Изучают ли Делфи в ВУЗАХ

← →
Делфиец (2010-03-16 20:21) [0]

Неужели все так плохо как говорят? Вот приняли нового сотрудника в отдел красно дипломник, общем молодец, умненький такой, но как узнал что в основном я пишу код на делфи, так возмутился, обхаял и обплювался, обвинил его в глюках невероятных и в старости глубокой, а VS так расхваливал, особенно С# - типо круто.

Сижу и думаю неужели все так плохо. :( Теперь гадаю о том на что сейчас в в ВУЗАХ студентов ориентируют на какие языки? Что нужно изучать, что бы не пролететь в дальнейшем, а то окажется, пока возился с Делфи "вси" уже большими семимильными шагами убегут в "Светлое будущее".

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-16 20:30) [1]

> Вот приняли нового сотрудника в отдел красно дипломник,
> общем молодец, умненький такой, но как узнал что в основном
> я пишу код на делфи, так возмутился, обхаял и обплювался

увольняйте

← →
картман © (2010-03-16 20:35) [2]

> Изучают ли Делфи в ВУЗАХ

> уже большими семимильными шагами убегут в "Светлое будущее".

светлое будущее... хм, а по моему, лет 20-30-40 как ничего нового не придумали в программировании. На фундаментальном уровне, разумеется

← →
Кто б сомневался © (2010-03-16 20:36) [3]

> обхаял и обплювался, обвинил его в глюках невероятных и
> в старости глубокой

Спроси кто это ему сказал\или где прочитал (не на форумах ли случайно)? или Сколько месяцев или лет он работал с Delphi?

В целом интересно откуда пошел этот источник обвинять язык Delphi в несуществующих бедах?

Ну то что хвалит C# - это понятно, корпорация MS пропагандирует и проталкивает C# расхваливая его на разные лады. Все таки столько денег вложили на раскрутку.

← →
ald (2010-03-16 20:38) [4]

> Делфиец (16.03.10 20:21)
> VS так расхваливал, особенно С# - типо круто.
из своего опыта: перешел резко с делфи на пхп (по необходимости), какая красота - ни описания переменных, ничего.. логистика вообщем таже..

← →
Jeer © (2010-03-16 20:49) [5]

> какая красота - ни описания переменных, ничего..

Квадрат Малевича ?

← →
AntonioBanderas (2010-03-16 20:55) [6]

> Сижу и думаю неужели все так плохо. :(

не стоит.
У меня все на оборот. Пришел я на работу(учил в ВУЗе Дельфи). Сразу жестоко осудил меня один "C программист".
Довелось когда то увидеть его код - в обработчеке кнопки где то 400 строк
даже без вызова каких либо функций.
Ну не знаю может это стиль такой.

← →
Германн © (2010-03-16 20:56) [7]

> Квадрат Малевича ?
>

Битва негров ночью в темной пещере.

← →
ald (2010-03-16 21:00) [8]

> Jeer © (16.03.10 20:49) [5]
>
> > какая красота - ни описания переменных, ничего..
>
>
> Квадрат Малевича ?
речь шла в основном о математическом применении.. гораздо проще показалось всё..)

← →
AntonioBanderas (2010-03-16 21:03) [9]

> ald (16.03.10 20:38) [4]

А переход был сложным?

← →
Делфиец (2010-03-16 21:06) [10]

> AntonioBanderas (16.03.10 20:55) [6]
</I
> даже без вызова каких либо функций.

>

Что в действительно такое возможно? и даже встроенные функции не вызывал? Ну 100% вирмейкер ;-) , только эти так могут - это все память экономят.

← →
ald (2010-03-16 21:07) [11]

> AntonioBanderas (16.03.10 21:03) [9]
за один вечер, хотя некоторый опыт был и до этого..).

← →
AntonioBanderas (2010-03-16 21:10) [12]

> это все память экономят

Ну тогда низкий поклон

← →
Loginov Dmitry © (2010-03-16 21:28) [13]

> Вот приняли нового сотрудника в отдел красно дипломник,
> общем молодец, умненький такой, но как узнал что в основном
> я пишу код на делфи, так возмутился, обхаял и обплювался,
> обвинил его в глюках невероятных и в старости глубокой,
> а VS так расхваливал, особенно С# - типо круто.

При ближайшем рассмотрении выяснится, что он совершенно не знает ни VS, ни C#

>
> Что нужно изучать, что бы не пролететь в дальнейшем, а
> то окажется, пока возился с Делфи "вси" уже большими семимильными
> шагами убегут в "Светлое будущее".

Куда убегут? На чем?

В экономическом плане выгоднее изучать и программировать на C#.
Стоит дешевше (SharpDeveloper вообще халявный). Ну и кроме этого есть другие плюсы (и минусы кстати тоже).

← →
Делфиец (2010-03-16 21:30) [14]

> Игорь Шевченко © (16.03.10 20:30) [1]

> увольняйте

Будем перевоспитывать, что бы с уважением относился ко всем языкам, хотя я сам не такой, и скажу честно, что пристрастен до фанатизма только к делфи, и готов до пены во рту доказывать, лучшего нет, за что и страдаю наверно.

← →
Плохиш © (2010-03-16 21:40) [15]

> пишу код на делфи, так возмутился, обхаял и обплювался,
> обвинил его в глюках невероятных и в старости глубокой,
> а VS так расхваливал, особенно С# - типо круто.

> пристрастен до фанатизма только к делфи, и готов до пены
> во рту доказывать, лучшего нет

Два ламера встретились...

← →
Делфиец (2010-03-16 21:41) [16]

> Loginov Dmitry © (16.03.10 21:28) [13]

> В экономическом плане выгоднее изучать и программировать
> на C#.Стоит дешевше (SharpDeveloper вообще халявный). Ну
> и кроме этого есть другие плюсы (и минусы кстати тоже).

Нищебродные "VS Express" там же ничегошеньки нет вси компоненты убожество - ну ее эту экономию в одно место, захотите написать серьезный проект и будете колупаться и колупаться пока вторую визуал студию не напишите. Или же взять BDS прикрутите к ней JEDI (JVCL)- это вещь так вещь и сэкономите на времени разработки, а время приравнивается гораздо более чем к деньгам.

← →
TStas (2010-03-16 21:47) [17]

Думаю, что сам "отличник" не виноват. Если вам изначально рассказать, что вот, этот язык - круто, а другой - отсталый и умирающий, особенно, если этот говорит вам преп, которого вы уважаете и, главное, сдаёте ему экзамены, вас будет трудно переубедить. Это явный заказ Гейца. Покупать будут то, на что есть спрос, а спрос будет на те языки, на которых умеют писать. Вот и всё.

← →
TStas (2010-03-16 21:47) [18]

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-16 21:48) [19]

Плохиш © (16.03.10 21:40) [15]

> Два ламера встретились...

Больше

← →
Piter © (2010-03-16 21:52) [20]

Делфиец (16.03.10 20:21)
Сижу и думаю неужели все так плохо. :(

ну что значит плохо. Дельфи отличный язык и среда в плане поучиться программированию, VCL опять же поизучать в контексте ООП. Идеальная версия дельфи - это седьмая. На то время это было круто, действительно можно спорить о том, что это лучшее решение для создания бизнес приложений.

Сейчас дельфи фактически умерла. В подавляющем большинстве случаев ее используют из-за того, чтобы поддерживать старое или по привычке.
Развитие ее хоть и наметилось в последнее время, но пока это все на уровне "пытаемся хоть как-то догнать лидеров". То, что в других средах / языках появилось 3-5 лет назад, в дельфи сделали только сейчас, и то обычно заводится не с первого раза. Если во времена D7 тот же VCL был практически эталоном хорошего кода, то сейчас (по отзывам) появилось и немало индусского кода. Как и у других средств разработок - да. Но дело и в том, что все свои плюсы дельфи практически растеряла, новых не приобрела, а минусов нахватала.

Бизнес сектор практически полностью подмяли под себя Java EE и .NET, это совокупность сотни и тысяч факторов и сам язык там дело далеко не первое. Кросс-платформенность или на скриптовых языках и виртуальных машинах, или C++.

Что-то такое железячное, низкоуровневое, системное - опять же С++ или даже чисто С.

← →
Piter © (2010-03-16 21:56) [21]

Да самый простой и грубый, но наглядый эксперимент.

Delphi - порядка 33 миллионов страниц в гугле
Java - порядка 238 миллионов

и как ни странно это более менее отражает картину (по крайней мере коррелирует с моими впечатлениями) по значимости... эээ... технологий.

← →
DVM © (2010-03-16 21:57) [22]

> Делфиец (16.03.10 20:21)

> Вот приняли нового сотрудника
> в отдел красно дипломник, общем молодец, умненький такой,
> но как узнал что в основном я пишу код на делфи, так возмутился,
> обхаял и обплювался, обвинил его в глюках невероятных и
> в старости глубокой, а VS так расхваливал, особенно С#
> - типо круто.

Поспорьте с ним на его первую зарплату, кто из вас быстрее напишет какое то не шибко сложное приложение, типа блокнота. Каждый на своем языке. Причем можно дать ему еще и фору.

← →
DVM © (2010-03-16 21:59) [23]

> Piter © (16.03.10 21:56) [21]

По слову Порно там еще больше страниц.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-16 22:02) [24]

Рекламная лапша - страшная штука. "При хорошей рекламе и товар не нужен".

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-16 22:10) [25]

>Бизнес сектор практически полностью подмяли под себя Java EE и .NET

Хорошего нативного как не было так и нет. Кросплатформенноти у .net нет.

← →
Jeer © (2010-03-16 22:12) [26]

Смотрю на SPSS 11 - работает.
Смотрю на SPSS 13 - параша.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-16 22:24) [27]

> Игорь Шевченко (16.03.2010 21:48:19) [19]

Занимайте очередь.

← →
Piter © (2010-03-16 22:28) [28]

Удалено модератором

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-16 22:37) [29]

> Занимайте очередь.

Кто последний?

← →
Делфиец (2010-03-16 22:41) [30]

> Piter © (16.03.10 21:52) [20]

А не ваша ли там книга была "Библия делфи", а затем "Библия C#"?

← →
Pavia © (2010-03-16 22:41) [31]

> Бизнес сектор практически полностью подмяли под себя Java
> EE и .NET,

А факты где? NET мелькает, но его не видно. Java да ее много, но я бы не сказал что она подмяла.

> Кросплатформенноти у .net нет.

Кросплатформинность это только наличие общих библиотек и стандартов для разных платформ. Лет через 20 напишут.

> светлое будущее... хм, а по моему, лет 20-30-40 как ничего
> нового не придумали в программировании. На фундаментальном
> уровне, разумеется

Не согласен. Да многое было наработано еще 30-40 лет назад. Но и сейчас идет развитие просто медленнее и не так заметно.

← →
Piter © (2010-03-16 22:46) [32]

Pavia © (16.03.10 22:41) [31]
А факты где?

а это мои впечатления от общений, посещений... Короче жизненный опыт.

Собственно, если ты готов рассказать, что по твоим ощущениям в 90% случаев софт написан на дельфи - готов с удовольствием послушать.

← →
Омлет © (2010-03-16 22:48) [33]

> DVM © (16.03.10 21:59) [23]
> По слову Порно там еще больше страниц.

Чуть больше, чем по Delphi )))

← →
DVM © (2010-03-16 22:50) [34]

> Омлет © (16.03.10 22:48) [33]

Так по-английски надо. :)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-16 22:51) [35]

> Лет через 20 напишут.

Насколько я себе представляю политику MS - никогда.

>На фундаментальном уровне, разумеется

Смотря что называть фундаментальным уровнем.

← →
Делфиец (2010-03-16 22:52) [36]

> DVM © (16.03.10 21:57) [22]

> Поспорьте с ним на его первую зарплату, кто из вас быстрее
> напишет какое то не шибко сложное приложение, типа блокнота.
> Каждый на своем языке. Причем можно дать ему еще и фору.
>

Да в том то и дело, что он не напишет ни чего и ни на чем, по то как "студент" хоть и красно дипломник, сейчас этому не учат уже. :( Лабы сделать то он может, а что посерьезнее лабы уже то в ступор. Я так понял, что им вбивают вголову идею о том, что программисты уже не нужны будут в скором будущем типа по такой схеме "Если бухгалтерия - 1с, если склады и АРМ - 1С, если компания большая то SAP и другие всерх дорогие системы" писать никто и ничего уже не будет так как есть 1С и есть SAP, но рано или позно кто то кого то проглотит и будет вообще одна система. :-)

← →
DVM © (2010-03-16 22:53) [37]

> Насколько я себе представляю политику MS - никогда.
>

Конечно никогда, для MS это невыгодно.

← →
Омлет © (2010-03-16 22:54) [38]

> DVM © (16.03.10 22:50) [34]
> Так по-английски надо. :)

О, точно! Порно рулит, Delphi - отстой )

← →
DVM © (2010-03-16 22:54) [39]

> Делфиец (16.03.10 22:52) [36]

> или позно кто то кого то проглотит и будет вообще одна система.
> :-)

скайнет и матрица

← →
Делфиец (2010-03-16 23:03) [40]

> DVM © (16.03.10 22:54) [39]
> > Делфиец (16.03.10 22:52) [36]> или позно кто то кого
> то проглотит и будет вообще одна система.> :-)скайнет и
> матрица

Угу, а затем седой Дедушка окруженный кучей телевизоров и перезагрузка.

← →
Pavia © (2010-03-16 23:07) [41]

> Да в том то и дело, что он не напишет ни чего и ни на чем,
> по то как "студент" хоть и красно дипломник, сейчас этому
> не учат уже. :( Лабы сделать то он может, а

А есть что писать? Большинство из моих знакомых занимаются преобразованием данных из одного типа в другой. Типа вечный саппорт.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-16 23:07) [42]

Piter © (16.03.10 21:52) [20]

Делфиец (16.03.10 20:21)
Сижу и думаю неужели все так плохо. :(

> Идеальная версия дельфи - это седьмая.

Та ты шо, серьезно? Какие критерии идеальности?

Сейчас дельфи фактически умерла. В подавляющем большинстве случаев ее используют из-за того, чтобы поддерживать старое или по привычке.
Развитие ее хоть и наметилось в последнее время, но пока это все на уровне "пытаемся хоть как-то догнать лидеров".

> То, что в других средах / языках появилось 3-5 лет назад,
> в дельфи сделали только сейчас, и то обычно заводится не
> с первого раза.

Можно поподробнее, что еще тебе необходимо, для создания программы под Windows. Чего нехватает в версих Delphi втч в 2010?
1. x64
2. ?
Только пиши что реально нехватает, т.е. без чего ты не сможешь сделать проект.

>
> Но дело и в том, что все свои плюсы дельфи практически растеряла,
> новых не приобрела, а минусов нахватала.

Расскажешь про минусы?

> Что-то такое железячное, низкоуровневое, системное - опять
> же С++ или даже чисто С.

А кто с этим спорит? Хваленный C# даже стоит в сторонке. У каждого языка свои преимущества и специализация.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-16 23:11) [43]

> Сейчас дельфи фактически умерла.

Расшифруй. Что значит фактически?
Я не понял, проект развивается и продается, после покупки Embarcadero стало больше продаж.

> В подавляющем большинстве случаев ее используют из-за того,
> чтобы поддерживать старое или по привычке.

Надо писать "имхо".

← →
Кто б сомневался © (2010-03-16 23:20) [44]

Я вот не понимаю таких людей как Piter .

Piter прямой вопрос, откуда ты узнал что "Delphi фактически умерла"?
Меня интересует источник - СМИ, форумы, знакомый, официальные заявления .. Откуда?
Или может ты сам сделал вывод, тогда поделись твоим анализом рынка RAD. Или дай ссылку откуда ты взял исследования.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-16 23:22) [45]

Удалено модератором

← →
картман © (2010-03-16 23:28) [46]

> Pavia © (16.03.10 22:41) [31]

> Не согласен.

это я так категорично, чтобы обозначить свою позицию.

> Дмитрий Белькевич (16.03.10 22:51) [35]

> Смотря что называть фундаментальным уровнем.

алгоритмы. Распознование образов, речи, анализ текстов, поисковые машины, ну и т.п. и т.д.
Считаю то, что называют "прорывами", "новыми технологиями" суть, более удобные способы ваять блокноты и с блокнотами же спаривать. Хотя... наверное в 90% задач большего и не требуется.
Идет улучшение инструментов - студентов учат пользоваться гаечными ключами, причем уверяют, что одни из них много лучше других, забывая, собственно, о самом механике.

ЗЫ. Ооо, я теперь знаю как с минимальными вложениями на ВАЗе начать выпускать авто, качеством не уступающие БМВ:)

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-16 23:29) [47]

Кто б сомневался © (16.03.10 23:20) [44]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B9

← →
DVM © (2010-03-16 23:51) [48]

> Чего нехватает в версих Delphi втч в 2010?
> 1. x64
> 2. ?

Мне уже реально начинает не хватать поддержки x64 для некоторых программ. Дело не в памяти, нет, дело в этой чертовой WOW64 из-за которой 32 разрядные программы видят окружение мягко говоря не таким, какое оно на самом деле. Приходится изворачиваться, пока получается, но неудобно.
Что за программы такие у меня которым понадобилось такое? Небольшие системные утилиты.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 00:09) [49]

> алгоритмы. Распознование образов, речи, анализ текстов,
> поисковые машины, ну и т.п. и т.д.

Ну то вы медицину, наверно, не видели. Автоматический поиск патологий, всяческие автосегментации и прочее очень активно развивается.

← →
Petr V. Abramov © (2010-03-17 00:10) [50]

> Игорь Шевченко © (16.03.10 20:30) [1]
> увольняйте

вместе с кадровиком, который пропустил через фильтр.

← →
Pavia © (2010-03-17 00:14) [51]

> > Смотря что называть фундаментальным уровнем.алгоритмы.
> Распознование образов, речи, анализ текстов, поисковые
> машины, ну и т.п. и т.д.

Идея построения сильного признака из набора слабых окончательно сформировалась лет 15 назад от силы, и породила такие алгоритмы как AdaBust, корреляционные нейронные сети. Пик публикаций приходится на 200х года. И дало качественный прорыв в распознавании образов на целый порядок.

Постоянно появляются новые алгоритмы кластеризации данных. Хотя кластеризация была придумана давно, но кластеризующие поисковые машины появились недавно лет 10 назад. Не сказать что прорыв но поиск хоть немного но стал лучше.

Эмуляция кода для выявления вирусов. Нужно для создания сигнатуры по результату работы программы, а не по коду так как компьютерные вирусы тоже мутируют.Тоже недавно появилась.

Сказать что было нового за 10 лет затрудняюсь так как не стою на переднем крае науки. Только к нему подхожу.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 00:24) [52]

Распознавание лиц - свежее? Поиск лиц фотоаппаратом?

← →
картман © (2010-03-17 00:38) [53]

> Pavia © (17.03.10 00:14) [51]

> Идея построения сильного признака из набора слабых окончательно
> сформировалась лет 15 назад от силы

Идее около трех столетий. Расти им еще долго.
captcha - ?

> Постоянно появляются новые алгоритмы кластеризации данных.

Что значит новые? "А давайте внесем такой-то признак и посчитаем вот эдак"? Это заточки под конкретную область.

> Эмуляция кода для выявления вирусов. Нужно для создания
> сигнатуры по результату работы программы, а не по коду так
> как компьютерные вирусы тоже мутируют.Тоже недавно появилась.

это что?:-[

> Дмитрий Белькевич (17.03.10 00:24) [52]
>
> Распознавание лиц - свежее? Поиск лиц фотоаппаратом?

Не знаю как давно, но это относительно не сложно.

> Автоматический поиск патологий,

= распознование

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 01:14) [54]

> Не знаю как давно, но это относительно не сложно.

Сложно или нет - это другой вопрос. Важнее то, что реализации появились не так давно. Хотя вроде как особых мощностей для этого не нужно.

> = распознование

Которого 20-30 лет назад не было. Обычно алгоритмы дают 95-98% надёжность (иначе нет практического смысла). Из того, что видел: распознание полипов кишечника, патологий молочных желез (распознавание + классификация зло/доброкачественности).

Так что прогресс явно есть.

Прогресс, правда, больше инженерный, чем научный. Идеи стары, реализации только начали появляться.

← →
Германн © (2010-03-17 01:26) [55]

Имхо, было бы интересно построить временной график количества публикаций на ДМ тем о смерти Delphi.
:)

← →
31512 © (2010-03-17 06:45) [56]

> Германн © (17.03.10 01:26) [55]

Qui nimium probat, nihil probat...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 09:08) [57]

> DVM (16.03.2010 23:51:48) [48]

Ни какого 32 разрядного окружения нет, есть только его иммитация.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 09:14) [58]

> Кто б сомневался (16.03.2010 23:07:42) [42]

Вам бы все хоронить, почти 30 лет хороните и все никак не удается, продукт все продается и продается, новые версии примерно раз в год.

← →
12 © (2010-03-17 10:11) [59]

> какая красота - ни описания переменных, ничего..

а, имхо, это минус языка :)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 11:55) [60]

> новые версии примерно раз в год.

И новые/обновлённые компоненты десятками за неделю:

http://torry.net/news.php?id=26

http://torry.net/news.php?id=68

← →
@!!ex © (2010-03-17 13:40) [61]

> [0] Делфиец (16.03.10 20:21)

Это значит что он не знает о чем говорит.
Так получилось, что я веду один проектик и изначально начал его делать на Дельфи, потому что важным критерием была скорость разработки. Я понимал, что придут программисты желающие писать на С++. Поэтому в целом использовал модульную систему, которая позволяет расширять систему на любом языке...

Пол года назад мне в помощь взяли программиста... Дельфи не уважает, пишет на С++.
Ему дали задание сделать два модуля. По неизвестной мне причине он начал их писать на Дельфи.
На меня посыпался град вопросов в духе: А вот в дельфи нельзя это, а вот дельфи гавно.
Честно. Сначала пытался с ним спорить. итоге он согласился, что дельфи по скорости разработки выигрывает и в целом выбор был правильным. Я в свою очередь выяснил что дельфи он не знает.
За сим и заокнчили.

С ним довольно сложно, потому что человек явно живет с мнением: "Если программист пишет на дельфи, он батонокидатель и нуб."
Реально сложно в такой ситуации быть лидом. Ссорится с ним и тыкать в незнание основ - не хочется, мне с ним работать еще. Вот и х.з. че делать.

← →
Sergey Masloff (2010-03-17 13:42) [62]

Почему умерла (умирает)
- долго обещали юникод - пока не ушли все кому он был реально нужен
- неустраненные глюки Midas-DataSnap - тожзе волынку тянули сколько лет
- слабая или запоздалая подержка новых технологий (я лично отвалил на необходимости работы с WebService - после дельфи сишарп был как глоток свежего воздуха)

из-за этого
- Реально снизилось число использований в большимх проектах (я отвечаю за B2B проекты в нашей компании, поэтому на постоянной основе общаюсь с коллегами из других компаний. Заявляю ответственно)
- Реально много сильных дельфистов ушли в другие языки (следствие рекламы, периода неопределенности с дельфи или еще чем-не берусь судить)
- из-за этого хорошего сишарпника сейчас найти проще чем хорошего дельфиста (в том числе сишарпника хорошо знающего дельфи)
- из-за этого новых проектов на дельфи все меньше

вобщем замкнутый круг.

P.S. Дельфи очень люблю, думаю что совсем неплохо знаю его, все же 10 лет интенсивного использования, но после семерки следить перестал так как для МОЕЙ работы другие инструменты удобнее.

← →
Sergey Masloff (2010-03-17 13:43) [63]

Да еще добавлю. В ВУЗе я Дельфи не изучал (как и любую другую среду разработки), и очень этому рад. Не предмет это для высшего образования.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 13:53) [64]

Sergey Masloff (17.03.10 13:42) [62]

Те, кому реально нужен юникод, давно пользуются TNT Controls

← →
Sergey Masloff (2010-03-17 14:01) [65]

Игорь Шевченко © (17.03.10 13:53) [64]
не все...
а еще есть те кому кроме юникода еще для наладонников нужно софт делать... Не знаю как сейчас с этим в Дельфи, вон Петр Абрамов не даст соврать я ему работающий клиент к нашей системе на наладоннике показывал года 4 назад.

Вобщем чего говорить - у нас самих еще на Дельфе значительная часть системы - но это только потому что ресурсов мало на перевод. Вопрос времени.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 14:15) [66]

Sergey Masloff (17.03.10 14:01) [65]

> Не знаю как сейчас с этим в Дельфи

Никак, насколько мне известно.

> Вобщем чего говорить - у нас самих еще на Дельфе значительная
> часть системы

У нас тоже значительная. Несколько раз рыпались на перевод, но не срослось. Невыгодно по времени, невыгодно по ресурсам, заказчикам пофиг, на чем написано. Грубо говоря - за перевод никто не платит, а каких-то новых особенностей, за которые будут платить, в C# да и в .Net в целом, по сравнению с Delphi не наблюдал.

← →
@!!ex © (2010-03-17 14:20) [67]

ИМХО, чтобы Дельфи возрадилась - нужно полностью плюнуть на совместимость со старыми версиями, переделать архитектуру с учетом современных требований. И VCL переписать под современные требования. Не расширять, как это сейчас пытаються делать. А именно с нуля переписать. Делать никто этого не будет. Потому что дофига бабла нужно и времени.
Язык-то отличный, и потенциал не плохой.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 14:25) [68]

> переделать архитектуру с учетом современных требований.

> И VCL переписать под современные требования

Современные - это какие?

← →
@!!ex © (2010-03-17 14:26) [69]

> [68] Дмитрий Белькевич (17.03.10 14:25)

unicode, multithread, signals, etc.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 14:27) [70]

@!!ex © (17.03.10 14:20) [67]

Если тебе нужны C++ или C# или Java - ты знаешь, где их взять

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 14:28) [71]

> И VCL переписать под современные требования

И Мавзолей в синий цвет перекрасить

← →
@!!ex © (2010-03-17 14:28) [72]

> [70] Игорь Шевченко © (17.03.10 14:27)

Мне дельфи нравится.

← →
@!!ex © (2010-03-17 14:29) [73]

> [71] Игорь Шевченко © (17.03.10 14:28)

Ну как вариант.
А потом удивляемся, че это все мнеьше народу Дельфи использует. ;)

← →
oxffff © (2010-03-17 14:29) [74]

> Делфиец (16.03.10 20:21)
> Неужели все так плохо как говорят?

Скажу за себя. Признаюсь честно. Было время (учился в университете) на различных форумах вступали в полемику с представителями С++ сообщества насчет виртуально конструктора, метакласса, делегированию. В противовес нам ставили множественное наследование, шаблоны, конструктор копий, перегрузку оператора присваивания.
В последнее время читаю(сейчас уже перечитываю второй раз) теорию типов. И если уж и приходится сталкиваться с hollywar на форумах, то я сейчас стал задавать вполне конкретные вопросы из теории типов, или с привлечением теории типов.
Только почему то, получаю ответ в стиле сам дурак. Видимо утверждение в стиле это говно, не нуждается в доказательстве или аргументах. Хотя может я что то не понимаю. :)

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 14:33) [75]

@!!ex © (17.03.10 14:28) [72]

> Мне дельфи нравится.

Тогда зачем ты пытаешься его похоронить ?

← →
@!!ex © (2010-03-17 14:34) [76]

> [75] Игорь Шевченко © (17.03.10 14:33)

??
Наоборот, вроде как писал что нужно что ему лучше стало? ИМХО естественно.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 14:43) [77]

@!!ex © (17.03.10 14:34) [76]

Переписать с нуля, наплевать на совместимость - это и есть прямой путь в могилу.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 14:45) [78]

> @!!ex (17.03.2010 14:20:07) [67]

Ну уже от 9Х отказались

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 15:12) [79]

> oxffff (17.03.2010 14:29:14) [74]

Конечно сам дурак, кто же конкретные вопросы задает апологетам?

← →
Piter © (2010-03-17 15:15) [80]

Удалено модератором

← →
Piter © (2010-03-17 15:26) [81]

Удалено модератором

← →
@!!ex © (2010-03-17 15:36) [82]

> [77] Игорь Шевченко © (17.03.10 14:43)

Я не совсем верно выразился, тут вы правы.
Слово полностью - лишнее в моем предложении.
Плюнуть на совместимость, если она требует костылей в языке.
Например множества в том виде как они есть - морально устарели и поддерживаются как раз из-за совместимости.

Переписывание VCL - Это недостижимо, и я это понимаю. Но как раз новый, с учетом современных реалий вариант VCL упрочнил бы позицию Дельфи.
Сейчас новых проектов на дельфи почти не начинают.
Да даже на этом форуме, на дельфи поддерживают старые проекты, а новые предпочитают писать на более современных решениях.

← →
oxffff © (2010-03-17 15:40) [83]

> а новые предпочитают писать на более современных решениях.

В данный момент(да да именно сейчас)пишем небольную программу по загрузке данных из R3 в локальные системы на базе CУБД Oracle. :)
Так что ...

← →
oxffff © (2010-03-17 15:41) [84]

> небольную программу по

Небольшую программу.
Оговорочка по Фрейду(надеюсь случайно).

← →
oxffff © (2010-03-17 15:45) [85]

> oxffff © (17.03.10 15:40) [83]

На Delphi 7.

← →
Piter © (2010-03-17 15:49) [86]

oxffff © (17.03.10 15:45) [85]
На Delphi 7.

да это все понятно. Ты просто попытайся сформулировать, а почему вы пишите именно на дельфи?

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 16:00) [87]

@!!ex © (17.03.10 15:36) [82]

Не понимаю, как могут морально устареть множества :)

← →
DVM © (2010-03-17 16:01) [88]

> oxffff © (17.03.10 14:29) [74]

> Только почему то, получаю ответ в стиле сам дурак. Видимо
> утверждение в стиле это говно, не нуждается в доказательстве
> или аргументах.

Это в последнее время везде так.

← →
oxffff © (2010-03-17 16:01) [89]

> Piter © (17.03.10 15:49) [86]
> oxffff © (17.03.10 15:45) [85]
> На Delphi 7.
>
> да это все понятно. Ты просто попытайся сформулировать,
> а почему вы пишите именно на дельфи?

Мы пишем не только на Delphi.
Но основная причина так исторически сложилось.
Где 2-4 года назад у меня было сильное желание перейти на С#.
Но оно прошло. И это в большей степени было вызвано чтением литературы по устройству .NET.

← →
Piter © (2010-03-17 16:10) [90]

oxffff © (17.03.10 16:01) [89]
Но основная причина так исторически сложилось.

ну вот, естественно. Поэтому и продолжаются писаться проекты на дельфи, также и новые начинаются. Понятно, что если команда на 90% знает лучше всего дельфи, логичнее в такой команде начинать проект на дельфи, это перевесит преимущества другой платформы.

Но если брать нулевой случай, когда определенности нет и все заново - дельфи практически никогда не выбирают, это мой опыт.

← →
oxffff © (2010-03-17 16:15) [91]

> Но если брать нулевой случай, когда определенности нет и
> все заново - дельфи практически никогда не выбирают, это
> мой опыт.

Я при первой встрече с ABAP метерился и плевался. Потом еще несколько месяцев матерился и плевался. Потом привык. Потом он мне стал нравится.

← →
DVM © (2010-03-17 16:25) [92]

> Piter © (17.03.10 16:10) [90]

>
> Но если брать нулевой случай

Это когда программисты не знают ни одного языка что ли?

← →
Piter © (2010-03-17 16:30) [93]

oxffff © (17.03.10 16:15) [91]

это ты к чему?

DVM © (17.03.10 16:25) [92]
Это когда программисты не знают ни одного языка что ли?

Это когда программистов еще нету.

Нулевой случай - это когда появляется требование по функционалу к ПО. Ведь никто не будет спорить, что программирование - это прикладная профессия.

То есть, где-то возникает ситуация, что нужно писать программу, которая должна делать то-то. Это и есть нулевой случай.

← →
oxffff © (2010-03-17 16:35) [94]

> Piter © (17.03.10 16:30) [93]
> oxffff © (17.03.10 16:15) [91]
>
> это ты к чему?

К твоему. И только твоему опыту.

> Но если брать нулевой случай, когда определенности нет и
> все заново - дельфи практически никогда не выбирают, это
> мой опыт.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-17 16:40) [95]

> Но если брать нулевой случай, когда определенности нет и
> все заново - дельфи практически никогда не выбирают, это
> мой опыт.

Piter расскажи почему не выбирают? Какие технические причины, ну к примеру конкретно в твоем случае?

← →
Кто б сомневался © (2010-03-17 16:52) [96]

Несложно понять что язык Delphi сам по себе это оппозиция. Компания которая выпускает этот язык, трудно конкурировать с корпорацией Microsoft, которая как известно наибольшая в мире software - это ведущий разработчик. Соотвественно и цена у MS на C# намного меньше и популярность больше - MS известна во всем мире. Вот и все, был бы язык поддержан MS он уже бы давно стал распространенным, т.к. с мнением компании Microsoft всегда считались и прислушивались. Следует заметить что MS также не принимают Delphi - т.к это их конкурент. Чем лучше Delphi - C# - Delphi нативный язык, C# скажем полускриптовый, и здесь у C# возникают свои проблемы, ограничения скоростных алгоритмов, увеличение размера и ресурсов.
Но имхо основной фактор Delphi - это цена. Была бы она меньше, язык был бы распространен больше.

← →
Rouse_ © (2010-03-17 17:06) [97]

Дельфи, шарпы - фигня это, машкод наше все :)

← →
@!!ex © (2010-03-17 17:13) [98]

> Не понимаю, как могут морально устареть множества :)

Нет поддержки unicode.

← →
Sergey Masloff (2010-03-17 17:14) [99]

Rouse_ © (17.03.10 17:06) [97]
Ну вот пришел розыч и жОстко всех на место поставил
;-)

← →
oxffff © (2010-03-17 17:20) [100]

>
> Rouse_ © (17.03.10 17:06) [97]
> Дельфи, шарпы - фигня это, машкод наше все :)

Дык мы еще и на MSIL можем напрямую писать. :)

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 17:21) [101]

@!!ex © (17.03.10 17:13) [98]

> Нет поддержки unicode.

Как ты себе представляешь поддержку юникод в множествах ? :)

← →
@!!ex © (2010-03-17 17:24) [102]

> [101] Игорь Шевченко © (17.03.10 17:21)

Никак не представляю.
Поэтому и написал что это один из примеров устаревшего функционала.
Если писать на unicode - множества не юзабельны, а писать не на unicode сейчас в целом бессмысленно => множества не юзабельны.

← →
DVM © (2010-03-17 17:24) [103]

> Нет поддержки unicode.

юникод тут не причем.

Стала недостаточной максимальная мощность множеств для применения их в конструкциях типа ch in ["a".."z"]

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 17:26) [104]

@!!ex © (17.03.10 17:24) [102]

Ты ничего не путаешь ? :) Множества, они не только символов бывают :)
А то, что тебе среда предлагает попользовать SysUtils.CharInSet еще не повод объявлять множества устаревшими.

В юникоде с множествами не попишешь - там слегка другие законы самого юникода, которые нефигово бы для начала узнать и понять, прежде чем говорить про устаревший функционал. Ну Спольски что ли для начала почитать :)

← →
Piter © (2010-03-17 17:43) [105]

oxffff © (17.03.10 16:35) [94]
К твоему. И только твоему опыту.

нет. Какая взаимосвязь между наблюдением на чем пишут программы и твоим приятием / не приятием ABAP?

Кто б сомневался © (17.03.10 16:40) [95]
Piter расскажи почему не выбирают? Какие технические причины, ну к примеру конкретно в твоем случае?

почему не выбирают - это вопрос холиваров. Хочешь почитать - найди через гугл.

Я в последнее время был на десятке собеседований, говорил с десятком IT-начальнегов. В целом активно интересовался этой сферой, статистикой и прочее.

Так вот доля delphi проектов мала. Новые проекты на дельфи начинают вообще в единицах случаев, выше я описал в каких именно. Именно в случаях, который привел oxffff, он просто подтвердил мое наблюдение.

В половине проектов, которые писаны на дельфи, идет разговор о переползании на другую платформу. Чтобы кто-то текущий проект думал переводить на дельфи - не видел такого ни разу.
То, что дельфи практически не используют на серьезных проектах - факт. Причем, тенденция исключительно в сторону дальнейшего уменьшения доли рынка.

Бывает еще такое, что продукт очень хороший, но его не используют в силу определенных причин. С дельфи опять же этого не наблюдается. Вы все говорите "Расскажи, что можно сделать на .NET, чего нельзя сделать на дельфи?". Только, к сожалению, вопрос в текущей ситуации стоит совершенно обратный "Что можно сделать на дельфи, чего нельзя сделать на .NET?". Все исходят из логики, что нужно доказать, что нечто лучше дельфи. Ситуация на рынке давно такова, что это дельфи нужно доказывать, что она лучше, чем XXX. И с доказательствами как-то туго.

← →
Piter © (2010-03-17 17:46) [106]

Кто б сомневался © (17.03.10 16:40) [95]
Какие технические причины, ну к примеру конкретно в твоем случае?

очень по теме и очень хорошо все описал Sergey Masloff в посте [62]. За этим стоят годы разработок крупной системы, мне прибавить нечего.

← →
Piter © (2010-03-17 17:53) [107]

если вдаваться в совсем конкретику, то подскажите мне хороший HTML-шаблонизатор для дельфи. Ибо рисовать вывод HTML кода на дельфи - большой геморрой. Хоть и есть да, общее решение через XML + XSLT, но тем не менее. Хотя бы один?! А хороший?

Для того же PHP этих шаблонизаторов десятки, хотя сам PHP сам по себе неплохой шаблонизатор. Ну да ладно, это типа web язык.

Но в той же Java как я понимаю есть целые технологии, позволяющие решать эти проблемы. Но это уже, конечно, я двинулся в сторону холивара ))

← →
DVM © (2010-03-17 18:03) [108]

> Piter © (17.03.10 17:53) [107]

> то подскажите мне хороший HTML-шаблонизатор для дельфи.

А почему там должен быть шаблонизатор? А на C# есть много шаблонизаторов. А, простите на C++ их так полагаю валом?

C PHP все понятно - создавался для WEB и грех было не писать на нем шаблонизаторы.

Java тоже как бы особенно в начале своего развития тесно терлась о WEB и наличие в ней развитых средств для этого тоже понятно.

← →
Piter © (2010-03-17 18:13) [109]

ну собственно после такого поста говорить не о чем.

← →
GDI+ (2010-03-17 19:52) [110]

> Делфиец (16.03.10 20:21)

C# классная штука, особенно если критические по времени функции писать на С++.

← →
@!!ex © (2010-03-17 19:58) [111]

> [110] GDI+ (17.03.10 19:52)

В чем бонус по сравнению с С++?

← →
Плохиш © (2010-03-17 19:59) [112]

> подскажите мне хороший HTML-шаблонизатор для дельфи.

TPageProducer и TAdapterPageProducer

← →
GDI+ (2010-03-17 20:07) [113]

> @!!ex © (17.03.10 19:58) [111]
>
> > [110] GDI+ (17.03.10 19:52)
>
> В чем бонус по сравнению с С++?

Нормальный понятный GUI с коробки (с нормальным интегрированным дизафнером) с делегатами, пропертями и пр.

В С++ это тоже есть, но или платное или шаманское (делегаты через темплейте меджик) или танцы с бубнами пока настроишь.

Так что пока лучший способ - GUI и безнеслогика на C# + тяжелые вычисления на С++ с Pinvoce.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 20:09) [114]

> Sergey Masloff (17.03.2010 17:14:39) [99]

Он еще и экзамены по машкоду будет принимать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 20:13) [115]

> Игорь Шевченко (17.03.2010 17:26:44) [104]

Не вижу ни каких фундаментальных ограничений на Юникод во множествах, кроме мощности множества, для ucs2 требуется 8кб, не так уж и много в современных реалиях, сами алгоритм остаются прежними.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 20:16) [116]

> GDI+ (17.03.2010 19:52:50) [110]

Хоть стой, хоть падай.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 20:22) [117]

Anatoly Podgoretsky © (17.03.10 20:13) [115]

> Не вижу ни каких фундаментальных ограничений на Юникод во
> множествах

Все бы хорошо с размерами, только фигня получится в выражениях вида

if C in ["由","展".."本"]

← →
ProgRAMmer Dimonych © (2010-03-17 20:27) [118]

> [117] Игорь Шевченко © (17.03.10 20:22)
> if C in ["?","?".."?"]

Так они точно нас ассимилируют :(

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-17 20:28) [119]

> Игорь Шевченко (17.03.2010 20:22:57) [117]

Это только страшно смотрится, но основа таже, [Code1, Сode2, Code3..Code4]. Чем это страшнее, чем ["a", "c", "x".."z"], Я не вижу разницы

← →
DVM © (2010-03-17 20:28) [120]

> Игорь Шевченко © (17.03.10 20:22) [117]

В чем фигня то? Мне не очень понятно. Я тоже думал что проблема только в размерах.

← →
Rouse_ © (2010-03-17 20:30) [121]

> Это только страшно смотрится, но основа таже

Если я правильно понял Игоря, и опираясь на мои скудные познания хираганы, будет выход за диапазон сета :)

← →
DVM © (2010-03-17 20:32) [122]

> Rouse_ © (17.03.10 20:30) [121]

> будет выход за диапазон сета :)

так мы и толкуем о размере же

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 20:33) [123]

> ну собственно после такого поста говорить не о чем.

Не вижу ничего удивительного в том, что каждый язык заточен для своих применений. Когда мне покажут редактор уровня фотошопа по скорости (хотя бы с ограниченными фичами) на жаве, php, или дотнете, тогда я посмотрю в их сторону. Пока что мне в них ничего не интересно. Хотя я, в отличие от, не говорю, что из-за этого жава или пхп - плохие/умирающие языки (но говорю, что дотнет - тупиковая ветвь, но не только поэтому).

> TPageProducer и TAdapterPageProducer

TDataSetPageProducer и TDataSetTableProducer

У нас они вполне нормально шаблонизируют несколько десятков страниц. С таблицами и ajax"ом (блэк джеком и шлюхами ;)).

Делаем второй софт. С нуля. С интерфейсом тоже через них. Интерфейс еще одного софта будем переписывать с вингуя на веб через эти компоненты.

← →
ProgRAMmer Dimonych © (2010-03-17 20:33) [124]

> [0] Делфиец (16.03.10 20:21)

Рискну накликать на себя гнев, но красный диплом - не означает, что хороший специалист. Чтобы что-то из себя представлять в программировании - нужен большой опыт работы над разными проектами. А это о-о-очень много времени съедает, да и изматывает неслабо. К сожалению, для получения того самого красного диплома многим (пусть и не всем) оказывается достаточным просто посдавать лабы и запомнить перед экзаменом небольшой клочок информации. И получается, что есть те, кто реально на что-то способен, но отвлекается на интересные проекты за пределами вуза, а есть те, кто просто зубрит то, что впаривают преподаватели. У кого результат лучше будет? И понимание того, чем один язык лучше или хуже другого в том или ином применении...

← →
Rouse_ © (2010-03-17 20:34) [125]

Ну это я понял :) Но...

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 20:49) [126]

DVM © (17.03.10 20:28) [120]

Диапазоны могут большие получиться. Это при 8-битном кодировании символы более или менее упакованы друг к другу, а при Юникоде, насколько я помню, несколько другая ситуация. Может, CodeGear потому и не вводит таких диапазонов ? Если ничего не мешает технически ввести set of word...

← →
Piter © (2010-03-17 20:58) [127]

Дмитрий Белькевич (17.03.10 20:33) [123]
У нас они вполне нормально шаблонизируют несколько десятков страниц. С таблицами и ajax"ом (блэк джеком и шлюхами ;)).

можешь дать пример HTML файла, который может генерировать эти TDataSetPageProducer и TDataSetTableProducer?
И очень желательно участок кода, который генерирует их или хотя бы часть... Хочется "въехать"...

Если не сложно... Можно на мыло: piterm@gmail.com

← →
DVM © (2010-03-17 21:02) [128]

Задача шаблонизатора - это не генерация HTML кода.
Задача шаблонизатора - объединение ШАБЛОНА страницы или частей шаблона страницы с ДАННЫМИ.

← →
Юрий Зотов © (2010-03-17 21:06) [129]

> Изучают ли Делфи в ВУЗАХ

А зачем в ВУЗах изучать Delphi? ИЗУЧАТЬ в ВУЗах надо программирование, теорию, принципы, подходы, технологии - но не конкретные продукты, каковым является Delphi.

Можно (и нужно) изучать перечисленное НА ПРИМЕРЕ конкретных продуктов. Можно (и нужно) с конкретными продуктами ЗНАКОМИТЬ. Но не нужно изучать САМ конкретный продукт. Это же все-таки ВУЗ, а не курсы по программированию на данном продукте.

← →
Piter © (2010-03-17 21:07) [130]

DVM, ты уже который раз своими постами ставишь меня в тупик.

Правильно, объединение шаблона страницы с данными, где на выходе получается готовый HTML-документ, который и можно отдать браузеру.

← →
Piter © (2010-03-17 21:10) [131]

то есть, я бы переформулировал так:

Задача шаблонизатора - это генерация HTML кода.
Принцип работы шаблонизатора - объединение ШАБЛОНА страницы или частей шаблона страницы с ДАННЫМИ.

← →
oxffff © (2010-03-17 21:24) [132]

> Piter © (17.03.10 17:43) [105]
> oxffff © (17.03.10 16:35) [94]
> К твоему. И только твоему опыту.
>
> нет. Какая взаимосвязь между наблюдением на чем пишут программы
> и твоим приятием / не приятием ABAP?

Очеь простая. Твое видение действительности. Это твое видение. Ничего общего с реальностью не имеющее.

← →
DVM © (2010-03-17 21:25) [133]

> Piter © (17.03.10 21:07) [130]

> DVM, ты уже который раз своими постами ставишь меня в тупик.

я не хотел чесслово

> Piter © (17.03.10 21:10) [131]

> Задача шаблонизатора - это генерация HTML кода...

Не обязательно там должен быть HTML. И шаблон - это тоже необязательно HTML.

← →
oxffff © (2010-03-17 21:27) [134]

> Piter © (17.03.10 17:43) [105]
> oxffff © (17.03.10 16:35) [94]
> К твоему. И только твоему опыту.
> Так вот доля delphi проектов мала. Новые проекты на дельфи
> начинают вообще в единицах случаев, выше я описал в каких
> именно. Именно в случаях, который привел oxffff, он просто
> подтвердил мое наблюдение

Наблюдение порой бывает обманчиво. Не задумывался?

← →
@!!ex © (2010-03-17 21:32) [135]

> [133] DVM © (17.03.10 21:25)
> Не обязательно там должен быть HTML. И шаблон - это тоже
> необязательно HTML.

Но в данном то случае речь шла именно об HTML, а не об абстрактном шаблономизаторе.

← →
DVM © (2010-03-17 21:41) [136]

> @!!ex © (17.03.10 21:32) [135]

> Но в данном то случае речь шла именно об HTML, а не об абстрактном
> шаблономизаторе.

Я понял о чем речь. И сдается мне что речь вообще не о шаблонизаторе. Сборка шаблона и именно генерация HTML напрямую никак не связаны. Что там на выходе получается шаблонизатору по барабану. Его дела обрабатывать команды своего языка.

← →
DVM © (2010-03-17 21:46) [137]

Возьмем к примеру лебедевский Parser или даже сам PHP, как более абстракный, но первоначально именно шаблонизатор. Знают ли они что об HTML? Почти ничего. Нужен ли Parser-у htm код? Нет не нужен. Он его пропускает как и PHP. Они выполняют свои команды, которые могут быть помещены в html файлы, а могут находиться и в независимых файлах не имеющих к html никакого отношения.

А вывести на страницу тег <table> или любой другой - не задача шаблонизатора. Эти теги для него мусор, который удачно надо расположить серди команд шаблонизатора.

← →
Плохиш © (2010-03-17 22:17) [138]

> Piter © (17.03.10 20:58) [127]

> можешь дать пример HTML файла,

Вот от TPageProducer
https://service.realgarant.de/cgi-bin/rgag/rgag2003

← →
Кто б сомневался © (2010-03-17 22:22) [139]

> Кто б сомневался © (17.03.10 16:40) [95]
> Piter расскажи почему не выбирают? Какие технические причины,
> ну к примеру конкретно в твоем случае?
>
> почему не выбирают - это вопрос холиваров. Хочешь почитать
> - найди через гугл.

Хороший ответ отсылать в гугл. Ведь я спрашиваю о фактах ,на которых ты основываешь свое мнение (ведь на чем то оно основано ведь?).
Я хотел услышать твое мнение в выборе среды, ведь написал же:

> Piter © (17.03.10 16:10) [90]
> Но если брать нулевой случай, когда определенности нет и
> все заново - дельфи практически никогда не выбирают, это
> мой опыт.

Просто перечисли коротко пункты, на основе которых ты отбраковал данный язык.

← →
Piter © (2010-03-17 22:23) [140]

oxffff © (17.03.10 21:24) [132]
Твое видение действительности. Это твое видение

ну естественно. Я же говорю, исходя их своего жизненного опыта, ты из своего, третий человек из своего. А как по другому может быть то.

oxffff © (17.03.10 21:24) [132]
Ничего общего с реальностью не имеющее

а это уже твое видение ))) Кстати, также ошибочное ) Я разговарил реально с достаточно большим количеством людей и видел на чем пишутся средне-статические проекты, видел отношение IT начальнегов к дельфи. Опыт с разными предприятиями, из разных областей.
Но в целом да - говорю то, что вижу.

DVM © (17.03.10 21:25) [133]
Не обязательно там должен быть HTML. И шаблон - это тоже необязательно HTML.

не, ну понятно. Просто я речь изначально вел именно о HTML шаблонизаторе. Фактически, вопрос связан с WEB-управлением delphi программой.

oxffff © (17.03.10 21:27) [134]
Наблюдение порой бывает обманчиво. Не задумывался?

Сергей, я очень уважаю твои знания. Не надо со мной разговаривать в троллеподобном стиле, пытаясь еще настроить меня против самого себя же )))

Я о многом задумывался, я высказал свое мнение. Попросили обосновать - обосновал как только мог, привел свои впечатления. Естественно, это мои впечатления, мой кругозор, мой опыт и мое мировоззрение. Я говорю то, что вижу и к каким заключениям пришел.

У тебя другой опыт? Ты видишь как вокруг все предприятия только и используют, что дельфи? Ты видишь, как яростно пытаются .NET проекты перевести на дельфи? Да здорово, расскажи об этом, поделись своим опытом.

Не надо разговаривать со мной, как с человеком, который идейно хочет похоронить дельфи. Я никакое средство разработки лучше не знаю, чем дельфи. Синтаксис дельфовый мне снится по ночам.

И для меня это тоже проблема, потому что исходя из окружающей действительности я понимаю, что пора переползать на нечто иное. И тут тоже проблема, изучать язык абстрактно достаточно сложно, на реальный проект с хорошими деньгами не возьмут, потому что можно взять уже знающего эту технологию. На студенческие деньги самому не очень хочется. Так что не надо думать, что я там ярый антифанат дельфи, я в какой-то степени фанат.
Просто анализируя окружающее меня я пришел к выводам, которыми и поделился.

Соотношение между той же Java и Delphi практически коррелирует с количеством найденных страничек в гугле, 30 миллионов против 300 миллионов. То есть, отношения порядка 1/10, да, и это действительность. В принципе, 10% это не так уж и плохо, это даже круто, если вдуматься. Но по большому счету это проекты, которые "Так исторически сложилось".
Но для бизнеса, имхо, дельфи практически умер. Я уже приводил пример с нулевым проектом.
Собственно, я уже все написал, что хотел, сейчас просто повторяюсь по просьбе общественности как только можно ставляя "имхо".

← →
Piter © (2010-03-17 22:31) [141]

Плохиш © (17.03.10 22:17) [138]
Вот от TPageProducer
https://service.realgarant.de/cgi-bin/rgag/rgag2003

просьба ввода логина и пароля? Хотелось бы страничку посложнее... И интересно было бы именно ее в сравнении с кодом, который ее генерирует.

Кто б сомневался © (17.03.10 22:22) [139]
Хороший ответ отсылать в гугл

я просто не вижу смысла холиварить насчет "множественного наследия". Этих холиваров тысячи уже прошли.

Кто б сомневался © (17.03.10 22:22) [139]
Ведь я спрашиваю о фактах ,на которых ты основываешь свое мнение (ведь на чем то оно основано ведь?).

я тебе описал в посте [105], когда отвечал на твой пост [95]

Кто б сомневался © (17.03.10 22:22) [139]
Просто перечисли коротко пункты, на основе которых ты отбраковал данный язык.

понимаешь, ты хочешь от меня услышать что-то типа "В дельфи нет множественного наследования", то есть какую-то техническую характеристику, за которую можно зацепиться и получиться холивар.

Я тебе не о том, я не про себя. Когда я выбираю платформу - это мое дело, мои соображения и стоит признать, что человек в большинстве случаев выбирает платформу, которую он знает. Что очень логично, хотя пусть и другая некая платформа может дать преимущества.

Я ведь четко написал на основе ЧЕГО я сделал такие выводы. На основе решений других людей, руководителей, которые выбирают ту или иную технологию. Я не задаюсь и не отвечаю на вопросы "ПОЧЕМУ?!", я просто говорю, что так то и так. Если бы все бизнес проекты писались на дельфи, я в силу своего опыта был бы только рад.

← →
oxffff © (2010-03-17 22:37) [142]

> Piter © (17.03.10 22:23) [140]

Можно конкретнее по поводу языка. :)

Например:

C# поддерживает ко и контрвариантность для делегатов и интерфейсов. Delphi нет. Да есть такое. Но не смертельно.
Delphi поддерживает динамические вызовы давным давно. С# стал поддерживать с версии 4.0. То есть в данном случае догнал.
С# поддерживает инстранцирование шаблонов Run time. Delphi нет.
И требовать не стоит поскольку моменты компиляции в x86 разные.

Далее предлагаю тебе продолжить. :)

← →
DVM © (2010-03-17 22:40) [143]

> Piter ©

Так вот, возвращаясь к теме генерации пусть HTML страниц из делфи.
Я в свое время много думал над этим и пришел к таким выводам:
1) Просто тупой заменой %переменная% на значения из программы можно сделать только самые простые вещи. Таблицу с заранее неизвестным числом полей так не выведешь.

2) Выводить непосредственно теги из программы не есть гут. Данные должны быть отделены от представления и от логики работы. Этот вариант отпадает, хоть и самый простой.

3) Остается третий вариант - писать свой интерепретатор а-ля PHP и свой язык, который вставлять в нужные места шаблона. Тогда это действительно мощно. Но не слишком ли круто, тем более что все это уже написано для XML ?

← →
oxffff © (2010-03-17 22:40) [144]

> С# поддерживает инстранцирование шаблонов Run time. Delphi
> нет.

Технически такое в Delphi возможно реализовать. Добавив run time компиляцию.

← →
Piter © (2010-03-17 22:45) [145]

oxffff © (17.03.10 22:37) [142]
Далее предлагаю тебе продолжить. :)

вооот, Сергей, это и говорит о том, что ты меня не понял. Перечитай плиз мои посты. Особенно я постарался подвести итоги в посте [141]

← →
Piter © (2010-03-17 22:49) [146]

DVM © (17.03.10 22:40) [143]
Просто тупой заменой %переменная% на значения из программы можно сделать только самые простые вещи

абсолютно точно также через это прошел, мнение точно такое же

DVM © (17.03.10 22:40) [143]
Остается третий вариант - писать свой интерепретатор а-ля PHP и свой язык, который вставлять в нужные места шаблона. Тогда это действительно мощно. Но не слишком ли круто

я не знаю, круто это или нет. Я знаю, что в некоторых языках, средах это реализовано. В некоторых есть целые технологии, облегчающие это. В дельфи этого нет, вот и все.

Вывод HTML - это просто конкретный пример, что мне неудобно в дельфи.

← →
Sergey Masloff (2010-03-17 22:52) [147]

oxffff © (17.03.10 22:37) [142]
>Можно конкретнее по поводу языка. :)
Извини но это все "ни о чем". Бог с ними этими потрохами
То есть не все. Вот это "Но не смертельно" - по делу

Все эти динамические инстанцирования и далее по тексту - хотелось бы пример из реальной задачи в которой они нужны ибо (любое)
- упрощают сопровождаемость кода
- делают код более надежным
- решают определенную задачу так что альтернативное решение на порядок более затратное

Только не теоретические изыскания а реальную задачу в которой это было реализовано и пошло в продакшн проект.

← →
oxffff © (2010-03-17 22:54) [148]

>Piter © (17.03.10 22:31) [141]
> У тебя другой опыт? Ты видишь как вокруг все предприятия
> только и используют, что дельфи? Ты видишь, как яростно
> пытаются .NET проекты перевести на дельфи? Да здорово, расскажи
> об этом, поделись своим опытом.

У меня совсем другое видение. Я вижу что вбухиваются просто огромные деньги в SAP. Повторяю огромные. Люди постоянно(Аналитики, постановщики задач и прочие дармоеды из столицы и не только но через столицу летают) летали на самолетах каждые две недели. То что в SAP есть стандарт, который достаточно удачно ложится на Российские задачи это миф. Так еще и эти изучатели предметной области портачат, потом приходится дополнять, переделывать их решения. То что есть платформа, которая потом тиражируется. Это тоже миф. Стандарт просто под каждого с кучей if переписывается и фактически мало что осталось(не мы этим занимаемся). На деньги которые вбухали в SAP можно было развивать локальные системы и добиться такого же тоного клиента SAP GUI.
Причем было бы дешевле. И специалисты есть. Но у начальнигов другое мнение. И здесь ни Delphi, C#,C++. А SAP.

← →
DVM © (2010-03-17 22:58) [149]

> Piter © (17.03.10 22:49) [146]

> Я знаю, что в некоторых языках, средах это реализовано.
> В некоторых есть целые технологии, облегчающие это.

Можешь указать конкретно где и что реализовано? PHP, Perl всякие Питоны давай не брать в расчет.

Конкретно речь о C/C++/C# ну и может быть Java.

← →
oxffff © (2010-03-17 23:01) [150]

> Sergey Masloff (17.03.10 22:52) [147]
> oxffff © (17.03.10 22:37) [142]
> >Можно конкретнее по поводу языка. :)
> Извини но это все "ни о чем". Бог с ними этими потрохами
>
> То есть не все. Вот это "Но не смертельно" - по делу
>
> Все эти динамические инстанцирования и далее по тексту -
> хотелось бы пример из реальной задачи в которой они нужны
> ибо (любое)
> - упрощают сопровождаемость кода
> - делают код более надежным
> - решают определенную задачу так что альтернативное решение
> на порядок более затратное
>
> Только не теоретические изыскания а реальную задачу в которой
> это было реализовано и пошло в продакшн проект.

Я предлагаю открыть тебе помощь например по контрвариантности входных параметров для делегатов. И понять что к чему. :)

1. Делают код безопасным, исключая жесткое приведение.
2. При написаниии в безопасном стиле сделать это эффективнее(быстрее).

← →
Кто б сомневался © (2010-03-17 23:01) [151]

> понимаешь, ты хочешь от меня услышать что-то типа "В дельфи
> нет множественного наследования", то есть какую-то техническую
> характеристику, за которую можно зацепиться и получиться
> холивар.

Ничего подобного. Я стараюсь как можно объективнее оценивать информацию, я хотел услышать реальные факты, которые усложняют процесс создания сложного проекта, или делают невозможным создание чего то в этом проекте, и из за этого отказываются от этой среды.
Допустим для себя я просто отмечаю, - этот язык умеет то то, а этот язык не умеет это, но в данном случае можно пойти другим путем, и можно сделать вот так то, не усложняя конструкцию и не увеличивая временные рамки.

Но от тебя же слышно только - Delphi умер, и на Delphi не стоит создавать проект с нуля.
Но вот почему, ты никак не можешь ответить.. Я не буду холиварить, я не люблю это. Я просто не люблю, когда человек советует другим что это лучше не делать, но может никак объяснить почему конкретно этого лучше не делать.

> Я ведь четко написал на основе ЧЕГО я сделал такие выводы.
> На основе решений других людей, руководителей, которые
> выбирают ту или иную технологию

Почему ты тогда пишешь что, ты это сделал на основе своего опыта? Тогда так и пиши, я выбираю эту систему, т.к. ее советуют мне выбирать другие люди, которых я считаю профессионалами.
Я просто хочу сам для себя разобраться с этими слухами раз и навсегда, чтобы знать объективно, и решить для себя в том числе, оставаться мне на этой платформе, или нет, но для этого нужны факты чтобы взвесить.

На данный момент для создания Windows App, мне достаточно этой платформы с головой, она экономит время разработки, и создает в результате экономный\скоростной в плане ресурсов проект. Я пока не замечал реально необходимых преимуществ\технологий без которых бы нельзя было обойтись, либо те которые еще меньше требуют времени на разработку.
В известной компании, где я работал относительно недавно, и где все программы (системного характера) написаны на Delphi тоже пока так не думают, поэтому новые проекты продолжают создаваться именно с этим инструментом.
Правда у них другая проблема, - нехватка квалифицированных Delphi разработчиков, поэтому они в связи с расширением, начали нанимать сишников.

← →
Плохиш © (2010-03-17 23:03) [152]

> Piter © (17.03.10 22:31) [141]
>
> Плохиш © (17.03.10 22:17) [138]
> Вот от TPageProducer
> https://service.realgarant.de/cgi-bin/rgag/rgag2003
>
> просьба ввода логина и пароля? Хотелось бы страничку посложнее.
> .. И интересно было бы именно ее в сравнении с кодом, который
> ее генерирует.

Честно говоря, я не понял, что надо.
Много примеров лежит в папке Demos\DelphiWin32\VCLWin32\WebSnap

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 23:03) [153]

> В дельфи этого нет, вот и все.

Нет - нужно спорить не так. Нет и не может быть в принципе.

Вот в жаве и дотнете. Нет и не может быть в принципе быстрой работы с картинками на 5-ти мегапиксельных мониторах. А в делфи - может быть нормальная работа с html.

И если это еще не написано - то это не повод пинать делфю, а место для приложение своих сил. Так как это потенциально продаваемо. А тот, кто видит в минусах только минусы, а не ресурсы для работы - (скажем мягко, что бы не доводить до холивара) недалёкий человек.

http://makhaon.ru/download/software/web_if.zip

Таблицы собираются динамически, если что.

← →
jack128_ (2010-03-17 23:07) [154]

>
> Все эти динамические инстанцирования и далее по тексту -
> хотелось бы пример из реальной задачи в которой они нужны
> ибо (любое)
> - упрощают сопровождаемость кода
> - делают код более надежным
> - решают определенную задачу так что альтернативное решение
> на порядок более затратное
>
> Только не теоретические изыскания а реальную задачу в которой
> это было реализовано и пошло в продакшн проект.

ну диманическая генерация кода в дот нете используется достаточно часто. Самый тупой пример XML-сериализация.

Еще в шарпе есть такая замечательная вещь, как expression tree. А это LINQ to SQL, генерация моков, статический типизированые хелперы в ASP.NET MVC..

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 23:16) [155]

oxffff © (17.03.10 22:54) [148]

> То что в SAP есть стандарт, который достаточно удачно ложится
> на Российские задачи это миф. Так еще и эти изучатели предметной
> области портачат, потом приходится дополнять, переделывать
> их решения. То что есть платформа, которая потом тиражируется.
> Это тоже миф. Стандарт просто под каждого с кучей if переписывается
> и фактически мало что осталось(не мы этим занимаемся). На
> деньги которые вбухали в SAP можно было развивать локальные
> системы и добиться такого же тоного клиента SAP GUI.
> Причем было бы дешевле. И специалисты есть. Но у начальнигов
> другое мнение. И здесь ни Delphi, C#,C++. А SAP.

SAP - это продукт. А локальная система, написанная доморощенными специалистами - это локальная система, написанная доморощенными специалистами.

В начале 90-ых эти же самые доморощенные специалисты писали свои склад/бухгалтерию/отдел кадров/кучу всякой фигни на клиппере, кларионе, foxpro. Потом пришла 1С и весь этот зоопарк высеров гениальности вымела поганой метлой. С SAP примерно то же самое :)

← →
DVM © (2010-03-17 23:16) [156]

Почему любая тема на любом сайте где хоть чуть-чуть кто-то заикается о недостатках Delphi вырастает в страшенный холивар?

Вообще конечно упоминать о проблемах делфи на сайте скажем так сторонников делфи бессмысленно. Напоминает фильм "Крепкий орешек" и Уиллиса без штанов но с плакатом "Я ненавижу черномазых" в негритянском квартале.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 23:18) [157]

И язык тут не причем. Люди нужны, причем преимущественно менеджеры, руководители проектов, и тому подобные управленческие паразиты . А набрать мартышек для реализации - замкадье большое.

← →
oxffff © (2010-03-17 23:28) [158]

> Игорь Шевченко © (17.03.10 23:16) [155]
> oxffff © (17.03.10 22:54) [148]
>
>
> > То что в SAP есть стандарт, который достаточно удачно
> ложится
> > на Российские задачи это миф. Так еще и эти изучатели
> предметной
> > области портачат, потом приходится дополнять, переделывать
>
> > их решения. То что есть платформа, которая потом тиражируется.
>
> > Это тоже миф. Стандарт просто под каждого с кучей if
> переписывается
> > и фактически мало что осталось(не мы этим занимаемся).
> На
> > деньги которые вбухали в SAP можно было развивать локальные
>
> > системы и добиться такого же тоного клиента SAP GUI.
> > Причем было бы дешевле. И специалисты есть. Но у начальнигов
>
> > другое мнение. И здесь ни Delphi, C#,C++. А SAP.
>
>
> SAP - это продукт. А локальная система, написанная доморощенными
> специалистами - это локальная система, написанная доморощенными
> специалистами.
>
> В начале 90-ых эти же самые доморощенные специалисты писали
> свои склад/бухгалтерию/отдел кадров/кучу всякой фигни на
> клиппере, кларионе, foxpro. Потом пришла 1С и весь этот
> зоопарк высеров гениальности вымела поганой метлой. С SAP
> примерно то же самое :)

Хотел бы я с Вами очень согласится. И доводы у Вас убедительные. Действительно то что вылизывалось немецкими солдатами десятилетиями должно работать качественее и надежнее самопала малых сроков выдержки.
И здесь в части написания тонкого клиента и самой среды я отчасти с вами соглашусь.
Но вот сама "универсальная" конфигурация устанавливаемая на Российскую предментную область притерпевает глубочайшие изменения в работе. Можно сказать что это новая конфигурация. И она пишется такими же программистами которые писали бы такое же на клиппере, кларионе, foxpro.
Но ошибки то сохраняются, поскольку на платформе SAP но своими руками.
Поэтому и получается вбухиваются деньги по идее в готовые решения. Но эти решения потом полностью переписываются. По факту такой же самопал в части конфигурации(схема БД, бизнес логика, интерфейс клиента).

← →
oxffff © (2010-03-17 23:31) [159]

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-17 23:41) [160]

> Таблицы собираются динамически, если что.

Вообще - веб - наше сильно непрофильное. Показанное - фактически написанное "на коленке" за где-то месяца два. Человеком, который с пхп/веба на делфю пересел (я показывал, как и что работает, человек довольно быстро разобрался). Так что особенно там показывать нечего. Код показывать нет смысла - случай частный, думаю, ничего интересного.

Главная причина, почему так делалось - не тянуть с собой апач/пхп. Не люблю зависимости.

← →
oxffff © (2010-03-17 23:42) [161]

> Игорь Шевченко © (17.03.10 23:18) [157]
> И язык тут не причем. Люди нужны, причем преимущественно
> менеджеры, руководители проектов, и тому подобные управленческие
> паразиты . А набрать мартышек для реализации - замкадье
> большое.

А я бы наоборот отказывался от столичных менеджеров, руководителей проектов. Помимо того, что они не хотят въезжать в суть проблемы, предметную область изучают поверхностно, так еще и встречаются среди них бестолковые. Вообщем только жрут, пьют, и трындят обо всем кроме дела.
Уж лучше пусть столичные менеджеры управляют в Москве. И делать им в глубинке нечего. У нас свои есть и менеджеры и мартышки. :)

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 23:43) [162]

oxffff © (17.03.10 23:28) [158]

> Но вот сама "универсальная" конфигурация устанавливаемая
> на Российскую предментную область притерпевает глубочайшие
> изменения в работе. Можно сказать что это новая конфигурация.
> И она пишется такими же программистами которые писали бы
> такое же на клиппере, кларионе, foxpro.

Программисты же в данном случае пишут не продукт, верно ? Ну как бы макросы в MS Office на VBA - наверное сравнение будет уместным.
Да и дело не в том, что программисты пишут, дело в том, кто ими командует и ограничивает свободу их рук. То есть, если руки вовремя ограничить, от программиста и толк полезный будет, ну или вреда немного.

oxffff © (17.03.10 23:31) [159]

> И все эти управленческие паразиты только в Москве(так в
> ней одни замкадыши)?

Да нет, зачем управленцы в Москве - на местах нужны. Вот тут все технопарки строятся-рядятся, я так интересуюсь иногда в фоновом режиме, может, до чего-нибудь оно все-таки достроится ?

← →
Плохиш © (2010-03-17 23:44) [163]

> DVM © (17.03.10 22:40) [143]
>
>

> 3) Остается третий вариант - писать свой интерепретатор
> а-ля PHP и свой язык, который вставлять в нужные места шаблона.
>

Вот это не подойдёт?
http://edn.embarcadero.com/article/27467

← →
oxffff © (2010-03-17 23:48) [164]

> oxffff © (17.03.10 23:42) [161]
>
> > Игорь Шевченко © (17.03.10 23:18) [157]
У нас свои есть и менеджеры

И уж у кого стоит поучится менеджерам из глубинки так это не у заезжих столичных, а у западных.

← →
oxffff © (2010-03-17 23:52) [165]

> Игорь Шевченко © (17.03.10 23:43) [162]
> oxffff © (17.03.10 23:28) [158]
>
>
> > Но вот сама "универсальная" конфигурация устанавливаемая
>
> > на Российскую предментную область притерпевает глубочайшие
>
> > изменения в работе. Можно сказать что это новая конфигурация.
>
> > И она пишется такими же программистами которые писали
> бы
> > такое же на клиппере, кларионе, foxpro.
>
>
> Программисты же в данном случае пишут не продукт, верно
> ? Ну как бы макросы в MS Office на VBA - наверное сравнение
> будет уместным.
> Да и дело не в том, что программисты пишут, дело в том,
> кто ими командует и ограничивает свободу их рук. То есть,
> если руки вовремя ограничить, от программиста и толк полезный
> будет, ну или вреда немного.

Программисты полностью лопатят конфигурацию(меняют\дополняют схему БД, переписывают бизнес логику). По факту меняется схема БД СУБД. Заменяется, дополняется код на сервере приложений. По факту все потроха системы для предметной области переписываются полностью или подвергаются преобразованиям. Насчет макросов не понял. :)

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-17 23:55) [166]

oxffff © (17.03.10 23:52) [165]

Ну значит руки этих программистов надо ограничивать. Чтобы чего не написали. А почему про замкадье - в Москве мартышки дороже :)

← →
DVM © (2010-03-17 23:56) [167]

> Плохиш © (17.03.10 23:44) [163]

Вобщем похоже на то что надо. Я и не знал, что там есть скриптовой движок. Правда как то тяжеловесно для небольших программ имхо.

← →
DVM © (2010-03-18 00:07) [168]

> Piter © (17.03.10 22:49) [146]

> В некоторых есть целые технологии, облегчающие это. В дельфи
> этого нет, вот и все.

С учетом
> Плохиш © (17.03.10 23:44) [163]

Получается в Делфи есть технология. Есть все же серверные скрипты в WebSnap.

← →
Плохиш © (2010-03-18 00:07) [169]

> DVM © (17.03.10 23:56) [167]

Когда начинал, после создания пары страничек и рассмотрения результата, стало как-то грусно и начал читать, что ж это за свойствo у PageProducer HTMLFile и что в него можно запихать. Одну из получившихся страниц показал здесь, но Piter-у не понравилась :-)

PS. Сейчас изучаю ASP .Net и как-то опять грусно... тот же WebSnap, вид с боку... Хотя, для батонокидателей визуальный редактор шаблонов сделали :-)

← →
Piter © (2010-03-18 00:09) [170]

DVM © (17.03.10 22:58) [149]
Можешь указать конкретно где и что реализовано?

нет, не могу.

Могу сказать, что когда я интересовался проблемой, мне говорили что-то вроде "Ну не знаю как на дельфи, на Java есть спец. хрень - такая-то такая-то"... Я из этого сделал вывод, что в этой платформе WEB ориентированию посвящают много времени (что на современном рынке очень правильно и нужно) и многое сделано для автоматизации этого процесса. По конкретике ничего сказать не могу.

oxffff © (17.03.10 22:54) [148]
У меня совсем другое видение. Я вижу что вбухиваются просто огромные деньги в SAP. Повторяю огромные. Люди постоянно

вот вот. Понимаешь, ты рассуждаешь с точки зрения идеалиста. Я же поделился фактами как оно просто тупо есть на рынке. Может быть дельфи лучше всех и вся, но если хочешь зарабатывать много бабла, очень упрощенно - иди в SAP. Это не к вопросу адекватно ли это или нет, по росту технология или нет. Просто так обстоят дела. И дела в том, что дельфи редко воспринимают серьезно, вот и все.

Кто б сомневался © (17.03.10 23:01) [151]
Ничего подобного. Я стараюсь как можно объективнее оценивать информацию, я хотел услышать реальные факты, которые усложняют процесс создания сложного проекта, или делают невозможным создание чего то в этом проекте, и из за этого отказываются от этой среды.

да что же ты никак не поймешь.

Я тебе не говорю о том, что "Выбирают Java, а не дельфи, потому что то и то". Я, думаю, не дорос до объективного анализа данных фактов.

Я тебе говорю проще - "Выбирают Java, а не дельфи". Точка. Я не могу конструктивно сказать "почему". Я просто наобщался с руководителями, все свои мысли на эту тему уже изложил. Дельфи (по отношению к .NET там или Java) мертва не потому, что в ней нет того-то и того. Я говорю, что она мерта потому, что ее не выбирают в качестве платформы для проектов. Ну что же ты никак не поймешь.

Кто б сомневался © (17.03.10 23:01) [151]
на Delphi не стоит создавать проект с нуля

я такого НЕ говорил. Я говорил о том, что НЕ СОЗДАЮТ проекты с нуля на дельфи сейчас фактически. Я не рассуждал на тему "ПОЧЕМУ", я приводил виденные мной факты.

← →
Плохиш © (2010-03-18 00:10) [171]

> Правда как то тяжеловесно для небольших программ имхо.

Да ладна, javascript-же не тяжеловесен для странички helloworld ;-)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-18 00:54) [172]

> Я говорю, что она мерта потому, что ее не выбирают в качестве
> платформы для проектов

Уточняю. Ты хотел сказать, что её никто не выбирает в качестве платформы?

Если да - то с абсолютами в утверждениях "все/никто", "всегда/никогда" нужно обращаться очень осторожно.

Если нет - то твоё утверждение неверно.

← →
AlexDan © (2010-03-18 01:36) [173]

> Piter © (18.03.10 00:09) [170]
> Может быть дельфи лучше всех и вся, но если хочешь зарабатывать
> много бабла, очень упрощенно - иди в SAP.
что-то не так много я про SAP слышал, всё болше 1с..

← →
Германн © (2010-03-18 02:31) [174]

> Я тебе говорю проще - "Выбирают Java, а не дельфи".

Я даже знаю пример. :)
Но сам по себе этот пример ничего особого не значит. Просто мимолетное. :)

← →
test © (2010-03-18 04:11) [175]

Может выбирают что можно впихнуть используя птичий язык?
Наш продукт использует SOA и соответствует ISO 9000 ... (*еще 300 страшных слов и упоминаний "технологий"*) ... покупайте наш Блокнот#++ !

← →
Иа (2010-03-18 06:00) [176]

> Да самый простой и грубый, но наглядый эксперимент.

Google Fight!

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Java&word2=Delphi

← →
Иа (2010-03-18 06:22) [177]

Самый наглядный критерий популярности это monster.com
2761 вакансий на C#, 98 на Delphi, при том что большая часть из на самом деле ищет как раз .NET разработчиков.

Это соответствуем и моему опыту и опыту знакомых. Практически все проекты требующие Delphi это перенос на C#/Java. Есть и поддержка но ее чем дальше тем меньше. Если вы хорошо знаетe Delphi то есть неплохие возможности заработать прилично денег так как найти людей сложно, молодежи нет а старики разбежались по другим платформам. Но выбирать сейчас Delphi для изучения сознательно - это карьерное самоубийство. Впрочем, тут от человека зависит - я знаю людей уже 20 лет развивающих одну и ту же систему на Коболе. И не жужжат.

Помнится лет 10 я сам не верил сказкам про мертвого Борланда. Так вот, он действительно был мертв уже тогда, только было холодно и не пахло. Сейчас... Сейчас воняет. Будущего у Delphi нет. Ниша то останется еще долго и ежели вы с опытом то это не так страшно. А вот студенту учить ее лишено всяческого смысла. Хорошо что преподаватели похоже это понимают...

← →
Eraser © (2010-03-18 06:45) [178]

> [157] Игорь Шевченко © (17.03.10 23:18)
> И язык тут не причем. Люди нужны, причем преимущественно
> менеджеры, руководители проектов, и тому подобные управленческие
> паразиты . А набрать мартышек для реализации - замкадье
> большое.

очень верное замечание. за год в России выпускается 10-20 (скорее 10) продуктов, которые хоть что-то стоят. а тут холивары из-за множеств и делегатов.. подавляющее большинство пользователей придавало круговые вращение вокруг оси коей является детородный орган все эти новомодные фишки. как глянешь, так тихий ужас что за код. так что, на чем писать, imho, дело десятое. если уж очень припечет - можно и переписать. а вот востребованный (по-возможности качественный) софт у нас делать не кому практически. с корпоративным софтом ситуация видится более лучшей, но тоже не далеко ушли.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 08:39) [179]

> Piter (17.03.2010 20:58:07) [127]

Демос, группа Интернет

← →
oxffff © (2010-03-18 08:41) [180]

> Piter © (18.03.10 00:09) [170]
> DVM © (17.03.10 22:58) [149]
> Можешь указать конкретно где и что реализовано?
>
> нет, не могу.
>
> Могу сказать, что когда я интересовался проблемой, мне говорили
> что-то вроде "Ну не знаю как на дельфи, на Java есть спец.
> хрень - такая-то такая-то"... Я из этого сделал вывод,
> что в этой платформе WEB ориентированию посвящают много
> времени (что на современном рынке очень правильно и нужно)
> и многое сделано для автоматизации этого процесса. По конкретике
> ничего сказать не могу.
>
> oxffff © (17.03.10 22:54) [148]
> У меня совсем другое видение. Я вижу что вбухиваются просто
> огромные деньги в SAP. Повторяю огромные. Люди постоянно
>
> вот вот. Понимаешь, ты рассуждаешь с точки зрения идеалиста.
> Я же поделился фактами как оно просто тупо есть на рынке.
> Может быть дельфи лучше всех и вся, но если хочешь зарабатывать
> много бабла, очень упрощенно - иди в SAP. Это не к вопросу
> адекватно ли это или нет, по росту технология или нет. Просто
> так обстоят дела. И дела в том, что дельфи редко воспринимают
> серьезно, вот и все.

Нет, я рассуждаю с точки зрения того парня, который любит деньги.И проблема в том, что SAP приобретают для того, чтобы выглядеть финансово-привелкательно для буржуйских инвесторов. После начала работы с SAP стоимость акций выросла. И управленцам из столицы совершенно безразлично подходит или не подходит SAP в неизменном виде. У нас(во всей стране) много умных людей, которые смогут допилить. А если таких нет на предприятии, то их уволить, а взять других. И поверь мне допилят.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 08:44) [181]

> Piter (17.03.2010 20:58:07) [127]

А вот и реальный пример, генерируется список работников из базы данных

<HTML>
<HEAD>
<TITLE>Nitrofert Intranet</TITLE>
<META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
<LINK REL="STYLESHEET" TYPE="text/css" HREF="../nitrofert.css">
</HEAD>

<BODY>

<TABLE ALIGN="center" CELLSPACING="0" CELLPADDING="3" BORDER="0">
<TR><TD><H1 align="center">Nitroferdi tootajad - Список персонала</H1></TD></TR>
<TR><TD><P CLASS=note>Щелкните по табельному номеру для просмотра подробной информации о работнике.</P></TD></TR>
</TABLE>

<#EMPLOYEELIST>

<BR><P CLASS="copyr">© AS Nitrofert, 2006</P>

</BODY>
</HTML>

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 08:46) [182]

> Игорь Шевченко (17.03.2010 20:49:06) [126]

Борланд против расширения мощности множеств. И дело не в символах.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 08:58) [183]

> Юрий Зотов (17.03.2010 21:06:09) [129]

Не знаю зачем, но одно время громко кричали, что РФ закупила миллион лицензий на Дельфи, и где они?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:04) [184]

> Piter (17.03.2010 22:31:21) [141]

> Кто б сомневался © (17.03.10 22:22) [139]
> Хороший ответ отсылать в гугл

Зачем, гугл сам найдет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:06) [185]

> oxffff (17.03.2010 22:54:28) [148]

SAP хороший пылесос.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:09) [186]

> Кто б сомневался (17.03.2010 23:01:31) [151]

Это точно, плюнь и в сишника попадешь.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:11) [187]

> DVM (17.03.2010 23:16:36) [156]

Другим обидно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:14) [188]

> Игорь Шевченко (17.03.2010 23:43:42) [162]

Достроятся конечно, до новой гениальной идеи. У нас как - раз биржы, то биржы на каждом углу.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:20) [189]

> Piter (18.03.2010 00:09:50) [170]

.NET хоронили? Хоронили, только вот чего у меня на Висте в папке WinSxS свыше 12000 папкок с характерным именем MSIL..., объемом порядка 9 гб?
Наше похороны чего либо до лампочки, собака лает, а караван идет

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:21) [190]

> AlexDan (18.03.2010 01:36:53) [173]

Ты что - это супер популярная технология с большими бабками, класс для распила.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 09:23) [191]

> Иа (18.03.2010 06:22:57) [177]

Это отлично же, нет такой большой толпы конкурентов.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-18 10:47) [192]

> Это отлично же, нет такой большой толпы конкурентов.

У недалёких людей две проблемы.

1. Каждый минус (любого предмета, программы, явления, любой сущности) рассматривается исключительно как минус. А не как ресурс. В том числе и для зарабатывания денег.

2. Они не смотрят в будущее дальше дальше ближайшего года. А ведь одна из главных функций интеллекта (иногда даже называемая определением) - способность у его носителя к предсказанию будущего.

Помню, сколько (само)уверенности было у плюсовиков до сишарпа (у обоих - против делфи). И где будут плюсовики, когда MS окончательно похоронит язык? Перелезут на шарп? Но они же были абсолютно (само)уверены, что плюсы - это навсегда (нет, я не хороню плюсы. я согласен с Шевченко, что плюсы не умрут, их слишком много разных, что бы они полностью умерли. просто под Wintel на них писать мало кто будет). Стоит задуматься, навсегда ли шарп. Или придётся еще и еще и еще переползать на новые идеи от MS. И переносить проекты. Вместо того, что бы продолжать их писать в одной среде. В которой перенос нескольких почти миллионнострочных проектов (по своему опыту) через семь (!) версий занимает всего несколько человеко-месяцев. Если же "руководители" [170] выбирают что-то другое - так это же отлично! С ними просто конкрурировать на больших проектах. Пока "руководители" переписывают с однотысячной технологии MS на однотысячепервую - мы пишем фичи.

Миром правят деньги.

Нужно понимать, что Эмбаркадеро купило Делфи НЕ для того, что бы его хоронить.

MS же после сишарпа и дотнета может еще что-то придумать. Деньги нужно зарабатывать. Идеи заканчиваются. Офиса 2003-го (а может и более раннего) хватает для 99.9% юзеров. XP, как операционки, тоже хватает в 99.9% случаев. И что делать - закрываться? Шире расползаться антимонопольщики не дают.

← →
GDI+ (2010-03-18 11:47) [193]

> Дмитрий Белькевич (18.03.10 10:47) [192]
>
> Помню, сколько (само)уверенности было у плюсовиков до сишарпа
> (у обоих - против делфи). И где будут плюсовики, когда MS
> окончательно похоронит язык?

Сейчас никто не пишет на чистом C#. Все пишут в связке C#+C++. Благо группу проектов можно вести в одной студии, разработка не сложнее и за счёт продуманной вынужденной модульности (тяжёлый функционал в dll, легкий функционал в объектах взаимодействующий с тяжёлым, и гуй который ничего не считает, а просто выводит) даёт больше преимуществ чем Delphi. Например в связке C# + C++ просто неудобно писать индусский код.

← →
test © (2010-03-18 11:57) [194]

Дмитрий Белькевич (18.03.10 10:47) [192]
Что бы не говорили про Билла Гейтса у него все таки разумное развитие было, у нынешнего клоуна МС мозг где то там.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 12:24) [195]

> Дмитрий Белькевич (18.03.2010 10:47:12) [192]

> Нужно понимать, что Эмбаркадеро купило Делфи НЕ для того, что бы его хоронить.

Конечно, это же не IBM, хотя и те покупали не чтобы хоронить, но получалось у них только это.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 12:25) [196]

> GDI+ (18.03.2010 11:47:13) [193]

Сначала писали на чистом C++, теперь C#+C++. А завтра?
Когда в MSDN примеры только на C# и VB.NET, а примеры на C++/J++ уже больше не приводят.

← →
GDI+ (2010-03-18 12:49) [197]

> Anatoly Podgoretsky © (18.03.10 12:25) [196]
>
> > GDI+ (18.03.2010 11:47:13) [193]
>
> Когда в MSDN примеры только на C# и VB.NET, а примеры на
> C++/J++ уже больше не приводят.

Смотря в каком разделе MSDN и какие технологии. Например для DirectX и WDK по части C# нет и строчки, чистый С.

А если примеры типа как подключится к MSSQL и сгенерировать страничку ну это можно и на C# и на PHP.

← →
DevilDevil © (2010-03-18 12:59) [198]

Вопрос в чём ?

Что лучше: Delphi, C++, C#, Java, VB, ... ?
на этот счёт к сожалению мы никогда не придём к общему мнению. Я люблю Delphi, а кто-то C++, C#, ...

Вас беспокоит, что студентов не учат на Delphi ?
студентов вообще мало учат. и очень хорошо, что их учат хотя бы основам самых распространённых на рынке (труда) продуктов - C#, C++.

Вас беспокоит будущее Delphi ?
не нам это решать. Но всем нам хотелось бы, чтобы язык обрёл большую популярность и востребованность.

Вы желаете спрогнозировать востребованность через несколько лет ?
для этого вообще надо создавать отдельную ветку.

Вы хотите обсудить фичи отдельных языков ?
это большой холивар. И вступать в него имхо нужно наравне с ярыми представителями других языков.

"Собаки лают, а караван идёт"(с)
мотивация собак мне ясна, ваша мотивация - нет.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 14:10) [199]

Codegear единственный большой игрок на рынке, который постоянно развивает инструмент для создания нативного кода\программ. Я думаю не нужно объяснять что .NET и С# это не нативный код.
Вот это их плюс и верное направление, win32\64 native будут нужны всегда, потребность в них не исчезнет. Embarcadero выбрали верное направление, в отличии от Борланда, - x64 и другие платформы (включая мобильные). В 2011 выйдет x64, т.к. они обещают выпускать ежегодно новые версии. Было бы у них побольше денег, - они бы расширили штат, и дело пошло быстрее.
Я не пойму аругмент alex"a переписать VCL с нуля, что за глупость, и главное смысл? :)

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 14:23) [200]

К примеру врядли кто-то решится писать фотошоп, или аналог FL Studio (которая кстати написана на Delphi - мощная, быстрая и развитая мульти студия для создания музыки) на C#. Тут уж придется выбирать из двух - С++ или Delphi .

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-18 14:26) [201]

> GDI+ (18.03.2010 12:49:17) [197]

А кто к чистому Си претензии предъвлял?

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-18 14:27) [202]

> К примеру врядли кто-то решится писать фотошоп, или аналог
> FL Studio (которая кстати написана на Delphi - мощная, быстрая
> и развитая мульти студия для создания музыки) на C#.

Почему это ?

← →
GDI+ (2010-03-18 14:30) [203]

> Anatoly Podgoretsky © (18.03.10 14:26) [201]
>
> > GDI+ (18.03.2010 12:49:17) [197]
>
> А кто к чистому Си претензии предъвлял?

Тем что чистый С не удобен, гораздо удобнее писать в стиле С-с-классами. Даже в kernel development в том коде который выполняется в passive mode.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 14:32) [204]

> Почему это ?

Потому что там вычисления идут в реальном времени, необходима максимальная оптимизация.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-18 14:33) [205]

> Я не пойму аругмент alex"a переписать VCL с нуля, что за
> глупость, и главное смысл? :)

http://www.google.com.by/search?client=opera&rls=ru&q=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D1%81%D1%91+%D1%81+%D0%BD%D1%83%D0%BB%D1%8F&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

← →
GDI+ (2010-03-18 14:44) [206]

> Кто б сомневался © (18.03.10 14:32) [204]
>
> > Почему это ?
>
> Потому что там вычисления идут в реальном времени, необходима
> максимальная оптимизация.

Насколько я знаю по части аудиопроцессинга, тяжелых вычислительных функций в коде где-то ~5% и все их без проблем можно вынести в dll.

Тоесть микс C# + C++ и имеем то же самое, с той же скоростью разработки (или даже большей так как в интерфейсе утечек не будет) и со скоростью вычислений сравнимой или даже большей чем на Delphi.

← →
Kerk © (2010-03-18 14:47) [207]

> GDI+ (18.03.10 14:44) [206]

Похапэ быстрее делфи, потому что в интерфейсе скорость не так критична, а узкие места мы на асме напишем. Что за бред вообще сравнивать язык с связкой языков?

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 14:53) [208]

> Тоесть микс C# + C++ и

Что то я сильно сомневаюсь товарищ. Т.к. интерфейс должен отвечать с реакцией не менее 4 мс (ASIO) - те же осцилографы и должен идти синхронно со звуком.
К примеру запускаю проект, в котором 30 трэков. Каждый трэк играет по своему, в каждом треке может быть около 1-5 инструментов звучащих одновременно. Каждый инструмент (звук которого вычисляется в реальном времени) пропускается через ряд эффектов плагинов (эквалайзеры, компрессоры их сотни разных) - тоже в real time. Каждый плагин отображает свой интерфейс (обработку звука в виде графиков, или ) в реальном времени, каждый инструмент также.
И все это должно быть отображено юзеру сразу с минимумом задержек, и без микропрерываний звука.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-18 14:55) [209]

> Тоесть микс C# + C++ и имеем то же самое, с той же скоростью
> разработки (или даже большей так как в интерфейсе утечек
> не будет) и со скоростью вычислений сравнимой или даже большей
> чем на Delphi.

Отладка тоже идёт сразу во всей связке?

← →
GDI+ (2010-03-18 15:04) [210]

> Кто б сомневался © (18.03.10 14:53) [208]
>> ASIO

А как вы через ASIO захват звука производите? Или через ASIO поток идёт с устройства на устройство, а для отображения вы захватываете обычным методом?

← →
jack128_ (2010-03-18 15:05) [211]

> Я думаю не нужно объяснять что .NET и С# это не нативный
> код.

Не нужно. Но нужно объяснить почему Нокия или Интел - это не большие игроки на рынке?

← →
GDI+ (2010-03-18 15:05) [212]

> Дмитрий Белькевич (18.03.10 14:55) [209]
>
> > Тоесть микс C# + C++ и имеем то же самое, с той же скоростью
> > разработки (или даже большей так как в интерфейсе утечек
> > не будет) и со скоростью вычислений сравнимой или даже
> большей
> > чем на Delphi.
>
> Отладка тоже идёт сразу во всей связке?

Похоже только делфисты ничего не знаю про системы контроля версий и юниттесты (можно даже самоизобретённые). Ну это по опыту.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 15:11) [213]

> А как вы через ASIO захват звука производите?

Я не знаю как это делается в деталях с точки зрения программиста. Но при установке звуковухи с ASIO задержка звука сводится до 4 мс и интерфейс откликается намного быстрее.
Так вот, это все работало на одноядерном Атлоне 1,6 мгц без тормозов. Я чет сомневаюсь что на такой конфигурации это все будет работать на C# и жрать меньше ресурсов.
Собственно это касается и игр.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 15:12) [214]

> Но нужно объяснить почему Нокия или Интел - это не большие
> игроки на рынке?

Разве они делают инструменты для создания нативного кода для win32?

← →
jack128_ (2010-03-18 15:15) [215]

> Кто б сомневался © (18.03.10 15:12) [214]

в общем то да.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 15:19) [216]

> jack128_ (18.03.10 15:15) [215]

И они также развиты с точки зрения RAD как Delphi?

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-18 15:20) [217]

> Похоже только делфисты ничего не знаю про системы контроля
> версий и юниттесты (можно даже самоизобретённые). Ну это
> по опыту.

За ненадобностью?

← →
Alkid © (2010-03-18 15:23) [218]

> Дмитрий Белькевич (18.03.10 14:55) [209]
> Отладка тоже идёт сразу во всей связке?

Да. Все в одном интегрированном отладчике, Step Into из управляемого кода в нативный и обратно работает прекрасно. Если использовать только CLR Debgger, то нативного кода не видно. Если WinDgb с SOS-расширениями, то и нативный и управляемый код обрабатывается. Но без удобных систелок и перделок, как Visual Studio Integrated Debugger.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-18 15:31) [219]

> Разве они делают инструменты для создания нативного кода
> для win32?

Ты будешь удивлен, сколько фирм делают инструменты для создания нативного кода для Win32.

"завидую тем у кого длинный нос.
Ибо фраза - дальше своего носа не видит - им почти комплимент"
(c) Думкин

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-18 15:36) [220]

> Ты будешь удивлен, сколько фирм делают инструменты для создания
> нативного кода для Win32.

Инструментов - много. Хороших - почти нет.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 15:38) [221]

> Игорь Шевченко © (18.03.10 15:31) [219]

Тут вопрос в том, насколько они развиты. Обычно я смотрю на лидеров рынка, те что у всех на слуху. Сомневаюсь что те инструменты имеют развитый инструментарий для создания win 32 и gui иначе про них бы уже давно говорили и сравнивали.

← →
GDI+ (2010-03-18 15:43) [222]

> Кто б сомневался © (18.03.10 15:11) [213]
>
>
> > А как вы через ASIO захват звука производите?
>
>
> Я не знаю как это делается в деталях с точки зрения программиста.
> Но при установке звуковухи с ASIO задержка звука сводится
> до 4 мс и интерфейс откликается намного быстрее.

Ну тогда порадую. Тот кусок кода который работает с ASIO написан на С, так как, насколько я знаю, ASIO это kernel-kernel и чтобы взаимодействовать с ним напрямую(захват звука от ASIO) нужен код уровня ядра. А там С или С++.

← →
jack128_ (2010-03-18 15:49) [223]

> И они также развиты с точки зрения RAD как Delphi?

именно RAD - хз. Есть qt creator, но на сколько хорош без понятия. Есть отличная IDE от Мелкософта, но как там с дизайнером форм, хз. Может кто то и сделал.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-18 15:50) [224]

> Ну тогда порадую.

Разве в этом дело? Вопрос в том что если подобную программу написать на C# то она будет требовать больше ресурсов, чем та что написана на Delphi.

> Тот кусок кода который работает с ASIO написан на С, так
> как, насколько я знаю, ASIO это kernel-kernel и чтобы взаимодействовать
> с ним напрямую(захват звука от ASIO) нужен код уровня ядра.
>

Скорее всего для этого используется API от производителя звуковухи.

← →
Piter © (2010-03-18 15:58) [225]

Alkid © (18.03.10 15:23) [218]

давно тебя хотел спросить - не ты ли создатель известной Alkid live cd? ))

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-18 16:09) [226]

Дмитрий Белькевич (18.03.10 15:36) [220]

> Хороших - почти нет.

Критерий хорошести не озвучен.

← →
Alkid © (2010-03-18 16:55) [227]

> Piter © (18.03.10 15:58) [225]
> давно тебя хотел спросить - не ты ли создатель известной
> Alkid live cd? ))

Нет :) Впервые слышу о таком :)

← →
DVM © (2010-03-18 22:12) [228]

> Кто б сомневался © (18.03.10 15:38) [221]

> Тут вопрос в том, насколько они развиты.

Компилятор Intel весьма известен и один из самых лучших имхо.

← →
Jeer © (2010-03-18 22:15) [229]

> DVM © (18.03.10 22:12) [228]
> Компилятор Intel весьма известен и один из самых лучших
> имхо.

Давно работаю в связке Delphi + Intel C
В основном расчетный софт - лучшего и желать не хочу.

← →
GDI+ (2010-03-19 08:13) [230]

> Jeer © (18.03.10 22:15) [229]
>
> Давно работаю в связке Delphi + Intel C
> В основном расчетный софт - лучшего и желать не хочу.

И если перейдёте на C# в такой связке то отличий тоже не заметите. Так что Delphi утратило свое основное конкурентное преимущество быстрая разработка производительных программ с "богатым" интерфейсом.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 10:41) [231]

> И если перейдёте на C# в такой связке то отличий тоже не
> заметите.

Что даст этот переход кроме потери нативность кода и необходимости всё наработанное (в том числе и стороннее) переписывать?

> Так что Delphi утратило свое основное конкурентное преимущество
> быстрая разработка производительных программ с "богатым"
> интерфейсом.

Зато не утратило другое преимущество - нативный код и тысячи компонент.

← →
DVM © (2010-03-19 11:03) [232]

> GDI+ (19.03.10 08:13) [230]

> И если перейдёте на C# в такой связке то отличий тоже не
> заметите.

Ты вот поставь себя не на место теоретика, а на место практика, более того владельца бизнеса. После появления C# программы на Delphi они что протухли сразу все? Они перестали продаваться? Да пользователь класть хотел на то, что программа написана на C# или Delphi или еще на чем. Главное чтоб ему она была удобна и выполняла свои функции. Я уж молчу о том что перевод больших проектов крайне трудоемкая задача, это программы Hello World только перевести можно быстро, т.к видите ли мода теперь на C#.
И денег требует немалых и времени. А время очень важно. Кто платить будет и главное зачем?

Сейчас вы потратите время на перевод под c#, через 3 года MS обЪявляет о появлении новой супер-пупер технологии .net* и нового языа для нее C* - и что опять кидаться переписывать? Смешно глядеть на таких людей, чесслово! Стала популярной Java - кинулись переписывать на Java, потом поняли что Java не панацея и тормозная - кинулись обратно на C++, потом появился C# - кинулись и переписали все на нем, а интерфейс на WinForms, потом появился WPF и опять бегут переделывать интерфейс на него.
И все это вместо развития функционала проекта.

← →
Плохиш © (2010-03-19 11:26) [233]

> DVM © (19.03.10 11:03) [232]

Ну что ты возбудился? :-)
Им результата не надо, главное кодить и кодить...

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 11:33) [234]

> Им результата не надо, главное кодить и кодить...

Я понимаю кодеров. Им зарплату получать нужно. Остальное - дело десятое. Нужно десять раз переписать - перепишут. Безработицы с Майкрософтом никогда не будет.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-19 12:33) [235]

DVM © (19.03.10 11:03) [232]

http://russian.joelonsoftware.com/Articles/FireAndMotion.html

← →
DVM © (2010-03-19 13:11) [236]

> Игорь Шевченко © (19.03.10 12:33) [235]

Да, именно это, я это раньше читал, но не вспомнилось к месту.

Подумайте об истории всевозможных стратегий доступа к данным, разработанным Microsoft. ODBC, RDO, DAO, ADO, OLEDB, теперь вот ADO.NET - И все абсолютно новые! Может это было вызвано технологической необходимостью? Может это результат некомпетентной группы проектирования, которой необходимо придумывать по-новой доступ к данным каждый чертов год? (Возможно, это в самом деле так.) Но конечный результат - всего лишь огонь для прикрытия. Конкуренты не имеют никакого другого выбора, кроме как тратить своё время, переписывая код под новые библиотеки и поспевая за лидером - время, которое они не могут использовать для создания новых возможностей. Посмотрите получше на ландшафт индустрии программного обеспечения. Компании, которые можно назвать успешными - это те, кто меньше всего зависят от монстров рынка программного обеспечения и не вынуждены тратить всё своё время догоняя лидеров, переписывая код и исправляя ошибки, возникающие только в Windows XP. Менее успешные компании - это те, кто тратит слишком много времени ловя каждое движение Microsoft, гадая в каком направлении она пойдёт дальше. Люди начинают волноваться по поводу .NET и решают полностью переделать архитектуру под .NET, потому что они думают, что они вынуждены это сделать. Microsoft ведёт по вам огонь, и это всего лишь огонь прикрытия для того чтобы они могли двигаться вперёд, а вы нет. Таковы правила игры, дружок. Вы собираетесь поддержать Hailstorm? SOAP? RDF? Вы поддерживаете всё это потому, что это нужно вашим клиентам, или потому что кто-то ведёт по вам огонь и вы чувствуете себя обязанным отвечать?

← →
GDI+ (2010-03-19 15:13) [237]

> DVM © (19.03.10 11:03) [232]

Я не про перевод, я про старт новых проектов. А переводить... во многих организациях до сих пор еще работают программы на FoxPro 2.6 под DOS и отлично работают.

Ну а стартовать новый проект на Delphi я бы сегодня не стал.

← →
Eraser © (2010-03-19 15:46) [238]

> [237] GDI+ (19.03.10 15:13)

http://www.1csoft.ru/
и какой процент программ с этого сайты вы бы начали писать на C#, товарищ теоретик?
и какой процент программ из этого списка уже написан на C#? боюсь, что цифра стремится к 0, и это, видимо, неспроста.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 15:56) [239]

Как определяете, что программа написана на C#, C++, Delphi

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 16:00) [240]

> Ну а стартовать новый проект на Delphi я бы сегодня не
> стал.

Если основной язык написания Delphi - то нужно стартовать проект именно с него. Это логичное решение.
Никаких серьезных тех. ограничений для win app нет.
А переучивать программистов или себя на новый язык, это еще 3 месяца, + деньги только на обучение.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 16:02) [241]

> А переучивать программистов или себя на новый язык

Который к тому же не дает плюс в конечном продукте. Что мультиплатформа появится? Нет. Быстрее работать будет? Тоже нет, даже наоборот.

← →
DVM © (2010-03-19 16:03) [242]

> Anatoly Podgoretsky © (19.03.10 15:56) [239]

Зачастую достаточно ее открыть в редакторе ресурсов, да что там в блокноте даже. Если конечно она незапакована. Да и по внешним кое-каким признакам я в 80% программу на Delphi узнаю.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 16:05) [243]

А делать только ради "прекрасного далека", это не серьезно, Delphi тоже начала развиваться в правильном направлении, после покупки ее Embarcadero. Никто не уверен что будет через 5 лет с C#, возможно будет то же, что и с VBA.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 16:11) [244]

> DVM (19.03.2010 16:03:02) [242]

Ну вот еще, в потрохах рыться. А так на взгляд?

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 16:12) [245]

Microsoft представила новый язык программирования

Специалисты Microsoft работают над новым языком программирования Axum. Особенность новой разработки заключается в том, что этот язык изначально предназначен для написания многопоточных параллельных приложений, оптимизированных для работы на современных многоядерных процессорах.

Формально Axum - это инкубационный проект, помогающий разработчикам использовать технологии параллельного программирования в рамках среды .Net, но позже, как утверждают в Microsoft, Axum станет полноценным языком.

Джошуа Филлипс, программный менеджер Microsoft Parallel Computing Platform заявил, что пока каких-то утвержденных дат релиза Axum нет. "Новый язык в большей степени ориентирован на профессионалов, он предлагает безопасный и эффективный интерфейс для Net-программирования. Этот язык строится на веб-архитектуре, а также на принципах изолированности, масштабируемости и производительности", - говорит он.

Ранее в документах Microsoft язык Axum фигурировал под названием Maestro. Филлипс говорит, что в корпорации сейчас работают над интеграцией Axum в среду Visual Studio, оптимизацией языка для сетевого использования и повышением устойчивости платформы в целом.

Возможно первые варианты Axum появятся уже в среде Visual Studio 2010 в качестве движка, инкубированного в некоторые технологии. "Наша основная задача - создать безопасную, масштабируемую и более производительную модель программирования в .Net-окружении. Концепция Axum основана на полной изолированности процессов, которые будут между собой обмениваться контрольными сообщениями", - рассказывает Филлипс.

Также как и многие другие современные языки, Axum будет базироваться на декларативной модели. Синтаксис Axum будет в значительной мере похож на C#. В Microsoft говорят, что новую синтаксическую модель там не стали делать намеренно, чтобы легче было использовать новый язык.

http://www.securitylab.ru/news/378089.php

← →
Eraser © (2010-03-19 16:12) [246]

> [243] Кто б сомневался © (19.03.10 16:05)

так и будет. MS что то не торопится переписывать свои системные утилиты на .net. Вот, к примеру, в 7 paint полностью переписан, но не на .net.

← →
DVM © (2010-03-19 16:13) [247]

> А так на взгляд?

да там 90% на C++ писано и смотреть даже не обязательно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 16:13) [248]

> Кто б сомневался (19.03.2010 16:05:03) [243]

А что с VBA случилось, неужели ни Акцесс, ни Ворд, ни Эксель больше не поддерживают VBA, а это ведь три главных приложения, ради которых этот VBA и затевался.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 16:19) [249]

> Eraser (19.03.2010 16:12:06) [246]

Ищи Paint.NET
Но я уже писал, что у меня в папке WinSxS свыше 12 тысяч папок, объемом порядка 9 гб

← →
Kerk © (2010-03-19 16:20) [250]

> Anatoly Podgoretsky © (19.03.10 16:19) [249]
>
> > Eraser (19.03.2010 16:12:06) [246]
>
> Ищи Paint.NET

А причем тут сторонний софт?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 16:20) [251]

И на всякий случай, это не накоплено за годы работы, а свежее, в начале месяца устанавливал Висту с нуля.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 16:20) [252]

> DVM (19.03.2010 16:13:07) [247]

То есть гадаешь.

← →
DVM © (2010-03-19 16:25) [253]

> Anatoly Podgoretsky © (19.03.10 16:19) [249]

> Ищи Paint.NET

Ну до фотошопа ему как до луны пешком по всем показателям и по скорости в том числе, причем последнее не лечится. Это пожалуй единственная законченная известная программа такого рода на для .NET и неспроста - MS ее поддерживает.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 16:25) [254]

> Но я уже писал, что у меня в папке WinSxS свыше 12 тысяч
> папок, объемом порядка 9 гб
>

Через 5 лет эта папка будет размером 120 гиг.
И тут MS заявит про новый язык, которые имеет, цитата: "безопасную, масштабируемую и более производительную модель программирования в .Net-окружени", который решает и этот минус втч.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 16:26) [255]

Я бы не стал сегодня стартовать новый проект на C#. Нужно смотреть в будущее. Сейчас разумно начинать проекты на Axum"е. Ведь он позволяет создавать безопасную, масштабируемую и более производительную модель программирования в .Net-окружении.

← →
DVM © (2010-03-19 16:29) [256]

> Anatoly Podgoretsky © (19.03.10 16:19) [249]

> Но я уже писал, что у меня в папке WinSxS свыше 12 тысяч
> папок, объемом порядка 9 гб

Это ни о чем ни говорит еще. Там большая от MS.

> Anatoly Podgoretsky © (19.03.10 16:20) [252]

> То есть гадаешь.

Зачем гадать, многие из программ на том сайте мне хорошо и давно знакомы. И я знаю на чем они писаны.

← →
oxffff © (2010-03-19 16:29) [257]

> Кто б сомневался © (19.03.10 16:12) [245]

Молодцы.
Это действительно будет востребовано в самое, самое ближайшее время.
Сейчас уже 12 ядерные процессоры от AMD. в 2011 16 ядерные.
А вот DPL для Delphi, что-то задерживается.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 16:37) [258]

> Сейчас уже 12 ядерные процессоры от AMD. в 2011 16 ядерные.

"Распараллеливать" свои задачи должен в первую очередь сам программист, т.к. только он знает что должно работать в одном потоке, а что в другом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 16:42) [259]

> DVM (19.03.2010 16:25:13) [253]

Речь шла про Paint, а не про фотошоп, да и смешно сравнивать любительский продукт с гигантской империей.
Продукт получился достойный и цель его была это замена микрософтовского пайнта.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-03-19 16:44) [260]

> Кто б сомневался (19.03.2010 16:25:14) [254]

Все может быть, но это папка забита библиотеками от программ для .NET, даже имена папок примечательные MSIL а тут я слышу, что для .NET мол ничего и нет.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 17:01) [261]

> Все может быть, но это папка забита библиотеками от программ
> для .NET, даже имена папок примечательные MSIL а тут я слышу,
> что для .NET мол ничего и нет.

Нечего особенно удивляться. Каждый софт под дотнетом таскает с собой еще одну операционку.

Посмотрел у себя - WinSxS - 55 метров.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 17:02) [262]

Вытянул недавно Tray Syslog. Две или три формы - софт весит 400 кб что ли. Дотнет к нему - 235 мб. Что тут добавить.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 17:57) [263]

И что - была какая-то критическая необходимость делать этот Syslog на дотнете. Что бы потом народ на этот дотнет из-за его размеров плевался?

← →
Piter © (2010-03-19 18:03) [264]

Кто б сомневался © (19.03.10 16:02) [241]
Что мультиплатформа появится? Нет. Быстрее работать будет? Тоже нет, даже наоборот.

есть мнение, что при знании .NET и при знании Delphi - разработка на дотнете будет произведена быстрее.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-19 18:04) [265]

Anatoly Podgoretsky © (19.03.10 16:19) [249]

> Но я уже писал, что у меня в папке WinSxS свыше 12 тысяч
> папок, объемом порядка 9 гб

а причем тут .Net ?

в Windows 7 64 в этой папке 10600 подпапок, 42 тыщи файлов, но не все они к .Net имеют отношение.

← →
Игорь Шевченко © (2010-03-19 18:06) [266]

Дмитрий Белькевич (19.03.10 17:02) [262]

.Net должен быть встроен в систему

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 18:06) [267]

> есть мнение, что при знании .NET и при знании Delphi - разработка
> на дотнете будет произведена быстрее.

За счет чего быстрее то?

← →
GDI+ (2010-03-19 18:08) [268]

Связка C# + C++ даёт гораздо большие возможности для реализации проекта чем Delphi.
- Интегрированная разработка кода на C# и тяжёлых вычислительных функций на C++, вызываемых через PInvoke из C# кода;
- C# - более удобная разработка интерфейса и лёгкой бизнес-логики чем на том же Delphi;
- С++ при разработке даёт более оптимизированный код, причем в отличие от Delphi есть возможность нативной 64-битной компиляции;
- Большое количество библиотек к C# и C++ (высокопроизводительных) что позволяет не отвлекатся на реализацию ограничиваясь на логике;
- При наличии покрытия юниттестами критического ко времени C++, очень удобная интегрированная отладка;
- Возможность для ускорения некоторых вычислений использовать другие аппаратные ресурсы компьютера, как GPU (CUDA, ATI Stream), увеличивающие производительность некоторых алгоритмов на 1000%-5000%;
- Огромная база всегда актуальной документации от крупнейшего производителя в сфере IT;
- Наличие бесплатных сред разработки как для C# так и для C++.

← →
Eraser © (2010-03-19 18:20) [269]

> [259] Anatoly Podgoretsky © (19.03.10 16:42)

> Продукт получился достойный и цель его была это замена микрософтовского
> пайнта.

так я ни сколько не спорю, что продукт замечательный, только вот почему MS свой Paint на .net не переписывает? и блокнот тоже и калькулятор и все остальное?
причем, повторюсь, в win 7 почти все системные утилиты полностью переписаны, но не на .net.

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 18:23) [270]

> GDI+ (19.03.10 18:08) [268]

информация с sql.ru . От одного участника форума.
Интересно кто то реально засекал где быстрее?

Я не ради холивара, а ради справедливости только отмечу что большая часть пунктов, совсем не к месту.
(пункты соотвествуют пунктами из поста GDI):

1. Это не преимущесто. Это уже проблемы связки C# и С++.
2. В Delphi создание интерфейса не менее быстрое и удобное. вы ведь прекрасно знаете. куда уже легче - взял и кинул на форму?
3. Вопрос не к месту да и очень спорный - у кого код быстрее (С++ - delphi).
4. Т.е. кол. компонентов в C# больше чем в Delphi? если это правда, то принимается.
5. Не аргумент. Это уже проблемы связки.
6. Принимается. Хотя это не зависит от языка.
7. не аргумент.
8. Цена продукта.

Итого плюсы C#

1. Кол. компонентов больше (если это правда) - кто нибудь считал?
2. Возможность юзать GPU, хотя опять же это можно адаптировать и на Delphi если это действительно нужно.
3. Цена меньше.

Старался как можно объективнее.

← →
test © (2010-03-19 18:29) [271]

GDI+ (19.03.10 18:08) [268]
Минусы для написания всего этого нужен коллектив, причем коллектив разносторонних программистов, в одиночку вечерком как на Дельфи уже ничего не напишешь.

← →
DVM © (2010-03-19 18:30) [272]

> - Интегрированная разработка кода на C# и тяжёлых вычислительных
> функций на C++, вызываемых через PInvoke из C# кода;

Пусть так. Но я не вижу тут никаких преимуществ и тем более перед Delphi.

> - C# - более удобная разработка интерфейса и лёгкой бизнес-
> логики чем на том же Delphi;

Более удобная в Delphi. И все тут. Я сказал. Обоснования где?

> - С++ при разработке даёт более оптимизированный код, причем
> в отличие от Delphi есть возможность нативной 64-битной
> компиляции;

с++ ничего не дает, дает компилятор. Про 64 бит согласен. Пока.

> - Большое количество библиотек к C# и C++ (высокопроизводительных)
> что позволяет не отвлекатся на реализацию ограничиваясь
> на логике;

Для делфи есть не менее большое количество высокопроизводительных библиотек и гигантсткое количество бесплатных компонентов, что позволяет не отвлекаться на их создание как в C#. Не аргумент.

> - При наличии покрытия юниттестами критического ко времени
> C++, очень удобная интегрированная отладка;

Кто мешает делать юнит тесты в делфи? Неумение? Нежелание? Табу?

> - Возможность для ускорения некоторых вычислений использовать
> другие аппаратные ресурсы компьютера, как GPU (CUDA, ATI
> Stream), увеличивающие производительность некоторых алгоритмов
> на 1000%-5000%;

Ну это и в делфи можно. Используя те же средства.

> - Огромная база всегда актуальной документации от крупнейшего
> производителя в сфере IT;

Документация она по операционной системе как бы, с++ и c# тут вообще не при чем.

> - Наличие бесплатных сред разработки как для C# так и для
> C++.

Это да, это плюс.

← →
DVM © (2010-03-19 18:32) [273]

> Eraser © (19.03.10 18:20) [269]

> только вот почему MS свой Paint на .net не переписывает?
> и блокнот тоже и калькулятор и все остальное?
> причем, повторюсь, в win 7 почти все системные утилиты полностью
> переписаны, но не на .net.

блокнот с калькулятором тоже ведь переписаны и вордпед

← →
Кто б сомневался © (2010-03-19 18:33) [274]

Да кстати, ведь там спор C# vs Delphi . Причем тут С++ не пойму. Ведь это уже другой язык, и другая песня - т.е используются уже два языка в связке и времени на изучение в два раза больше.

← →
Eraser © (2010-03-19 18:34) [275]

> [273] DVM © (19.03.10 18:32)

так и я про то.

← →
DVM © (2010-03-19 18:35) [276]

> Кто б сомневался © (19.03.10 18:33) [274]

> Да кстати, ведь там спор C# vs Delphi .

спор переростает в C# + все остальные языки мира и средства против Delphi

По окончании спора надо будет обязательно подвести объективные итоги, не зависимые от маркетинга и public relations, чтобы можно было ссылаться на эту ветку.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 18:45) [278]

> .Net должен быть встроен в систему

Это не избавляет каждый калькулятор на дотнете от необходимости тянуть за собой дотнет (и, конечно же, самый последний и толстый - 3.5). Из-за совместимости с Win XP, где нет дотнета и которая еще лет 5-10 будет актуальна.

Видел предел маразма - когда инсталлятор написан на дотнете, софт - на плюсах.

> Кол. компонентов больше (если это правда) - кто нибудь
> считал?

Интересно было бы увидеть что-то типа torry.net, что бы сравнить.

Хочу для начала увидеть что-то похожее на:

http://www.x-files.pl/components/xdbgrid.html

> Огромная база всегда актуальной документации от крупнейшего
> производителя в сфере IT;

Которую можно использовать и в Делфи.

> Возможность юзать GPU, хотя опять же это можно адаптировать
> и на Delphi если это действительно нужно.

А что не Делфи - нельзя? Ядро никто не мешает, на C/C++ сделать, вся обвязка может и на Делфи быть.

> Дмитрий Белькевич (19.03.10 18:45) [278]

> Видел предел маразма - когда инсталлятор написан на дотнете,
> софт - на плюсах.

Во-во. Тоже такое видел, как раз вчера.

Дмитрий Белькевич (19.03.10 18:45) [278]

> Это не избавляет каждый калькулятор на дотнете от необходимости
> тянуть за собой дотнет

Странно, я не тяну. Наверное опять все делаю не так :)
давай не будем перекладывать проблемы кривых рук калькуляторописателей на среду или язык.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 19:06) [281]

Немного поменяем поле боя.

Почему я считаю дотнет тупиковой ветвью развития.

1. Нативный код будет быстрее всегда - что бы кто ни говорил. Выливается это в необходимость разделять программу на части, на несколько языков, вместо того, что бы писать всё в единой, гомогенной, среде. Необходимость писать на двух разных языках сразу убивает и так небольшие плюсы дотнета - объективно более безопасный (и из-за этого, среди прочего, более медленный) код. Языки (C#, C++) и концепции достаточно разные - существует необходимость глубоко знать два языка, вместо одного. Иначе на выходе получим индусский код - или в одном из языков, или в обоих.

2. Мультиплатформенность. Её у дотнета нет. Официально поддерживается только Wintel + относительно небольшая доля телефонов (на которой быстродействие дотнетов еще сильнее деградирует из-за ограниченных ресурсов). Mono - это перманентно отстающее от официалки баловство. Официальных версий не для Windows, думаю, мы не увидим никогда из-за политики MS.

Таким образом, дотнеты вобрали в себя два минуса, не дав при этом каких либо значительных плюсов - они относительно медленные, и, при этом не кросс-платформенные.

Выбирать дотнет в качестве разработки нет никакого практического смысла. Для нативного есть Делфи/Билдер. Для кросс-платформы есть жава.

> Игорь Шевченко (19.03.2010 18:04:25) [265]

Не все конечно, но большинство, а ведь идея с WinSxS была хорошая, а получилось как всегда.
Количество папок в Висте и в Windows 7 говорит об распротранености .NET в этих ОС

> Eraser (19.03.2010 18:20:29) [269]

Зная БГ, я думаю экономика, обычная жаба

> Кто б сомневался (19.03.2010 18:23:30) [270]

Не стоит забывать правило Мерфи - количество всегда перерастает в качество.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-19 19:17) [285]

> Странно, я не тяну. Наверное опять все делаю не так :)

И при этом вы гарантируете совместимость с Win XP? Конечно делаете. Заставляете юзера тянуть и устанавливать какие-то непонятные дотнеты неясной версии, если их нет в инсталлере.

> давай не будем перекладывать проблемы кривых рук калькуляторописателей
> на среду или язык.

При чём тут кривые руки? Если в любом софте, даже из одной формы, написаной под дотнет, он нужен. Или вы уже научились дотнетные приложения без него запускать? Тогда можно только шляпу купить и снять.

Вот, например, линк:

http://downloads.sourceforge.net/dvt/DVTk_DCM_Anonymizer_3_0_0.zip

Программа - две или три формы. Писана на дотнете, не использует никаких баз данных, никаких увесистых файлов. Угадайте, сколько весит? ;)

> Дмитрий Белькевич (19.03.2010 19:17:45) [285]

Всего 30 мб, я даже начал сомневаться, что это программа.

> есть мнение, что при знании .NET и при знании Delphi - разработка
> на дотнете будет произведена быстрее.

При знании delphi и справки от D7 разработка будет произведена быстрее и качественно не зависимо от любого языка.

oxffff © (17.03.10 22:37) [142]
C# поддерживает ко и контрвариантность для делегатов и интерфейсов. Delphi нет. Да есть такое. Но не смертельно.
Delphi поддерживает динамические вызовы давным давно. С# стал поддерживать с версии 4.0. То есть в данном случае догнал.
А что это за звери? (ко и контрвариантность для делегатов и интерфейсов, динамические вызовы)

Дмитрий Белькевич (17.03.10 23:03) [153]
Вот в жаве и дотнете. Нет и не может быть в принципе быстрой работы с картинками на 5-ти мегапиксельных мониторах. А в делфи - может быть нормальная работа с html.
Почему? На C# Scanline можно брать.

GDI+ (18.03.10 11:47) [193]
Сейчас никто не пишет на чистом C#. Все пишут в связке C#+C++. Благо группу проектов можно вести в одной студии, разработка не сложнее и за счёт продуманной вынужденной модульности (тяжёлый функционал в dll, легкий функционал в объектах взаимодействующий с тяжёлым, и гуй который ничего не считает, а просто выводит) даёт больше преимуществ чем Delphi. Например в связке C# + C++ просто неудобно писать индусский код.
Не знаю, удобно ли, но пишут во всю. И о юнит-тестах не знают, как и дельфисты. Какие именно преимущества это обычно дает? Некоторые недостатки легко в голову приходят: изучать 2 языка, сталкиваться с проблемами обоих, меньшая гибкость, медленная компиляция, кроссплатформенность по уровню наихудшего из 2.

GDI+ (19.03.10 18:08) [268]
Из плюсов согласен только с высокой производительностью (+ CUDA, OpenMP и пр.), большим кол-вом библиотек для С++ и с 64 битами (которые скоро будут в Дельфи). С кол-вом библиотек для C# соглашусь, если будут доказательства.

Меня в универе учили программировать на Delphi. (без альтернатив)
Всем курсам после меня преподавали С++ (80%) и Delphi (20%), а программы можно было писать на том, что они хотят.

Так что, кто подведет итоги? Есть предложение добавить это в википедию.

← →
GDI+ (2010-03-21 15:33) [292]

> Кто б сомневался © (21.03.10 15:16) [291]
>
> Так что, кто подведет итоги? Есть предложение добавить это
> в википедию.

Итог:
По отдельности человек который пишет на C++ или C# прорывает программисту на Delphi, но если человек разбирается в двух этих языках он имеет намного больше преимуществ чем даёт Delphi.

Delphi - меньшее время обучения, меньше возможностей.
C++ + C# - время обучения выше в 1.5 раза, возможности выше в три раза (полностью универсальный специалист вплоть до разработки драйверов ОС).

> GDI+ (21.03.10 15:33) [292]

Говорылы балакалы силы та заплакалы. На русском это будет - "приехали".

> возможности выше в три раза

На колу мочало, начинай сначала. :)

Цифра откуда?

← →
GDI+ (2010-03-21 15:59) [295]

> Кто б сомневался © (21.03.10 15:51) [293]
>
>
> > GDI+ (21.03.10 15:33) [292]
>
>
> Говорылы балакалы силы та заплакалы. На русском это будет
> - "приехали".

Хорошо.

-Для 90% ПО под Wintel возможностей Delphi вполне достаточно при низкой стоимости обучения специалиста и достаточно удобной и быстрой разработке.

- C++ + C# при большей стоимости обучения специалиста покрывает 100% требований к разработке ПО под Wintel. Скорость разработки и отладки та же самая как и в случае Delphi.

С этим спорить будете.

← →
GDI+ (2010-03-21 16:01) [296]

> Кто б сомневался © (21.03.10 15:58) [294]
>
>
> > возможности выше в три раза
>
> На колу мочало, начинай сначала. :)
>
> Цифра откуда?

Из 10% не реализуемых возможностей на Delphi, в стиле 1$ за удар 99$ за know how.

Вообще давай будем рассматривать один язык - C#, и сравнивать с одним языком, а не с двумя, те кому нужны написание драйверов, будут писать на С++, а не на C# и Delphi.

Мне как делфисту будет проще выучить один язык С++ или С , если понадобится писать драйвера. А не 2 - C# и С++. И это будет ничуть не хуже связки C# и С++ .

← →
GDI+ (2010-03-21 16:09) [299]

> Кто б сомневался © (21.03.10 16:04) [297]
>
> Вообще давай будем рассматривать один язык - C#, и сравнивать
> с одним языком, а не с двумя, те кому нужны написание драйверов,
> будут писать на С++, а не на C# и Delphi.

Я ж уже указал, что по отдельности C# и С++ проигрывают, но связка рвёт всех.

- Если смотреть только с точки зрения разработки GUI то C# удобнее.
- Если смотреть только с точки зрения разработки вычислительных алгоритмов, то С++ и удобнее (та std::string или std::vector вещь очень приятная, лучше динамических массивов в Delphi) и быстрее.

> что по отдельности C# и С++ проигрывают, но связка рвёт
> всех.

Я еще раз говорю, связка Delphi + C++ (для низкоуровневых задач) ничуть не хуже, а даже лучше связки C# в конечном результате.
Мне не нужно учить 2 языка, а нужно выучить всего один.

Связка Delphi + Cpp покрывает 100% задач под Windows.
В отличии от связки C# + Cpp.
В данном случае, я смогу писать и под все ОС windows начиная с NT, без дот нета, и конечный результат получится отимизированный код с высокой производительностью, втч со скоростным GUI, что позволяет писать такие проекты как тот же Photoshop или FLStudio.
Ты согласен GDI?

GDI+ (21.03.10 16:09) [299]
То есть сравнение Delphi и один программист vs С++, С#, группа специалистов, все стороннии библиотеки, то Delphi просто в пролете. Зашибись "стреляем и двигаемся" как писал один товарищ.

← →
GDI+ (2010-03-21 18:10) [304]

Прикольно. И никто не возрази против С++. Стало быть С++ рвёт всех?

GDI+ (21.03.10 18:10) [304]
Рвет обычно то на чем работаешь, на С++ слабое место интерфейс.

← →
GDI+ (2010-03-21 18:26) [306]

> test © (21.03.10 18:16) [305]
>
> GDI+ (21.03.10 18:10) [304]
> Рвет обычно то на чем работаешь, на С++ слабое место интерфейс.

wxWidgets(wxFormBuilder), QT с интеграцией в VS (доступно только в платных версиях, но Delphi тоже уже не бесплатно).

Для того же wxWidgets если создавать проект без визарда (визард для VS стоит 80$) то дело на 1-5 минут перенести данные из заготовки. Ну и чтобы сгенерировать форму нужно держать еще открытым wxFormBuilder, а VS при изменении файла автоматически предлагает подгрузить его.

Конечно если вы хотите проводить 5 компиляций в минуту, то C++ не для вас.

кто из участников спора писал блее одного крупного проекта, используя разные языки?
клоуны
рвет всех хаскелл и scheme
и попробуйте доказать мне обратное

GDI+ (21.03.10 18:26) [306]
Так про то и речь что в Дельфях есть единый стандарт VCL, в С++ есть зоопарк из wxWidgets, qt, MFC.... n-1. Каждый из них имеет свои достоинства и недостатки, где то надо в сто первый раз изобретать карту сообщений, где то отображение, где в ручную править RC.Между собой они не совместимы. То есть изучаем чтобы писать на уровне Дельфи: с++, wxWidgets, qt, MFC.... n-1, C#, wxFormBuilder, потом программист сможет писать то же самое что можно было писать просто на Дельфи, никто не спорит конечно же это очень удобно и экономит время.

> в Дельфях есть единый стандарт VCL, в С++ есть зоопарк из
> wxWidgets, qt, MFC

кто заставляет пользовать все из них?

> Аноним © (21.03.10 18:33) [307]

> рвет всех хаскелл и scheme

ты на них не писал и тем более крупных проектов, так что доказывать незачем.

я схему использую в качестве скриптового языка, интерпретатор самолично написан
хаскелл не асилил, да, времени не хватает
вопросы?

Аноним © (21.03.10 18:35) [309]
В ситуации когда один проект пишется 10 лет одними и теми же людьми, начальник присягнул на верность допустим qt, за упоминания не правоверных интерфейсов даже во сне следует неотвратимая кара никто. Когда время от времени новые проекты идут или поддержка чужих уже надо учить, так как кто то обажает wxWidgets, кто то считает кошерным только MFC ИМХО.

В чем необходимость этого зоопарка?

> В чем необходимость этого зоопарка?

при чем тут Ц++?

← →
GDI+ (2010-03-21 18:56) [314]

Аноним © (21.03.10 18:48) [313]
VCL является частью Delphi, как называется группа классов которая отвечает за отображения интерфейса в C++?

GDI+ (21.03.10 18:56) [314]
А пользователи знают? Сразу поддержку отменили?

← →
GDI+ (2010-03-21 19:01) [317]

> test © (21.03.10 18:57) [315]
>
> Аноним © (21.03.10 18:48) [313]
> VCL является частью Delphi, как называется группа классов
> которая отвечает за отображения интерфейса в C++?

Та которая тебе удобна. VCL убог и это все признают. Отчего же покупают такие навороченные вещи типа devexpress.

← →
GDI+ (2010-03-21 19:03) [318]

> test © (21.03.10 18:58) [316]
>
> GDI+ (21.03.10 18:56) [314]
> А пользователи знают? Сразу поддержку отменили?

Поддержка есть, так и поддержка Dos еще есть и востребована. Но нового ничего нет и если проект нужно изменять то проект переписывают или на wxWidgets, qt или на C#

> VCL является частью Delphi, как называется группа классов
> которая отвечает за отображения интерфейса в C++?

а должна быть?
вопрос остается в силе - при чем тут Ц++?

вернемся к вопросу о "зоопарке"
за попытку использовать JVCL я подчиненным отбиваю пальчики
вот вы используете сторонние компоненты? не напрягает этот "зоопарк" обновлять?

> [317] GDI+ (21.03.10 19:01)

> VCL убог и это все признают.

чем убог, кто все?

> Отчего же покупают такие навороченные вещи типа devexpress.

покупает очень небольшой процент пользователей, в основном для корпоративного софта.

> Аноним © (21.03.10 19:03) [319]

> вернемся к вопросу о "зоопарке"
> за попытку использовать JVCL я подчиненным отбиваю пальчики
> вот вы используете сторонние компоненты? не напрягает этот
> "зоопарк" обновлять?

jvcl хоть и монстроуозна, но все же это не зоопарк. Это развитие VCL.

wxWidgets Qt MFC не являются продолжением ни друг друга ни чего то еще.

> wxWidgets Qt MFC не являются продолжением ни друг друга
> ни чего то еще.

и?
при чем тут Ц++?

GDI
> Та которая тебе удобна. VCL убог и это все признают.

Возникает вопрос, чем?
GDI я прошу тебя отвечай за свои слова, не кидай их просто на ветер, подумай прежде чем сказать.

Аноним © (21.03.10 19:03) [319]
Сравниваем два языка, один как часть себя имеет VCL, у второго ничего нет. Поделки на коленках разного качества есть для обоих языков, но если JVCL не пытается конкурировать с VCL, а явлется дополнением, то каждая новая поделка на C++ суть "революционно новый подход", между собой они мало как совместимы.
Сторонии компоненты стараюсь не использовать, так как в следующей версии автор может легко переназвать все свойства, методы начнут выполнять что то другое.

> VCL убог и это все признают.

Я не признаю. Значит уже НЕ ВСЕ.

GDI ответь на вопрос [301].
И мы закончим спор.

речь была о том, что для Ц++ сильно много разных библиотек (хороший недостаток, да :-))
но мне так и не понятно, при чем тут язык?

язык - инструмент
и мне не понятна мотивация людей в этой ветке, которые поносят то, или иное
в свете озвученных выше причин, я и начал сомневаться, что люди понимают, о чем говорят

← →
Sergey Masloff (2010-03-21 19:19) [329]

Аноним © (21.03.10 19:03) [319]
>вот вы используете сторонние компоненты? не напрягает этот "зоопарк" >обновлять?
Практически нет. Визуальных - нет (вернее небольшая собственная библиотечка)

> Аноним © (21.03.10 19:17) [328]

> но мне так и не понятно, при чем тут язык?

В этой ветке несколько параллельных тем, одна из которых удобство создания интерфейса. Си тут не при чем.

> В этой ветке несколько параллельных тем, одна из которых
> удобство создания интерфейса. Си тут не при чем.

Qt совсем неплох
но опять же, я не могу сказать, что лучше куте, или вцл
у всех есть и достоинства и недостатки
в куте мне нравится лайот менеджер - действительно удобно

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-21 20:00) [333]

> Всего 30 мб, я даже начал сомневаться, что это программа.

Угу. Это благо, что дотнет старый пользуют. Если переползут на 3.5 - то софт сразу станет "солиднее".

> Из плюсов согласен только с высокой производительностью
> (+ CUDA, OpenMP и пр.)

Оболочки над CUDA и иже нормально работают и в Делфи.

> большим кол-вом библиотек для С++

Никто не мешает подключить в Делфи dll. Мы сами так сторонние либы используем - gdcm, StarBurn, 3d рендеринг.

> 64 битами

Думаю, что это временный минус.

> Зная БГ, я думаю экономика, обычная жаба

По логике, с целью продвижения дотнета, они должны бы всё (кроме ядра, драйверов и прочего низкоуровневого, само собой) в висте и выше на него переписать. Однако же - всё на плюсах. Интересно, на чём новый офис выйдет? Опять плюсы? А ведь дотнет - уже не молодая технология. Странно, почему же они всем рекомендуют на нём писать, а сами даже блокнот на нём не написали?

возможности выше в три раза

Морщины сокращаются на 57 процентов.

полностью универсальный специалист вплоть до разработки драйверов ОС

Знание плюсов автоматически даёт ядерщика? Смешно. Я ассемблер знаю достаточно хорошо, однако меня это ядерщиком автоматом не делает (хотя драйвер-фильтр клавы как-то на асме делал).

Отчего же покупают такие навороченные вещи типа devexpress.

Кому что нужно - тот то и покупает. Мы, например, обошлись без. Интерфейс - SpTBX + XDBGrid.

за попытку использовать JVCL я подчиненным отбиваю пальчики

На вкус ицвет... Использовали некоторые компоненты из JVCL, правда, как на SpTBX перешли - то почти весь интерфейс оттуда. Из визуальных JVCL остались JvDBTreeView, JvIPAddress.

вот вы используете сторонние компоненты? не напрягает этот "зоопарк" обновлять?

Пользуемся. Многими. Зоопарка там нет. VCL более-менее однообразен.

Я помню в конце 90 ходили слухи о том что Delphi делает медленные программы. С++ rules. Теперь же когда вышел C# с его очевидными тормозами, оказалось что теперь C# rules, хоть и Delphi быстрее.
Не замечаете здесь маркетинговую составляющую, и влияние корпорации на общественное мнение?

> Кто б сомневался © (21.03.10 20:14) [334]

В конце 90х - начале 2000х говорили, что Delphi не поддерживает множественное наследование, а C++ rulez. Теперь говорят, что множественное наследование никому не нужно, а C# rulez.
:)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-21 20:20) [336]

> Сторонии компоненты стараюсь не использовать, так как в
> следующей версии автор может легко переназвать все свойства,
> методы начнут выполнять что то другое.

Что бы повторить, например, SpTBX нужно несколько лет работы (XDBGrid так вообще 10 лет писался, около 20 тысяч строк кода). Незначительные, единичные изменения выполнить на множество порядков проще, чем писать эти компоненты с нуля. Мы используем стороннее максимально широко.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-21 20:22) [337]

> Не замечаете здесь маркетинговую составляющую, и влияние
> корпорации на общественное мнение?

Если есть хорошая реклама - то и товар не нужен.

Дмитрий Белькевич (21.03.10 20:20) [336]
Я столкнулся с этим был крайне рад, автор просто выкинул часть свойств "их все равно никто не использует и они только тормозят дальнейшее развитие". Тут уже в каждом конкретном случае кто что хочет то и делает.

← →
GDI+ (2010-03-21 20:34) [339]

> Кто б сомневался © (21.03.10 19:15) [324]
>
> GDI
> > Та которая тебе удобна. VCL убог и это все признают.
>
> Возникает вопрос, чем?
> GDI я прошу тебя отвечай за свои слова, не кидай их просто
> на ветер, подумай прежде чем сказать.

Ну сравни приложения разработанные на базе VCL без кучи сторонних (или самописных) компонент и приложения на базе WPF.
http://windowsclient.net/wpf/wpf35/wpf-35sp1-more-effects.aspx

← →
GDI+ (2010-03-21 20:39) [340]

> Кто б сомневался © (21.03.10 16:20) [301]
>
> Связка Delphi + Cpp покрывает 100% задач под Windows.

Не покрывает. Нет 64-битов, от этого проблемы и тормоза на 64-битных системах (нет дополнительных 8-ми регистров и пр). Хидеры не прописаны на многие системные библиотеки, меньше примеров для использования чего-то системного.

Из плюсов Delphi только более удобное использование COM - технологии.

← →
GDI+ (2010-03-21 20:42) [341]

> test © (21.03.10 19:27) [332]
>
> Аноним © (21.03.10 19:25) [331]
> qt vs wxWidgets?

От проекта зависит.

Что лучше Oracle, Firebird или SQLite?

а для таблички со списком имен и телефонов?

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-21 20:54) [342]

> и они только тормозят дальнейшее развитие"

1. Вариант, что автор мог быть прав, рассматривался?
2. Была необходимость переходить на более новые версии?

> http://windowsclient.net/wpf/wpf35/wpf-35sp1-more-effects.
> aspx

Что мы здесь должны были увидеть?

GDI+ (21.03.10 20:34) [339]
WPF часть языка или QT или wxWidgets? Что то я запутался.

Дмитрий Белькевич (21.03.10 20:54) [342]
Я просто перестал их использовать. Возможно что он хотел улучшить, меня это не устроило заменил его поделки на стандартные компоненты.

GDI+ (21.03.10 20:42) [341]
Интерфейсы под что то заточены, что то делается только использую бубен и приношением в жертву не распечатанную клавиатуру?

> Нет 64-битов, от этого проблемы и тормоза на 64-битных системах

Нет там тормозов.
Покрывает, те модули где реально нужно x64 пишем на С++ если мы говорим про связку Delphi _ C++. А в целом делали модуль для x64 на freepascal.

> Хидеры не прописаны на многие системные библиотеки,

Хидеры есть, если не знаешь не говори. Есть известный проект Jedi которые делают заголовочные файлы. Легко найти.

GDI ты бы пообъективней чтоли был бы.

← →
GDI+ (2010-03-21 21:02) [346]

> test © (21.03.10 20:54) [343]
>
> GDI+ (21.03.10 20:34) [339]
> WPF часть языка или QT или wxWidgets? Что то я запутался.

WPF часть от "тормознутого" C#

а вот для wxWidgets
http://www.wxwidgets.org/about/screensh.htm

а вот для QT
http://doc.qt.nokia.com/4.6/examples.html
там понажимать нужно так как под каждой картинкой 5-7 примеров

> меньше примеров для использования чего-то системного.

Мы говорим про связку Delphi + cpp - на cpp там этих примеров завались.
На Delphi делаем программу, на cpp драйвер.

← →
GDI+ (2010-03-21 21:04) [348]

> Кто б сомневался © (21.03.10 21:01) [345]
> Хидеры есть, если не знаешь не говори. Есть известный проект
> Jedi которые делают заголовочные файлы. Легко найти.
>
> GDI ты бы пообъективней чтоли был бы.

Делают и отстают от VSC++ (MS SDK) на 2 года в среднем.

> Дмитрий Белькевич

- Fixed incorrect TabControl behavior, when changing the
active tab the focused control was not correctly saved,
thanks to Dmitry Belkevich for reporting this.

http://www.silverpointdevelopment.com/sptbxlib/downloads.htm

> [346] GDI+ (21.03.10 21:02)

> а вот для wxWidgets
> http://www.wxwidgets.org/about/screensh.htm

wxForms for Delphi is an integrated wxWidgets form designer for CodeGear Delphi and a Pascal wrapper for Delphi/Free Pascal that helps create cross platform applications for Windows, Mac OSX and Linux using single source base.
(правда не понял, что именно там революционно новое ;-) )

> http://doc.qt.nokia.com/4.6/examples.html

аналогично.

скудно как то, стандартный VCL куда навороченее, imho.

GDI+ (21.03.10 21:02) [346]
Не нравится, что в том же виде что и в Delphi/CBulder нет больше инструментов, когда интерфейс и код разрабатывается в одном приложении.

GDI я напомню мы спорим про Delphi vs C#. Мы пришли к выводу что конечный результат будет лучше на Delphi (производительность кода, и производительность GUI, плюс независимость от версии .Net и его наличия). Время разработки на обоих инструментах программы, не отличается, т.к. оба языка обладают хорошим инструментарием.
Если необходимы низкоуровневые средства, то в обоих случаях обращаемся к третьему языку - Cpp.
Вот и все.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-21 21:21) [353]

> Возможно что он хотел улучшить, меня это не устроило заменил
> его поделки на стандартные компоненты.

Ну это, наверно, компонента была такая, что реально было перейти. Мы таких сторонних не пользуем.

> от этого проблемы и тормоза на 64-битных системах

Думаю, что разница в 99% кода будет единицы процентов. Оставшийся процент, где критично, обычно лучше даже не для 64х бит писать, а сразу MMX/SSE. Ничего не мешает это в Делфи делать.

Вот то, что памяти было бы побольше - это факт. Ждём.

> - Fixed incorrect TabControl behavior, when changing the
> active tab the focused control was not correctly saved,
> thanks to Dmitry Belkevich for reporting this.

12 March 2010 - version 2.4.5
- Fixed TSpTBXRadioButton double click handling, thanks
to Dmitry Belkevich for reporting this.

;)

Хорошие компоненты и хороший саппорт - автор правит баги почти сразу. Еще парочку знаю - пока не отписывал.

GDI+ (21.03.10 21:02) [346]
> WPF часть от "тормознутого" C#

WPF не является частью языка это библиотека в NET 3.0, некий аналог Windows.Forms. К языку C# отношения не имеет, может использоваться с любыми NET-языками: с бейсиком, си++.

Для тех, кого волнуют ответы на вопросы: "Умирает ли Delphi?" и "Мертв ли Delphi?" открылось целых 2 сайта:

http://www.isdelphidying.com
http://www.isdelphidead.com

вот еще на мой взгляд хорошую фразу встретил на одном из сайтов:

"DELPHI НЕ УМИРАЕТ! Он просто постепенно тонет в куче дерьма в виде разнообразных языков, в создании которых небыло никакой необходимости!"

GDI+ (21.03.10 15:59) [295]
Скорость разработки и отладки та же самая как и в случае Delphi.

С этим спорить будете.

С этим буду. Когда все в одном языке, скорость разработки выше.

GDI+ (21.03.10 16:09) [299]
- Если смотреть только с точки зрения разработки GUI то C# удобнее.

Ничуть.

GDI+ (21.03.10 16:09) [299]
- Если смотреть только с точки зрения разработки вычислительных алгоритмов, то С++ и удобнее (та std::string или std::vector вещь очень приятная, лучше динамических массивов в Delphi) и быстрее.

Чем std::string лучше string?

GDI+ (21.03.10 18:10) [304]
Прикольно. И никто не возрази против С++. Стало быть С++ рвёт всех?

В скорости генерируемого кода, низкоуровневости и кол-ве библиотек. В остальном отстает.

Дмитрий Белькевич (21.03.10 20:00) [333]
Оболочки над CUDA и иже нормально работают и в Делфи.

О, интересно. Поделись ссылкой.

GDI+ (21.03.10 20:34) [339]
Ну сравни приложения разработанные на базе VCL без кучи сторонних (или самописных) компонент и приложения на базе WPF.
http://windowsclient.net/wpf/wpf35/wpf-35sp1-more-effects.aspx

Какие-то рюшечки. Я думаю, для Дельфи тоже полно рюшечек - скины, например.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-28 18:07) [358]

> В скорости генерируемого кода, низкоуровневости и кол-ве
> библиотек. В остальном отстает.

В скорости код - не верю. Скорость у плюсов и у делфи почти одинаковая. Низкоуровневость проявлется разве что в возможности писать драйвера.

> О, интересно. Поделись ссылкой.

Есть врапперы + примеры для OpenCL, для куды не искал и не делал. Смотри тему и линки в ней:

http://delphimaster.net/view/9-1259799880/

> Дмитрий Белькевич (28.03.2010 18:07:58) [358]

> в возможности писать драйвера.

Это возможность не языка, а компоновщика.

> Оболочки над CUDA и иже нормально работают и в Делфи.

Для CUDA надо писать dll на C и использовать компилятор NVIDIA насколько я понимаю, другого у нее просто нет компилятора. Но а потом DLL можно использовать и в Delphi.

← →
Б (2010-03-28 19:38) [361]

http://steps3d.narod.ru/tutorials/c-minus-minus.html

← →
GDI+ (2010-03-28 20:00) [362]

> Б (28.03.10 19:38) [361]
>
> http://steps3d.narod.ru/tutorials/c-minus-minus.html

>>Понятие метаинформации (а также reflection, introspection и т.п.) в С++ отсутствует полностью (а вся среда Smalltalk построена на ней).

Не отстуствует, просто нет по умолчанию, но включается темплейтами.

Но она особо и не нужна.
Что бы хотелось в стандарте языка:
- виртуальные конструкторы
- проперти
- делегаты

Но С++ удобен для портирования компилятора и библиотек на новую платформу или лёгкой дорабьотки платформы как в CUDA.

Б (28.03.10 19:38) [361]

Ламерью удавиться и сдохнуть

← →
Б (2010-03-28 20:41) [364]

Б (28.03.10 20:41) [364]

Не понимаю, зачем сюда кросспостить чьи-то ламерские измышления ? Мало местных ?

← →
Б (2010-03-28 21:27) [366]

> Игорь Шевченко © (28.03.10 20:57) [365]

> Не понимаю, зачем сюда кросспостить чьи-то ламерские измышления
> ?

Ну Боресков является большим экспертом в программировании 3D графики.
Преподаёт, книжки пишет, вроде авторитетный мужик. Ну да ладно.

Б (28.03.10 21:27) [366]

Фленов тоже книжки пишет, и что ?

> Фленов тоже книжки пишет, и что ?

забавно же :-)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-28 22:42) [369]

> c-minus-minus.html

Раз пошла такая пьянка, кину пару линков.

http://lurkmore.ru/%2B%2Bi_%2B_%2B%2Bi

Оттуда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Undefined_behavior

In computer science, undefined behavior is a feature of some programming languages — most famously C. In these languages, to simplify the specification and allow some flexibility in implementation, the specification leaves the results of certain operations specifically undefined.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-28 22:44) [370]

Ну и известное:

http://yosefk.com/c++fqa/defective.html

Дмитрий Белькевич (28.03.10 22:42) [369]
Дмитрий Белькевич (28.03.10 22:44) [370]

Завидовать дурно (с)

> Игорь Шевченко © (28.03.10 21:51) [367]
Игорь, Боресков действительно грамотный мужик (5 лет назад точно был) - пусть и с убогим чувством юмора :>

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-28 23:02) [375]

> Завидовать дурно (с)

Зависть — это настроения, связанные с желанием перераспределить некий ресурс в свою пользу.

Интересно, какой я ресурс желаю перераспределить в свою пользу?

зависть - это еще и повод показать свое ЧСВ

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-28 23:44) [377]

> зависть - это еще и повод показать свое ЧСВ

Ну это гордыня, вообще-то. Кто-то хочет сказать, что я линками удовлетворяю своё ЧСВ? Каким образом?

> Каким образом?

линками :-)
это не ответ на вопрос "зачем" :-)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-29 00:14) [379]

> линками :-)

В одном ВУЗ-е, чтобы объяснить студентам как работает эл. двигатель, преподаватель рассказывает об электромагнитной индукции, а в другом ВУЗ-е другой преподаватель, чтобы объяснить эл. магнитную индукцию, рассказывает как работает эл. двигатель.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-03-29 00:17) [380]

> линками :-)

Ну и моё:

rar.zip и zip.rar вместе напоминают яйцо и курицу

> В одном ВУЗ-е, чтобы объяснить студентам как работает эл.
> двигатель, преподаватель рассказывает об электромагнитной
> индукции, а в другом ВУЗ-е другой преподаватель, чтобы объяснить
> эл. магнитную индукцию, рассказывает как работает эл. двигатель.
>

оба неправы
"как работет" должны в школе рассказывать
в университете должны научить понимать (!) почему работает

Дмитрий Белькевич (28.03.10 18:07) [358]
В скорости код - не верю. Скорость у плюсов и у делфи почти одинаковая.
Ну, у Интела хорошо компилятор оптимизирует. По сравнению с другими компиляторами разница заметная. А я сомниваюсь, что Дельфи делает более быстрый код, чем MSVC или gcc.

Дмитрий Белькевич (28.03.10 18:07) [358]
Низкоуровневость проявлется разве что в возможности писать драйвера.
Да, я только о них.

Аноним © (29.03.10 0:51) [381]
Если речь о ВУЗе, то рассказать "как работает" и "почему работает" - одно и то же. Одно без другого не рассказать.

> GrayFace © (19.03.10 20:06) [288]
> oxffff © (17.03.10 22:37) [142]
> C# поддерживает ко и контрвариантность для делегатов и интерфейсов.
> Delphi нет. Да есть такое. Но не смертельно.
> Delphi поддерживает динамические вызовы давным давно. С#
> стал поддерживать с версии 4.0. То есть в данном случае
> догнал.
> А что это за звери? (ко и контрвариантность для делегатов
> и интерфейсов, динамические вызовы)

В Google уже забанили? :)

← →
Timmy (2010-05-11 22:12) [384]

Ну вот хоть на более менее внятный и объективный спор вышел в кои то века. А то одни субъективные фанатики любимого языка пишут в интернетах. Толком не поймешь кто прав.

>
> Мы пришли к выводу
> что конечный результат будет лучше на Delphi (производительность
> кода, и производительность GUI, плюс независимость от версии
> .Net и его наличия). Время разработки на обоих инструментах
> программы, не отличается, т.к. оба языка обладают хорошим
> инструментарием.
> Если необходимы низкоуровневые средства, то в обоих случаях
> обращаемся к третьему языку - Cpp.
> Вот и все.

> @!!ex (17.03.2010 17:13:38) [98]

Идеологам надо прислушаться, решиться и сделать поддержку.

← →
Smile (2010-05-11 22:19) [386]

> Timmy (11.05.10 22:12) [384]

Очередной некроман
:(

Кто то раскопал складной стульчик войны ))

← →
vajo (2010-05-13 08:40) [388]

Прикольно получилось :)

ааа. Что круче Delphi или Java?
ввв. Delphi - порядка 33 миллионов страниц в гугле. Java - порядка 238 миллионов
ааа. А если набрать порно?
ввв. О, точно! Порно рулит, Delphi - отстой )

← →
iZEN (2010-05-13 21:11) [389]

> Изучают ли Делфи в ВУЗАХ?

А зачем изучать то, что поддерживается частно-собственническим интересом?

Нужно изучать те вещи, которые независимы от частного решения и соблюдают отраслевые стандарты качества программного обеспечения. Это прежде всего отраслевые стандарты: ISO, OASIS, JCP и OSGi. ВСЁ!

А частно-собственнические интересы, продвигаемые такими ангажированными организациями как Microsoft, Borland/Embarcadero и, не побоюсь сказать, Oracle — всего лишь интересы, направленные на оптимизацию их собственных бизнесов и увеличение состояния их акционеров.

iZEN (13.05.10 21:11) [389]

Борец за свободу, товарищ Ленин, человек и паровоз

← →
iZEN (2010-05-13 22:53) [391]

> Борец за свободу, товарищ Ленин, человек и паровоз

Ещё по поводу GPL хочешь узнать моё мнение? Это та ещё штука, которая буквально отделяет частно-собственнический интерес корпораций от "свободных художников", делая последних просто бесплатной рабочей силой для первых, и не представляет конкурентного преимущества перед закрытыми разработками на рынке ПО, удивительно(!), ни для кого. BSDL просто даёт свободу разработчикам, не препятствуя конкуренции, а способствуя ей.

И, да, чтобы не было предвзятых отношений к моему пониманию, обозначу свой критерий оценки: это развитие функциональности и улучшение качества ПО, независимо от его форм собственности.

iZEN (13.05.10 22:53) [391]

Все бы ничего, но в основе проприетарного программного обеспечения лежат те же самые принципы, что и в основе свободного. Поэтому непонятен твой пассаж по поводу "изучать то, что принадлежит частно-собственническим корпорациям".

По поводу форм лицензирования - это ты лучше со Столлменом дискутируй, у него аргументов-то за GPL поболе будет :)

← →
iZEN (2010-05-13 23:03) [393]

Например, что нового в Eclipse 3.6: http://samolisov.blogspot.com/2010/05/eclipse-36.html
— разве можно пройти и не заметить эту открытую и свободную среду программирования?
Неужели программы сертификации от Microsoft для программистов лучше?

> — разве можно пройти и не заметить эту открытую и свободную
> среду программирования?

а что, Eclipse уже снялся с ручника ? :)
Или стал поддерживать Object Pascal/Delphi language ?

Изучают ли Делфи в ВУЗАХ Найти похожие ветки