Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.05.20;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Все сущее - философия.материализм.моя теория Найти похожие ветки
← →
VirEx © (2007-04-19 05:59) [0]Неделю назад лектор, по дискретной математике, между делом, сказал: у любой частицы существует античастица, и если они объединяются, то обе исчезают, как минус 1 плюс 1 = нуль.
Вчера по философии я "загрузил" лекторшу тем что все сущее с точки зрения материализма порождается пустотой как две противоположные частицы, т.е. нЕчто - пустота, рождает пару частиц когда еи вздумается, и они объединяясь превращаются обратно в часть этого нЕчто.
Учитывая то что постоянно наука находит все новые частицы, то смею предположить что их количество бесконечно много.
А многообразие всего сущего есть 2 в степени бесконечность.
Что вы об этом думаете?
← →
Карелин Артем © (2007-04-19 06:07) [1]Неа! 3,85 в степени бесконечность!
У фотона антифотон есть?
А протон с антипротоном при столкновении не энергию выделяют ли?
← →
Джо © (2007-04-19 06:21) [2]> [0] VirEx © (19.04.07 05:59)
> Учитывая то что постоянно наука находит все новые частицы,
> то смею предположить что их количество бесконечно много.
...
> Что вы об этом думаете?
Думаю, что жизнь преподносит сюрпризы даже на бытовом уровне.
Думаю, что границы познания бесконечны.
Думаю, что нет смысла в познании и все есть суета сует и всяческая суета.
Думаю, впрочем, что познание — одном из самых острых удовольствий, данных человеку.
Думаю, будучи солидарен с Набоковым, что реальность — всего лишь вопрос специализации.
Думаю... ну, какая разница?
← →
Fenik © (2007-04-19 07:07) [3]Говорят, Цюй Боюй к шестидесяти годам переменился шестьдесят раз и то, что поначалу утверждал, впоследствии отрицал. Кто знает, не придется ли нам пятьдесят девять раз отрицать то, что сегодня мы почитаем за истину? Все вещи из чего‑то рождаются, но невозможно узреть их корень, откуда‑то выходят, но нельзя разглядеть те врата. Все люди чтут то, что они знают благодаря своему знанию, но никто не знает, что такое знать, опираясь на то, что не знаешь. Как не назвать это великим сомнением? Но довольно, довольно! От этого никуда не убежать. Вот что называется «быть самим собой в другом».
Чжуан‑цзы.
← →
VirEx © (2007-04-19 07:15) [4]Карелин Артем ( 19.04.07 06:07) Неа! 3,85 в степени бесконечность!
У фотона антифотон есть?
А протон с антипротоном при столкновении не энергию выделяют ли?
----
а это самая минимальная частица?
А энергия выделяющаяся при столкновении не является ли энергией, которой разгоняли протон? А протон является самой мелкой частицей, не дробится?
← →
TUser © (2007-04-19 08:12) [5]> Учитывая то что постоянно наука находит все новые частицы, то смею предположить что их количество бесконечно много.
Смелое предположение. Обоснуй. К примеру, есть веские основания думать, что размеры Вселенной конечны, а значит и число частиц (в штуках) конечно, и число типов частиц существующий сейчас, следовательно, не может быть бесконечным. Ну, и возраст у Вселенной есть. Тоже, вроде, конечный. Так что число частиц (в штуках) которые успели посуществовать конечно, и число их типов конечно.
Да и мало ли чего наука постоянно открывает. Из того, что мы видим все новые и новые элементы множества, не следует бесконечность этого множества. Вот в эпоху Великих географических открытий тоже часто открывали какой-нибудь новый путь куда-нибудь, но из этого же не следует, что Земля бесконечно большая. В геномах регулярно находят и анотируют новые гены, но число генов в каждом конкретном геноме, разумеется, конечно. Хотя находят гораздо чаще, чем открывают новые фундаментальные частицы*. Геологи ведут разведку и переодически открывают новые месторождения чего-нибудь. Но нефть и все прочие блага тем не менее закончатся, т.к. количество всего этого конечно. Я регулярно вижу новых красивых девушек, но могу предположить, что их число-таки конечно, т.к. множество красивых девушек является подмножеством конечного множества людей на планете. Я регулярно открываю новую бутылку пива, но количество бутылок пива на планете конечно.
Так что хромает гипотеза, для загрузки любительницы "мудрости" сойдет, а по жизни - хромает. А так вообще - поменьше грузись с философиней, побольше - ну например, с той же дискретной математикой. Прозреешь.
---
* Я далек от физики, расскажите сколько новых элементарных частиц было открыто за последние 15 лет? Гравитон пока не нашли.
← →
Slider007 © (2007-04-19 08:22) [6]TUser © (19.04.07 8:12) [5]
Я регулярно вижу новых красивых девушек, но могу предположить, что их число-таки конечно, т.к. множество красивых девушек является подмножеством конечного множества людей на планете. Я регулярно открываю новую бутылку пива, но количество бутылок пива на планете конечно.
Не корректное сравнение, новые девушки постоянно рождаются, как и создаются и заливаются новые бутылки пива :).
Аналогию с количеством частиц и размером вселенной проводить ?
← →
VirEx © (2007-04-19 09:14) [7]Тюзер, доказано что вселенная постоянно расширяется, холодеет, все большее кол-во ученых склоняется к тому что вселенная произошла от большого взрыва
← →
Mambasa (2007-04-19 09:28) [8]Запасся нейростимуляторами?
"Несмотря на трудности наблюдения распада протона, не исключено, что само наше существование есть следствие обратного процесса - образования протонов или, еще проще, кварков на самой начальной стадии, когда кварков было не больше, чем антикварков. Такая картина начала Вселенной представляется наиболее естественной. Земное вещество в основном состоит из протонов и нейтронов, которые в свою очередь состоят из кварков, но в нем нет ни антипротонов, ни антинейтронов, состоящих из антикварков, если не считать те несколько штук, которые были получены на больших ускорителях. Эксперименты с космическими лучами подтверждают, что то же самое справедливо и для всего вещества в нашей Галактике: в нем нет ни антипротонов, ни антинейтронов, за исключением того небольшого количества античастиц, которое возникает в результате рождения пар частица-античастица в соударениях частиц при высоких энергиях. Если бы в нашей Галактике были большие участки антивещества, то можно было бы ожидать сильного излучения на границах раздела вещества и антивещества, где возникало бы множество соударений частиц и античастиц, которые, аннигилируя, испускали бы излучение высокой энергии.
Но почему кварков должно быть настолько больше, чем антикварков? Почему число их не одинаково? Нам очень повезло, что это так, потому что если бы кварков и антикварков было поровну, то почти все кварки и антикварки проаннигилировали бы друг с другом в ранней Вселенной, наполнив ее излучением, но едва ли оставив хоть какое-нибудь вещество. Не было бы ни галактик, ни звезд, ни планет, на которых могла бы развиваться человеческая жизнь. С помощью теорий великого объединения можно объяснить, почему во Вселенной кварков должно быть сейчас больше, чем антикварков, даже в том случае, если в самом начале их было поровну. Как мы уже знаем, в теориях великого объединения при высоких энергиях кварки могут превращаться в антиэлектроны. Возможны и обратные процессы, когда антикварки превращаются в электроны, а электроны и антиэлектроны - в антикварки и кварки. Когда-то на очень ранней стадии развития Вселенной она была такой горячей, что энергии частиц было достаточно для подобных превращений. Но почему же в результате кварков стало больше, чем антикварков? Причина кроется в том, что законы физики не совсем одинаковы для частиц и античастиц.
До 1956 г. считалось, что законы физики инвариантны относительно трех преобразований симметрии - C, P и T. Симметрия С означает, что все законы одинаковы для частиц и античастиц. Симметрия P означает, что законы физики одинаковы для любого явления и для его зеркального отражения (зеркальным отражением частицы, вращающейся по часовой стрелке, будет частица, вращающаяся против часовой стрелки). Наконец, смысл симметрии Т состоит в том, что при изменении направления движения всех частиц и античастиц на обратное система вернется в то состояние, в котором она находилась раньше; иными словами, законы одинаковы при движении во времени вперед или назад.
В 1956 г. два американских физика, Тзундао Ли и Чженьнин Янг, высказали предположение, что слабое взаимодействие на самом деле не инвариантно относительно Р-преобразований. Иными словами, в результате слабого взаимодействия развитие Вселенной может пойти иначе, чем развитие ее зеркального изображения. В том же году Цзиньсян By, коллега Ли и Янга, сумела доказать, что их предположение правильно. Расположив в магнитном поле ядра радиоактивных атомов так, чтобы их спины были направлены одинаково, она показала, что электронов вылетает больше в одном направлении, чем в другом. В следующем году Ли и Янг за свое открытие были удостоены Нобелевской премии. Оказалось, что слабые взаимодействия не подчиняются и симметрии С. Это означает, что Вселенная, состоящая из античастиц, будет вести себя иначе, чем наша Вселенная. Всем, однако, казалось, что слабое взаимодействие должно все-таки подчиняться комбинированной симметрии CP, т. е. развитие Вселенной должно происходить так же, как и развитие ее зеркального отражения, если, отразив ее в зеркале, мы еще каждую частицу заменим античастицей! Но в 1964 г. еще два американца, Джеймс Кронин и Вел Фитч, обнаружили, что в распаде частиц, которые называются K-мезонами, нарушается даже CP-симметрия.
В результате в 1980 г. Кронин и Фитч получили за свою работу Нобелевскую премию. (Какое огромное количество премий присуждено за работы, в которых показано, что Вселенная не так проста, как нам кажется).
Существует математическая теорема, в которой утверждается, что любая теория, подчиняющаяся квантовой механике и теории относительности, должна всегда быть инвариантна относительно комбинированной симметрии CPT. Другими словами, поведение Вселенной не изменится, если заменить частицы античастицами, отразить все в зеркале и еще изменить направление времени на обратное. Но Кронин и Фитч показали, что если заменить частицы античастицами и произвести зеркальное отражение, но при этом не изменять направление времени на обратное, то Вселенная будет вести себя по-другому. Следовательно, при обращении времени законы физики должны измениться, т. е. они не инвариантны относительно симметрии Т."
(C) Стивен Хокинг, краткая теория времени
← →
Mambasa (2007-04-19 09:32) [9]Сори, книга называется "Краткая история времени от большого взрыва до ченрых дыр".
← →
Думкин © (2007-04-19 10:44) [10]> VirEx © (19.04.07 05:59)
Лично я считаю, что при изучении философии надо давать степендию молоком и прочим.
Ничто так не гробит новообразованного ученого, как то словоблудие с которым он сталкивается и начинает выдавать.
Есть краткое выражение, для всего того мозгового поноса, что вы выдали. Но его модераторы потрут.
> Джо © (19.04.07 06:21) [2]
> Думаю, что жизнь преподносит сюрпризы даже на бытовом уровне.
>
В точку. Ну да. Типа иногда могут и послать, а вы думали о прекрасном.
Что касается частиц и их "открытий". Там скучно. Чесслово. Я в свое время до туда прогулялся. Не читатйте советских газет. Хотя они веселее реалий. То что вы видите, это обглоедки того что там в реале. И про кварки - тоже. Я знаю теорию, где они не нужны. И знаю другие, где они нужны - но только для стройности теории. А кварков нет. :) Это мозговой вывих.
> В 1956 г. два американских физика, Тзундао Ли и Чженьнин
> Янг,
Это сделал и Ландау в тоже самое время.
> VirEx © (19.04.07 09:14) [7]
> Тюзер, доказано что вселенная постоянно расширяется, холодеет,
> все большее кол-во ученых склоняется к тому что вселенная
> произошла от большого взрыва
Это ни разу не так. Это не доказано. И эффект Доплера в применении к красному смещению - тоже.
← →
Чапаев © (2007-04-19 11:44) [11]> Ничто так не гробит новообразованного ученого, как то словоблудие
> с которым он сталкивается и начинает выдавать
Проверка на вшивость? ;-)
← →
Думкин © (2007-04-19 11:54) [12]> Чапаев © (19.04.07 11:44) [11]
Видимо да. Колмогорову для этого понадобился один доклад.
← →
homm © (2007-04-19 13:07) [13]> [8] Mambasa (19.04.07 09:28)
Спасибо. Очень позновательно, хотя и не понятно тогда почему тогда время у нас текет в прямом направлении, могло бы и в обратном течь, тогда бы из античастиц вселенная образовалась бы :).
← →
TUser © (2007-04-19 13:21) [14]> Ничто так не гробит новообразованного ученого, как то словоблудие с которым он сталкивается и начинает выдавать.
Абсоблютно большинство относится к этому маразму именно так, поэтому ничего оно никого не гробит. Раньше этого больше было, во времена марксизма-лененизма. Но не все ж стали марксистами. Возможно, при развитой демократии у нас все будет вообще в ажуре - философов запрут на их философских факультетах и не будут насильно втюхивать всем эту мудрость.
← →
VirEx © (2007-04-19 16:38) [15]Тюзер. Из философии родились и отпочковались все фундаментальные науки со времен космоцентризма, это похоже на то, как совершенно чужой человек охаивает прапра...бабушку думкана маклауда, чей клан преобразил существование всех без исключения народов в данной цивилизации. :D
← →
VirEx © (2007-04-19 16:42) [16]Удалено модератором
← →
Хаванагил (2007-04-19 17:28) [17]
> VirEx © (19.04.07 16:38) [15]
ну и что?
люди вон от обезьян произошли, но это же не значит что к ним нужно относиться со священным благоговением.
← →
Хаванагил (2007-04-19 17:28) [18](к обезьянам)
← →
ArtemESC © (2007-04-19 17:32) [19]VirEx © (19.04.07 05:59)
С вашего позволения вставлю и своё словцо:
Чтобы разобратся в этом нужно прежде всего ответить на вопросы:
Что такое материя?
Что такое частица?
Что такое нечтО?
Что такое Я?
И что я, собственно, тут делаю?! :) Смотрю в два глаза, а там деревья, дома, планеты, пользуюсь скажем камерой Вильсона - вижу то, что мы называем частицами, а что ЭТО хз... Кажется: как бы "смотрю из мозга" ©, а тут, такие образы интересные, всякие - не понятно, но здорово!!!!:)
"Это все конечно интересно, но ничего не понятно..." ©
Научные данные (прежде всего физика) всегда опираются на что-то неясное, но прежде всего определенное между людьми... Вся наука инварианта относительно людей... Даже учебник по Физике, который я читаю, писал человек - информация в нем не абсолютна, а относительна других людей, их сообществ и.т.д ... Разные понятия: частицы, силы.. Что это хз, но работает:) Науку трудно поставить в центр собственной жизни - потому что она говорит о понятиях вне её, на неё трудно опереться, потому что она подобна строительству дома в воздухе, без опоры... Для меня важно то, что "во мне" (хотя по сути весь мир во мне, но понятно о чем идет речь), что я чувствую - именно это дает мне опору под ногами, осмысляет и оправдывает - именно это не дает мне запутаться во всех сложностях... Некоторые биологи, бы сейчас мне сказали, что все это совокупность инстинктов... Особенно инстинктов самосохранения... Но, что такое инстинкт? Это можно продолжать долго, пока не дойдем до "дна", откуда слова уже ничего не значат...
Материалистическую философию лучше оставить физикам, философам тут делать нечего...
← →
TUser © (2007-04-19 17:33) [20]> Тюзер. Из философии родились и отпочковались все фундаментальные науки
Ты глубоко заблуждаешься. Фундаментальные науки всегда и везде начинались только тогда, когда люди отказывались от сомнительных рассуждений и начинали изучать мир таким, какой он есть. Рекомендую книгу Смилги "Очевидно? Нет, еще неизведанное ..." Там это рассказано на примере Галилея, ну и вообще книжка хорошая.
← →
TUser © (2007-04-19 17:35) [21]> Материалистическую философию лучше оставить физикам, философам тут делать нечего...
Лучше всего филосню закрыть раз и навсегда. А физикам оставить физику.
← →
Gero © (2007-04-19 17:42) [22]> [2] Джо © (19.04.07 06:21)
> Думаю, что жизнь преподносит сюрпризы даже на бытовом уровне.
> Думаю, что границы познания бесконечны.
> Думаю, что нет смысла в познании и все есть суета сует и
> всяческая суета.
> Думаю, впрочем, что познание — одном из самых острых удовольствий,
> данных человеку.
> Думаю, будучи солидарен с Набоковым, что реальность — всего
> лишь вопрос специализации.
> Думаю… ну, какая разница?
Абсолютно согласен со всем.
Я вот стал замечать, что есть люди, в общем-то не похожие на меня, но мнение которых по многим совершенно разным вопросам совпадает с моим. Видимо, дело в одинаковом складе мышления. В результате размышлений мы приходим к одим и тем же вещам.
← →
kaif © (2007-04-19 19:28) [23]2 VirEx ©
Всякая материалистическая философия есть либо сама наука физика (натурфилософия), либо же попытка говорить вместо физики и навязывать вопреки ее методам исследования всякую метафизическую чушь.
Поэтому настоящая метафизика (которую сейчас и принято в основном называть философией) не имеет ничего общего с материализмом и полностью отделена от эмпирического метода, как и настоящая математика, к примеру.
Настоящая матефизика не пытается ответить на вопросы типа "как устроен материальный, познаваемый опытным путем, мир". Для нее характерны другие вопросы, ответы на которые не ясно как в сфере научного опыта. Например, вопрос о том, что мы имеем в виду, употребляя такие слова, как, например, "справедливость", "свобода", "Бог" или "равенство". Либо мы вынуждены отмахиваться от этих понятий и говорить, что им не соотвествует никакой объективный предмет, либо подвергать их исследованию какими-то иными способами, неэмпирического толка. Например, чисто логическими, наподобие того, как свои предметы исследует математик.
Те же, кто думает, будто философия может что-то говорить за физику такое, что физики сами уже не пытались использовать прежде и напрочь не отвергли, забывают именно о том, о чем пытаются напоминать окружающим - что сама физика выросла как раз из философии, следовательно, уже прошла весь этот неблагодарный путь.
В том числе и усилия нумерологов все факты выводить из чисел. Не прибегая к проверке экспериментом. Это направление не ведет к познанию материальных аспектов Мироздания. Так как материальный аспект как раз и состоит в том, что существуют некие факты, а не только наши мысли о Мироздании.
И это немаловажно.
И в этом сам дух натурфилософии - обнаружить такого рода фундаментальные факты.
Например, факт того, что все материальные тела притягиваются.
Из гипотез наподобие "Количество всех вещей во вселенной точно равно 2 в степени бесконечность" никак этот факт не вытекает и вытекать не может. Потому эта гипотеза бесплодна в естественнонаучном смысле. А никакого иного смысла, кроме естественнонаучного, у натурфилософии (или материалистической философии) быть не должно, иначе это будет либо лженаука, либо пустота. Но никак не философия.
:)
← →
TUser © (2007-04-19 19:40) [24]> Всякая материалистическая философия есть либо сама наука
> физика (натурфилософия), либо же попытка говорить вместо
> физики и навязывать вопреки ее методам исследования всякую
> метафизическую чушь.
+ 10 И всякая философия вообще - тоже. Ты сам приводишь пример глупости, которая называется философией:
> Для нее характерны другие вопросы, ответы на которые не
> ясно как в сфере научного опыта. Например, вопрос о том,
> что мы имеем в виду, употребляя такие слова, как, например,
> "справедливость", "свобода", "Бог" или "равенство".
Наука - это такая штуковина, где употребляя некий термин, мы о его значении прежде всего договариваемся, а не спорим, чье понимание этого слова более правильно. Договорились называть силой, или энергией, или хроматином нечто, и живем спокойно. Давай договоримся о том, что подразумевается под термином Бог и докажем, что его нет (существование такого объекта не доказано, а следовательно верить в его существование не более разумно, чем верить в хоббитов).
← →
Mystic © (2007-04-19 19:44) [25]Да, философам даже ластики не нужны...
> Неделю назад лектор, по дискретной математике, между делом,
> сказал: у любой частицы существует античастица, и если
> они объединяются, то обе исчезают, как минус 1 плюс 1 =
> нуль.
А энергия куда девается? Та, которая E = mc^2?
> Вчера по философии я "загрузил" лекторшу тем что все сущее
> с точки зрения материализма порождается пустотой как две
> противоположные частицы, т.е. нЕчто - пустота, рождает пару
> частиц когда еи вздумается, и они объединяясь превращаются
> обратно в часть этого нЕчто.
Пустота никогда не родит пару частиц. Электромагнитное поле да, может. Энергии поля может оказаться достаточно для образования пары электрон-позитрон. А при анигилляции энергия опять перейдет полю.
> Учитывая то что постоянно наука находит все новые частицы,
> то смею предположить что их количество бесконечно много.
Угу, мерседесы, песчинки, столы, планеты и т. п.
> А многообразие всего сущего есть 2 в степени бесконечность.
А это уже полный бред.
← →
TUser © (2007-04-19 19:47) [26]> TUser © (19.04.07 19:40) [24]
В дополнение. Кайфу, безусловно, изветно, что такое научная терминология. Просто почему-то он понимает это дело довольно странным (с моей точки зрения) образом. Но на некоторых его "фылософыя" может подействовать отрицательно.
← →
kaif © (2007-04-19 20:04) [27]То есть существует только один род материалистической философии (натурфилософии). И этот род философии носит сегодня наименование науки физики. Либо натурфилософ должен говорить на том языке, который принят в физике, либо вообще не браться обсуждать проблемы устройства материи.
Всякий иной подход и попытка изобрести "материалистическую философию", которая бы говорила хоть что-нибудь сверх того, что говорит физика, обречен создавать лженауку.
И именно эти тщетные попытки философов-материалистов свели авторитет самой философии к нулю у широкой публики, а само слово "философия" сделали ругательством. Наподобие того, как те, кто именует себя демократом, приходя в овечьей шкуре, когда внутри суть волки хищные, дискредетировали само понятие "демократия". Дискредитировать что-нибудь вообще довольно легко.
Но несправедливо, так как кроме неуклюжих попыток создать что-то наподобие материалистической философии, пророчески вещающей за естественные науки о том "как должен быть устроен материальный мир в соответствии с их философией", существует и другая философия, исследующая проблемы, которыми физика заниматься не может в принципе.
Например, проблемы этики, эстетики и логики. И есть имена людей, которых вряд ли самые рьяные ненавистники философии, посчитали бы недоумками, но которые посвятили философии много усилий. Например, тот же Бертран Рассел.
----------
TUser © (19.04.07 19:40) [24]
Наука - это такая штуковина, где употребляя некий термин, мы о его значении прежде всего договариваемся, а не спорим, чье понимание этого слова более правильно. Договорились называть силой, или энергией, или хроматином нечто, и живем спокойно.
Ты несколько идеализируешь естественную науку. Это как раз в математике или в философии мы можем так договориться. А в физике мы никогда четко не договариваемся об определениях, если речь идет о явлениях.
Например, мы еще не договорились об окончательном определении понятия "водород", но уже начинаем изучать его свойства.
Если кто-то вздумает сказать, что водород, это вещество, атом которого весит примерно 1 у.е., то скоро найдется товарищ, который принесет водород, весящий 2 у.е. и даже 3 у.е.
И тут выяснится, что водородом мы все же должны называть определенные химические свойства, а не атомный вес как таковой.
Любопытно, что как раз в физике не так важно, что мы имеем в виду, говоря, например, "электрон" или "протон". Вчера определения этих понятий были одни, сегодня другие, а завтра будут третьи.
Важно лишь то, чтобы мы всегда именовали "электроном" одно и то же.
Чтобы не пришлось повторять все опыты заново после того как возникнут новые определения для вещей.
Хотя даже это незыблемое правило - называть (одинаково одно и то же) завтра может быть подвергнуто сомнению, когда выяснится, например, что не всегда мы можем отследить "отдельно взятый электрон" и его судьбу в куске железа, например.
Единственное, что в конце-концов делает естественную науку естественной и плодотворной, так это то, что какие-то ее теории могут быть опровергнуты опытом.
Любопытно, что именно это свойство науки физики (фальсифицируемость экспериментом или "погрешимость") открыл не естествоиспытатель, а философ.
← →
TUser © (2007-04-19 20:18) [28]> То есть существует только один род материалистической философии
> (натурфилософии). И этот род философии носит сегодня наименование
> науки физики. Либо натурфилософ должен говорить на том языке,
> который принят в физике, либо вообще не браться обсуждать
> проблемы устройства материи.
Ну, не только физики, но в целом, правильно.
> И именно эти тщетные попытки философов-материалистов свели
> авторитет самой философии к нулю у широкой публики, а само
> слово "философия" сделали ругательством. Наподобие того,
> как те, кто именует себя демократом, приходя в овечьей
> шкуре, когда внутри суть волки хищные, дискредетировали
> само понятие "демократия". Дискредитировать что-нибудь вообще
> довольно легко.
Ну, про демократов я уже тут рядом говорил - да, демократы сделали очень много для собственной дескредитации. А вот философам и делать ничего не надо. Достану специально тезисы по секции философии ломоносовки этого года, дабы поржать. Кайфу лично пришлю избранные фрагменты.
Философия - это бред людей, которые не способны по-нормальному познавать мир. Точка.
← →
kaif © (2007-04-19 20:36) [29]TUser © (19.04.07 20:18) [28]
Философия - это бред людей, которые не способны по-нормальному познавать мир. Точка.
Однако Ньютон назвал свой труд "Основы натурфилософии". Видно Ньютон считал иначе. Хотя тебе видней.
:)
А тезисы пришли. Я убежден, что поржу вместе с тобой.
Если хочешь изменить свое мнение о философии, почитай "Философию логического атомизма" Рассела.
Любопытная работа.
Там он показывает, что, например, утверждение "данный слон (в зоопарке, скажем) существует" с точки зрения логики совершенно бессмысленно (ничего определенного не означает).
Однако ты, смотря на этого слона, будешь полагать иначе.
Вряд ли я добьюсь от тебя четкого определения слова "существование"... Однако ты будешь убежден, что "данный слон существует", а Бог "не существует". И эту свою эмоциональную убежденность и будешь называть способность "нормально познавать мир", а для выяснения вопроса о существовании Бога будешь почему-то требовать определения понятия "Бог", а не понятия "существование". Хотя именно второе понятие гораздо более неопределенно, чем ты привык считать.
Если я неправ, дай определение понятию "существование".
А я буду долго смеяться.
← →
TUser © (2007-04-19 20:50) [30]> Однако Ньютон
И Ламарк :)
А натурфилософией тогда просто называлась физика. Тот же Ньютон золото получать хотел, алхимию от этого же никто не реабилитирует.
> Однако ты, смотря на этого слона, будешь полагать иначе.
>
> Вряд ли я добьюсь от тебя четкого определения слова "существование".
> .. Однако ты будешь убежден, что "данный слон существует",
> а Бог "не существует". И эту свою эмоциональную убежденность
> и будешь называть способность "нормально познавать мир",
> а для выяснения вопроса о существовании Бога будешь почему-
> то требовать определения понятия "Бог", а не понятия "существование".
> Хотя именно второе понятие гораздо более неопределенно,
> чем ты привык считать.
>
> Если я неправ, дай определение понятию "существование".
> А я буду долго смеяться.
Не буду я давать определения. Есть реальный мир, и мы его познаем. То, что там есть, то и есть, то существует. Онтологию - фтопку, наслушался уже. А сомневаться в реальности построенной картины мира возможно, но продуктивно лишь для психушки.
← →
kaif © (2007-04-19 21:19) [31]TUser © (19.04.07 20:50) [30]
Не буду я давать определения. Есть реальный мир, и мы его познаем. То, что там есть, то и есть, то существует.
Определений ты сам не даешь, а от других требуешь.
Давай попробуем тогда обойтись без определений.
Хорошо, существует ли такая вещь, как злой умысел?
Ну тот, при помощи которого можно отличить, к примеру, диверсию на шахте от халатности на шахте?
Или в реальном мире это одно и то же?
Если это одно и то же, то почему суд различает.
А если не одно и то же, то покажи мне, в чем разница.
Результат-то один - сотня погибших горняков.
Только без философии, пожалуйста.
Лишь на основании "реальности мира", в которую я, например, пока не знаю, что именно ты вкладываешь. Я встаю на позицию ярого материалиста и утверждаю, что
1. Нет никакой разницы, был злой умысел или нет. Виновных - расстрелять.
2. Расстрелять можно и невиновных. Лучше расстрелять всех подозреваемых. Обосновать это несложно: так как само по себе понятие вины в отрыве от гипотезы о свободе воли бессмысленно, потому следует встать на ту точку зрения, что понятие вины выдумано лишь для того, чтобы устрашать потенциальных будущих нарушителей, удерживая их так, чтобы впредь такого не происходило.
Поэтому вообще и не важно, кто именно виноват.
Всех подозреваемых следует расстрелять без всякого следствия.
Это эффективнее, чем расстреливать только тех, кто причастен. Ибо в будущем это позволит сделать так, чтобы все боялись не только что-то подобное совершить, но даже боялись бы что-то такое сделать, за что их можно было бы даже только подозревать.
3. Расстрелять пару человек лучше заранее. Чтобы никто не сомневался, что в случае чего рука не дрогнет.
Разве я неправ?
Реальность такова, что я прав. Более того. Эту правоту невозможно опровергнуть. Так как я заклинаю понятием "реальность". А она просто существует. И баста.
← →
fungus (2007-04-19 22:35) [32]kaif © (19.04.07 21:19) [31]
Вот вы нарочито принимаете материалистов за черт знает кого.
Порядочный материалист, тем не менее, вовсе не лишен представления о логике, как о роде идеального, и как уже здесь неоднократно говорилось, не пытается противопоставить идеальное материальному, но признает их равную, неразрывно связанную сущностную природу.
Однако, чем руководствуется в своей логике материалист?
Он эмпирическая реальность положена в основу его логической модели мира.
И будет решать вопрос о злом умысле, используя, например, понятие о мотивации, в основе которой лежит потребность, о которой можно судить по состоянию подозреваемого, обусловленному в том числе и материальными условиями, в которых пребывал этот самый подозреваемый, а так же процессом становления его личности, который есть не что иное, как результат взаимодействия.
Наличие (или отсутствие) слона в данном зоопарке не будет противоречием в логической системе, принятой материалистом, так как его аксиоматика эмпирична. Фактически, процесс познания материалиста есть экстраполяция эмпиричности в рамках принятой им логической модели.
Однако, как не материалист сможет непротиворечиво поместить в данный зоопарк одного и только одного Бога? А не, скажем, двух. Ну или трех триединых Богов.
Бог должен быть аксиомой. Но почему именно Бог?
← →
ArtemESC © (2007-04-19 23:39) [33]Удалено модератором
← →
VirEx © (2007-04-20 04:48) [34][23] Кайф.
Я не говорил что количество вещей в мире это 2 в степени бесконечность, и я не рассматриваю извечные два вопроса философии с однобокой ограниченной точки зрения метафизиков.
Я исходя из утверждений, что любая частица имеет античастицу, и они обе исчезают при объединении - но не в никуда, а в нЕчто, предполагаю что существует некая субстанция - нЕчто, которая пораждает частицы в бесконечном разнообразии противоположными парами.
Частицы в данном случае - это самые минимальные неделимые частицы. Почему неделимые, ведь это куски энергии? Потомучто при прочих равных условиях, частицы находясь в далеке друг от друга, а следовательно в относительном покое, существуют самостоятельно (и образуют взаимо-притяжением атомы, эдакий микрокосмос), и только в некоторых условиях (в ядерных реакторах, в солнце и т.д.) сталкиваясь с другими частицами дробят их и появляются новые, часто недолго живущие частицы.
← →
VirEx © (2007-04-20 04:49) [35]Разве это так сложно представить? Визуально
← →
VirEx © (2007-04-20 04:54) [36]А как раз разнообразие всего сущего, материального (состоящего на самом примитивном уровне - частицах) и является 2 (частица и античастица) в степени бесконечность (частица это кусок энергии, который можно сделать с бесконечно различной энерг. емкостью)
← →
kaif © (2007-04-20 13:32) [37]И будет решать вопрос о злом умысле, используя, например, понятие о мотивации, в основе которой лежит потребность, о которой можно судить по состоянию подозреваемого, обусловленному в том числе и материальными условиями, в которых пребывал этот самый подозреваемый, а так же процессом становления его личности, который есть не что иное, как результат взаимодействия.
Много слов и в конце все равно не прояснилось, как возможно вменить злой умысел в вину, если нет свободы воли. А ее нет, если считать, что все - результат взаимодействия. Если мир детерминирован, то никому нельзя вменять (не впадая в лицемерие) вниу, так как поступки человека были предопределены еще до его зачатия. А если мир не полностью детерминирован, а лишь частично, то тем боле никому нельзя ничего вменить (на впадая в лицемерие) то, что было результатом голой случайности (флуктуации).
Вменить что-то (тот же злой умысел), не впадая в логический абсурд или лицемерие, возможно только если допускать, что у человека имеется свобода воли и его выбор определяется этой волей, а не внешними явлениями или флуктуациями.
Если мне хотя бы один материалист покажет, как он решает этот вопрос, я ему памятник поставлю.
VirEx ©
Частицы в данном случае - это самые минимальные неделимые частицы. Почему неделимые, ведь это куски энергии? Потомучто при прочих равных условиях, частицы находясь в далеке друг от друга, а следовательно в относительном покое, существуют самостоятельно (и образуют взаимо-притяжением атомы, эдакий микрокосмос), и только в некоторых условиях (в ядерных реакторах, в солнце и т.д.) сталкиваясь с другими частицами дробят их и появляются новые, часто недолго живущие частицы.
Вам известно, что нейтроны стабильны только в ядре? А вот как раз будучи в далеке друг от друга</I, нейтроны перестают быть стабильными и распадаюся. Не быстро, но распадаюся.
Зато в отличие от нейтрона, протон стабилен, находясь вдалеке.
Этот факт опровергает Ваше высказывание о том, что частицы, находясь "в далеке друг от друга" находятся в относительном покое. И слово "следовательно" в этой фразе более похоже на заклинание, так как в реальности все вовсе не так.
Вместе с протонами, в ядре, нейтроны чувствуют себя уютно. А вот, оставшись в одиночестве (в далеке), долго страдают, а потом рано или поздно совершают суицид. Хоть и вели себя крайне нейтрально "в обществе".
:)
← →
kaif © (2007-04-20 13:34) [38]извиняюсь, закрывающий тег утерял.
← →
Desdechado © (2007-04-20 14:06) [39]Бесконечность - это просто незнание границ, которые, однако, существуют.
Пример: "тьма" в старых языках обозначало огромное несчетное количество. Но тем не менее, ее можно было посчитать, только никто не задавался целью. И темники были, которые свою тьму вполне отличали от чужой.
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 14:18) [40]kaif © (20.04.07 13:32) [37]
Вменить что-то (тот же злой умысел), не впадая в логический абсурд или лицемерие, возможно только если допускать, что у человека имеется свобода воли и его выбор определяется этой волей, а не внешними явлениями или флуктуациями.
Если мне хотя бы один материалист покажет, как он решает этот вопрос, я ему памятник поставлю.
Великая Тьма, ночь и звезды... Из чего следует, что материализм отрицает свободу воли? Сколько я себя на delphimaster помню, столько я и читаю Ваше утверждение, что свобода воли с материализмом несовместима. Почему - неизвестно.
И если все не результат взаимодействия, то результат чего?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 14:23) [41]И если все не результат взаимодействия, то результат чего?
Материалисты могут принимать что-то только как результат взаимодействия материальных сущностей между собой. Не могут же они признать влияние сферических коней в ваккуме на цвет глаз ребенка которого зачали рябом с этими конями.
Значит все есть результат взаимодействия материальных тел.
Убил маму - где-то когда-то какое-то материальное тело не так повзаимодействовало с другим материальным телом или материальным полем.
даже я понял.
← →
_uw_ © (2007-04-20 14:39) [42]kaif © (20.04.07 13:32) [37]
Если мне хотя бы один материалист покажет, как он решает этот вопрос, я ему памятник поставлю.
Пожалуйста: этот вопрос легко решается посредством впадения в лицемерие.
← →
Mystic © (2007-04-20 14:46) [43]> VirEx © (20.04.07 04:48) [34]
Извини, но я рекомендовал бы вначале изучить квантовую механику, а потом рассуждать. А не делать далекоидущие выводы из одной неточной фразы преподавателя по дискретной математике.
← →
fungus (2007-04-20 14:59) [44]kaif © (20.04.07 13:32) [37]
А что здесь понимается под понятием вменения в вину?
Просто признание того факта, что подозреваемый совершил действие мотивировано, классификация действия подозреваемого, как действия, выходящего за рамки установленной морали, либо нечто более тонкое, непонятное разуму материалиста?
Материалист вполне может придать свободе воли вероятностный характер, что приводит его к предположению, что, возможно, сознание - система в основе своей, имеющая квантово-механическую природу.
Выбор между мертвой и живой кошкой осуществляется с некоторой вероятностью, зависящей от неких системных характеристик сознания. Но и это только в том случае, если сознание кристально чисто.
Действия же нормального социоадекватного человека обусловлены не только его сознанием, но и влиянием структур, скрытых от непосредственного наблюдения этим самым сознанием.
Насколько применимо здесь понятие о свободе воли последовательного не материалиста?
Так что же принимает не материалист за свободу воли и вменение в вину, это опять аксиома?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:01) [45]Действия же нормального социоадекватного человека обусловлены не только его сознанием, но и влиянием структур, скрытых от непосредственного наблюдения этим самым сознанием.
Они материальны, эти структуры? Или нет?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:05) [46]Если они материальны, то поведение человека полностью детерминировано. Можно на суперсуперкомьютере расчитать кого он переведет через дорогу завтра и кого убъет послезавтра. Или объяснить почему он что-то совершил в прошлом.
И как после этого винить этого чувака, если его поведение целиком "обусловлено звездами".
А если винить можно, значит материалисты должны признать, что есть что-то нематериальное, способное влиять и влияющее на поведение человека.
/* популяризирую и так популярного кайфа */
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 15:18) [47]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:05) [46]
Если они материальны, то поведение человека полностью детерминировано.
Есть ли душа (или свобода воли, или что там у нас материалисты не признают) у камня? Если нет, подбросьте его в воздух, и рассчитайте, куда он упадет. Точность 0.01мм меня, наверное, устроит. Бросайте на улице, можно с применением технических приспособлений.
По итогам расчета будем думать, то ли у камня есть свобода воли, то ли факторов столько, что даже эту задачку проблематично рассчитать, а уж поведение человека и пытаться не стоит.
← →
ArtemESC © (2007-04-20 15:20) [48]Virgo_Style © (20.04.07 15:18) [47]
Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:05) [46]
Если они материальны, то поведение человека полностью детерминировано.
Есть ли душа (или свобода воли, или что там у нас материалисты не признают) у камня? Если нет, подбросьте его в воздух, и рассчитайте, куда он упадет. Точность 0.01мм меня, наверное, устроит. Бросайте на улице, можно с применением технических приспособлений.
По итогам расчета будем думать, то ли у камня есть свобода воли, то ли факторов столько, что даже эту задачку проблематично рассчитать, а уж поведение человека и пытаться не стоит.
Заметьте, что при любом опыте - наблюдателем все равно остаеться человек...
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:26) [49]Вы все перевернули с ного на голову.
Саму суть постов кайфа теряете, хотя она лежит на поверхности.
На блюдечке с каемочкой.
Попробую еще раз и на пальцах.
Исходная точка - материалисты не против понятия "вины".
Еще они говорят, что все в этом мире - результат взаимодействия материи.
Так как материю можно мерить, щупать, взвешивать и т.д., то и любой поступок человека можно объяснить и вычислить.
И все поступки которые будут совершены в будущем предопределены заранее.
Если это так, то никому нельзя ставить в вину его проступки. Все детерминировано и определено заранее. Виновата конфигурация материальных тел в пространстве.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:29) [50]Заметьте, что при любом опыте - наблюдателем все равно остаеться человек...
Да пофиг ваши опыты вообще. Материя объективна и ей пофиг ставите вы опыты или нет.
Главное что все в мире определяется взаимодействием материи (в материалистической теории).
← →
fungus (2007-04-20 15:34) [51]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:01) [45]
>Они материальны, эти структуры? Или нет?
Не хотел казаться вульгарным, имелись в виду субстанции, называемые, id, super id, super ego. Но видимо был не понят.
Пусть не материалисты объяснят, что они понимают под свободой воли, и как они могут быть уверены в том, что их воля действительно свободна, принимая во внимание наличие описанных выше структур, или опровергнут их наличие.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:37) [52]Не надо уходить в сторону и вилять
Все ли то, что влияет на человека - материально?
← →
_uw_ © (2007-04-20 15:41) [53]Вообще-то, вся эта проблема возникает только при введении понятия бога. Воля свободна или нет только по отношению к нему. А у материалистов такой проблемы просто неоткуда взяться. Похоже, что поведение человека зависит от внешней обстановки, от правил игры. Нет наказания на дорогах - сплошные нарушения, вводятся драконовские меры - все начинают ездить по-человечески.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 15:45) [54]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:37) [52] Безусловно все. Начиная от звуковых, тепловых и электромагнитных воздействий, заканчивая химическими процессами в организме человека, вызванные вышеуказаными причинами.
← →
fungus (2007-04-20 15:46) [55]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:37) [52]
>Все ли то, что влияет на человека - материально?
В общем, природа влияющего объекта не имеет значения.
Но можем ли мы говорить о влиянии вне контекста материи?
Если да, то покажите как именно.
И не забудьте про свободу воли.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:51) [56]Mike Kouzmine
Ну вот и выходит, что человек и его поведение целиком детерминированы.
Когда чел родился, была определенная температура, влажность, давление.
Луна была в третьем деканате второго дома, высота Солнца над горизонтом была 50 градусов, а курс доллара был 25 коппеек. Все это и многое другое определило судьбу и конкретные поступки этого человека.
Он лично не виноват в том, что в таком-то году совершил такой-то проступок.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:54) [57]fungus
не хочешь отвечать - не надо. я тоже не буду.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 16:02) [58]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:51) [56] Он лично не виноват в том, что в таком-то году совершил такой-то проступок
Теоретически да. Но с человеком сложнее. Эволюция генома дала ему разум (набор химических веществ). А это породило совесть (тоже набор химических веществ и память (аналогично).
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:06) [59]Mike Kouzmine
Так ведь дело то не в этом.
Да, мне стыдно.
И чего?
Вопрос в том, что материалисты не против самого принципа ставить в вину что-то. Хотя с их точки зрения получается, что винить человека - это все равно что винить молнию.
← →
VirEx © (2007-04-20 16:08) [60][37] кайф, вы хотите сказать что частицы в атоме напичканы как селедка в бочке? Расстояние между частицами намного больше их величины, а на счет времени жизни частицы вне атома не умаляет формулу сабжа.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 16:13) [61]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:06) [59] а кто-то обвин7яет?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:17) [62]Mike Kouzmine
Молнию? Не обвиняют (обычно)
Человека? Обвиняют. Регулярно и с удовольствием.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 16:27) [63]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:17) [62] Не себя же винить. Надо купить гуся.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:33) [64]Ну рз пошла "лирика", значит можно с уверенностью сказать, что вопрос с материалистами разъяснен.
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 16:37) [65]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:26) [49]
Если это так, то никому нельзя ставить в вину его проступки.
Вообще, чисто теоретически, смысл наказаний - не отомстить, а предостеречь от повторения. Предопределить невозможность повторения.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:40) [66]Virgo_Style ©
Ну как же с вами трудно.
Цель обвинения - вообще не вопрос.
Само обвинение человека - вот в чем соль.
Винить человека материалисту это все равно что отхлестать Атлантический океан или айсберг за "Титаник"
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 16:45) [67]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:40) [66]
Винить человека материалисту
"Эксплуатация негра человеком" (с).
В какой-то мере да. Но. Я не могу влиять на ветер, молнию и дождь. Я уже не могу повлиять на воспитание человека. А вот на человека влиять могу.
А вот расскажите-ка мне, как выглядит свобода воли по-не-материалистически. Мне тоже охота поиздеваться %-)
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:50) [68]Эта.
Мне уже некогда.
И потом я всего лишь взялся растолковать мысль кайфа когда увидел, что смысл ее понят неправильно на мой взгляд. Я смысл понял и нашел что все очень логично. И всего-то.
А как там все "на самом деле устроено" - я без понятия.
← →
ArtemESC © (2007-04-20 16:52) [69]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:29) [50]
Заметьте, что при любом опыте - наблюдателем все равно остаеться человек...
Да пофиг ваши опыты вообще. Материя объективна и ей пофиг ставите вы опыты или нет.
Главное что все в мире определяется взаимодействием материи (в материалистической теории).
У кротов нет глаз: они "ощупывают" окружающий мир при помощи слуха, обоняния и осязания... В их мозгу складываеться определенная картина окружающий действительности... Но они ничего не видят, совсем ничего - у них нет глаз... Говорят, что коты и собаки не различают цвета, а видят все в черно-белом цвете (видимо с оттенками серого), им не ведан цветной мир - они живут в такой действительности... Примеров в животном мире множество - когда животные не обладают необходимыми "рецепторами" по сравнению с человеком и не способны воспринимать некоторые вещи в той окружающей действительности, которая доступна нам... Возможно человек тоже воспринимает только ту действительность, которую способен воспринимать... Эта действительность воспринимается почти одинаково между всеми людьми поэтому её можно изучать, ставить эксперименты в ней... Физика - это вполне понятный результат изучения этой действительности... Она может быть частью мировоззрения человека... Но философия всего сущего (например, механический детерминизм или теория, обсуждаемая в ветке) может быть только описанием действительности, которую усваиваема большинством людей... То что мы называем материей - это лишь наше восприятие...Поэтому глобальные теории не состоятельны, а локальные сколко угодно - физика, например...
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 16:53) [70]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:50) [68]
А как там все "на самом деле устроено" - я без понятия.
Ага. Вот с этого и следует начинать. "Я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно".
← →
Mystic © (2007-04-20 16:54) [71]Кстати, тем, кому интересна тема разума и сознательного в фундаментальной физике рекомендую прочитать книгу Р. Пенроуза Тени Разума
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-20 16:54) [72]
> То что мы называем материей - это лишь наше восприятие..
> .
Солипсистов давить
← →
fungus (2007-04-20 16:56) [73]Virgo_Style © (20.04.07 16:45) [67]
>А вот расскажите-ка мне, как выглядит свобода воли по-не-материалистически. Мне тоже охота поиздеваться %-)
Для не материалиста, это такая же основополагающая аксиома, как и Бог.
Не материалист будет всячески избегать ответа на вопрос, почему он дал ей такой высокий статус.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 16:58) [74]О чем можно говорить с человеком считающим, что при аннигиляции образуется ничто, только о магдональсе. :)
← →
fungus (2007-04-20 17:00) [75]Mike Kouzmine © (20.04.07 16:58) [74]
А вы не с ним говорите, вы с нами говорите.
Так как не материалист может быть уверен в свободе собственной воли?
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 17:46) [76]fungus (20.04.07 17:00) [75] Так как не материалист может быть уверен в свободе собственной воли?
<Цитата>
Говорите помедленнее..... я записываю......
Всю эту чушь обсосали еще при дядюшке Эразме. Возьмите и почитайте.
← →
kaif © (2007-04-20 18:44) [77]Virgo_Style © (20.04.07 16:37) [65]
Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:26) [49]
Если это так, то никому нельзя ставить в вину его проступки.
Вообще, чисто теоретически, смысл наказаний - не отомстить, а предостеречь от повторения. Предопределить невозможность повторения.
Тогда почему материалистический судья отличает вменяемого преступника от невменяемого (психа, который "не осознает, что творит")? Что есть "осознание", как не набор звуков, исходящих из глотки в результате химических и механических процессов? Чем они у психа лучше/хуже процессов, исходящих из глотки вменяемых?
Если и тот и другой совершили проступок под воздействием материальных причин, а смысл наказаний - не отомстить, а предостеречь, то тогда нужно наказывать и невменяемых тоже.
Заодно уменьшится количество невменяемых, так как невменяемым станет быть менее выгодно.
Я уж не говорю о том, сколько косящих под дурку получат справедливое "предостерегающее" наказание.
Однако материалист действует иначе. Он различает вменяемых и невменяемых, совершивших "с умыслом" и "по невнимательности", различает "закоренелых" и "искренне раскаявшихся". При этом материалистический прокурор не говорит "чувак, будь я на твоем месте, я сделал бы то же самое", но так говорит лишь материалистический адвокат.
:)
Получается, что как только материалист становится прокурором, он тут же забывает про всякое движение материи и начинает допускать, что у обвиняемого был осознанный выбор. А откуда он мог у него взяться в материальном мире?
← →
TUser © (2007-04-20 19:29) [78]> kaif © (20.04.07 18:44) [77]
У вас странное представление о материализме, имхо. Материализм и детерминизм - штуковины разные все-таки. Это раз. Кроме того, если принять даже детерминизм, то из этого вовсе не следует отсутствие свободы воли. Был бы человек другим - и воля была бы другая.
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 19:54) [79]kaif © (20.04.07 18:44) [77]
Ладно, я устал спрашивать, почему не может быть осознанного выбора в материальном мире, видимо, ответа я не получу.
Поэтому спрошу другое. Допустим, осознанного выбора не было. Как и почему это должно повлиять на судебную систему? Какой она должна была бы быть?
И обязательно - почему. Вы пренебрегаете "почему", а зря, поскольку что-то самоочевидное для вас, для остальных совершенно неочевидно.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 20:05) [80]На судебную систему как "средство предотвращения зла" это никак не должно повлиять.
Если камни падают с неба и бьют людей, то меры принимать все равно надо, даже если камни ни в чем не виноваты.
Кроме того, вы зачем-то по прежнему упорно считаете, что кайф утверждает, будьто бы у человеков нет свободы выбора.
Он утверждает, что у материалистов будь они последовательны и логичны, не могло быть никакой мысли про свободу воли человека в силу детерминизма.
В общем ходите по кругу и то ли прикидываетесь, что не понимаете, то ли и в правду тормозите слегка.
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 20:17) [81]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 20:05) [80]
В Вашем сообщении первый абзац верен.
← →
_uw_ (2007-04-20 20:34) [82]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 20:05) [80]
А я тоже не понимаю, откуда детерминизм. Откуда детерминизм-то?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 20:57) [83]Откуда детерминизм-то?
Его конечно же нет. Считаю я. Так как принимаю точку зрения кайфа.
Он считает что нет детерминизма.
Так как признает, что кроме материи есть еще нечто, способное влиять на выбор человека. (Только не надо меня спрашивать что это, ок?)
А если вы матариалист, то ничего кроме материи для вас нет.
Если деревья шатаются - значит дует ветер. И так во всем.
Во всем причинно следственные связи.
И то, что вы сегодня купили не пепси, а кока-колу, тоже определилось сложными причинно-следственными связями, а не свободным выбором.
← →
_uw_ (2007-04-20 21:02) [84]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 20:57) [83]
Так как признает, что кроме материи есть еще нечто, способное влиять на выбор человека. (Только не надо меня спрашивать что это, ок?)
Нет, он тоже не может ответить на этот вопрос, он так и говорил: пока мне это непонятно. Но дело не в этом. Даже если принять, что, кроме материи, больше ничего нет, то все равно детерминизма нет. Он был во времена Ньютона, а потом же его, вроде, не стало. А?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:09) [85]Чего это его не стало?
Вы либо признаете, что покупка колы и убийство проценщицы - это "веление души", либо как материалист не признаете это. Так как для вас никакой "души" нет. Есть только молекулы и атомы.
И если что-то вас подвигло сделать то, что вы сделали, то это могли быть только материальные частицы, тела и т.д.
То есть причинно следственные связи.
Если раскрутить вашу жизнь в обратном порядке до самого момента рождения и восстановить все связи, то можно будет выяснить почему вы сегодня купили колу. А так же то, что ничего другого вы сегодня купить просто не могли.
← →
_Аноним (2007-04-20 21:18) [86]Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?
← →
_uw_ © (2007-04-20 21:24) [87]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 21:09) [85]
Если раскрутить вашу жизнь в обратном порядке до самого момента рождения и восстановить все связи, то можно будет выяснить почему вы сегодня купили колу. А так же то, что ничего другого вы сегодня купить просто не могли.
Не, это при социализме так было, теперь я, как материалист, покупаю, что хочу.
Нет, правда, не получается раскрутить. С одним-то электроном нет способа выяснить, через какую из двух щелей он пролетел, а когда их много, то и вообще полная труба. Бесперспективная философия какая-то.
← →
_uw_ © (2007-04-20 21:25) [88]_Аноним (20.04.07 21:18) [86]
Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?
Этот вопрос интересует философов, а не материалистов.
← →
TUser © (2007-04-20 21:27) [89]> Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?
Хороший вопрос для идеалистов: "Если на вас камень падает, это ведь лишь ощущения, все ведь фигня, хрен ее знает, есть ли материя или нет?". Ты геометрию в школе когда учил, ты конечно, глубоко задавался вопросом, что такое есть точка и прямая. А раз ответа нет, то Евклид - лох, ведь так?*
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:29) [90]То есть вы что, хотите сказать, что в материальном мире иногда, особенно в военное время, нарушаются причинно следственные связи?
Иногда Ленский падает до того как выстрелит Онегин?
Так что ли, или я чего то не уловил?
Нет, правда, не получается раскрутить.
На Плутон и альфуцентавру тоже не получается слетать. Так их поэтому нет что ли?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:32) [91]Этот вопрос интересует философов, а не материалистов.
А материалисты они физики или ботаники что ли?
Помнится они так и называли сами себя "философы-материалисты".
← →
_Аноним (2007-04-20 21:36) [92]TUser © (20.04.07 21:27) [89]
> Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?
Хороший вопрос для идеалистов: "Если на вас камень падает, это ведь лишь ощущения, все ведь фигня, хрен ее знает, есть ли материя или нет?". Ты геометрию в школе когда учил, ты конечно, глубоко задавался вопросом, что такое есть точка и прямая. А раз ответа нет, то Евклид - лох, ведь так?*
Отсутствие материи не утверждается... Более интересный вопрос - что это? Теория механического детерминизма основывается на воздухе...
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:47) [93]С одним-то электроном нет способа выяснить, через какую из двух щелей он пролетел, а когда их много, то и вообще полная труба.
Это говорит о том, что сегодня человек плохо знает, что такое электрон. И то, что человек использует несовершенную модель объясняющую поведение электрона при пролете скозь дыру.
Это вовсе не говорит о том, что поведение электрона недетерминировано.
Это просто наше представление о нем несовершенно. Сегодня.
← →
fungus (2007-04-20 21:53) [94]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 21:29) [90]
>То есть вы что, хотите сказать, что в материальном мире иногда, особенно в военное время, нарушаются причинно следственные связи?
Если развивать идею о квантовой природе сознания, то мы можем говорить неопределенности воли, которая с определенной вероятностью разрешается при переходе в осязаемый мир. Но можем ли мы говорить о свободе воли?
Вот к примеру, от оракула вы узнаете, что на горе за в далекой северной стране Цуй спокойно медитирует шаман, предводитель дворянства, в мыслях которого собрать армию и повергнуть ваш достаточно мирный народ в прах.
Оказавшись в стране Цуй, возле горы, вы увидели шамана.
Каковы будут ваши действия? Очевидно, что какими бы они ни были, в любом случае ваш поступок будет детерминирован. Однако исход решает вероятность, о которой можно судить, зная о вашем характере, о том, являетесь ли вы патриотом своего народа, или безразличны к его судьбе.
В любом случае вы выберете наилучший для себя вариант.
Ваш выбор будет детерминирован этим. Если вы конечно не совсем псих.
Почему для себя?
Вспомните о субстанциях, которые давлеют над сознанием.
Или вы считаете иначе?
Расскажите пожалуйста, как вы можете быть уверенным в том, что ваша воля свободна?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:59) [95]Расскажите пожалуйста, как вы можете быть уверенным в том, что ваша воля свободна?
Как я могу быть уверен?
Да легко!
Меня кайф убедил и я стал уверен в этом.
← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 22:03) [96]
> TUser © (19.04.07 08:12) [5]
> Смелое предположение. Обоснуй.
От обоснуя слышу.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2007-04-20 22:05) [97]> Теория механического детерминизма основывается на воздухе...
Требование излишнего уточнения. Фтопку. Ибо тка можно любой тезис забанить. Придумай аргументы против материализма или детерминизма, - тогда будем обсуждать. Сомневаюсь, что у тебя такие аргументы есть. Бред не предлагать.
← →
_uw_ © (2007-04-20 22:08) [98]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 21:47) [93]
Это говорит о том, что сегодня человек плохо знает, что такое электрон. И то, что человек использует несовершенную модель объясняющую поведение электрона при пролете скозь дыру.
Нет, если и человека убрать вместе с несовершенными моделями, то все равно нет способа. А если его оставить с этими самыми моделями, то тем более. И так, и так не получается.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 22:12) [99]Нет, если и человека убрать вместе с несовершенными моделями, то все равно нет способа. А если его оставить с этими самыми моделями, то тем более. И так, и так не получается.
Что у вас не получается?
Скажите просто: материальное тело может одновременно находиться в двух разных дырах (двух разных точках пространства) одновременно. И покончим с этим.
Типа а почему бы иногда и нет?
Например и в Москве и в Ленинграде на Третьей улице строителей (дом и квартиру не помню)
Ок?
← →
_uw_ (2007-04-20 22:27) [101]Ясно, а детерминизм-то откуда?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 22:42) [102]>Ясно, а детерминизм-то откуда?
Ну это у вас, у материалистов спросить надо - откуда ему, детерминизму, не взяться?.
У вас кроме материи ничего нет, причинно следственные связи нерушимы (ну это у всех так). И если кому-то чего-то хочется, то это биохимическая реакция, которой что-то предшествовало. А этому "чему-то" тоже что-то предшествовало. И откуда тогда у вас у материалистов взялся недетерминизм?
Сферические кони из ваккума на крыльях принесли?
А у меня нет детерминизма. Я не материалист и верю в свободу воли.
И у меня не надо спрашивать откуда взялся детерминизм.
Это я у вас спросить должен - куда он у вас может исчезнуть?
Это у вас ему деваться некуда.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 22:46) [103]Leonid Troyanovsky © (20.04.07 22:03) [96] :)
Самые большие детерминисты это буддисты.
← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 22:50) [104]
> Mike Kouzmine © (20.04.07 22:46) [103]
> Самые большие детерминисты это буддисты.
Потому, что никогда не отказываются? :)
--
Regards, LVT.
← →
_uw_ © (2007-04-20 22:50) [105]Так ведь и у меня нет детерминизма. Получается, что его и у кайфа нет, и у материалистов нет. А почему тогда кайф говорит о детерминизме? Нет, не получается у тебя мне растолковать. Давай кайфа подождем.
← →
_uw_ © (2007-04-20 22:51) [106]Это я к пожирателю мхов.
← →
fungus (2007-04-20 22:52) [107]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 22:42) [102]
>А у меня нет детерминизма. Я не материалист и верю в свободу воли.
Но вы ведь допускаете мысль о том, что детерминизм все-таки может быть?
Или нет?
Почему вы все еще живы? Ведь обладая свободой воли вы могли свободно лишить себя жизни, тем более, если учитывать, что вы не материалист.
Но ведь вы не сделаете этого никогда, даже ради любопытства.
Что-то мешает вам это сделать?
Вставая перед выбором бытия или небытия в вашей текущей форме, вы почему-то всегда выбираете бытие, если конечно видите оно не окажет невыносимого давления в будущем (в данном случае, выбор вами небытия будет обусловлен).
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 22:53) [108]Leonid Troyanovsky © (20.04.07 22:50) [104] Нет, но у них каждый шаг оставляет след. Каждый их поступок определяет дальнейшие поступки. Это если грубо.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 23:10) [109]Так ведь и у меня нет детерминизма.
Пастойте, пастойте!
Вы верите в это, или у вас есть доказательства?
То что я не смогу приборами доказать наличие души - это понятно.
Я в это верю.
Но я в более выгодном положении.
Я не материалист и мне позволительно верить в то, что есть свобода воли.
А вот материалисту этого недостаточно, если он всамделишный материалист.
Он должен как то доказать, что колу он покупает по своей воле не из за детерминированности материального мира.
У вас-то откуда свобода воли взялась? Причинно следственные связи упразднили? Ветер дует оттого что деревья качаются?
← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 23:13) [110]
> Mike Kouzmine © (20.04.07 22:53) [108]
> Leonid Troyanovsky © (20.04.07 22:50) [104] Нет, но у
> них каждый шаг оставляет след. Каждый их поступок определяет
> дальнейшие поступки. Это если грубо.
Ну, это мне не грозит :)
Я - атеист. Это если грубо.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 23:17) [111]
> _uw_ © (20.04.07 22:51) [106]
> Это я к пожирателю мхов.
Куритель травы - пожирателю мхов.
Прям, как "Юстас -Алексу".
--
Regards, LVT.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 23:17) [112]Но вы ведь допускаете мысль о том, что детерминизм все-таки может быть?
Или нет?
Мой разум допускает, что я могу ошибаться. Но я верю что есть свобода воли. (ну не поймаете вы меня)
А вообще это вопрос десятый (про меня).
Весь вечерний сыр-бор в ветке о том, каким образом может не быть детерминизма у материалистов.
← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 23:22) [113]
> Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:17) [112]
> Мой разум допускает, что я могу ошибаться.
А сколько вас там, на самом-то деле?
Огласите весь список, пжлст.
--
Regards, LVT.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 23:22) [114]Leonid Troyanovsky © (20.04.07 23:13) [110]
Буддизм - самая материалистическая религия.
← →
_uw_ © (2007-04-20 23:23) [115]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:10) [109]
Нет, это неправильный подход. Проблема свободы воли интересует только попов и философов. Материалистов она не интересует. Их интерес в другом: откуда может взяться детерминизм, если его нет? Кока кола - это не детерминизм. Причинно-следственные связи - это тоже не детерминизм. Свобода воли, которая интересует только попов и философов - это тоже не детерминизм. Потому что, если бы все это было детерминизмом, а для тебя, как человека шибко верующего, детерминизма не существует, то не существовало бы ни кока-колы, ни причинно-следственных связей, ни попов с философами. А все это существует как для тебя, верующего, так и для меня, материалиста. Так что не надо мне про связи, попов и философов. Это не детерминизм.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 23:23) [116]Mike Kouzmine © (20.04.07 23:22) [114]
Leonid Troyanovsky © (20.04.07 23:13) [110]
Вернее Буддизм - единственная материалистическая религия.
← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 23:28) [117]
> Mike Kouzmine © (20.04.07 23:22) [114]
> Буддизм - самая материалистическая религия.
Возможно, но я вынужден отказаться от этого предложения,
бо, аз есмь атеист.
--
Regards, LVT.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 23:35) [118]_uw_
У вас может молоко само по себе убежать с плиты? Или со стола?
У вас может Ленский помереть от пули Онегина, до того, как Онегин эту пулю выпустит из пистолета? У вас может материальное тело выйти из точки а и попасть в точку б быстрее луча света?
Не может. И у меня не может.
Но у меня есть душа и я верю, что иногда покупаю колу вследствие сложной цепочки событий вызвавших у меня желание колы, а иногда просто так - по "зову души".
Вы в это не верите.
Так я вас спрошу (в последний раз) когда вы покупаете колу не вследствие сложных причинно следственных связей, то по какой причине вы её покупаете?
← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 23:41) [119]
> Mike Kouzmine © (20.04.07 23:23) [116]
> Вернее Буддизм - единственная материалистическая религия.
Мне, как атеисту, сочетание этих слов напоминает такие как
"военная мудрость", т.е, содержащие противоречие в самих себе.
Но, более считаю не вправе играть на чувствах никаких конфессий,
если, конечно, они не будут играть на моих.
--
Regards, LVT.
← →
_uw_ (2007-04-20 23:46) [120]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:35) [118]
Последний раз отвечаю: причинно-следственные связи - это не детерминизм, а причинно-следственные связи. А покупаю я колу по причине желания, а не по той причине, что мне попы сказали, что у кайфа есть свобода воли. И желание возникает вовсе не в силу свободы воли, а в силу обстоятельств.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 23:55) [121]_uw_
Само ваше желание колы - следствие каких-то процессов в материальном мире.
В общем вы просто верите в существование свободы воли как и я.
В ледниковом периоде-2 была мамонтиха, которая думала, что она опоссум.
Её встретил мамонт. "Номальный"
Показал ей, что следы у них одинаковые, тени одинаковые. Ну типа ты не опоссум, а мамонтиха.
Эта дура посмотрела на следы, на тени и говорит ему: "Прикольно! Наверное ты тоже опоссум"
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 00:11) [122]Сдается мне, что самая, так сказать, большая душа у тех, кто у Кащенко в гостях находится. Бо именно у них с детерминизмом совсем плохо, как я мыслю. А у остальных детерминизма больше - видать, души меньше.
Вы, по-моему, чего-то странное утверждаете. У вас душа - это какой-то источник хаоса.
← →
_uw_ © (2007-04-21 00:14) [123]Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:55) [121]
Да, да. Именно так и проистекает беседа с философом. Ты спрашиваешь, откуда берется детерминизм? А тебе отвечают: наши желания суть следствие процессов материального мира, а потому мы наделены верой в свободу воли... Спасибо за философскую беседу. Спокойной ночи.
← →
Alx2 © (2007-04-21 00:24) [124]Давно подобное обсуждали. Посмотрите в инете "преобразование пекаря".
Начинается все с вериткального прямоугольника, который символизирует "тесто". Его сжимаем в два раза по вертикали и растягиваем в два раза по горизонтали. Отрезаем правую половину и накладываем ее сверху на левую. Снова плющим. И так далее.
Вроде бы все детерминированно и все причинно-следственно связано :)
Но для точного предсказания где что окажется после небольшого числа итераций необходима экспоненциально растущая точность. В итоге появляется понятие детерминированного хаоса. Вроде все понятно откуда что берется, но предсказать на произвольный период точно нельзя, бо требуется бесконечная точность начальных данных. Любые две произвольные точки в тесте каждый раз оказываются все дальше друг от друга. А именно горизонтальное расстояние между ними с каждым разом увеличивается вдвое. Если возникнет задача определения местоположения этих точек после достаточного количества итераций, то начальная погрешность в измерении их координат сведет любой прогноз на нет, так как ее рост будет потом экспоненциальный.
Подобными свойствами обладают многие простые дискретные модели.
Например, можно посмотреть динамику роста популяции в условиях с ограниченными ресурсами:
численность x{n+1}=alpha*x{n}*(1-x{n})
Для различных alpha наблюдаются интересные устойчивые циклы численности популяции. Но при alpha большем 4 (точнее, 3.8 с копейками) эти устойчивые циклы срываются в хаос. И тоже х/з кто где кого и каким способ размножил/съел.
Прогноз погоды - тоже задачка из подобной оперы.
И какая детерминированность может тут быть? Причинно-следственные связи явные и математически четкие. А вот найти что из них вырастет - нельзя. Так как не существует принципиально инструментов произвольной точности. Не существует по тем же причинно-следственным связям - спасибо Гейзенбергу :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:24) [125]Ты спрашиваешь, откуда берется детерминизм?
Для тех кто в танке:
Не надо меня спрашивать об этом. Я не утверждаю что он есть.
Понятно?
Если не понятно, повторяю: детерминизма нет, так как есть свобода воли.
Биохимия зовет меня налево, а я по зову души иду направо.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:28) [126]А вот найти что из них вырастет - нельзя.
Суперкомпы слабые - вот и нельзя.
А молния в небе появляется вследствие сложной и длинной цепочки событий.
Или она сама по себе появляется? Оттого что у нас суперкомпы не тянут.
Или это Илья Пророк на огненной колеснице бесов по небу гоняет?
← →
Alx2 © (2007-04-21 00:33) [127]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 00:28) [126]
>Суперкомпы слабые - вот и нельзя.
Не в этом дело. Увеличение в миллион раз производительности даст уточнение прогноза только на ln(10^6)/ln(2) ~20 шагов в пекарском деле. И все.
>А молния в небе появляется вследствие сложной и длинной цепочки
>событий...
Речь о том, что существуют процессы, точное развитие которых на произвольно длинный период времени предсказать принципиально невозможно. Это математический факт.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:39) [128]Речь о том, что существуют процессы, точное развитие которых на произвольно длинный период времени предсказать принципиально невозможно. Это математический факт.
К слабости компов можно добавить несовершенные модели которыми мы описываем мир. Представления несовершенные.
Модель земли, покоящейся на черпахе слонах и змее тоже не все позволяла бы объяснить и вычислить сегодня. Даже если компьютеры будут у нас сверхмощные и еще мощнее.
И планеты движущиеся по эпициклам вокруг земли сегодня мало что объясняли бы.
Модели у нас кривые и неполные. Представления о мире неполные.
Впрочем чего я распинаюсь?
Я же предлагал признать, что материальное тело может одновременно находиться и здесь и там.
В ответ - молчание.
Не хотят.
Хотя Гейзенберга упоминают.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:44) [129]Не в этом дело. Увеличение в миллион раз производительности даст уточнение прогноза только на ln(10^6)/ln(2) ~20 шагов в пекарском деле. И все.
Это если повышать производительность машины тьюринга.
А если завтра придумают "более другую" машину?
Не придумают? А точно не придумают?
А это абсолютно точный прогноз?
← →
Alx2 © (2007-04-21 00:48) [130]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 00:39)
А что делать с процессами, в которых малое возмущение растет с каждым шагом? Снежная лавина, начавшаяся с упавшей случайно сосульки. Взмах крыла бабочки может повлиять на ураган через столетие. Многое, что нас окружает - неустойчивые процессы. Можно ли заранее сказать, куда скатится шар с поверхности другого шара?
Для таких процессов чем дальше в будущее пытаемся проникнуть, тем больше мелочей приходится учитывать, пока не натыкаемся на порог точности. Принципиальный порог.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:52) [131]Что делать, что делать.
Допустим что человек вообще ничего не сумел изобрести за всю свою историю и нет у него сегодня даже счетных палочек. И вообще считать человек не научился. И нихрена не может не только погоду предсказать, но и налоги свои посчитать не может.
И что, этот печальный факт как-то волшебным образом отменяет объективные причинно-следственные связи явлений и событий?
Ну да или нет?
← →
Alx2 © (2007-04-21 00:54) [132]>И что, этот печальный факт как-то волшебным образом отменяет
>объективные причинно-следственные связи явлений и событий?
Не отменяет, конечно. Но и не влечет за собой детерминизма.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:06) [133]Не отменяет, конечно. Но и не влечет за собой детерминизма.
Как это так? Поясните.
Не любое событие является следствием какой-то причины?
Например какое?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:08) [134]А! Знаю!
Самое первое событие не есть следствие своей причины.
И самое последнее событие не есть причина для своего следствия.
Угадал?
← →
Alx2 © (2007-04-21 01:11) [135]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:06)
>Не любое событие является следствием какой-то причины?
Не так. Не для любого события можно точно указать причину.
>Например какое?
Примеры я приводил уже. Неустойчивые процессы. Наблюдая его конкретное развитие нельзя точно указать причину, вызвавшую это.
>Угадал?
Тут я ничего не могу сказать :))
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:16) [136]Не так. Не для любого события можно точно указать причину.
Ну тогда если погода недетерминирована, то надо признать, что в погоде есть что-то, что не является событием. Что это такое и как оно зовется?
Либо надо признать что погода все же детерминирована, а нам просто слабо её посчитать.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:22) [137]Не так. Не для любого события можно точно указать причину.
Примеры я приводил уже. Неустойчивые процессы. Наблюдая его конкретное развитие нельзя точно указать причину, вызвавшую это.
Так все таки.
Не любое событие является следствием своей причины, или просто иногда нам слабо понять и вычислить следствием какой причины является наблюдаемое событие?
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-21 01:25) [138]Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:16) [136] Для первого события нельзя найти причину. Например, рождение нашей вселенной. Хотя нет можно. А вот причину из-за которой она возникла, вероятнее всего нет.
← →
Alx2 © (2007-04-21 01:26) [139]>Ну тогда если погода недетерминирована, то надо признать, что в погоде
>есть что-то, что не является событием.
Вы здесь жестко связываете детерминизм и причинно-следственные связи. Но ведь из причинно-следственных связей вовсе не следует детерминированность. Это разные понятия и они совсем не обязаны идти вместе. Я приводил примеры, когда причинно-следственные связи введены абсолютно точно, но ничего нельзя сказать о будущем. Тем не менее, события остаются событиями. Только их взаимовлияние не всегда можно установить с произвольной точностью.
>Либо надо признать что погода все же детерминирована,
>а нам просто слабо её посчитать.
Если принцип неопределенности верен, то посчитать ее слабо всем.
← →
Alx2 © (2007-04-21 01:28) [140]>или просто иногда нам слабо понять и вычислить следствием какой
>причины является наблюдаемое событие?
Если принцип неопределенности верен, то слабо всем.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:31) [141]Mike Kouzmine
Ну я и говорю, что я угадал.
Два прихлопа, три притопа - и бац, беспричинно появилась Вселенная, в которой однако все поголовно от бабочек до галактик повязаны причинно-следственными связями по рукам и ногам.
И это еще цветочки!
Будет еще последнее событие, которое ни к чему не приведет, так как у этого последнего события не будет следствия.
Во прикольнемся напоследок-то!
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:39) [142]Только их взаимовлияние не всегда можно установить с произвольной точностью.
"Установить" - это я так понимаю "построить модель"?
Согласен. Модель часто нельзя посторить с нужной произвольной точностью.
А само явление от этого перестает быть чем-то объективным?
Да. Мы не можем сказать взмах какого крыла бабочки привел к урагану.
Но ураган-то реален. И бабочка объективная реальность.
И ураган от чего-то появился. Возможно от бабочки. Возможно от её сестры из Киева. Нам не вычислить.
Так он сам по себе возник, или от чего-то?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:42) [143]Чего-то кайф долго не приходит.
← →
Alx2 © (2007-04-21 01:46) [144]>Так он сам по себе возник, или от чего-то?
От чего-то. Но детерминизма здесь нет.
Сейчас вот посмотрел в википедии:
-------------
Детермини́зм (от лат. determine — определяю) — учение о первоначальной определяемости всех происходящих в мире процессов.
-----------------
Вот определяемости как раз и нет. Нет и детерминизма. Определяемости нет потому-что нет моделей произвольной точности. А модель именно произвольной точности здесь нужна потому-что процесс неустойчивый.
Не всегда можно абсолютно точно определить причину. Но от этого она не перестает быть.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:52) [145]Не всегда можно абсолютно точно определить причину.
Я уже десять раз согласился с этим.
Но от этого она не перестает быть.
Тоже согласен.
Иногда мы не можем определить причину. И именно поэтому иногда мы не можем назвать процесс детерминированным.
Если бы мы всегда могли вычислить причину, то недетерминированных процессов для нас не существовало бы.
Так или не так?
← →
Alx2 © (2007-04-21 01:55) [146]>Так или не так?
>Если бы мы всегда могли вычислить причину
Причину и все ее следствия. Тогда так.
Подчеркну здесь "Если бы"
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:59) [147]Ну вот и получается, что недетрминированность мира - это чисто субъективная штука, существующая из-за неразвитых инструментов познания материального мира.
Не можем вычислить, не можем посторить модель.
А мир в это время детерминирован вдоль и поперек.
Хотя мы и не можем предсказывать будущее.
Мы просто не умеем, хотя мир детерминирован.
← →
Alx2 © (2007-04-21 02:09) [148]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:59)
>Не можем вычислить, не можем посторить модель.
По современным представлениям это носит принципиальный характер. Никто и никогда используя средства измерения не сможет этого сделать для всех процессов.
>А мир в это время детерминирован вдоль и поперек.
>Хотя мы и не можем предсказывать будущее.
>Мы просто не умеем, хотя мир детерминирован.
Так нечестно. Ну нельзя же говорить, например, что в евклидовой геометрии сумма углов треугольника не равна 180 градусов. Только мы не умеем это доказать. :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 02:20) [149]По современным представлениям это носит принципиальный характер. Никто и никогда используя средства измерения не сможет этого сделать для всех процессов.
Одиннадцатый раз соглашаюсь с этим.
Не сможем. Аминь!
Но либо есть беспричинные события, либо материальный мир детерминирован.
← →
Alx2 © (2007-04-21 02:27) [150]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 02:20) [149]
>Но либо есть беспричинные события, либо материальный мир
>детерминирован.
Ну почему детерминирован? Почему вы детерминированность и причинно-следственные связи в одну кучу мешаете?
← →
kaif © (2007-04-21 03:14) [151]2 _uw_
Ты внимательно почитай. Я показал, что если мир детерминирован полностью, то вменять нечего. Если же он содержит индетерминизм (непредсказуемые явления), то вменять - тем более нечего.
В любом случае единственный случай, когда оправдано говорить о вине - такое положение, при котором за человеком признают свободу воли (или на худой конец - осознанную свободу выбора).
Разумеется, тут же возникает проблема отношения между этой свободной волей и Богом. Или этой свободной волей и материей. Суть не меняется оттого, что вместо Бога мы поставим в качестве источника, определяющего результат - материю. Важно лишь то, что идеалист сразу проблему хотя бы видит, признает и пытается искать какое-то решение методом проб и ошибок. Так как для него возможность существования самой вины - несомненный факт, доступный сознанию так же, как осознание "Я есмь". Так как идеалист признает не только те факты. которые можно зафиксировать приборами, но и факты, регистрируемые субъектом непосредственно, к примеру факт "Я есмь" или "Это - больно".
А материалист же делает вид, что проблемы не существует.
Либо он туп, либо лжив.
У меня есть своя совершенно необычная гипотеза относительно того как возможна свобода воли, она основана на некоторых наблюдениях за комплексами сложных действий (типа исполнения сложных фортепианных пьес или строитльства домов) и теории вероятностей. Но сейчас я не буду е излагать.
Я лишь напоминаю, что проблема существует.
И материализм, который занимается профанациями в физике, и в областях, далеких от физики (право) действует еще хуже - он закрыает глаза на очевидную проблему.
Либо он должен признать свободу воли, источник которой находится вне материального мира, либо отказаться от признания вины за преступником.
Собственно, когда собирают 12 присяжных-материалистов, они так и действуют - оправдывают любого преступника и освобождают его в зале суда. Даже если замочил кучу людей и его специально экстрадировали из США в результате многолетних усилий родной прокуратуры.
Это вполне естественно.
Так как присяжных никто не накажет за их оправдательный приговор.
А если наказание есть способ управления в мире материалистов, а вовсе не осуществление Провидения, то и преступник будет оправдан. Что и подтверждает эмпирический опыт. Адвокат распинается о том, как папа пил, а брат бил, и какое тяжелое было детство. Бабульки плачут и говорят, как подсудимый "на их внука похож". После чего каждый понимает "окажись я на его месте, я был бы такой же".
А что еще должен думать материалист?
А ничего иного он думать и не может.
И в мире победившего материализма невозможен никакой порядок, если только не установить диктатуру.
И то, что материалисты не хотят логически рассмотреть эту тему связано лишь с тем, что они прекрасно знают, к чему их приведут рассуждения - к единственной возможности устройства общества - диктатуре.
Либо диктатуре через запугивание "опиумом для народа", либо к реальной диктатуре - через запугивание с помощью автомата Калашникова.
Никакое иное общество материалистов невозможно.
Так как в этом обществе невозмжен никакой суд, кроме суда, строго "подводящего под статью". Никакого суда. в котором можно было ы говорить о духе закона, а не о букве. Никакого суда в качестве источника права. Только механический суд, строго следующий букве закона и инструкциям. Желательно без всяких присяжных.
← →
kaif © (2007-04-21 03:28) [152]Поймите, дело вовсе не в детерминизме/индетерминизме.
Неважно, поведение строго детерминировано обстоятельствами или случайно.
Важно то что оно не может быть детерминировано свободной волей.
Для допущения свободной воли требуется дуализм.
То есть признание отношений человек-Бог или человек-материя, в которых человек в своих поступках был бы не полностью зависим в своей воле от этой самой материи или Бога.
И при этом его поступки не должны быть случайны (как у невменяемого), но строго детерминированы его волей, и только при таких предположениях вообще возможно логически допустить такое понятие как "вина".
Любое другое определение вины разрушает это понятие напрочь и превращает в пустое и ничего не значащее слово. Либо в некий новояз, в котором законы будут толковаться только формально, а справедливостью будет считаться то, что ею называют те, кто пишет законы, как бы они их не написали. То есть если придумали закон сажать слушающих джаз в тюрьму, то полная справедливость - это просто когда все слушающие джаз сидят в тюрьме. А обсуждать то, справелив ли сам такой закон - бессмысленно. Так как исчезает сам критерий справедливости - совпадение субъективных оценок множества людей. Такие оценки возможны только если эти субъекты способны что-то свободно решать. Если же это не так, то проще их всех устранить и вместо них вырастить новых - тех, кто с молоком матери всосал, что джаз - преступление. Да и дело с концом.
← →
Kostafey © (2007-04-21 03:45) [153]Народ, книжка такя была.
Описываются первые 3 секунды существования Всленной (научно-популярная).
Не помните как называется?
← →
_uw_ (2007-04-21 08:38) [154]Вот, теперь все стало ясно! Как только мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей, мы сразу должны потребовать от индивида, чтобы его поступки не были случайными, но строго детерминироваными его волей. Иначе мы не сможем допустить такое понятие, как "вина". Философия - это очень сложное искусство.
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 08:42) [155]kaif © (21.04.07 3:14) [151]
Ты внимательно почитай. Я показал, что если мир детерминирован полностью, то вменять нечего. Если же он содержит индетерминизм (непредсказуемые явления), то вменять - тем более нечего.
Согласен.
В любом случае единственный случай, когда оправдано говорить о вине - такое положение, при котором за человеком признают свободу воли (или на худой конец - осознанную свободу выбора).
А это смотря что мы будем подразумевать под виной.
> А материалист же делает вид, что проблемы не
> существует.
Уууу, елки. А идеалист делает вид, что существует проблема, а всех, кто с этим несогласен, объявляет тупым или лживым. Вопросы же, в чем она, игнорирует.
> Либо он должен признать свободу воли, источник которой
> находится вне материального мира, либо отказаться от
> признания вины за преступником.
Почему?
> Собственно, когда собирают 12 присяжных-материалистов,
...и далее
Какие Вы глупости говорите, чесслово.
← →
TUser © (2007-04-21 09:04) [156]> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:39) [142]
Кто сказал, что беспричинно? Просто никто не умеет толком описывать состояние в точке сингулярности и ранее. Кто сказал, что у любого события должны быть следствия? На этому форуме, к примеру, много безответных постингов, - вот и контрпример. Кто сказал, что после исчезновения Вселенной ничего не будет, никаких следствий? Просто там опять - нечто неописываемое современной астрофизикой.
← →
fungus (2007-04-21 10:31) [157]kaif © (21.04.07 03:14) [151]
> Собственно, когда собирают 12 присяжных-материалистов, они
> так и действуют - оправдывают любого преступника и освобождают
> его в зале суда. Даже если замочил кучу людей и его специально
> экстрадировали из США в результате многолетних усилий родной
> прокуратуры.
> Это вполне естественно.
По-моему, материалистически-настроенный присяжный будет руководствоваться простой целесообразностью: он не хочет, чтобы его дети были убиты и поэтому считает, что маньяков нужно изолировать.
> То есть признание отношений человек-Бог или человек-материя,
> в которых человек в своих поступках был бы не полностью
> зависим в своей воле от этой самой материи или Бога.
>
> И при этом его поступки не должны быть случайны (как у невменяемого),
> но строго детерминированы его волей, и только при таких
> предположениях вообще возможно логически допустить такое
> понятие как "вина".
К примеру, материалист живет счастливо со своими тридцатью восемью женами, а завистливый сосед написал на него телегу в прокуратуру, что тот нарушает де, и вот материалист предстал перед судом. Свидетель материалист, например, считает, что никакой вины, в отношении материалиста нет, его поведение вполне естественно. Шейх Aбу ибн Абдулла, тоже вроде бы не очень против. А что по этому поводу скажут 12 присяжных, примерных католиков? Несомненно, они признают за ним вину. Потому, что находятся в отношениях с Богом, установившем вполне определенные моральные нормы.
Будут ли они выносить приговор свободно, либо их воля будет чем-то обусловлена?
Почему не материалисты считают, что материалисты считают человека неким придатком погоды?
Материалисты считают человека относительно автономной, саморегулирующейся гомеостатической системой, имеющей обратную связь с внешней средой.
Но ее действия в моменты выбора обусловленный быть наилучшими для нее (система всегда стремится сохранить равновесие). Однако стремление к наилучшему действию иногда может конфликтовать с моралью, невротическими потребностями, скрытыми убеждениями, основанными на прошлом опыте. В результате этих конфликтов может возникнуть страх, который может вывести систему из равновесия.
← →
Хаванагил (2007-04-21 13:53) [158]имхо усё детерминировано :о)
← →
kaif © (2007-04-21 14:15) [159]2 fungus (21.04.07 10:31) [157]
Будут ли они выносить приговор свободно, либо их воля будет чем-то обусловлена?
А я и не спрашиваю о том, свободны ли судьи в своих решениях. Я спрашиваю о том, может ли судья серьезно полагать, что подсудимый виновен. Если подсудимый мусульманин нарушает даже все католические законы одновременно, судье-католику этого мало. Ему еще нужно допускать, что у подсудимого была свобода выбора этого не делать, иначе он не сможет его обвинить. Католик же не обвиняет домашних животных в том, что они не постятся на пасху. Католик же не обвиняет петухов в том, что те заводят себе гарем из кур. Так как католик не признает за петухами свободы воли. А за мусульманином признает. Дело не в том, каков приговор, а в том, возможен ли вообще приговор?
_uw_ (21.04.07 08:38) [154]
Вот, теперь все стало ясно! Как только мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей, мы сразу должны потребовать от индивида, чтобы его поступки не были случайными, но строго детерминироваными его волей. Иначе мы не сможем допустить такое понятие, как "вина". Философия - это очень сложное искусство.
Напиши понятнее. Я ничего не понял из этих фраз.
Мои тезисы весьма просты и своершенно нелукавы.
Если у человека не было никакого выбора (например, если им манипулировали извне - материя, Бог, либо человек, так что он не мог предположить последствия своих действий, или если он невменяем - т.е. вообще не может осознавать последствий своих действий), то такой человек не несет отвественности за свои действия.
Такова практика всех судей, как материалистов, так и тех, кто себя "измами" не связывает, но руководствуется лишь здравым смыслом и духом права.
Таким образом для того чтобы можно было говорить о вине нам нужно чтобы человек мог осознавать последствия своих действий. Мы даже и не судим малолетних детей за то, за что осуждаем взрослых на тюремное заключение. Презумпция состоит в том, чтобы считать человека способным к полному осознанию последствий своих действий, начиная с некоторого возраста.
Однако что есть способность к осознанию?
Согласись, что если бы человек был способен лишь осознавать последствия своих поступков, но не был в состоянии отказаться от совершения этих поступков, то и понятие вины было бы неуместно.
Однако существующая судебная практика такова (у материалистов, в частности), что во всех случаях, когда человек способен осознавать последствия какого-то поступка, автоматически предполагается, что он способен и воздержаться от совершения этого поступка.
Даже если этот человек маньяк (лицо в высшей степени порочное именно в силу того, что оно само убеждено, что не способно воздержаться от совершения каких-то поступков), мы его считаем вменяемым и полагаем за правило: способен осознавать последствия, но совершил поступок, следовательно - виновен.
А теперь объясни, пожалуйста мне, глупому, раз уж для тебя это так очевидно, как так получается в мире одних только материальных причин, пусть и разбавленных квантовыми специями, что как только человек становится лишь способным осознавать последствия своих действий, мы уже оказываемся вправе исходить из того, что он уже и обладает свободой воздержаться от каких-то поступков?
Если действительно способность к осознанию возможных последствий делает человека свободным от обстоятельств, то как материализм может такое доказать? Или материализм в этом вопросе полагается на веру?
Вот докажи мне, как материалист, что маньяк - виновен.
Маньяк осознает последствия, но убежден, что не может противиться своей мании. Если он действительно не может противиться ей, то как он может быть виновен?
А если мы считаем, что он может ей противиться, то откуда мы это взяли?
Из практики ????? Помилуйте...
← →
_Аноним (2007-04-21 14:24) [160]А как материалисты объясняют существование собственного Я, и относительно него (а не какой то неподвижной точки) всего остального мира??? Материя, которая сама себя осознает - это так очевидно???
← →
Хаванагил (2007-04-21 14:25) [161]ну если он не мог не совершать то это значит мания, значит ему в психиатрическую надо. лечить электрошоком!
имхо при предположительной детерминированности_всего понятие "вина" имеет скорее вероятностный характер. то есть мы видим человека обладающего определенными признаками и на основе своего житейского опыта определяем, как сильно его поведение отклоняется от среднестатистического. и исходя из этого определяем степень вины.
← →
kaif © (2007-04-21 14:56) [162]Хаванагил (21.04.07 14:25) [161]
то есть мы видим человека обладающего определенными признаками и на основе своего житейского опыта определяем, как сильно его поведение отклоняется от среднестатистического. и исходя из этого определяем степень вины.
Почему по отношению к животному мы действуем иначе, и вообще не определяем степень вины животного никак?
Чем в материализме человек принципиально отличается от животного?
И то и другое - млекопитающее.
И то и другое "обладает определенной автономией поведения" и подчинено "гомеостазу" и "минимализации собственных неудобств".
Почему животное мы просто наказываем за провинность, а человека судим и лишь потом наказываем, да и то при условии, что он виновен?
Что с точки зрения материализма в человеке такого особенного? То, что он общественное животное? Лев или муравей - тоже общественные животные. В отличе от речной выдры. Но я что-то никогда не слышал, чтобы кто-то задавался вопросом о вине льва или муравья.
Подойдем к вопросу с другой стороны.
Возьмем, к примеру, изнасилование.
Под насилием понимается побуждение человека к действиям, к которым его склоняют не на основе его доброй воли, а на основе принуждения.
А какая разница?
Если поступки человека детерминированы его "автономной системой управления", а эта система ищет для себя "оптимальные решения", то уступить насильнику, угрожающему ножом - точно такое же "оптимальное решение", как и выйти замуж за принца, обещающего полцарства.
Где здесь принципиальная разница?
← →
Alx2 © (2007-04-21 15:03) [163]>kaif © (21.04.07 14:56)
Несколько раз порывался ответить, но так и не смог убедиться, что смогу что-либо четко показать.
Ашот, как вы думаете, если удастся создать "полноценный" искусственный интеллект, будут ли его судить? Систему, которую сделали люди, которая способна к самоорганизации и "чувствительна к политике кнута и пряника", которой дали способ "добывать знания" и менять на той основе свое поведение. Тем самым творцы совершенно лишили себя возможности прогноза. А может, за такое будут судить создателей?
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 15:06) [164]kaif © (21.04.07 14:56) [162]
Почему по отношению к животному мы действуем иначе, и вообще не определяем степень вины животного никак?
"Мы" - это вы? Про то, что бешеных собак усыпляют, слышали? О дрессировке?
Почему животное мы просто наказываем за провинность, а человека судим и лишь потом наказываем, да и то при условии, что он виновен?
Внутривидовая солидарность %-) А также то, что животному трудно задеть интересы человека столь сильно, сколь это может сделать другой человек, и животное не способно протестовать.
← →
Хаванагил (2007-04-21 15:08) [165]разница и внутри системы и вне. когда человеку чего-то не хочется, но он делает - над ним совершается насилие. эксплуатация. другое дело какая степень насилия в принципе допускается в обществе.
← →
Хаванагил (2007-04-21 15:10) [166]имхо тут прозрачно всё..
← →
kaif © (2007-04-21 15:12) [167]fungus (21.04.07 10:31) [157]
По-моему, материалистически-настроенный присяжный будет руководствоваться простой целесообразностью: он не хочет, чтобы его дети были убиты и поэтому считает, что маньяков нужно изолировать.
В случае с маньяком-одиночкой - да. А вот в случае с мафиозной бандой или группой отморозков-фашистов, убивших человека и обещающих, что с присяжными и их детьми сделают то же самое, если те вздумают их осудить - иначе.
И практика показывает, что именно так и происходит.
Если присяжные будут руководствоваться целесообразностью, а не голосом совести, разумеется.
Но с точки зрения материализма я пока не вижу, чтобы это были две разные вещи.
Если это разные вещи, то пусть материалисты покажут, в чем разница.
Есть автономная система с неким алгоритмом (стратегией) принятия решений. Откуда в такой системе может завестись совесть? Если она и заведется, то лишь в качестве очередной стратегии целесообразности. И этой стратегии будет совершенно все равно, виновен человек или нет. Будет иметь значение одно - целесообразность принятого решения. Если известно, что обвинять Саддама Хусейна в смерти 17 министров нецелесообразно, то Саддам невиновен, а если целесообразно - то виновен.
Это и есть то лициемерие, о котором я толкую.
И никуда от него не деться, если не признать иррациональности самого понятия совесть.
Как только совесть станет целесообразной стратегией, она тут же перестанет быть совестью.
Вот и получается, что у материалистов вина - не вина, а лишь предлог для назидания остальных, совесть - не совесть, а лишь некоторая сиюминутная стратегия целесообразности, а справедливость - лишь соотвествие существующему законодательству.
При этом для них очевидно, что все, что философ-материалист пытаеся говорить о явлениях природы, ничего кроме смеха у физиков не вызывает, а вот все, что материализм говорит о человеческом обществе истинно, даже если для этого приходится вводить чудовищный новояз в области права, в котором виной будет называться не то, что принято ею называть в юриспруденции, а что-то совершенно новое, имеющее отношение к "гомеостазу" и "автономности системы".
← →
Хаванагил (2007-04-21 15:14) [168]Что значит совесть-не совесть? Дайте свое определение, если это не стратегия целесообразности - тогда что? отдел души?
← →
Хаванагил (2007-04-21 15:16) [169]не надо никакого новояза. тут выше кто-то хорошо сказал.. наука не ищет абсолютную истину - она объясняет явления. Можно очень прекрасно оперировать понятиями вроде вины и совести, это всем понятно на бытовом уровне, все с этим сталкивались.
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 15:21) [170]kaif © (21.04.07 15:12) [167]
Вот и получается, что у материалистов
Предложите свою систему.
← →
_uw_ © (2007-04-21 15:24) [171]kaif © (21.04.07 14:15) [159]
_uw_ (21.04.07 08:38) [154]
Вот, теперь все стало ясно! Как только мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей, мы сразу должны потребовать от индивида, чтобы его поступки не были случайными, но строго детерминироваными его волей. Иначе мы не сможем допустить такое понятие, как "вина". Философия - это очень сложное искусство.
Напиши понятнее. Я ничего не понял из этих фраз.
А я ничего не понял из твоих. Вот твои фразы из [152]:
Неважно, поведение строго детерминировано обстоятельствами или случайно.
Важно то что оно не может быть детерминировано свободной волей.
Для допущения свободной воли требуется дуализм.
То есть признание отношений человек-Бог или человек-материя, в которых человек в своих поступках был бы не полностью зависим в своей воле от этой самой материи или Бога.
И при этом его поступки не должны быть случайны (как у невменяемого), но строго детерминированы его волей, и только при таких предположениях вообще возможно логически допустить такое понятие как "вина".
В чем отличие того, что я написал, от того, что ты написал? Я этих отличий не вижу. Кроме того, что у тебя, как обычно, гораздо длиннее.
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 15:29) [172]теоретически "свобода воли" детерминирована, т.е. можно просчитать, что некто примет решение купить колу, а другой некто - стырить фанту, и этот другой некто сядет на 5 лет, потому что судья примет решение в плохом настроении (которое тоже чем-то обусловлено, в частности трудным детством мужа судьи и вполне считаемым месячным биологическим циклом).
И если у подсудимого папа был алкаш, а мама проститутка, прогноз о том, что он начнет воровать, как правило, сбывается. В этом смысле подсудимый не виноват. Но разве это значит, что его не надо сажать, пока он не начал грабить?
Но, тем не менее, после того, как он реально сядет, вполне возможно, кто-то из компании воровать перестанет. Потому что их свобода воли будет принимать решения и на основании того факта, что ваську посадили.
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 15:29) [173]теоретически "свобода воли" детерминирована, т.е. можно просчитать, что некто примет решение купить колу, а другой некто - стырить фанту, и этот другой некто сядет на 5 лет, потому что судья примет решение в плохом настроении (которое тоже чем-то обусловлено, в частности трудным детством мужа судьи и вполне считаемым месячным биологическим циклом).
И если у подсудимого папа был алкаш, а мама проститутка, прогноз о том, что он начнет воровать, как правило, сбывается. В этом смысле подсудимый не виноват. Но разве это значит, что его не надо сажать, пока он не начал грабить?
Но, тем не менее, после того, как он реально сядет, вполне возможно, кто-то из компании воровать перестанет. Потому что их свобода воли будет принимать решения и на основании того факта, что ваську посадили.
← →
_uw_ © (2007-04-21 15:32) [174]2 кайф
А все твои дальнейшие рассуждения не имеют никакого отношения к практике. Потому что с того момента, как верующие согласились промеж себя, что свобода воли существует, а не все в руках божьих, то, если они живут в одном и том же правовом пространстве с неверующими, становится безразличным, кто судит - верующий или неверующий. Ведь для неверующего свобода воли существует априори.
← →
kaif © (2007-04-21 15:48) [175]Хаванагил (21.04.07 15:16) [169]
наука не ищет абсолютную истину - она объясняет явления.
Наука не объясняет явления. Явления объясняют толкователи явлений. Наука строит непротиворечивые теории, которые призваны описывать явления так чтобы это описание соответствовало опыту. Если описания опровергаются опытом или если теории противоречивы, они признаются неверными.
Есть правовой опыт.
Он говорит нам о том, что существуют законы, существуют люди, нарушающие законы, существуют суды, виновные и невиновные, а также институты наказания виновных и сами наказания.
Он нам также говорит о том, что существует справедливый суд и суд несправедливый. Суд продажный и суд лицемерный. Суд произвольный и даже расправы без вского суда.
И этот опыт нас постепенно приближает к понятию о, том, что есть благо и что не есть благо.
Точно так же как науки приближают нас к понятию о том, что есть истина и что не есть истина.
Теория, из которой никак не выводится необходимость понятия вины, из которой совершенно не ясно, зачем должен существовать суд, в которой никак не определено понятие блага, а есть лишь заклинание о том, что все подчинено законам, каким - пока не ясно, такая теория не может претендовать на звание научной ни в каком смысле.
И не может именоваться философией.
У материализма, исходящего из установки, что существует лишь "материя с ее движением" с философией столько же общего, как и у спиритизма, исходящего из установки, что "существуют духи и сними возможно общение".
Материализм - это просто установка, не более.
Материализм как теория невозможен, ибо его метод состоит только в одном -в оправдании во всех явлениях своей установки.
Как только материалисту удается осуществить такое оправдание, хотя бы в виде гипотезы или словесной формулы, он сразу успокаивается и явление его перестает интересовать.
Если спросить его, как возможна вина, то он либо говорит, что проблемы не существует, либо начинает спорить с утверждением о детерминированности мира, не замечая, что проблема вовсе не в этом и что ему толкуют совершенно об ином. Как только ему удается найти какой-нибудь способ устранить детерминизм, ему кажется, что он уже решил проблему свободы воли или вины. Такое впечатление, что материалист защищает свои позиции как солдат вместо того чтобы защищать их как ученый. Ученый защищает согласно правилу: если у тебя нашли противоречие, то ты, братец, неправ. А солдат защищает по принципу: "я прав, так как наших бьют".
Я показал противоречие.
Если материалисты полагают, что противоречия нет, это их право так считать.
Если же они думают, что сумели продемонстрировать, что здесь противоречия нет, то они ошибаются.
В свое время был изобретен диалектический материализм. Именно для того чтобы обезопасить материализм от обвинений в противоречивости. Это был великолепный прием - заложить сам принцип противоречиовсти в качестве краеугольного камня в свою систему и так обезопасить ее от всякой критики априори. Если диалектическому материалисту говоришь "здесь у тебя противоречие", он радостно отвечает "а в этом и вся фишка".
Но диалектический материализм умер и современные материалисты пытаются вернуться к исконным вульгарным основам. К монизму - "все есть материя и ее проявления".
А на протииворечия просто закрыть глаза.
Но эти противоречия никуда не делись.
Так как эти противоречия свойственны для философии вообще. Если это только на самом деле философия.
Вопрос о свободе воли человеков - один из таких фундаментальных вопросов. Им задавались еще греки, до всякого христианства.
Это вопрос извечный. Если материалистам кажется, что они его решили, то это был бы слишком большой успех, чтобы пройти незамеченным в культурном мире.
Если же они хотят делать вид, что решили, то значит они никакие не философы, а просто люди с определенным умонастроением, не имеющим отношения к познавательной способности.
Наподобие любителей пива.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 15:55) [176]>Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?
TUser,
Ну допустим я поверю, что есть события, у которых нет следствий.
А что ты будешь делать, если я спрошу, а каким образом можно зафиксировать хоть одно такое событие? Как доказать, что они есть?
Я прикладываю силу к камню. Камень начинает двигаться с определенной скоростью. Он разбивает стекло, возникают звуковые колебания, и все эти следствия фиксируется моими органами чувств, приборами. Фотографируются, записываются и т.д.
Теперь ты мне говоришь, что есть события, у которых нет следствий.
Я тебя спрашиваю, а как ты определил, что эти события происходят?
Вот я тебе скажу, что когда ты будешь писать ответ на этот пост, то возле тебя будет стоять пьяный Дед Мороз, и со всей дури бить тебя по голове мешком с подарками. Но событие это (битье по башке дедморозовским мешком) не имеет следствий.
Дед мороз есть, он пьяный и дерется мешком.
И все это благодаря тому, что ты не знаешь "Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?"
← →
Alx2 © (2007-04-21 15:58) [177]Кажется, я вмешался в разговор на кухне.
← →
kaif © (2007-04-21 15:58) [178]Alx2 © (21.04.07 15:03) [163]
как вы думаете, если удастся создать "полноценный" искусственный интеллект, будут ли его судить?
Мне кажется, что если не судить, то это то же самое, что так и не признавать за интеллект.
Екатерина II отменила телесные наказания для дворян. Это событие считается днем начала признания их дворянского достоинства.
В Древней Греции рабов не строго судили за те провинности, за которые свободным гражданам полагалась смертная казнь. И многие философы считали, что это унижает достоинство рабов и боролись против такого порядка.
Скорее всего ИИ (если он вообще возможен) пройдет долгую эволюцию, прежде чем его права будут признаны. Возможно даже будут войны между людьми за признание этих прав. Наподобие гражданской войны в Соединенных Штатах за отмену рабства.
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 16:02) [179]kaif © (21.04.07 15:48) [175]
Теория, из которой никак не выводится необходимость понятия вины, из которой совершенно не ясно, зачем должен существовать суд, в которой никак не определено понятие блага, а есть лишь заклинание о том, что все подчинено законам, каким - пока не ясно, такая теория не может претендовать на звание научной ни в каком смысле.
В физике, химии, математике не выводится необходимость понятия вины.
kaif © (21.04.07 15:48) [175]
Я показал противоречие.
Где?
← →
Хаванагил (2007-04-21 16:09) [180]
> Теория, из которой никак не выводится необходимость понятия
> вины, из которой совершенно не ясно, зачем должен существовать
> суд, в которой никак не определено понятие блага, а есть
> лишь заклинание о том, что все подчинено законам, каким
> - пока не ясно, такая теория не может претендовать на звание
> научной ни в каком смысле.
а по моему всё ясно.. в 172 (и 173) про это очень доходчиво написано.
где противоречие, можно по конкретнее?
← →
Alx2 © (2007-04-21 16:12) [181]kaif © (21.04.07 15:58)
Я чуть-чуть о другом. Вот если ставить задачу, как доказательство наличие свободы воли для обоснованности наказания. Неважно на какой системе. Как сейчас это возможно? Про кого можно сказать, что он обладает свобой воли? Что тут определяющее такое, от чего не возникает ни малейших сомнений? Есть ли строгое правило, а не набор мнений "присяжных"? И вообще, возможно ли такое правило?
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 16:14) [182]Вот, не поленился найти определение.
Вина - это психическое отношение субъекта права к совершенному им противоправному деянию, вредному для общества, государства, других лиц.
Вроде вполне совместимое с материализмом понятие...
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 16:28) [183]> Вина - это психическое отношение субъекта права к совершенному им противоправному деянию
фишка в том, что упомянутый в [172] тыриттель фанты может и не чуствовать себя виноватым: а че, а мне фанты захотелось, ну стырил и стырил, че тут такого, тем более что она лежала фигово. Его так воспитали. Но это не повод не судить.
← →
kaif © (2007-04-21 16:36) [184]2 _uw_ © (21.04.07 15:24) [171]
Странно, что ты не видишь отличий. Значит ты понимаешь меня как-то совершенно превратно.
Ты пишешь "как только мы поняли что поведение не может быть детерминировано свободной воле, мы сразу должны потребовать..."
И говоришь, что это я сказал.
Где я такое сказал?
Я разве сказал, что мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей?
Я сказал как раз обратное.
Я сказал: как раз только в предположении того, что поведение детерминировано свободной волей, мы вообще можем говорить о вине.
А в предположениии, что поведение детерминировано материальными причинами, мы говорить о вине не можем. И не можем точно так же о вине говорить и в случае, если оно вообще недетерминировано (случайно).
Так как материальная причина не может быть виновна. Виновен может быть только человек.
Это подтверждается правовой практикой.
Если с водителем случился инфаркт и он в результате разбил автобус, то инфаркт фигурирует в качестве материальной причины происшествия, но водителя оправдывают.
Если же водитель заснул за рулем, то его осуждают, так как водитель способен был предпринять какие-то действия чтобы не заснуть. Однако он не мог предпринять действий против инфаркта.
Хотя и то и другое - обстоятельства (материальные причины).
Просто над одним обстоятельством он властен, а над другим - нет.
Таким образом суд на практике судит так, как если бы водитель мог действовать вопреки материальным обстоятельствам или имел бы над ними безусловную власть. В той степени, в какой водитель не зависит от материальных обстоятельств или может сделать себя от них независящим, в той степени и возможно требовать от него ответственности.
Материализм же обобщает положение человека до некоторого метаконтекста "Материи и ее законов", в котором человек возвращается из властелина обстоятельств в состояние простой игрушки этих обстоятельств.
И в этом контексте я лично не вижу места для такой вещи, как "вина", ибо там нет места и для такой вещи как "власть над обстоятельствами".
А вот как из такого метаконтекста вывести ту ситуацию с водителем, в которой он был бы властен над обстоятельствами до такой степени, чтобы ему можно было вменить то, что он заснул, этого материализм мне не показывает, и я не вижу пока способа, как это можно было бы вывести из метаконтекста "Материи и ее законов", в котором нет места свободе воли водителя, так как нет места самой воле водителя, но лишь отведено место причинам и действиям внутри и вне его тела.
Если пьяный водитель кого-то задавил, мы ведь судим его уже за то, что он сел за руль в пьяном состоянии. А почему мы можем так поступить? Если он слишком пьян для того чтобы мочь хорошо водить, то разве он при этом достаточно трезв, чтобы давать себе отчет о том, садиться за руль или не садиться?
Где логика?
Если бы материальные причины имели значение, то мы должны были бы судить не водителя, который сел за руль в таком виде, а его дружков, которые были трезвы, но повзолили ему сесть за руль в таком виде. Или бармена, который ему налил водки, допуская, что тот сядет за руль.
Но мы не судим ни дружков, ни бармена, а судим его.
Следовательно нам нет дела до его опьянения.
Даже за пьяным мы признаем свободу воли.
Не признавая при этом за ним способности даже водить автомобиль.
:))
Это насколько свобода воли должна быть самоочевидным фактом, чтобы мы так действовали!
И вот с одной стороны свобода воли, как самоочевидный факт, а с другой - все наши размышления о природе вещей, о материи, причине и действии, порождают в нас вопросы. И тогда мы философствуем, ища ответ.
Или же делаем вид, что проблемы не существует a priori. Если хотим называть себя материалистами. Я не нахожу этот -изм настолько привлекательным, чтобы отказаться от всего мира вопросов в пользу одного пустого ответа "так устроена Материя". Для меня в этом не больше смысла, чем если кто-то скажет "это воля Господа".
Для меня философия - логическая постановка проблем и поиск ответов на вопросы в отсутствии присяг типа "Я верю в Бога" или "я верю в Материю и ее законы". Философ свободен от таких допущений. Особенно если он не видит, чтобы гипотеза "материя существует" или "материя движется" как-то проливали свет на факты типа "человек виновен".
← →
kaif © (2007-04-21 16:43) [185]Reindeer Moss Eater © (21.04.07 15:55) [176]
И все это благодаря тому, что ты не знаешь "Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?"
Может он хотел сказать "не у всякого события есть причины"?
_uw_ © (21.04.07 15:32) [174]
Ведь для неверующего свобода воли существует априори.
Разве?
Тогда скажи мне, как материалист (если ты материалист, конечно), что первично, твоя свободная воля или электрохимический процесс в твоем мозге? То есть что есть причина чего? Если же это то же самое, то как ты можешь влиять на этот процесс? Если это процесс, то он идет своими путями, которые ему уготовлены. Либо иногда глючит. Но говорить, будто он подчиняется воле слишком сильно, ибо тогда надо будет показщать эту самую волю как материальное явление и показать, что она способна влиять на электрохимический процесс извне. А иначе у тебя свободной воли не больше, чему экрана в кинотеатре по отношению к пленке, которая заправлена в проектор. Шварценеггер бегает по экрану и все думают, что у него куча свободной воли и всяких возможностей выбора. А тот, кто заправил пленку, возможно, думает совсем иначе.
← →
kaif © (2007-04-21 16:45) [186]Alx2 © (21.04.07 16:12) [181]
Что тут определяющее такое, от чего не возникает ни малейших сомнений? Есть ли строгое правило, а не набор мнений "присяжных"? И вообще, возможно ли такое правило?
ИМХО, невозможно. Если бы существовало такое правило, судебного разбирательства бы не понадобилось.
← →
Хаванагил (2007-04-21 16:49) [187]краткость - сестра :)
не осилил...
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 16:51) [188]kaif © (21.04.07 16:36) [184]
Но мы не судим ни дружков, ни бармена, а судим его.
Как правило, садясь пить, человек уже знал, что ему придется ехать.
Однако мне все же интересно, как не-материализм объясняет все то, что материализм Вам объяснить не в состоянии.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 16:53) [189]Reindeer Moss Eater © (21.04.07 15:55) [176]
И все это благодаря тому, что ты не знаешь "Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?"
Может он хотел сказать "не у всякого события есть причины"?
Возможно, что он хотел сказать про причины.
Я только надеюсь, что после моего вопроса он больше не станет настаивать на том, что не все события имеют следствия.
:)
← →
kaif © (2007-04-21 16:56) [190]Virgo_Style © (21.04.07 16:14) [182]
Вот, не поленился найти определение.
Вина - это психическое отношение субъекта права к совершенному им противоправному деянию, вредному для общества, государства, других лиц.
Вроде вполне совместимое с материализмом понятие...
А в СССР все совместимо с материализмом. Я это и пытаюсь показать. Просто так как народ упорно не хочет признать проблему, он не признает и массу следствий, которые тут же вытекают из подобных подходов. И когда я перечисляю эти следствия (невозможность суда присяжных, формальное отношение к законам, судилища вместо объективных разбирательств, наказания без суда и следствия и вера в диктатуру) меня просто не слышат вообще.
Поймите, есть прямая связь между философией и всем тем новоязом, в плоть до традиции судопроизводства, который мы имеем. И без отказа от нелепой философии невозможно навести порядок в этих делах.
Если судопроизводство ведется по принципу "чтобы неповадно было", то нет ничего странного в том, что человек, подписавший генеральную доверенность на мошенника, бывает "сам же виноват, что такой лох". А мошенник, хотя и доказано, что он мошенник, уходит с сияющим видом. Ибо жертва обязана "в следующий раз быть умнее", так как по закону мошенник прав, если жертва подписала бумагу без принуждения.
Допустите, что не в любой судебной традиции такое возможно.
Однако в традиции, которая вину считает чем-то исключительно психологическим, именно так только и возможно и никак иначе. Мошенник не считает себя виновным, следовательно невиновен. А так как он никого ни к чему не принуждал, то и ничего не нарушил, и судить его не за что. Максимум - за неуплату налогов.
← →
Хаванагил (2007-04-21 16:58) [191]если бы было не за что то и не судили бы.
вы сами себе выдумали какую-то фантастическую ерунду и теперь рассказываете про нее и говорите какая она плохая. да, и правда, чушь какая то! :)
← →
Alx2 © (2007-04-21 17:01) [192]>kaif © (21.04.07 16:45)
Тоже так думаю. Невозможно доказать абсолютную свободу воли.
>Если бы существовало такое правило, судебного разбирательства бы не
>понадобилось.
А в итоге, втыкаются мнения и ловкость в ранг "доказательств" вины или невинности.
Мне кажется, что сейчас рассматривается преимущество материалистической интерпретации мнений от иных интерпретаций. Не затрагивая при этом самих мнений.
Сорри, за ассоциацию - это как рассматривать мокрую постель: что сделал с ней человек: просто обоссался, или у него энурез? Факт один. Бездоказательных мнений много.
← →
kaif © (2007-04-21 17:01) [193]Virgo_Style © (21.04.07 16:51) [188]
Однако мне все же интересно, как не-материализм объясняет все то, что материализм Вам объяснить не в состоянии.
Не-материализм не объясняет. Он признает, что эта проблема не решена.
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:01) [194]> kaif © (21.04.07 16:36) [184]
> Но мы не судим ни дружков, ни бармена, а судим его.
зато вполне может сесть директор автопредприятия, если не будет доказано, что водитель нажрался после того, как уехал в рейс. А уж какой-нибудь начальник автоколонны с работы вылететь - вообще запросто.
← →
kaif © (2007-04-21 17:04) [195]2 Reindeer Moss Eater © (21.04.07 16:53) [189]
На самом деле я могу привести тебе несколько примеров.
Например, Иисус говорит "всякий, кто с вожделением смотрит на женщину, уже прелюбодействовал с нею в душе своей". Допустим я "в душе" прелюбодействовал. Но в натуре - нет. Имеет ли это событие (то, что в душе) последствия?
:)))
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 17:07) [196]kaif © (21.04.07 16:56) [190]
Просто так как народ упорно не хочет признать проблему
Ему, народу, просто никак не предъявят эту проблему, считая отчего-то, что достаточно дать ей имя, и все станет ясно само собой.
kaif © (21.04.07 17:01) [193]
В итоге у меня возникает ощущение, что одна система не видит проблемы, а вторая ее видит, придумала ей название, но не определение, и никак ее не решает. Лично у меня тут же начинает чесаться бритва Оккама.
Ну это еще пустяки, так как у меня возникает и другой вопрос: в предположении, что проблема существует - почему материализму ставится в вину (опять эта вина %-) ) и считается буквально фатальным его недостатком то, что он не объясняет эту проблему притом, что не-материализм ее не объясняет ее точно также.
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:08) [197]> Если судопроизводство ведется по принципу "чтобы неповадно было",
а оно так и ведется ( плюс чтобы изолировать наиболее ярких личностей).
просто общество, где расстреливают "чтобы неповадно было" не абы кого, а того, кто противоправное действие совершил, оказалось эффективнее в мирное время.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:09) [198]2 Reindeer Moss Eater © (21.04.07 16:53) [189]
На самом деле я могу привести тебе несколько примеров.
Например, Иисус говорит "всякий, кто с вожделением смотрит на женщину, уже прелюбодействовал с нею в душе своей". Допустим я "в душе" прелюбодействовал. Но в натуре - нет. Имеет ли это событие (то, что в душе) последствия?
:)))
Прелюбодействие в душе это не событие. Событие - это явление материального мира. Что-то с чем-то (или кем-то) произошло где-то и когда-то. Вот это событие.
А прелюбодействие в душе ни для материалиста ни для нематериалиста это не событие.
Кроме того, для материалиста и души никакой нет.
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:12) [199]> Прелюбодействие в душе это не событие. Событие - это явление материального мира.
из "Прелюбодействия в душе" может последовать вполне материальный факт в виде изменения кофигурации штанов в раойне пояса :)
Душа и тело неразделимы, по крайней мере, пока человек жив, дальше не знаю.
← →
Alx2 © (2007-04-21 17:13) [200]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:09)
>Событие - это явление материального мира
Событие - это абстракция. Вроде б уже обмусолили ночью?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:15) [201]Так вы материалисты уже определитесь, есть душа или нет.
А то получится в итоге, что "наверное ты тоже опоссум" а никакой не материалист.
← →
Alx2 © (2007-04-21 17:18) [202]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:15)
А душа - что это? Только не надо мнений и поэтических эпитетов.
К примеру, то, что я представляю себе о душе - ничего не говорит мне о том, есть она, или ее нет.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:21) [203]К примеру, то, что я представляю себе о душе - ничего не говорит мне о том, есть она, или ее нет.
Поздравляю. Есть она или нет вы приборами надеятесь померить?
И еще раз.
Вы определитесь сначала, есть она или нет. А потом спрашивайте меня, является ли событием "прелюбодеяние в душе" и есть ли у него последствия.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:23) [204]Событие - это абстракция. Вроде б уже обмусолили ночью?
Мда.
Чем дальше в лес тем интереснее.
← →
_uw_ (2007-04-21 17:24) [205]kaif © (21.04.07 16:36) [184]
Я сказал как раз обратное.
Я сказал: как раз только в предположении того, что поведение детерминировано свободной волей, мы вообще можем говорить о вине.
Вот-вот, ты все время говоришь "обратное", а хочешь, что бы я тебя понял. О вине ты говоришь (поправь меня, если ты ее вообще отрицаешь). Отсюда я заключаю, что ты это делаешь "в предположении того, что поведение детерминировано свободной волей". А до этого ты говорил: "Важно то, что оно [поведение] не может быть детерминировано свободной волей". И как мне все это понимать?
Тогда скажи мне, как материалист (если ты материалист, конечно), что первично, твоя свободная воля или электрохимический процесс в твоем мозге?
Ты же прекрасно знаешь, что я не сумею описать этот очень сложный автомат, который из себя представляет человек. Но практика показывает, что на различные правила игры эти разные автоматы реагируют по-разному. И в разные моменты времени на одни и те же правила игры каждый из них реагирует по-разному. Под свободной волей мы интуитивно и понимаем эту способность автоматов реагировать на различные или одинаковые раздражители. Если мы решили частично отказаться от материи и ввели нематериальную душу, то в чем разница? Там только возникает новая проблема: каким образом эта нематериальная душа взаимодействует с материальным телом? Вот это и в самом деле проблема, которая, на мой взгляд, может быть решена лишь отказом либо от материи, либо от нематериальной души. Да и на твой взгляд, как мне показалось раньше, - тоже.
← →
Alx2 © (2007-04-21 17:24) [206]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:21)
>Есть она или нет вы приборами надеятесь померить?
Вы не поверите. Я даже не знаю подступов к доказательству ее существования/несуществования. Что уж говорить об инструментальных средствах проверки.
>Вы определитесь сначала, есть она или нет.
Как я могу это сделать? Как мне четко убедиться в этом?
>А потом спрашивайте меня, является ли событием "прелюбодеяние в душе"
>и есть ли у него последствия.
Этнекомне :)
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:25) [207]> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:21) [203]
> Есть она или нет вы приборами надеятесь померить?
в примере из [199] что происходит у вас душе измеряется простейшими приборами - линейкой и транспортиром.
Детекторы лжи прекрасно определяют, врете вы или нет.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:25) [208]Если мы решили частично отказаться от материи и ввели нематериальную душу, то в чем разница?
Да в том, что вы после этого уже не материалисты.
← →
Alx2 © (2007-04-21 17:27) [209]>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:23)
>Мда.
>Чем дальше в лес тем интереснее.
Вот когда научимся одно событие точно отделять от другого - тогда все станет просто. А пока - да. Все интерсенее
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:29) [210]в примере из [199] что происходит у вас душе измеряется простейшими приборами - линейкой и транспортиром.
Детекторы лжи прекрасно определяют, врете вы или нет.
Ну все.
Приехали.
Мне - премию нобеля, Орден британской империи и еще чего-нибудь.
Я в натуре нашел материалиста, способного линейкой измерить процессы происходящие в душе.
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:31) [211]> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:29) [210]
> Мне - премию нобеля, Орден британской империи и еще чего-нибудь.
забирай :)
> Я в натуре нашел материалиста, способного линейкой измерить процессы происходящие в душе.
а что-нибудь неверно? :)
← →
kaif © (2007-04-21 17:35) [212]У меня есть одна гипотеза о свободе воли.
Лично моя и очень сырая.
Я думаю, что ошибка в том, что мы всегда рассматриваем один акт выбора при совершеннии действия, а нужно рассматривать весь комплекс поступков, приводящий о осуществлению некоторого общего плана.
Допустим я начал строить дом. Еще не имея даже никакого плана. Дом - это условно. Может быть это будущая компьютерная программа или роман. Я положил первый кирпич. Или написал первую фразу.
Какова вероятность того, что я положу этот кирпич?
Предположим, что 99%.
То есть есть 1% вероятности, что я его бы не положил.
Я предлагаю пойти в обход проблемы свободы воли, пытаясь предсказать действия человека на основе вероятностей.
Допустим из всех тех, кто твердо решил строить дом, только 99 из 100 кладут первый кирпич.
Казалось бы это очень много.
Но не совсем.
Нетрудно показать, что если бы вероятность положить второй кирпич, третий кирпич и так далее, оставалсь бы равной 99%, то половина товарищей не положила бы даже 70 кирпичей, а бросила бы это занятие еще до того.
А вероятность того, что кто-то, кладя каждый кирпич с вероятностью 99%, доберется до 666 кирпича, вообще около 0.001.
:)
Итак, получается интересная вещь.
Либо с каждым положенным кирпичом, вероятность того, что я не положу следующий, должна уменьшаться , либо невероятно, чтобы кто-нибудь на Земле вообще сумел завершить строительство дома.
Практика показывает, что дома, тем не менее, строятся. Хотя если взять акт каждого отдельно положенного кирпича, то у человека всегда оставется свобода воли - войти в тот процент товарищей, которые свой дом так и не достроили.
Аналогично и в отношении пороков.
Курильщик может не выкурить 1 сигарету. Но он продолжает быть курильщиком. Скольтко сигарет он должен не выкурить, чтобы бросить?
Интересный вопрос.
Особенно если знать, что называется поступком "не выкурить 1 сигарету".
Если вероятность невыкурить 1 сигарету из 20 в день всего 5%, то вероятность не выкурить все 20 ничножно мала, если процесс считать случайным. Либо каждая следущая сигарета, от которой воздержался курильщик, должна увеличивать вероятность того, что он не выкурит следующую, либо ни один курильщик не смог бы бросить курить.
То есть действующий укрепляется в вере в вто, что он построит этот дом, бросит курить, напишет этот роман и т.д. Именно это укрепление веры и есть становление воли.
Осуществленная воля - построенный дом. Не отдельный кирпич, а весь дом.
Вот приблизительно тот путь, на котором можно найти решение, ИМХО.
Я над эой прблемой голову ломал десятки лет.
И пришел к выводу, что решение где-то здесь.
Воля есть осуществление совершенного целого через несовершенство частей. В несовершенстве частей проявляется постоянно присутствующая свобода выбора, позволяющая бросить любое начинание, а в осуществлении целого - свобода воли, позволяющая осуществить любое начинание, которое способно этого человека вдохновить.
Чем ограничена свобода воли?
Только объектами вдохновения.
Не все возможно построить.
Только то, что содержит в себе гармонию и то, что способно вызывать в нем веру.
Понаблюдаем за музыкантами-исполнителями. Обычно исполнитель днями сидит и отрабатывает кусочки произведений. Обычно из 10 раз 1 раз он ошибается, играя какой-то кусочек. Или из 20 раз 1 раз уж точно ошибается в среднем. Он и не добивается того чтобы играть на все 100% отдельные куски. Однако когда он приходит в зал и садится за рояль, достаточно ему начать. Если он не ошибся сыграв первый кусочек, дальше еще менее вероятно, что он ошибется во втором. И так далее. Целое начинает подчинять себе части и у нас на глазах происходит воплощение произведения. Спросите, какова бы была вероятность сыграть верно целое, если бы вероятность сыграть верно каждый кусочек 19/20 ?
Почти нулевая.
А под конец концерта, когда музыкант разыгрался, он уже царь и бог! Он творит невероятные вещи.
Вот когда он достигает свободы !
Когда, как сказал бы Иисус, "ангелы пришли и служили ему"...
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:37) [213]а что-нибудь неверно? :)
Все верно.
Надо только ровнее линейку прикладывать к душе. И транспортир.
Кстати, по моему, метод этот еще не запатентован.
Я бы на вашем месте подсуетился.
← →
Alx2 © (2007-04-21 17:45) [214]>kaif © (21.04.07 17:35)
некоторая корректирвовка: если все-таки положили кирпич, то следующий будет с необязательно той же вероятностью, чем первый. Работает условная вероятность, к примеру. И потому вероятность вовсе не будет уменьшаться. Так как свершение одного влечет другое. К тому же довольно грубое приближение это все.
Над второй частью поста (про волю) пока ничего не пишу - не вник еще
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:46) [215]> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:37) [213]
а не надо к душе. надо к тем местам, изменения параметров которых меняются в случае некоторых душевных переживаний.
вот объект "окно" (виндовое) существует? его можно померить? нельзя. но можно приложить линейку к экрану.
← →
Alx2 © (2007-04-21 17:48) [216]>kaif © (21.04.07 17:35)
Про вторую часть: не стоит все принимать как независимыве события. Ваш "парадокс" - лишь следствие некорректной интерпретации.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:49) [217]Petr V.Abramov
а не надо к душе.
Чего не надо к душе? Я что ли начал рассуждать про "события в душе"?
← →
kaif © (2007-04-21 17:52) [218]Если принять мою модель, то проливается свет на "злой умысел" и "вину". Человек может совершить проступок (положить отдельно взятый кирпич не туда), но может и совершить преступление. Преступление (например, подготовленное и хорошо спланированное убийство) требует множество актов выбора. У человека праведного уже первый же акт вызвал бы омерзение. Вероятность того, что он перейдет к следующему кирпичику, падает. Так как цель его не та, что могла бы его вдохновлять.
А преступника она вдохновляет.
И совершив первое действие, падает вероятность того, что он откажется от второго. И так далее.
И если суд вылавливает такой процесс, то суд говорит - этот человек виновен. То есть этот человек построил преступление, сложив его из множества кирпичей.
Вот моя модель.
Чтобы не говорили, что не-материалисты ничего не предлагают.
Просто незачем предлагать, если никто и проблемы-то не видит.
Последний раз показываю противоречие.
Не может быть признан виновным тот, чьи действия предопределены законами природы.
Так как законы природы объективны, а законы человеческие - придуманы. Либо понятие вины есть вздорное понятие, которому ничего не соответствует, либо законы природы не довлеют над человеческим выбором, и человеческая воля выше этих законов и полностью автономна, и тогда он действительно может быть виновен.
← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:59) [219]> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:49) [217]
> Чего не надо к душе? Я что ли начал рассуждать про "события в душе"?
конечно, и ветку ты завел, и часовню разрушил :)))
шутка
← →
Alx2 © (2007-04-21 18:00) [220]>kaif © (21.04.07 17:52)
Все-таки, по первой части - надо искать что из чего вытекает. Это очень сильно влияет на оценки вероятностей.
>Чтобы не говорили, что не-материалисты ничего не предлагают.
>Просто незачем предлагать, если никто и проблемы-то не видит.
>Последний раз показываю противоречие.
>Не может быть признан виновным тот, чьи действия предопределены
>законами природы.
>Так как законы природы объективны, а законы человеческие - придуманы.
>Либо понятие вины есть вздорное понятие, которому ничего не
>соответствует, либо законы природы не
>довлеют над человеческим выбором, и человеческая воля выше этих
>законов и полностью автономна, и тогда он действительно может быть
>виновен.
Это так, если уже известны ВСЕ законы природы. И виноват в отклонении (как уже писал) - непонятно кто. А в преступлении - конечно, же объект. :)
Если это не так, то мнения + договор о том, кого считать виноватым
← →
kaif © (2007-04-21 18:01) [221]Alx2 © (21.04.07 17:48) [216]
Про вторую часть: не стоит все принимать как независимыве события. Ваш "парадокс" - лишь следствие некорректной интерпретации.
Я показываю, что если бы они были независимы, то дом просто не был бы построен.
Если Вы можете показать, как за счет корректной интерпретации само-собой выйдет, что музыкант, играющий без ошибок с вероятностью 19/20 каждую деталь произведения, состоящего из 100 таких деталей, не допускает ни одной ошибки на концерте, я Вам памятник поставлю.
Так как меня интересует ответ на именно этот вопрос.
Так как здесь и лежит разгадка проблемы человеческой свободы и воли.
ИМХО, конечно.
Я прибегаю только к понятию вероятности. Я полностью исключил всякое упоминание о материи, если Вы заметили. Но мне пришлось прибегать к понятиям типа "вера" и "вдохновение".
Иначе я не могу правильно описать процесс.
По крайней мере - так описать, чтобы со мной согласился музыкант или строитель дома.
← →
fungus (2007-04-21 18:08) [222]kaif © (21.04.07 16:36) [184]
>Даже за пьяным мы признаем свободу воли.
Давайте введем объемлющую систему (общество), и скажем, что за элементом (или некой цепью элементов) объемлющей системы мы признаем обязанность минимизировать нарушения ее равновесия.
Воля элемента системы и воля самой системы разделены, однако объемлющая система имеет закладки в структуре индивида, за которые может дергать, благодаря чему, воля системы получает приоритет над волей индивида.
Индивид, в свою очередь, обладая отделенной от общества волей, может в некоторых рамках нарушать равновесие в обществе, например, рожать больше одного ребенка, называть депутатов нехорошими словами или давить людей.
Пусть, с наших материалистических позиций, человек связан принципом наилучшего действия по отношению к себе.
Как он может отклоняться от этого принципа, если не считать флуктуаций?
Не материалист говорит, что по зову свободной воли.
Но роли воли здесь может выступать объемлющая система, представляясь в виде плахи, навязанного ею представления о долге, или с помощью иных способов влияния, возможно неосознанно, из-за чего может казаться ничем не обусловленной.
Если человек восприимчив к сообщениям объемлющей системы, то руководствуясь принципом наилучшего действия, он решит воздержаться от действия, нарушающего общественное равновесие, в противном случае, общество нарушит его собственное.
Если же предостерегающее сообщение будет нарушено, то объемлющая система решит изолировать неблагонадежное звено, или же вовсе избавиться от него, дабы не допустить дестабилизации.
В такой модели двух взаимодействующих систем мы можем считать виной нарушение индивидом равновесия, установленного в объемлющей системе, не требуя от индивида наличия свободной воли.
← →
Alx2 © (2007-04-21 18:14) [223]>kaif © (21.04.07 18:01) [221]
Я не могу дать четкого описания как это происходит. Позволю себе судить по себе: есть некоторое чувство гармонии, ритма. Или, в других областях то, что называется "схватить идею". А далее идет уже несколько иначе, чем если б произведение виделось с нуля: поймана идея, примерно понят замысел - и ошибки уходят. Напротив, их обилие говорит о том, что имеет место езда не в ту степь.
С другой стороны и про памятник - устройства звукозаписи вряд ли обладают "духовностью". Тем не менее, точно воспроизвести звучание возможно читсто механически.
Когда же это делает человек (или система, способная экстраполировать) - то многое зависит опять же от шаблонов экстраполяции. Вряд ли европейскую классику с лету подхватит человек иной культуры.
>Если Вы можете показать, как за счет корректной интерпретации само-
>собой выйдет, что музыкант, играющий без ошибок с вероятностью 19/20
>каждую деталь произведения, состоящего из 100 таких деталей, не
>допускает ни одной ошибки на концерте
Это просто. Как просто угадать что будет после уже услышанной комбинации. То есть, если здесь нет потери опыта. Каждая ошибка корректирует ошибки в будущем. События не являются независимыми. Их нельзя перемножать, а что с ними делать - можно сказать лишь примерно (в общем случае).
← →
kaif © (2007-04-21 18:30) [224]2 fungus (21.04.07 18:08) [222]
Вы совершенно верно описали общество, состоящее из сплошных материалистов.
Именно в таком обществе можно будет, например, всех уверить, что рождение дополнительных детей, навешивание собак на соседнее общество и устранение чужеземцев, есть научно доказанное благо для самого этого общества.
Или наоборот, уверить всех, что всеобщая уравниловка, запрет на частную инициативу и собственность, экспорт социалистической революции есть научно доказанное благо для всего общества.
Но даже общество материалистов сначала придется в чем-то уверить, а уже потому удастся им управлять.
Так уж устроено общество.
Извините, но это факт.
А можно представить себе и общество не-материалистов.
Там можно людей уверить в чем-то другом.
Например в том, что Ганнибал - великий завоеватель и что высшее, что существует в жизни, так это послужить Ганнибалу в его завоеваниях.
Можно принести жертвы богам и получить знамения, которые подтвердят, что не выживаемость общества и не рождение дополнительных детей, но лишь доблестные воинские подвиги с потерей своего населения могут быть достойной целью существования. А недостаток населения всегда легко компенсировать, пригнав в Новый Карфаген народ из захваченных племен.
В общем по-разному можно действовать.
Но как бы кто не действовал, всю известную нам историю человечества существовали понятия преступления, вины, праведного и неправедного суда.
← →
kaif © (2007-04-21 18:37) [225]2 fungus (21.04.07 18:08) [222]
Кстати, что касается теории гомеостаза (системы стремящейся к равновесию), то ее исповедывали психологи до З.Фрейда как доказанную в отношении поведения личности. Фрейд не оставил от этой теории камня на камне.
Теперь Вы хотите меня уверить, будто такая теория применима к обществу в целом?
Вряд ли я в это поверю.
Так как вся история свидетельствует об обратном.
Обществам не сидится на месте.
Как только общество воображает, что у него есть какая-нибудь миссия, все срываются и идут в поход на Индию. Или на Карфаген.
И здесь имеет значение не какое-то там научно доказанное благо общества или его стабильность, а в 99% случаев - шизовки его царей и сенаторов.
Я знаю случай, когда целое общество перебило само себя в гражданской войне полностью, решая лишь один единственный вопрос - стоять каменным истуканам на берегу о.Пасхи и зырить на море или не стоять и не зырить.
← →
_uw_ (2007-04-21 18:44) [226]kaif © (21.04.07 17:52) [218]
Вот моя модель.
Модель иррационального мира!
Если строится модель, то, надо полагать, она с той или ной точностью описывает некоторые законы. Если же законов в некоторой области вовсе нет, то к чему может относиться модель? Но модель есть - значит, подразумеваются и законы. Так как модель имеет отношение к нематериальной сфере, то мы должны признать, что в нематериальной (духовной) области существуют законы наподобие тех, которые мы наблюдаем в материальном мире. Этим законам подчиняется душа. А если она подчиняется этим законам, то каким образом мы можем считать ее виновной в совершении некоторого преступления, если она лишь игрушка в руках духовных законов? В результате разница между материальным и иррациональным стирается напрочь. Имхо, конечно.
← →
kaif © (2007-04-21 19:01) [227]2 _uw_ (21.04.07 18:44) [226]
Модель "человек обладает свободной волей" тоже описывает закон. Сказать, что если человек обладает ею в соотвествии с законом природы, то он потому уже несвободен и игрушка закона, было бы прекрасным способом неудачно пародировать то, что сказал кайф.
Попробуй сказать иначе.
Вина невозможна в материализме не потому что свободная воля человека является предметом модели или законов. А мотому что свободная воля в материализме просто не существует. Нет никакой разницы между инфарктом и засыпанием за рулем. И то и другое ведет к аварии автобуса. И в материализме не существует никакой теории о том, что "водитель мог бы и не заснуть". Он не мог не заснуть. При том как он действовал, он мог только заснуть или законы природы надо переписывать.
Но именно то, что он мог что-то сделать, чтобы не заснуть согласно предположению о свободной воле, невзирая на то, что это прямо противоречит фактам свершившейся реальности в физике материального мира, принимается судом в качестве основания для обвинения, это и есть то обстоятельство, которое ты никак не склонен замечать. Поверь, если бы водитель мог не заснуть, он бы не заснул. Он же не самоубийца...
← →
_uw_ © (2007-04-21 19:21) [228]Брось! Во-первых, "Человек обладает свободной волей" - это никакой не закон, а выдумка богословов для того, чтобы отмазать Создателя всего сущего и возложить вину все ж на раба божьего. Сколько ж можно повторять! Во-вторых, я ничего не склонен не замечать, и мне не нужно верить в то, что водитель заснул или не заснул. Я и так это знаю. В-третьих, законы придуманы не для того, чтобы соответствовать физике материального мира или понятиям справедливости, а для того, чтобы воздействовать на отдельные особи, скажем, во благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества.
Что еще? "Виновен" в судебной практике - это лишь слово, констатирующее отношение суда, и никакой философии. Ну и, наконец, свой предыдущий пост я писал не для того, чтобы доказать или опровергнуть наличие вины в материализме с точки зрения судебной практики (такой подход - просто бред), а чтобы показать тебе нелепость самой мысли построения моделей в мире иррационального. А впрочем, заняно :)
← →
Virgo_Style © (2007-04-21 19:33) [229]kaif © (21.04.07 17:52) [218]
Последний раз показываю противоречие.
Не может быть признан виновным тот, чьи действия предопределены законами природы.
Я дико извиняюсь, но за кого вы все время говорите?
Собака укусила человека, руководствуясь явно не человеческими законами. И все же ее наказывают. Я уж не говорю про комаров и тараканов, тут уж и намека на суд и следствие нет.
А то, что для людей есть суд, а для собак нет, связано с тем, что крайне маловероятна клевета на собаку, бо какую-то выгоду от этого получить затруднительно. А вот когда речь заходит о людях, все, к сожалению сложнее.
← →
ArtemESC © (2007-04-21 19:35) [230]_uw_ © (21.04.07 19:21) [228]
во благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества.
Что есть благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества? Для материалиста разумеется...
← →
_uw_ (2007-04-21 19:37) [231]ArtemESC © (21.04.07 19:35) [230]
Что есть благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества? Для материалиста разумеется...
Да при чем тут материалисты! Они тут с такого же боку, что и гегельянцы, вроде некоторых. Вот как люди, вроде нас тобой, порешили, что такое благо, так и написали закон.
← →
VirEx © (2007-04-21 20:07) [232]всё, экзамен сегодня сдал, ветку можно закрывать :)
вот, еще, для флудерастов:
основные вопросы философии:
1. Что первично, материя или сознание (дух или природа, материальное или духовное)?
.Материализм
..Наивный - материализм древних греков - всё состоит из 4х элементов: воздух, вода, огонь, земля
..Механистический, метафизический
..Материализм русских революционеров-демократов
..Диалектический
.Идеализм
..объективный - первичен мировой дух/разум, материя - порождение мир духа
..субъективный - первично сознание субьекта - "мир родился в моем сознании"
.Дуализм, признает параллельное существование двух равноправных несводимых друг к другу начал - духа и материи
2. Познаваем ли мир?
.Скептицизм - признает что мир познавает но сомневается
.Агностицизм - отрицает возможность познания
.Гносеологический оптимизм - признает возможность достижения истинного знания
..материализм - познание это отражение субьектом объекта
..объективный идеализм - познание это самопознание духа
..субьективный идеализм - познание это описание ощущений субьекта
← →
kaif © (2007-04-21 22:34) [233]_uw_ © (21.04.07 19:21) [228]
Что еще? "Виновен" в судебной практике - это лишь слово, констатирующее отношение суда, и никакой философии.
Если слово философия тебе не нравится, оставим это слово в покое.
Мне все равно как называть потребность задавать вопросы и искать на них ответы.
Я задам тебе лишь один вопрос.
Если "виновен" это всего лишь слово, констатирующее отношение суда, то
чем тогда отличается справедливый суд от суда несправедливого?
← →
_uw_ (2007-04-22 00:14) [234]kaif © (21.04.07 22:34) [233]
чем тогда отличается справедливый суд от суда несправедливого?
С точки зрания судей - ничем. С точки зрения ответчика - ощущениями. Я два раза был ответчиком, один раз в Калифорнии, а второй - в Москве. В первый раз меня оправдали полностью, но у меня осталась досада на полицейских, которым было влом читать бумажки, которые были при мне. Во второй - у меня отняли массу времени и содрали штраф за то, чего я не совершал; и хотя из-за этого я был крайне раздосадован на судью Ольгу Георгиевну, но испытывал к ней где-то и чувство благодрности, что вообще права не отобрали :)
← →
Petr V.Abramov (2007-04-22 00:32) [235]> чем тогда отличается справедливый суд от суда несправедливого?
IMHO: соответствует ли приговор фактам:
1. Было ли нарушение
2. Совершил ли его подсудимый
3. а третье субъективно. Много или мало за подобное преступление - зависит от того, судят тебя или ты потерпевший и от твоего настроения.
← →
kaif © (2007-04-22 00:50) [236]_uw_ (22.04.07 00:14) [234]
Хорошо, но что тогда означает статья американской конституции?
Всякий обвиняемый имеет право на скорый и справедливый суд.
Если вина есть лишь слово для обозначения отношения суда к подсудимому (как ты определил понятие "вина"), а справедливость есть лишь ощущение подсудимого после суда (как ты определил понятие "справедливость"), то получается, что статью следует понимать так:
Всякий, к кому судьи относятся так, что называют его при этом виновным, имеет при этом полное право испытывать ощущение справедливости, причем испытывать его быстро, не откладывая это ощущение в долгий ящик.
Правильно я (как материалист) толкую эту статью биля о правах?
Надеюсь, что правильно.
Ибо раньше я, как дурак, считал, что вина есть некоторый факт, который предстоит суду либо признать, либо опровергнуть, и что всякий обвиняемый (то есть тот, за кем данный факт преполагается) вправе требовать того, чтобы его дело было рассмотрено быстро и справедливо, то есть чтобы судьи не пытались объявлять, что вина установлена как факт, когда ее нет и в помине, и наоборот.
Видно я был слишком далек от реального мира и пребывал на небесах.
Теперь ты меня вернул на землю.
Вина - это всего лишь слово.
А справедливость - не более, чем ощущение.
Воистину, материализм способен избавить нас от всех лишних сущностей!
Именно это устранение всякой объективной реальности за понятиями "вина", "справедливость" и есть способ наконец эту "объективную реальность" ухватить за рога. В точной соответствии с теорией.
Ощущение справедливости и есть справедливость.
Тогда к тебе последний вопрос.
я не буду комментировать ответ.
Вопрос звучит так:
Зачем тогда вообще нужен суд?
Неужели недостаточно закона, полицейского и тюремщика?
Судья-то зачем понадобился?
Я не вижу в нем никакой материалистической необходимости.
Объясни, зачем нужен судья, и я полностью пойму смысл материализма.
И не буду больше тебя мучить дурацкими вопросами.
← →
VirEx © (2007-04-22 08:06) [237]
> Вина - это всего лишь слово.
> А справедливость - не более, чем ощущение.
в демократическом обществе справедливость есть не ощущение а решение в пользу или против подсудимого/истца в соответствии с законом.
немаловажно то, доказал ты правомерность действий или нет, т.е. справедливость не ощущение, справедливость - это закон.
вина, как предмет справедливости, является решением суда, и приписывает деяниям человека в суде либо преступление закона либо правоту подсудимого.
вот и приходится вести себя в соответствии с законом, прикидываясь невинной овечкой, независимо от того совершал ты преступление или против тебя совершили преступление, ведь решение за судом, и могут "засудить" действительно не совершавшего преступления человека.
приходится перед любым публичным активным действием - забастовкой, демонстрацией и т.п., собирать "бумажное подтверждение" своей правоты - различные подписи коллег по работе о задержке з/платы, и т.д., т.к. бюрократизм еще никто не отменял...
← →
_uw_ (2007-04-22 09:35) [238]kaif © (22.04.07 00:50) [236]
Объясни, зачем нужен судья, и я полностью пойму смысл материализма.
А что Гегель говорит о расширении Вселенной - оно замедляется или ускоряется? А если он об этом вообще ничего не говорит, то на фиг он вообще нужен, твой Гегель!
Суд нужен, чтобы служить одним из звеньев в регулировании поведения очень сложных автоматов. Этот институт найден в процессе развития сообществ таких автоматов. Можно ли обойтись без суда? Легко. Опишу предметно, как это делается.
Выезжаю я как-то из жилой зоны на Березовую аллею и поворачиваю направо. Еду до Т-образного перекрестка (налево - Сигнальный проезд, направо - Отрадный) и останавливаюсь на красный свет. За мной пристраивается гаишник. Включается зеленый - я проезжаю вперед, за разметку перехода и разворачиваюсь (на Т-образном перекрестке). Гаишник мне показывает, чтобы я остановился. Так как на этом перекрестке я разворачивался раз 700, в том числе и на глазах у других гаишников, которые там ловят поворачивающих налево с Отрадного проезда, то я спокойно останавливаюсь. А ведь надо было просто газонуть и уехать, до сих пор жалею, что не сделал этого! Не буду пересказывать, как он мне сначала говорил, что я развернулся на переходе и прочее. Короче, остановился он на пункте8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.
Я было открыл рот, мол, я разворачивался, а не поворачивал, и хоть и оказался на встречной полосе, но еще не выехал... А потом вспомнил, сколько времени я угрохал на "справедливый" суд, пытаясь доказать, что разворот и выезд на встречную полосу - это разные вещи (доказать не сумел), поблагодарил мента за науку, отдал ему 300 р. и уехал.
Теперь на этом перекрестке я поворачиваю налево, проезжаю метров сто до разрыва в разметке и разворачиваюсь. Когда меня и там прихватят, расскажу.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.05.20;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.44 MB
Время: 0.087 c
