Все сущее - философия.материализм.моя теория

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 20:05) [80]

На судебную систему как "средство предотвращения зла" это никак не должно повлиять.
Если камни падают с неба и бьют людей, то меры принимать все равно надо, даже если камни ни в чем не виноваты.

Кроме того, вы зачем-то по прежнему упорно считаете, что кайф утверждает, будьто бы у человеков нет свободы выбора.
Он утверждает, что у материалистов будь они последовательны и логичны, не могло быть никакой мысли про свободу воли человека в силу детерминизма.

В общем ходите по кругу и то ли прикидываетесь, что не понимаете, то ли и в правду тормозите слегка.

← →
Virgo_Style © (2007-04-20 20:17) [81]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 20:05) [80]
В Вашем сообщении первый абзац верен.

← →
_uw_ (2007-04-20 20:34) [82]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 20:05) [80]

А я тоже не понимаю, откуда детерминизм. Откуда детерминизм-то?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 20:57) [83]

Откуда детерминизм-то?

Его конечно же нет. Считаю я. Так как принимаю точку зрения кайфа.
Он считает что нет детерминизма.
Так как признает, что кроме материи есть еще нечто, способное влиять на выбор человека. (Только не надо меня спрашивать что это, ок?)

А если вы матариалист, то ничего кроме материи для вас нет.
Если деревья шатаются - значит дует ветер. И так во всем.
Во всем причинно следственные связи.
И то, что вы сегодня купили не пепси, а кока-колу, тоже определилось сложными причинно-следственными связями, а не свободным выбором.

← →
_uw_ (2007-04-20 21:02) [84]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 20:57) [83]
Так как признает, что кроме материи есть еще нечто, способное влиять на выбор человека. (Только не надо меня спрашивать что это, ок?)

Нет, он тоже не может ответить на этот вопрос, он так и говорил: пока мне это непонятно. Но дело не в этом. Даже если принять, что, кроме материи, больше ничего нет, то все равно детерминизма нет. Он был во времена Ньютона, а потом же его, вроде, не стало. А?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:09) [85]

Чего это его не стало?
Вы либо признаете, что покупка колы и убийство проценщицы - это "веление души", либо как материалист не признаете это. Так как для вас никакой "души" нет. Есть только молекулы и атомы.
И если что-то вас подвигло сделать то, что вы сделали, то это могли быть только материальные частицы, тела и т.д.
То есть причинно следственные связи.
Если раскрутить вашу жизнь в обратном порядке до самого момента рождения и восстановить все связи, то можно будет выяснить почему вы сегодня купили колу. А так же то, что ничего другого вы сегодня купить просто не могли.

← →
_Аноним (2007-04-20 21:18) [86]

Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?

← →
_uw_ © (2007-04-20 21:24) [87]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 21:09) [85]
Если раскрутить вашу жизнь в обратном порядке до самого момента рождения и восстановить все связи, то можно будет выяснить почему вы сегодня купили колу. А так же то, что ничего другого вы сегодня купить просто не могли.

Не, это при социализме так было, теперь я, как материалист, покупаю, что хочу.

Нет, правда, не получается раскрутить. С одним-то электроном нет способа выяснить, через какую из двух щелей он пролетел, а когда их много, то и вообще полная труба. Бесперспективная философия какая-то.

← →
_uw_ © (2007-04-20 21:25) [88]

_Аноним (20.04.07 21:18) [86]
Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?

Этот вопрос интересует философов, а не материалистов.

← →
TUser © (2007-04-20 21:27) [89]

> Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?

Хороший вопрос для идеалистов: "Если на вас камень падает, это ведь лишь ощущения, все ведь фигня, хрен ее знает, есть ли материя или нет?". Ты геометрию в школе когда учил, ты конечно, глубоко задавался вопросом, что такое есть точка и прямая. А раз ответа нет, то Евклид - лох, ведь так?*

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:29) [90]

То есть вы что, хотите сказать, что в материальном мире иногда, особенно в военное время, нарушаются причинно следственные связи?
Иногда Ленский падает до того как выстрелит Онегин?
Так что ли, или я чего то не уловил?

Нет, правда, не получается раскрутить.
На Плутон и альфуцентавру тоже не получается слетать. Так их поэтому нет что ли?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:32) [91]

Этот вопрос интересует философов, а не материалистов.

А материалисты они физики или ботаники что ли?
Помнится они так и называли сами себя "философы-материалисты".

← →
_Аноним (2007-04-20 21:36) [92]

TUser © (20.04.07 21:27) [89]
> Типичный вопрос для материалистов: Что такое материя?

Хороший вопрос для идеалистов: "Если на вас камень падает, это ведь лишь ощущения, все ведь фигня, хрен ее знает, есть ли материя или нет?". Ты геометрию в школе когда учил, ты конечно, глубоко задавался вопросом, что такое есть точка и прямая. А раз ответа нет, то Евклид - лох, ведь так?*
Отсутствие материи не утверждается... Более интересный вопрос - что это? Теория механического детерминизма основывается на воздухе...

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:47) [93]

С одним-то электроном нет способа выяснить, через какую из двух щелей он пролетел, а когда их много, то и вообще полная труба.

Это говорит о том, что сегодня человек плохо знает, что такое электрон. И то, что человек использует несовершенную модель объясняющую поведение электрона при пролете скозь дыру.
Это вовсе не говорит о том, что поведение электрона недетерминировано.
Это просто наше представление о нем несовершенно. Сегодня.

← →
fungus (2007-04-20 21:53) [94]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 21:29) [90]

>То есть вы что, хотите сказать, что в материальном мире иногда, особенно в военное время, нарушаются причинно следственные связи?

Если развивать идею о квантовой природе сознания, то мы можем говорить неопределенности воли, которая с определенной вероятностью разрешается при переходе в осязаемый мир. Но можем ли мы говорить о свободе воли?
Вот к примеру, от оракула вы узнаете, что на горе за в далекой северной стране Цуй спокойно медитирует шаман, предводитель дворянства, в мыслях которого собрать армию и повергнуть ваш достаточно мирный народ в прах.
Оказавшись в стране Цуй, возле горы, вы увидели шамана.
Каковы будут ваши действия? Очевидно, что какими бы они ни были, в любом случае ваш поступок будет детерминирован. Однако исход решает вероятность, о которой можно судить, зная о вашем характере, о том, являетесь ли вы патриотом своего народа, или безразличны к его судьбе.
В любом случае вы выберете наилучший для себя вариант.
Ваш выбор будет детерминирован этим. Если вы конечно не совсем псих.
Почему для себя?
Вспомните о субстанциях, которые давлеют над сознанием.
Или вы считаете иначе?
Расскажите пожалуйста, как вы можете быть уверенным в том, что ваша воля свободна?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 21:59) [95]

Расскажите пожалуйста, как вы можете быть уверенным в том, что ваша воля свободна?

Как я могу быть уверен?
Да легко!
Меня кайф убедил и я стал уверен в этом.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 22:03) [96]

> TUser © (19.04.07 08:12) [5]

> Смелое предположение. Обоснуй.

От обоснуя слышу.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2007-04-20 22:05) [97]

> Теория механического детерминизма основывается на воздухе...

Требование излишнего уточнения. Фтопку. Ибо тка можно любой тезис забанить. Придумай аргументы против материализма или детерминизма, - тогда будем обсуждать. Сомневаюсь, что у тебя такие аргументы есть. Бред не предлагать.

← →
_uw_ © (2007-04-20 22:08) [98]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 21:47) [93]
Это говорит о том, что сегодня человек плохо знает, что такое электрон. И то, что человек использует несовершенную модель объясняющую поведение электрона при пролете скозь дыру.

Нет, если и человека убрать вместе с несовершенными моделями, то все равно нет способа. А если его оставить с этими самыми моделями, то тем более. И так, и так не получается.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 22:12) [99]

Нет, если и человека убрать вместе с несовершенными моделями, то все равно нет способа. А если его оставить с этими самыми моделями, то тем более. И так, и так не получается.

Что у вас не получается?
Скажите просто: материальное тело может одновременно находиться в двух разных дырах (двух разных точках пространства) одновременно. И покончим с этим.
Типа а почему бы иногда и нет?
Например и в Москве и в Ленинграде на Третьей улице строителей (дом и квартиру не помню)

Ок?

← →
_uw_ (2007-04-20 22:27) [101]

Ясно, а детерминизм-то откуда?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 22:42) [102]

>Ясно, а детерминизм-то откуда?

Ну это у вас, у материалистов спросить надо - откуда ему, детерминизму, не взяться?.
У вас кроме материи ничего нет, причинно следственные связи нерушимы (ну это у всех так). И если кому-то чего-то хочется, то это биохимическая реакция, которой что-то предшествовало. А этому "чему-то" тоже что-то предшествовало. И откуда тогда у вас у материалистов взялся недетерминизм?

Сферические кони из ваккума на крыльях принесли?

А у меня нет детерминизма. Я не материалист и верю в свободу воли.
И у меня не надо спрашивать откуда взялся детерминизм.
Это я у вас спросить должен - куда он у вас может исчезнуть?
Это у вас ему деваться некуда.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 22:46) [103]

Leonid Troyanovsky © (20.04.07 22:03) [96] :)

Самые большие детерминисты это буддисты.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-04-20 22:50) [104]

> Mike Kouzmine © (20.04.07 22:46) [103]

> Самые большие детерминисты это буддисты.

Потому, что никогда не отказываются? :)

--
Regards, LVT.

← →
_uw_ © (2007-04-20 22:50) [105]

Так ведь и у меня нет детерминизма. Получается, что его и у кайфа нет, и у материалистов нет. А почему тогда кайф говорит о детерминизме? Нет, не получается у тебя мне растолковать. Давай кайфа подождем.

← →
_uw_ © (2007-04-20 22:51) [106]

Это я к пожирателю мхов.

← →
fungus (2007-04-20 22:52) [107]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 22:42) [102]

>А у меня нет детерминизма. Я не материалист и верю в свободу воли.

Но вы ведь допускаете мысль о том, что детерминизм все-таки может быть?
Или нет?
Почему вы все еще живы? Ведь обладая свободой воли вы могли свободно лишить себя жизни, тем более, если учитывать, что вы не материалист.
Но ведь вы не сделаете этого никогда, даже ради любопытства.
Что-то мешает вам это сделать?
Вставая перед выбором бытия или небытия в вашей текущей форме, вы почему-то всегда выбираете бытие, если конечно видите оно не окажет невыносимого давления в будущем (в данном случае, выбор вами небытия будет обусловлен).

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 22:53) [108]

Leonid Troyanovsky © (20.04.07 22:50) [104] Нет, но у них каждый шаг оставляет след. Каждый их поступок определяет дальнейшие поступки. Это если грубо.

Так ведь и у меня нет детерминизма.

Пастойте, пастойте!
Вы верите в это, или у вас есть доказательства?
То что я не смогу приборами доказать наличие души - это понятно.
Я в это верю.
Но я в более выгодном положении.
Я не материалист и мне позволительно верить в то, что есть свобода воли.
А вот материалисту этого недостаточно, если он всамделишный материалист.
Он должен как то доказать, что колу он покупает по своей воле не из за детерминированности материального мира.
У вас-то откуда свобода воли взялась? Причинно следственные связи упразднили? Ветер дует оттого что деревья качаются?

> Mike Kouzmine © (20.04.07 22:53) [108]
> Leonid Troyanovsky © (20.04.07 22:50) [104] Нет, но у
> них каждый шаг оставляет след. Каждый их поступок определяет
> дальнейшие поступки. Это если грубо.

Ну, это мне не грозит :)
Я - атеист. Это если грубо.

--
Regards, LVT.

> _uw_ © (20.04.07 22:51) [106]

> Это я к пожирателю мхов.

Куритель травы - пожирателю мхов.
Прям, как "Юстас -Алексу".

--
Regards, LVT.

Но вы ведь допускаете мысль о том, что детерминизм все-таки может быть?
Или нет?

Мой разум допускает, что я могу ошибаться. Но я верю что есть свобода воли. (ну не поймаете вы меня)

А вообще это вопрос десятый (про меня).
Весь вечерний сыр-бор в ветке о том, каким образом может не быть детерминизма у материалистов.

> Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:17) [112]

> Мой разум допускает, что я могу ошибаться.

А сколько вас там, на самом-то деле?
Огласите весь список, пжлст.

--
Regards, LVT.

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:10) [109]

Нет, это неправильный подход. Проблема свободы воли интересует только попов и философов. Материалистов она не интересует. Их интерес в другом: откуда может взяться детерминизм, если его нет? Кока кола - это не детерминизм. Причинно-следственные связи - это тоже не детерминизм. Свобода воли, которая интересует только попов и философов - это тоже не детерминизм. Потому что, если бы все это было детерминизмом, а для тебя, как человека шибко верующего, детерминизма не существует, то не существовало бы ни кока-колы, ни причинно-следственных связей, ни попов с философами. А все это существует как для тебя, верующего, так и для меня, материалиста. Так что не надо мне про связи, попов и философов. Это не детерминизм.

Mike Kouzmine © (20.04.07 23:22) [114]
Leonid Troyanovsky © (20.04.07 23:13) [110]

Вернее Буддизм - единственная материалистическая религия.

> Mike Kouzmine © (20.04.07 23:22) [114]

> Буддизм - самая материалистическая религия.

Возможно, но я вынужден отказаться от этого предложения,
бо, аз есмь атеист.

--
Regards, LVT.

_uw_

У вас может молоко само по себе убежать с плиты? Или со стола?
У вас может Ленский помереть от пули Онегина, до того, как Онегин эту пулю выпустит из пистолета? У вас может материальное тело выйти из точки а и попасть в точку б быстрее луча света?

Не может. И у меня не может.

Но у меня есть душа и я верю, что иногда покупаю колу вследствие сложной цепочки событий вызвавших у меня желание колы, а иногда просто так - по "зову души".

Вы в это не верите.
Так я вас спрошу (в последний раз) когда вы покупаете колу не вследствие сложных причинно следственных связей, то по какой причине вы её покупаете?

> Mike Kouzmine © (20.04.07 23:23) [116]

> Вернее Буддизм - единственная материалистическая религия.

Мне, как атеисту, сочетание этих слов напоминает такие как
"военная мудрость", т.е, содержащие противоречие в самих себе.

Но, более считаю не вправе играть на чувствах никаких конфессий,
если, конечно, они не будут играть на моих.

--
Regards, LVT.

← →
_uw_ (2007-04-20 23:46) [120]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:35) [118]

Последний раз отвечаю: причинно-следственные связи - это не детерминизм, а причинно-следственные связи. А покупаю я колу по причине желания, а не по той причине, что мне попы сказали, что у кайфа есть свобода воли. И желание возникает вовсе не в силу свободы воли, а в силу обстоятельств.

Все сущее - философия.материализм.моя теория Найти похожие ветки