Все сущее - философия.материализм.моя теория

← →
Virgo_Style © (2007-04-20 14:18) [40]

kaif © (20.04.07 13:32) [37]
Вменить что-то (тот же злой умысел), не впадая в логический абсурд или лицемерие, возможно только если допускать, что у человека имеется свобода воли и его выбор определяется этой волей, а не внешними явлениями или флуктуациями.

Если мне хотя бы один материалист покажет, как он решает этот вопрос, я ему памятник поставлю.

Великая Тьма, ночь и звезды... Из чего следует, что материализм отрицает свободу воли? Сколько я себя на delphimaster помню, столько я и читаю Ваше утверждение, что свобода воли с материализмом несовместима. Почему - неизвестно.

И если все не результат взаимодействия, то результат чего?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 14:23) [41]

И если все не результат взаимодействия, то результат чего?

Материалисты могут принимать что-то только как результат взаимодействия материальных сущностей между собой. Не могут же они признать влияние сферических коней в ваккуме на цвет глаз ребенка которого зачали рябом с этими конями.

Значит все есть результат взаимодействия материальных тел.
Убил маму - где-то когда-то какое-то материальное тело не так повзаимодействовало с другим материальным телом или материальным полем.

даже я понял.

← →
_uw_ © (2007-04-20 14:39) [42]

kaif © (20.04.07 13:32) [37]
Если мне хотя бы один материалист покажет, как он решает этот вопрос, я ему памятник поставлю.

Пожалуйста: этот вопрос легко решается посредством впадения в лицемерие.

← →
Mystic © (2007-04-20 14:46) [43]

> VirEx © (20.04.07 04:48) [34]

Извини, но я рекомендовал бы вначале изучить квантовую механику, а потом рассуждать. А не делать далекоидущие выводы из одной неточной фразы преподавателя по дискретной математике.

← →
fungus (2007-04-20 14:59) [44]

kaif © (20.04.07 13:32) [37]

А что здесь понимается под понятием вменения в вину?
Просто признание того факта, что подозреваемый совершил действие мотивировано, классификация действия подозреваемого, как действия, выходящего за рамки установленной морали, либо нечто более тонкое, непонятное разуму материалиста?
Материалист вполне может придать свободе воли вероятностный характер, что приводит его к предположению, что, возможно, сознание - система в основе своей, имеющая квантово-механическую природу.
Выбор между мертвой и живой кошкой осуществляется с некоторой вероятностью, зависящей от неких системных характеристик сознания. Но и это только в том случае, если сознание кристально чисто.
Действия же нормального социоадекватного человека обусловлены не только его сознанием, но и влиянием структур, скрытых от непосредственного наблюдения этим самым сознанием.
Насколько применимо здесь понятие о свободе воли последовательного не материалиста?
Так что же принимает не материалист за свободу воли и вменение в вину, это опять аксиома?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:01) [45]

Действия же нормального социоадекватного человека обусловлены не только его сознанием, но и влиянием структур, скрытых от непосредственного наблюдения этим самым сознанием.

Они материальны, эти структуры? Или нет?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:05) [46]

Если они материальны, то поведение человека полностью детерминировано. Можно на суперсуперкомьютере расчитать кого он переведет через дорогу завтра и кого убъет послезавтра. Или объяснить почему он что-то совершил в прошлом.
И как после этого винить этого чувака, если его поведение целиком "обусловлено звездами".

А если винить можно, значит материалисты должны признать, что есть что-то нематериальное, способное влиять и влияющее на поведение человека.

/* популяризирую и так популярного кайфа */

← →
Virgo_Style © (2007-04-20 15:18) [47]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:05) [46]
Если они материальны, то поведение человека полностью детерминировано.

Есть ли душа (или свобода воли, или что там у нас материалисты не признают) у камня? Если нет, подбросьте его в воздух, и рассчитайте, куда он упадет. Точность 0.01мм меня, наверное, устроит. Бросайте на улице, можно с применением технических приспособлений.

По итогам расчета будем думать, то ли у камня есть свобода воли, то ли факторов столько, что даже эту задачку проблематично рассчитать, а уж поведение человека и пытаться не стоит.

← →
ArtemESC © (2007-04-20 15:20) [48]

Virgo_Style © (20.04.07 15:18) [47]
Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:05) [46]
Если они материальны, то поведение человека полностью детерминировано.

Есть ли душа (или свобода воли, или что там у нас материалисты не признают) у камня? Если нет, подбросьте его в воздух, и рассчитайте, куда он упадет. Точность 0.01мм меня, наверное, устроит. Бросайте на улице, можно с применением технических приспособлений.

По итогам расчета будем думать, то ли у камня есть свобода воли, то ли факторов столько, что даже эту задачку проблематично рассчитать, а уж поведение человека и пытаться не стоит.
Заметьте, что при любом опыте - наблюдателем все равно остаеться человек...

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:26) [49]

Вы все перевернули с ного на голову.
Саму суть постов кайфа теряете, хотя она лежит на поверхности.
На блюдечке с каемочкой.

Попробую еще раз и на пальцах.
Исходная точка - материалисты не против понятия "вины".
Еще они говорят, что все в этом мире - результат взаимодействия материи.
Так как материю можно мерить, щупать, взвешивать и т.д., то и любой поступок человека можно объяснить и вычислить.
И все поступки которые будут совершены в будущем предопределены заранее.

Если это так, то никому нельзя ставить в вину его проступки. Все детерминировано и определено заранее. Виновата конфигурация материальных тел в пространстве.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:29) [50]

Заметьте, что при любом опыте - наблюдателем все равно остаеться человек...

Да пофиг ваши опыты вообще. Материя объективна и ей пофиг ставите вы опыты или нет.
Главное что все в мире определяется взаимодействием материи (в материалистической теории).

← →
fungus (2007-04-20 15:34) [51]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:01) [45]

>Они материальны, эти структуры? Или нет?

Не хотел казаться вульгарным, имелись в виду субстанции, называемые, id, super id, super ego. Но видимо был не понят.
Пусть не материалисты объяснят, что они понимают под свободой воли, и как они могут быть уверены в том, что их воля действительно свободна, принимая во внимание наличие описанных выше структур, или опровергнут их наличие.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:37) [52]

Не надо уходить в сторону и вилять
Все ли то, что влияет на человека - материально?

← →
_uw_ © (2007-04-20 15:41) [53]

Вообще-то, вся эта проблема возникает только при введении понятия бога. Воля свободна или нет только по отношению к нему. А у материалистов такой проблемы просто неоткуда взяться. Похоже, что поведение человека зависит от внешней обстановки, от правил игры. Нет наказания на дорогах - сплошные нарушения, вводятся драконовские меры - все начинают ездить по-человечески.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 15:45) [54]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:37) [52] Безусловно все. Начиная от звуковых, тепловых и электромагнитных воздействий, заканчивая химическими процессами в организме человека, вызванные вышеуказаными причинами.

← →
fungus (2007-04-20 15:46) [55]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:37) [52]

>Все ли то, что влияет на человека - материально?

В общем, природа влияющего объекта не имеет значения.

Но можем ли мы говорить о влиянии вне контекста материи?
Если да, то покажите как именно.

И не забудьте про свободу воли.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:51) [56]

Mike Kouzmine
Ну вот и выходит, что человек и его поведение целиком детерминированы.
Когда чел родился, была определенная температура, влажность, давление.
Луна была в третьем деканате второго дома, высота Солнца над горизонтом была 50 градусов, а курс доллара был 25 коппеек. Все это и многое другое определило судьбу и конкретные поступки этого человека.
Он лично не виноват в том, что в таком-то году совершил такой-то проступок.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 15:54) [57]

fungus

не хочешь отвечать - не надо. я тоже не буду.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 16:02) [58]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:51) [56] Он лично не виноват в том, что в таком-то году совершил такой-то проступок

Теоретически да. Но с человеком сложнее. Эволюция генома дала ему разум (набор химических веществ). А это породило совесть (тоже набор химических веществ и память (аналогично).

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:06) [59]

Mike Kouzmine

Так ведь дело то не в этом.
Да, мне стыдно.
И чего?

Вопрос в том, что материалисты не против самого принципа ставить в вину что-то. Хотя с их точки зрения получается, что винить человека - это все равно что винить молнию.

← →
VirEx © (2007-04-20 16:08) [60]

[37] кайф, вы хотите сказать что частицы в атоме напичканы как селедка в бочке? Расстояние между частицами намного больше их величины, а на счет времени жизни частицы вне атома не умаляет формулу сабжа.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 16:13) [61]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:06) [59] а кто-то обвин7яет?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:17) [62]

Mike Kouzmine

Молнию? Не обвиняют (обычно)
Человека? Обвиняют. Регулярно и с удовольствием.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 16:27) [63]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:17) [62] Не себя же винить. Надо купить гуся.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:33) [64]

Ну рз пошла "лирика", значит можно с уверенностью сказать, что вопрос с материалистами разъяснен.

← →
Virgo_Style © (2007-04-20 16:37) [65]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:26) [49]
Если это так, то никому нельзя ставить в вину его проступки.

Вообще, чисто теоретически, смысл наказаний - не отомстить, а предостеречь от повторения. Предопределить невозможность повторения.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:40) [66]

Virgo_Style ©

Ну как же с вами трудно.
Цель обвинения - вообще не вопрос.
Само обвинение человека - вот в чем соль.
Винить человека материалисту это все равно что отхлестать Атлантический океан или айсберг за "Титаник"

← →
Virgo_Style © (2007-04-20 16:45) [67]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:40) [66]
Винить человека материалисту

"Эксплуатация негра человеком" (с).

В какой-то мере да. Но. Я не могу влиять на ветер, молнию и дождь. Я уже не могу повлиять на воспитание человека. А вот на человека влиять могу.

А вот расскажите-ка мне, как выглядит свобода воли по-не-материалистически. Мне тоже охота поиздеваться %-)

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 16:50) [68]

Эта.
Мне уже некогда.
И потом я всего лишь взялся растолковать мысль кайфа когда увидел, что смысл ее понят неправильно на мой взгляд. Я смысл понял и нашел что все очень логично. И всего-то.
А как там все "на самом деле устроено" - я без понятия.

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:29) [50]
Заметьте, что при любом опыте - наблюдателем все равно остаеться человек...

Да пофиг ваши опыты вообще. Материя объективна и ей пофиг ставите вы опыты или нет.
Главное что все в мире определяется взаимодействием материи (в материалистической теории).
У кротов нет глаз: они "ощупывают" окружающий мир при помощи слуха, обоняния и осязания... В их мозгу складываеться определенная картина окружающий действительности... Но они ничего не видят, совсем ничего - у них нет глаз... Говорят, что коты и собаки не различают цвета, а видят все в черно-белом цвете (видимо с оттенками серого), им не ведан цветной мир - они живут в такой действительности... Примеров в животном мире множество - когда животные не обладают необходимыми "рецепторами" по сравнению с человеком и не способны воспринимать некоторые вещи в той окружающей действительности, которая доступна нам... Возможно человек тоже воспринимает только ту действительность, которую способен воспринимать... Эта действительность воспринимается почти одинаково между всеми людьми поэтому её можно изучать, ставить эксперименты в ней... Физика - это вполне понятный результат изучения этой действительности... Она может быть частью мировоззрения человека... Но философия всего сущего (например, механический детерминизм или теория, обсуждаемая в ветке) может быть только описанием действительности, которую усваиваема большинством людей... То что мы называем материей - это лишь наше восприятие...Поэтому глобальные теории не состоятельны, а локальные сколко угодно - физика, например...

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 16:50) [68]
А как там все "на самом деле устроено" - я без понятия.

Ага. Вот с этого и следует начинать. "Я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно".

Кстати, тем, кому интересна тема разума и сознательного в фундаментальной физике рекомендую прочитать книгу Р. Пенроуза Тени Разума

> То что мы называем материей - это лишь наше восприятие..
> .

Солипсистов давить

← →
fungus (2007-04-20 16:56) [73]

Virgo_Style © (20.04.07 16:45) [67]

>А вот расскажите-ка мне, как выглядит свобода воли по-не-материалистически. Мне тоже охота поиздеваться %-)

Для не материалиста, это такая же основополагающая аксиома, как и Бог.
Не материалист будет всячески избегать ответа на вопрос, почему он дал ей такой высокий статус.

О чем можно говорить с человеком считающим, что при аннигиляции образуется ничто, только о магдональсе. :)

← →
fungus (2007-04-20 17:00) [75]

Mike Kouzmine © (20.04.07 16:58) [74]

А вы не с ним говорите, вы с нами говорите.
Так как не материалист может быть уверен в свободе собственной воли?

fungus (20.04.07 17:00) [75] Так как не материалист может быть уверен в свободе собственной воли?

<Цитата>
Говорите помедленнее..... я записываю......

Всю эту чушь обсосали еще при дядюшке Эразме. Возьмите и почитайте.

Virgo_Style © (20.04.07 16:37) [65]
Reindeer Moss Eater © (20.04.07 15:26) [49]
Если это так, то никому нельзя ставить в вину его проступки.

Вообще, чисто теоретически, смысл наказаний - не отомстить, а предостеречь от повторения. Предопределить невозможность повторения.

Тогда почему материалистический судья отличает вменяемого преступника от невменяемого (психа, который "не осознает, что творит")? Что есть "осознание", как не набор звуков, исходящих из глотки в результате химических и механических процессов? Чем они у психа лучше/хуже процессов, исходящих из глотки вменяемых?

Если и тот и другой совершили проступок под воздействием материальных причин, а смысл наказаний - не отомстить, а предостеречь, то тогда нужно наказывать и невменяемых тоже.
Заодно уменьшится количество невменяемых, так как невменяемым станет быть менее выгодно.

Я уж не говорю о том, сколько косящих под дурку получат справедливое "предостерегающее" наказание.

Однако материалист действует иначе. Он различает вменяемых и невменяемых, совершивших "с умыслом" и "по невнимательности", различает "закоренелых" и "искренне раскаявшихся". При этом материалистический прокурор не говорит "чувак, будь я на твоем месте, я сделал бы то же самое", но так говорит лишь материалистический адвокат.

:)

Получается, что как только материалист становится прокурором, он тут же забывает про всякое движение материи и начинает допускать, что у обвиняемого был осознанный выбор. А откуда он мог у него взяться в материальном мире?

> kaif © (20.04.07 18:44) [77]

У вас странное представление о материализме, имхо. Материализм и детерминизм - штуковины разные все-таки. Это раз. Кроме того, если принять даже детерминизм, то из этого вовсе не следует отсутствие свободы воли. Был бы человек другим - и воля была бы другая.

kaif © (20.04.07 18:44) [77]

Ладно, я устал спрашивать, почему не может быть осознанного выбора в материальном мире, видимо, ответа я не получу.
Поэтому спрошу другое. Допустим, осознанного выбора не было. Как и почему это должно повлиять на судебную систему? Какой она должна была бы быть?
И обязательно - почему. Вы пренебрегаете "почему", а зря, поскольку что-то самоочевидное для вас, для остальных совершенно неочевидно.

На судебную систему как "средство предотвращения зла" это никак не должно повлиять.
Если камни падают с неба и бьют людей, то меры принимать все равно надо, даже если камни ни в чем не виноваты.

Кроме того, вы зачем-то по прежнему упорно считаете, что кайф утверждает, будьто бы у человеков нет свободы выбора.
Он утверждает, что у материалистов будь они последовательны и логичны, не могло быть никакой мысли про свободу воли человека в силу детерминизма.

В общем ходите по кругу и то ли прикидываетесь, что не понимаете, то ли и в правду тормозите слегка.

Все сущее - философия.материализм.моя теория Найти похожие ветки