Все сущее - философия.материализм.моя теория

← →
_Аноним (2007-04-21 14:24) [160]

А как материалисты объясняют существование собственного Я, и относительно него (а не какой то неподвижной точки) всего остального мира??? Материя, которая сама себя осознает - это так очевидно???

← →
Хаванагил (2007-04-21 14:25) [161]

ну если он не мог не совершать то это значит мания, значит ему в психиатрическую надо. лечить электрошоком!

имхо при предположительной детерминированности_всего понятие "вина" имеет скорее вероятностный характер. то есть мы видим человека обладающего определенными признаками и на основе своего житейского опыта определяем, как сильно его поведение отклоняется от среднестатистического. и исходя из этого определяем степень вины.

← →
kaif © (2007-04-21 14:56) [162]

Хаванагил (21.04.07 14:25) [161]
то есть мы видим человека обладающего определенными признаками и на основе своего житейского опыта определяем, как сильно его поведение отклоняется от среднестатистического. и исходя из этого определяем степень вины.

Почему по отношению к животному мы действуем иначе, и вообще не определяем степень вины животного никак?
Чем в материализме человек принципиально отличается от животного?
И то и другое - млекопитающее.
И то и другое "обладает определенной автономией поведения" и подчинено "гомеостазу" и "минимализации собственных неудобств".
Почему животное мы просто наказываем за провинность, а человека судим и лишь потом наказываем, да и то при условии, что он виновен?

Что с точки зрения материализма в человеке такого особенного? То, что он общественное животное? Лев или муравей - тоже общественные животные. В отличе от речной выдры. Но я что-то никогда не слышал, чтобы кто-то задавался вопросом о вине льва или муравья.

Подойдем к вопросу с другой стороны.
Возьмем, к примеру, изнасилование.
Под насилием понимается побуждение человека к действиям, к которым его склоняют не на основе его доброй воли, а на основе принуждения.

А какая разница?

Если поступки человека детерминированы его "автономной системой управления", а эта система ищет для себя "оптимальные решения", то уступить насильнику, угрожающему ножом - точно такое же "оптимальное решение", как и выйти замуж за принца, обещающего полцарства.

Где здесь принципиальная разница?

← →
Alx2 © (2007-04-21 15:03) [163]

>kaif © (21.04.07 14:56)

Несколько раз порывался ответить, но так и не смог убедиться, что смогу что-либо четко показать.
Ашот, как вы думаете, если удастся создать "полноценный" искусственный интеллект, будут ли его судить? Систему, которую сделали люди, которая способна к самоорганизации и "чувствительна к политике кнута и пряника", которой дали способ "добывать знания" и менять на той основе свое поведение. Тем самым творцы совершенно лишили себя возможности прогноза. А может, за такое будут судить создателей?

← →
Virgo_Style © (2007-04-21 15:06) [164]

kaif © (21.04.07 14:56) [162]
Почему по отношению к животному мы действуем иначе, и вообще не определяем степень вины животного никак?

"Мы" - это вы? Про то, что бешеных собак усыпляют, слышали? О дрессировке?

Почему животное мы просто наказываем за провинность, а человека судим и лишь потом наказываем, да и то при условии, что он виновен?

Внутривидовая солидарность %-) А также то, что животному трудно задеть интересы человека столь сильно, сколь это может сделать другой человек, и животное не способно протестовать.

← →
Хаванагил (2007-04-21 15:08) [165]

разница и внутри системы и вне. когда человеку чего-то не хочется, но он делает - над ним совершается насилие. эксплуатация. другое дело какая степень насилия в принципе допускается в обществе.

← →
Хаванагил (2007-04-21 15:10) [166]

имхо тут прозрачно всё..

← →
kaif © (2007-04-21 15:12) [167]

fungus (21.04.07 10:31) [157]
По-моему, материалистически-настроенный присяжный будет руководствоваться простой целесообразностью: он не хочет, чтобы его дети были убиты и поэтому считает, что маньяков нужно изолировать.

В случае с маньяком-одиночкой - да. А вот в случае с мафиозной бандой или группой отморозков-фашистов, убивших человека и обещающих, что с присяжными и их детьми сделают то же самое, если те вздумают их осудить - иначе.
И практика показывает, что именно так и происходит.

Если присяжные будут руководствоваться целесообразностью, а не голосом совести, разумеется.

Но с точки зрения материализма я пока не вижу, чтобы это были две разные вещи.
Если это разные вещи, то пусть материалисты покажут, в чем разница.
Есть автономная система с неким алгоритмом (стратегией) принятия решений. Откуда в такой системе может завестись совесть? Если она и заведется, то лишь в качестве очередной стратегии целесообразности. И этой стратегии будет совершенно все равно, виновен человек или нет. Будет иметь значение одно - целесообразность принятого решения. Если известно, что обвинять Саддама Хусейна в смерти 17 министров нецелесообразно, то Саддам невиновен, а если целесообразно - то виновен.

Это и есть то лициемерие, о котором я толкую.
И никуда от него не деться, если не признать иррациональности самого понятия совесть.
Как только совесть станет целесообразной стратегией, она тут же перестанет быть совестью.

Вот и получается, что у материалистов вина - не вина, а лишь предлог для назидания остальных, совесть - не совесть, а лишь некоторая сиюминутная стратегия целесообразности, а справедливость - лишь соотвествие существующему законодательству.

При этом для них очевидно, что все, что философ-материалист пытаеся говорить о явлениях природы, ничего кроме смеха у физиков не вызывает, а вот все, что материализм говорит о человеческом обществе истинно, даже если для этого приходится вводить чудовищный новояз в области права, в котором виной будет называться не то, что принято ею называть в юриспруденции, а что-то совершенно новое, имеющее отношение к "гомеостазу" и "автономности системы".

← →
Хаванагил (2007-04-21 15:14) [168]

Что значит совесть-не совесть? Дайте свое определение, если это не стратегия целесообразности - тогда что? отдел души?

← →
Хаванагил (2007-04-21 15:16) [169]

не надо никакого новояза. тут выше кто-то хорошо сказал.. наука не ищет абсолютную истину - она объясняет явления. Можно очень прекрасно оперировать понятиями вроде вины и совести, это всем понятно на бытовом уровне, все с этим сталкивались.

← →
Virgo_Style © (2007-04-21 15:21) [170]

kaif © (21.04.07 15:12) [167]
Вот и получается, что у материалистов

Предложите свою систему.

← →
_uw_ © (2007-04-21 15:24) [171]

kaif © (21.04.07 14:15) [159]

_uw_ (21.04.07 08:38) [154]
Вот, теперь все стало ясно! Как только мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей, мы сразу должны потребовать от индивида, чтобы его поступки не были случайными, но строго детерминироваными его волей. Иначе мы не сможем допустить такое понятие, как "вина". Философия - это очень сложное искусство.

Напиши понятнее. Я ничего не понял из этих фраз.

А я ничего не понял из твоих. Вот твои фразы из [152]:

Неважно, поведение строго детерминировано обстоятельствами или случайно.
Важно то что оно не может быть детерминировано свободной волей.
Для допущения свободной воли требуется дуализм.
То есть признание отношений человек-Бог или человек-материя, в которых человек в своих поступках был бы не полностью зависим в своей воле от этой самой материи или Бога.
И при этом его поступки не должны быть случайны (как у невменяемого), но строго детерминированы его волей, и только при таких предположениях вообще возможно логически допустить такое понятие как "вина".

В чем отличие того, что я написал, от того, что ты написал? Я этих отличий не вижу. Кроме того, что у тебя, как обычно, гораздо длиннее.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 15:29) [172]

теоретически "свобода воли" детерминирована, т.е. можно просчитать, что некто примет решение купить колу, а другой некто - стырить фанту, и этот другой некто сядет на 5 лет, потому что судья примет решение в плохом настроении (которое тоже чем-то обусловлено, в частности трудным детством мужа судьи и вполне считаемым месячным биологическим циклом).
И если у подсудимого папа был алкаш, а мама проститутка, прогноз о том, что он начнет воровать, как правило, сбывается. В этом смысле подсудимый не виноват. Но разве это значит, что его не надо сажать, пока он не начал грабить?
Но, тем не менее, после того, как он реально сядет, вполне возможно, кто-то из компании воровать перестанет. Потому что их свобода воли будет принимать решения и на основании того факта, что ваську посадили.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 15:29) [173]

← →
_uw_ © (2007-04-21 15:32) [174]

2 кайф

А все твои дальнейшие рассуждения не имеют никакого отношения к практике. Потому что с того момента, как верующие согласились промеж себя, что свобода воли существует, а не все в руках божьих, то, если они живут в одном и том же правовом пространстве с неверующими, становится безразличным, кто судит - верующий или неверующий. Ведь для неверующего свобода воли существует априори.

← →
kaif © (2007-04-21 15:48) [175]

Хаванагил (21.04.07 15:16) [169]
наука не ищет абсолютную истину - она объясняет явления.

Наука не объясняет явления. Явления объясняют толкователи явлений. Наука строит непротиворечивые теории, которые призваны описывать явления так чтобы это описание соответствовало опыту. Если описания опровергаются опытом или если теории противоречивы, они признаются неверными.

Есть правовой опыт.
Он говорит нам о том, что существуют законы, существуют люди, нарушающие законы, существуют суды, виновные и невиновные, а также институты наказания виновных и сами наказания.
Он нам также говорит о том, что существует справедливый суд и суд несправедливый. Суд продажный и суд лицемерный. Суд произвольный и даже расправы без вского суда.
И этот опыт нас постепенно приближает к понятию о, том, что есть благо и что не есть благо.
Точно так же как науки приближают нас к понятию о том, что есть истина и что не есть истина.

Теория, из которой никак не выводится необходимость понятия вины, из которой совершенно не ясно, зачем должен существовать суд, в которой никак не определено понятие блага, а есть лишь заклинание о том, что все подчинено законам, каким - пока не ясно, такая теория не может претендовать на звание научной ни в каком смысле.
И не может именоваться философией.
У материализма, исходящего из установки, что существует лишь "материя с ее движением" с философией столько же общего, как и у спиритизма, исходящего из установки, что "существуют духи и сними возможно общение".

Материализм - это просто установка, не более.

Материализм как теория невозможен, ибо его метод состоит только в одном -в оправдании во всех явлениях своей установки.

Как только материалисту удается осуществить такое оправдание, хотя бы в виде гипотезы или словесной формулы, он сразу успокаивается и явление его перестает интересовать.

Если спросить его, как возможна вина, то он либо говорит, что проблемы не существует, либо начинает спорить с утверждением о детерминированности мира, не замечая, что проблема вовсе не в этом и что ему толкуют совершенно об ином. Как только ему удается найти какой-нибудь способ устранить детерминизм, ему кажется, что он уже решил проблему свободы воли или вины. Такое впечатление, что материалист защищает свои позиции как солдат вместо того чтобы защищать их как ученый. Ученый защищает согласно правилу: если у тебя нашли противоречие, то ты, братец, неправ. А солдат защищает по принципу: "я прав, так как наших бьют".

Я показал противоречие.
Если материалисты полагают, что противоречия нет, это их право так считать.
Если же они думают, что сумели продемонстрировать, что здесь противоречия нет, то они ошибаются.

В свое время был изобретен диалектический материализм. Именно для того чтобы обезопасить материализм от обвинений в противоречивости. Это был великолепный прием - заложить сам принцип противоречиовсти в качестве краеугольного камня в свою систему и так обезопасить ее от всякой критики априори. Если диалектическому материалисту говоришь "здесь у тебя противоречие", он радостно отвечает "а в этом и вся фишка".

Но диалектический материализм умер и современные материалисты пытаются вернуться к исконным вульгарным основам. К монизму - "все есть материя и ее проявления".
А на протииворечия просто закрыть глаза.

Но эти противоречия никуда не делись.
Так как эти противоречия свойственны для философии вообще. Если это только на самом деле философия.

Вопрос о свободе воли человеков - один из таких фундаментальных вопросов. Им задавались еще греки, до всякого христианства.

Это вопрос извечный. Если материалистам кажется, что они его решили, то это был бы слишком большой успех, чтобы пройти незамеченным в культурном мире.

Если же они хотят делать вид, что решили, то значит они никакие не философы, а просто люди с определенным умонастроением, не имеющим отношения к познавательной способности.
Наподобие любителей пива.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 15:55) [176]

>Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?

TUser,
Ну допустим я поверю, что есть события, у которых нет следствий.
А что ты будешь делать, если я спрошу, а каким образом можно зафиксировать хоть одно такое событие? Как доказать, что они есть?

Я прикладываю силу к камню. Камень начинает двигаться с определенной скоростью. Он разбивает стекло, возникают звуковые колебания, и все эти следствия фиксируется моими органами чувств, приборами. Фотографируются, записываются и т.д.

Теперь ты мне говоришь, что есть события, у которых нет следствий.
Я тебя спрашиваю, а как ты определил, что эти события происходят?
Вот я тебе скажу, что когда ты будешь писать ответ на этот пост, то возле тебя будет стоять пьяный Дед Мороз, и со всей дури бить тебя по голове мешком с подарками. Но событие это (битье по башке дедморозовским мешком) не имеет следствий.
Дед мороз есть, он пьяный и дерется мешком.

И все это благодаря тому, что ты не знаешь "Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?"

← →
Alx2 © (2007-04-21 15:58) [177]

Кажется, я вмешался в разговор на кухне.

← →
kaif © (2007-04-21 15:58) [178]

Alx2 © (21.04.07 15:03) [163]
как вы думаете, если удастся создать "полноценный" искусственный интеллект, будут ли его судить?

Мне кажется, что если не судить, то это то же самое, что так и не признавать за интеллект.
Екатерина II отменила телесные наказания для дворян. Это событие считается днем начала признания их дворянского достоинства.
В Древней Греции рабов не строго судили за те провинности, за которые свободным гражданам полагалась смертная казнь. И многие философы считали, что это унижает достоинство рабов и боролись против такого порядка.

Скорее всего ИИ (если он вообще возможен) пройдет долгую эволюцию, прежде чем его права будут признаны. Возможно даже будут войны между людьми за признание этих прав. Наподобие гражданской войны в Соединенных Штатах за отмену рабства.

← →
Virgo_Style © (2007-04-21 16:02) [179]

kaif © (21.04.07 15:48) [175]
Теория, из которой никак не выводится необходимость понятия вины, из которой совершенно не ясно, зачем должен существовать суд, в которой никак не определено понятие блага, а есть лишь заклинание о том, что все подчинено законам, каким - пока не ясно, такая теория не может претендовать на звание научной ни в каком смысле.

В физике, химии, математике не выводится необходимость понятия вины.

kaif © (21.04.07 15:48) [175]
Я показал противоречие.
Где?

← →
Хаванагил (2007-04-21 16:09) [180]

> Теория, из которой никак не выводится необходимость понятия
> вины, из которой совершенно не ясно, зачем должен существовать
> суд, в которой никак не определено понятие блага, а есть
> лишь заклинание о том, что все подчинено законам, каким
> - пока не ясно, такая теория не может претендовать на звание
> научной ни в каком смысле.

а по моему всё ясно.. в 172 (и 173) про это очень доходчиво написано.

где противоречие, можно по конкретнее?

← →
Alx2 © (2007-04-21 16:12) [181]

kaif © (21.04.07 15:58)

Я чуть-чуть о другом. Вот если ставить задачу, как доказательство наличие свободы воли для обоснованности наказания. Неважно на какой системе. Как сейчас это возможно? Про кого можно сказать, что он обладает свобой воли? Что тут определяющее такое, от чего не возникает ни малейших сомнений? Есть ли строгое правило, а не набор мнений "присяжных"? И вообще, возможно ли такое правило?

← →
Virgo_Style © (2007-04-21 16:14) [182]

Вот, не поленился найти определение.

Вина - это психическое отношение субъекта права к совершенному им противоправному деянию, вредному для общества, государства, других лиц.

Вроде вполне совместимое с материализмом понятие...

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 16:28) [183]

> Вина - это психическое отношение субъекта права к совершенному им противоправному деянию
фишка в том, что упомянутый в [172] тыриттель фанты может и не чуствовать себя виноватым: а че, а мне фанты захотелось, ну стырил и стырил, че тут такого, тем более что она лежала фигово. Его так воспитали. Но это не повод не судить.

← →
kaif © (2007-04-21 16:36) [184]

2 _uw_ © (21.04.07 15:24) [171]

Странно, что ты не видишь отличий. Значит ты понимаешь меня как-то совершенно превратно.

Ты пишешь "как только мы поняли что поведение не может быть детерминировано свободной воле, мы сразу должны потребовать..."

И говоришь, что это я сказал.
Где я такое сказал?
Я разве сказал, что мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей?

Я сказал как раз обратное.

Я сказал: как раз только в предположении того, что поведение детерминировано свободной волей, мы вообще можем говорить о вине.

А в предположениии, что поведение детерминировано материальными причинами, мы говорить о вине не можем. И не можем точно так же о вине говорить и в случае, если оно вообще недетерминировано (случайно).

Так как материальная причина не может быть виновна. Виновен может быть только человек.
Это подтверждается правовой практикой.
Если с водителем случился инфаркт и он в результате разбил автобус, то инфаркт фигурирует в качестве материальной причины происшествия, но водителя оправдывают.

Если же водитель заснул за рулем, то его осуждают, так как водитель способен был предпринять какие-то действия чтобы не заснуть. Однако он не мог предпринять действий против инфаркта.

Хотя и то и другое - обстоятельства (материальные причины).
Просто над одним обстоятельством он властен, а над другим - нет.

Таким образом суд на практике судит так, как если бы водитель мог действовать вопреки материальным обстоятельствам или имел бы над ними безусловную власть. В той степени, в какой водитель не зависит от материальных обстоятельств или может сделать себя от них независящим, в той степени и возможно требовать от него ответственности.

Материализм же обобщает положение человека до некоторого метаконтекста "Материи и ее законов", в котором человек возвращается из властелина обстоятельств в состояние простой игрушки этих обстоятельств.

И в этом контексте я лично не вижу места для такой вещи, как "вина", ибо там нет места и для такой вещи как "власть над обстоятельствами".

А вот как из такого метаконтекста вывести ту ситуацию с водителем, в которой он был бы властен над обстоятельствами до такой степени, чтобы ему можно было вменить то, что он заснул, этого материализм мне не показывает, и я не вижу пока способа, как это можно было бы вывести из метаконтекста "Материи и ее законов", в котором нет места свободе воли водителя, так как нет места самой воле водителя, но лишь отведено место причинам и действиям внутри и вне его тела.

Если пьяный водитель кого-то задавил, мы ведь судим его уже за то, что он сел за руль в пьяном состоянии. А почему мы можем так поступить? Если он слишком пьян для того чтобы мочь хорошо водить, то разве он при этом достаточно трезв, чтобы давать себе отчет о том, садиться за руль или не садиться?
Где логика?
Если бы материальные причины имели значение, то мы должны были бы судить не водителя, который сел за руль в таком виде, а его дружков, которые были трезвы, но повзолили ему сесть за руль в таком виде. Или бармена, который ему налил водки, допуская, что тот сядет за руль.

Но мы не судим ни дружков, ни бармена, а судим его.
Следовательно нам нет дела до его опьянения.
Даже за пьяным мы признаем свободу воли.

Не признавая при этом за ним способности даже водить автомобиль.

:))

Это насколько свобода воли должна быть самоочевидным фактом, чтобы мы так действовали!

И вот с одной стороны свобода воли, как самоочевидный факт, а с другой - все наши размышления о природе вещей, о материи, причине и действии, порождают в нас вопросы. И тогда мы философствуем, ища ответ.

Или же делаем вид, что проблемы не существует a priori. Если хотим называть себя материалистами. Я не нахожу этот -изм настолько привлекательным, чтобы отказаться от всего мира вопросов в пользу одного пустого ответа "так устроена Материя". Для меня в этом не больше смысла, чем если кто-то скажет "это воля Господа".

Для меня философия - логическая постановка проблем и поиск ответов на вопросы в отсутствии присяг типа "Я верю в Бога" или "я верю в Материю и ее законы". Философ свободен от таких допущений. Особенно если он не видит, чтобы гипотеза "материя существует" или "материя движется" как-то проливали свет на факты типа "человек виновен".

← →
kaif © (2007-04-21 16:43) [185]

Reindeer Moss Eater © (21.04.07 15:55) [176]
И все это благодаря тому, что ты не знаешь "Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?"

Может он хотел сказать "не у всякого события есть причины"?

_uw_ © (21.04.07 15:32) [174]
Ведь для неверующего свобода воли существует априори.

Разве?

Тогда скажи мне, как материалист (если ты материалист, конечно), что первично, твоя свободная воля или электрохимический процесс в твоем мозге? То есть что есть причина чего? Если же это то же самое, то как ты можешь влиять на этот процесс? Если это процесс, то он идет своими путями, которые ему уготовлены. Либо иногда глючит. Но говорить, будто он подчиняется воле слишком сильно, ибо тогда надо будет показщать эту самую волю как материальное явление и показать, что она способна влиять на электрохимический процесс извне. А иначе у тебя свободной воли не больше, чему экрана в кинотеатре по отношению к пленке, которая заправлена в проектор. Шварценеггер бегает по экрану и все думают, что у него куча свободной воли и всяких возможностей выбора. А тот, кто заправил пленку, возможно, думает совсем иначе.

← →
kaif © (2007-04-21 16:45) [186]

Alx2 © (21.04.07 16:12) [181]
Что тут определяющее такое, от чего не возникает ни малейших сомнений? Есть ли строгое правило, а не набор мнений "присяжных"? И вообще, возможно ли такое правило?

ИМХО, невозможно. Если бы существовало такое правило, судебного разбирательства бы не понадобилось.

← →
Хаванагил (2007-04-21 16:49) [187]

краткость - сестра :)
не осилил...

← →
Virgo_Style © (2007-04-21 16:51) [188]

kaif © (21.04.07 16:36) [184]
Но мы не судим ни дружков, ни бармена, а судим его.

Как правило, садясь пить, человек уже знал, что ему придется ехать.

Однако мне все же интересно, как не-материализм объясняет все то, что материализм Вам объяснить не в состоянии.

Reindeer Moss Eater © (21.04.07 15:55) [176]
И все это благодаря тому, что ты не знаешь "Кто сказал, что у любого события должны быть следствия?"

Может он хотел сказать "не у всякого события есть причины"?

Возможно, что он хотел сказать про причины.

Я только надеюсь, что после моего вопроса он больше не станет настаивать на том, что не все события имеют следствия.

:)

Virgo_Style © (21.04.07 16:14) [182]
Вот, не поленился найти определение.

Вина - это психическое отношение субъекта права к совершенному им противоправному деянию, вредному для общества, государства, других лиц.

Вроде вполне совместимое с материализмом понятие...

А в СССР все совместимо с материализмом. Я это и пытаюсь показать. Просто так как народ упорно не хочет признать проблему, он не признает и массу следствий, которые тут же вытекают из подобных подходов. И когда я перечисляю эти следствия (невозможность суда присяжных, формальное отношение к законам, судилища вместо объективных разбирательств, наказания без суда и следствия и вера в диктатуру) меня просто не слышат вообще.

Поймите, есть прямая связь между философией и всем тем новоязом, в плоть до традиции судопроизводства, который мы имеем. И без отказа от нелепой философии невозможно навести порядок в этих делах.

Если судопроизводство ведется по принципу "чтобы неповадно было", то нет ничего странного в том, что человек, подписавший генеральную доверенность на мошенника, бывает "сам же виноват, что такой лох". А мошенник, хотя и доказано, что он мошенник, уходит с сияющим видом. Ибо жертва обязана "в следующий раз быть умнее", так как по закону мошенник прав, если жертва подписала бумагу без принуждения.

Допустите, что не в любой судебной традиции такое возможно.
Однако в традиции, которая вину считает чем-то исключительно психологическим, именно так только и возможно и никак иначе. Мошенник не считает себя виновным, следовательно невиновен. А так как он никого ни к чему не принуждал, то и ничего не нарушил, и судить его не за что. Максимум - за неуплату налогов.

← →
Хаванагил (2007-04-21 16:58) [191]

если бы было не за что то и не судили бы.
вы сами себе выдумали какую-то фантастическую ерунду и теперь рассказываете про нее и говорите какая она плохая. да, и правда, чушь какая то! :)

>kaif © (21.04.07 16:45)

Тоже так думаю. Невозможно доказать абсолютную свободу воли.

>Если бы существовало такое правило, судебного разбирательства бы не
>понадобилось.

А в итоге, втыкаются мнения и ловкость в ранг "доказательств" вины или невинности.

Мне кажется, что сейчас рассматривается преимущество материалистической интерпретации мнений от иных интерпретаций. Не затрагивая при этом самих мнений.
Сорри, за ассоциацию - это как рассматривать мокрую постель: что сделал с ней человек: просто обоссался, или у него энурез? Факт один. Бездоказательных мнений много.

Virgo_Style © (21.04.07 16:51) [188]
Однако мне все же интересно, как не-материализм объясняет все то, что материализм Вам объяснить не в состоянии.

Не-материализм не объясняет. Он признает, что эта проблема не решена.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:01) [194]

> kaif © (21.04.07 16:36) [184]
> Но мы не судим ни дружков, ни бармена, а судим его.
зато вполне может сесть директор автопредприятия, если не будет доказано, что водитель нажрался после того, как уехал в рейс. А уж какой-нибудь начальник автоколонны с работы вылететь - вообще запросто.

kaif © (21.04.07 16:56) [190]
Просто так как народ упорно не хочет признать проблему

Ему, народу, просто никак не предъявят эту проблему, считая отчего-то, что достаточно дать ей имя, и все станет ясно само собой.

kaif © (21.04.07 17:01) [193]
В итоге у меня возникает ощущение, что одна система не видит проблемы, а вторая ее видит, придумала ей название, но не определение, и никак ее не решает. Лично у меня тут же начинает чесаться бритва Оккама.

Ну это еще пустяки, так как у меня возникает и другой вопрос: в предположении, что проблема существует - почему материализму ставится в вину (опять эта вина %-) ) и считается буквально фатальным его недостатком то, что он не объясняет эту проблему притом, что не-материализм ее не объясняет ее точно также.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:08) [197]

> Если судопроизводство ведется по принципу "чтобы неповадно было",
а оно так и ведется ( плюс чтобы изолировать наиболее ярких личностей).
просто общество, где расстреливают "чтобы неповадно было" не абы кого, а того, кто противоправное действие совершил, оказалось эффективнее в мирное время.

2 Reindeer Moss Eater © (21.04.07 16:53) [189]
На самом деле я могу привести тебе несколько примеров.
Например, Иисус говорит "всякий, кто с вожделением смотрит на женщину, уже прелюбодействовал с нею в душе своей". Допустим я "в душе" прелюбодействовал. Но в натуре - нет. Имеет ли это событие (то, что в душе) последствия?

:)))

Прелюбодействие в душе это не событие. Событие - это явление материального мира. Что-то с чем-то (или кем-то) произошло где-то и когда-то. Вот это событие.
А прелюбодействие в душе ни для материалиста ни для нематериалиста это не событие.
Кроме того, для материалиста и души никакой нет.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:12) [199]

> Прелюбодействие в душе это не событие. Событие - это явление материального мира.
из "Прелюбодействия в душе" может последовать вполне материальный факт в виде изменения кофигурации штанов в раойне пояса :)
Душа и тело неразделимы, по крайней мере, пока человек жив, дальше не знаю.

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:09)

>Событие - это явление материального мира

Событие - это абстракция. Вроде б уже обмусолили ночью?

Все сущее - философия.материализм.моя теория Найти похожие ветки