Все сущее - философия.материализм.моя теория

← →
_uw_ (2007-04-20 23:46) [120]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:35) [118]

Последний раз отвечаю: причинно-следственные связи - это не детерминизм, а причинно-следственные связи. А покупаю я колу по причине желания, а не по той причине, что мне попы сказали, что у кайфа есть свобода воли. И желание возникает вовсе не в силу свободы воли, а в силу обстоятельств.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-20 23:55) [121]

_uw_

Само ваше желание колы - следствие каких-то процессов в материальном мире.

В общем вы просто верите в существование свободы воли как и я.

В ледниковом периоде-2 была мамонтиха, которая думала, что она опоссум.
Её встретил мамонт. "Номальный"
Показал ей, что следы у них одинаковые, тени одинаковые. Ну типа ты не опоссум, а мамонтиха.
Эта дура посмотрела на следы, на тени и говорит ему: "Прикольно! Наверное ты тоже опоссум"

← →
Virgo_Style © (2007-04-21 00:11) [122]

Сдается мне, что самая, так сказать, большая душа у тех, кто у Кащенко в гостях находится. Бо именно у них с детерминизмом совсем плохо, как я мыслю. А у остальных детерминизма больше - видать, души меньше.

Вы, по-моему, чего-то странное утверждаете. У вас душа - это какой-то источник хаоса.

← →
_uw_ © (2007-04-21 00:14) [123]

Reindeer Moss Eater © (20.04.07 23:55) [121]

Да, да. Именно так и проистекает беседа с философом. Ты спрашиваешь, откуда берется детерминизм? А тебе отвечают: наши желания суть следствие процессов материального мира, а потому мы наделены верой в свободу воли... Спасибо за философскую беседу. Спокойной ночи.

← →
Alx2 © (2007-04-21 00:24) [124]

Давно подобное обсуждали. Посмотрите в инете "преобразование пекаря".
Начинается все с вериткального прямоугольника, который символизирует "тесто". Его сжимаем в два раза по вертикали и растягиваем в два раза по горизонтали. Отрезаем правую половину и накладываем ее сверху на левую. Снова плющим. И так далее.

Вроде бы все детерминированно и все причинно-следственно связано :)
Но для точного предсказания где что окажется после небольшого числа итераций необходима экспоненциально растущая точность. В итоге появляется понятие детерминированного хаоса. Вроде все понятно откуда что берется, но предсказать на произвольный период точно нельзя, бо требуется бесконечная точность начальных данных. Любые две произвольные точки в тесте каждый раз оказываются все дальше друг от друга. А именно горизонтальное расстояние между ними с каждым разом увеличивается вдвое. Если возникнет задача определения местоположения этих точек после достаточного количества итераций, то начальная погрешность в измерении их координат сведет любой прогноз на нет, так как ее рост будет потом экспоненциальный.
Подобными свойствами обладают многие простые дискретные модели.
Например, можно посмотреть динамику роста популяции в условиях с ограниченными ресурсами:
численность x{n+1}=alpha*x{n}*(1-x{n})
Для различных alpha наблюдаются интересные устойчивые циклы численности популяции. Но при alpha большем 4 (точнее, 3.8 с копейками) эти устойчивые циклы срываются в хаос. И тоже х/з кто где кого и каким способ размножил/съел.

Прогноз погоды - тоже задачка из подобной оперы.

И какая детерминированность может тут быть? Причинно-следственные связи явные и математически четкие. А вот найти что из них вырастет - нельзя. Так как не существует принципиально инструментов произвольной точности. Не существует по тем же причинно-следственным связям - спасибо Гейзенбергу :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:24) [125]

Ты спрашиваешь, откуда берется детерминизм?

Для тех кто в танке:
Не надо меня спрашивать об этом. Я не утверждаю что он есть.
Понятно?
Если не понятно, повторяю: детерминизма нет, так как есть свобода воли.
Биохимия зовет меня налево, а я по зову души иду направо.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:28) [126]

А вот найти что из них вырастет - нельзя.

Суперкомпы слабые - вот и нельзя.
А молния в небе появляется вследствие сложной и длинной цепочки событий.
Или она сама по себе появляется? Оттого что у нас суперкомпы не тянут.
Или это Илья Пророк на огненной колеснице бесов по небу гоняет?

← →
Alx2 © (2007-04-21 00:33) [127]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 00:28) [126]

>Суперкомпы слабые - вот и нельзя.

Не в этом дело. Увеличение в миллион раз производительности даст уточнение прогноза только на ln(10^6)/ln(2) ~20 шагов в пекарском деле. И все.

>А молния в небе появляется вследствие сложной и длинной цепочки
>событий...

Речь о том, что существуют процессы, точное развитие которых на произвольно длинный период времени предсказать принципиально невозможно. Это математический факт.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:39) [128]

Речь о том, что существуют процессы, точное развитие которых на произвольно длинный период времени предсказать принципиально невозможно. Это математический факт.

К слабости компов можно добавить несовершенные модели которыми мы описываем мир. Представления несовершенные.
Модель земли, покоящейся на черпахе слонах и змее тоже не все позволяла бы объяснить и вычислить сегодня. Даже если компьютеры будут у нас сверхмощные и еще мощнее.
И планеты движущиеся по эпициклам вокруг земли сегодня мало что объясняли бы.

Модели у нас кривые и неполные. Представления о мире неполные.
Впрочем чего я распинаюсь?
Я же предлагал признать, что материальное тело может одновременно находиться и здесь и там.
В ответ - молчание.
Не хотят.
Хотя Гейзенберга упоминают.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:44) [129]

Не в этом дело. Увеличение в миллион раз производительности даст уточнение прогноза только на ln(10^6)/ln(2) ~20 шагов в пекарском деле. И все.

Это если повышать производительность машины тьюринга.
А если завтра придумают "более другую" машину?
Не придумают? А точно не придумают?
А это абсолютно точный прогноз?

← →
Alx2 © (2007-04-21 00:48) [130]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 00:39)

А что делать с процессами, в которых малое возмущение растет с каждым шагом? Снежная лавина, начавшаяся с упавшей случайно сосульки. Взмах крыла бабочки может повлиять на ураган через столетие. Многое, что нас окружает - неустойчивые процессы. Можно ли заранее сказать, куда скатится шар с поверхности другого шара?
Для таких процессов чем дальше в будущее пытаемся проникнуть, тем больше мелочей приходится учитывать, пока не натыкаемся на порог точности. Принципиальный порог.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 00:52) [131]

Что делать, что делать.

Допустим что человек вообще ничего не сумел изобрести за всю свою историю и нет у него сегодня даже счетных палочек. И вообще считать человек не научился. И нихрена не может не только погоду предсказать, но и налоги свои посчитать не может.

И что, этот печальный факт как-то волшебным образом отменяет объективные причинно-следственные связи явлений и событий?
Ну да или нет?

← →
Alx2 © (2007-04-21 00:54) [132]

>И что, этот печальный факт как-то волшебным образом отменяет
>объективные причинно-следственные связи явлений и событий?

Не отменяет, конечно. Но и не влечет за собой детерминизма.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:06) [133]

Не отменяет, конечно. Но и не влечет за собой детерминизма.

Как это так? Поясните.

Не любое событие является следствием какой-то причины?
Например какое?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:08) [134]

А! Знаю!
Самое первое событие не есть следствие своей причины.
И самое последнее событие не есть причина для своего следствия.
Угадал?

← →
Alx2 © (2007-04-21 01:11) [135]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:06)

>Не любое событие является следствием какой-то причины?

Не так. Не для любого события можно точно указать причину.

>Например какое?

Примеры я приводил уже. Неустойчивые процессы. Наблюдая его конкретное развитие нельзя точно указать причину, вызвавшую это.

>Угадал?
Тут я ничего не могу сказать :))

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:16) [136]

Не так. Не для любого события можно точно указать причину.

Ну тогда если погода недетерминирована, то надо признать, что в погоде есть что-то, что не является событием. Что это такое и как оно зовется?

Либо надо признать что погода все же детерминирована, а нам просто слабо её посчитать.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:22) [137]

Не так. Не для любого события можно точно указать причину.

Примеры я приводил уже. Неустойчивые процессы. Наблюдая его конкретное развитие нельзя точно указать причину, вызвавшую это.

Так все таки.
Не любое событие является следствием своей причины, или просто иногда нам слабо понять и вычислить следствием какой причины является наблюдаемое событие?

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-21 01:25) [138]

Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:16) [136] Для первого события нельзя найти причину. Например, рождение нашей вселенной. Хотя нет можно. А вот причину из-за которой она возникла, вероятнее всего нет.

← →
Alx2 © (2007-04-21 01:26) [139]

>Ну тогда если погода недетерминирована, то надо признать, что в погоде
>есть что-то, что не является событием.

Вы здесь жестко связываете детерминизм и причинно-следственные связи. Но ведь из причинно-следственных связей вовсе не следует детерминированность. Это разные понятия и они совсем не обязаны идти вместе. Я приводил примеры, когда причинно-следственные связи введены абсолютно точно, но ничего нельзя сказать о будущем. Тем не менее, события остаются событиями. Только их взаимовлияние не всегда можно установить с произвольной точностью.

>Либо надо признать что погода все же детерминирована,
>а нам просто слабо её посчитать.

Если принцип неопределенности верен, то посчитать ее слабо всем.

← →
Alx2 © (2007-04-21 01:28) [140]

>или просто иногда нам слабо понять и вычислить следствием какой
>причины является наблюдаемое событие?

Если принцип неопределенности верен, то слабо всем.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:31) [141]

Mike Kouzmine
Ну я и говорю, что я угадал.
Два прихлопа, три притопа - и бац, беспричинно появилась Вселенная, в которой однако все поголовно от бабочек до галактик повязаны причинно-следственными связями по рукам и ногам.
И это еще цветочки!
Будет еще последнее событие, которое ни к чему не приведет, так как у этого последнего события не будет следствия.
Во прикольнемся напоследок-то!

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:39) [142]

Только их взаимовлияние не всегда можно установить с произвольной точностью.

"Установить" - это я так понимаю "построить модель"?
Согласен. Модель часто нельзя посторить с нужной произвольной точностью.
А само явление от этого перестает быть чем-то объективным?
Да. Мы не можем сказать взмах какого крыла бабочки привел к урагану.
Но ураган-то реален. И бабочка объективная реальность.
И ураган от чего-то появился. Возможно от бабочки. Возможно от её сестры из Киева. Нам не вычислить.
Так он сам по себе возник, или от чего-то?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:42) [143]

Чего-то кайф долго не приходит.

← →
Alx2 © (2007-04-21 01:46) [144]

>Так он сам по себе возник, или от чего-то?

От чего-то. Но детерминизма здесь нет.

Сейчас вот посмотрел в википедии:
-------------
Детермини́зм (от лат. determine — определяю) — учение о первоначальной определяемости всех происходящих в мире процессов.
-----------------

Вот определяемости как раз и нет. Нет и детерминизма. Определяемости нет потому-что нет моделей произвольной точности. А модель именно произвольной точности здесь нужна потому-что процесс неустойчивый.

Не всегда можно абсолютно точно определить причину. Но от этого она не перестает быть.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:52) [145]

Не всегда можно абсолютно точно определить причину.
Я уже десять раз согласился с этим.

Но от этого она не перестает быть.
Тоже согласен.

Иногда мы не можем определить причину. И именно поэтому иногда мы не можем назвать процесс детерминированным.

Если бы мы всегда могли вычислить причину, то недетерминированных процессов для нас не существовало бы.

Так или не так?

← →
Alx2 © (2007-04-21 01:55) [146]

>Так или не так?

>Если бы мы всегда могли вычислить причину

Причину и все ее следствия. Тогда так.

Подчеркну здесь "Если бы"

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 01:59) [147]

Ну вот и получается, что недетрминированность мира - это чисто субъективная штука, существующая из-за неразвитых инструментов познания материального мира.
Не можем вычислить, не можем посторить модель.

А мир в это время детерминирован вдоль и поперек.
Хотя мы и не можем предсказывать будущее.
Мы просто не умеем, хотя мир детерминирован.

← →
Alx2 © (2007-04-21 02:09) [148]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:59)

>Не можем вычислить, не можем посторить модель.

По современным представлениям это носит принципиальный характер. Никто и никогда используя средства измерения не сможет этого сделать для всех процессов.

>А мир в это время детерминирован вдоль и поперек.
>Хотя мы и не можем предсказывать будущее.
>Мы просто не умеем, хотя мир детерминирован.

Так нечестно. Ну нельзя же говорить, например, что в евклидовой геометрии сумма углов треугольника не равна 180 градусов. Только мы не умеем это доказать. :)

По современным представлениям это носит принципиальный характер. Никто и никогда используя средства измерения не сможет этого сделать для всех процессов.

Одиннадцатый раз соглашаюсь с этим.
Не сможем. Аминь!

Но либо есть беспричинные события, либо материальный мир детерминирован.

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 02:20) [149]

>Но либо есть беспричинные события, либо материальный мир
>детерминирован.

Ну почему детерминирован? Почему вы детерминированность и причинно-следственные связи в одну кучу мешаете?

2 _uw_

Ты внимательно почитай. Я показал, что если мир детерминирован полностью, то вменять нечего. Если же он содержит индетерминизм (непредсказуемые явления), то вменять - тем более нечего.

В любом случае единственный случай, когда оправдано говорить о вине - такое положение, при котором за человеком признают свободу воли (или на худой конец - осознанную свободу выбора).

Разумеется, тут же возникает проблема отношения между этой свободной волей и Богом. Или этой свободной волей и материей. Суть не меняется оттого, что вместо Бога мы поставим в качестве источника, определяющего результат - материю. Важно лишь то, что идеалист сразу проблему хотя бы видит, признает и пытается искать какое-то решение методом проб и ошибок. Так как для него возможность существования самой вины - несомненный факт, доступный сознанию так же, как осознание "Я есмь". Так как идеалист признает не только те факты. которые можно зафиксировать приборами, но и факты, регистрируемые субъектом непосредственно, к примеру факт "Я есмь" или "Это - больно".

А материалист же делает вид, что проблемы не существует.
Либо он туп, либо лжив.

У меня есть своя совершенно необычная гипотеза относительно того как возможна свобода воли, она основана на некоторых наблюдениях за комплексами сложных действий (типа исполнения сложных фортепианных пьес или строитльства домов) и теории вероятностей. Но сейчас я не буду е излагать.

Я лишь напоминаю, что проблема существует.
И материализм, который занимается профанациями в физике, и в областях, далеких от физики (право) действует еще хуже - он закрыает глаза на очевидную проблему.
Либо он должен признать свободу воли, источник которой находится вне материального мира, либо отказаться от признания вины за преступником.

Собственно, когда собирают 12 присяжных-материалистов, они так и действуют - оправдывают любого преступника и освобождают его в зале суда. Даже если замочил кучу людей и его специально экстрадировали из США в результате многолетних усилий родной прокуратуры.
Это вполне естественно.
Так как присяжных никто не накажет за их оправдательный приговор.
А если наказание есть способ управления в мире материалистов, а вовсе не осуществление Провидения, то и преступник будет оправдан. Что и подтверждает эмпирический опыт. Адвокат распинается о том, как папа пил, а брат бил, и какое тяжелое было детство. Бабульки плачут и говорят, как подсудимый "на их внука похож". После чего каждый понимает "окажись я на его месте, я был бы такой же".
А что еще должен думать материалист?
А ничего иного он думать и не может.
И в мире победившего материализма невозможен никакой порядок, если только не установить диктатуру.
И то, что материалисты не хотят логически рассмотреть эту тему связано лишь с тем, что они прекрасно знают, к чему их приведут рассуждения - к единственной возможности устройства общества - диктатуре.
Либо диктатуре через запугивание "опиумом для народа", либо к реальной диктатуре - через запугивание с помощью автомата Калашникова.
Никакое иное общество материалистов невозможно.
Так как в этом обществе невозмжен никакой суд, кроме суда, строго "подводящего под статью". Никакого суда. в котором можно было ы говорить о духе закона, а не о букве. Никакого суда в качестве источника права. Только механический суд, строго следующий букве закона и инструкциям. Желательно без всяких присяжных.

Поймите, дело вовсе не в детерминизме/индетерминизме.
Неважно, поведение строго детерминировано обстоятельствами или случайно.

Важно то что оно не может быть детерминировано свободной волей.
Для допущения свободной воли требуется дуализм.

То есть признание отношений человек-Бог или человек-материя, в которых человек в своих поступках был бы не полностью зависим в своей воле от этой самой материи или Бога.

И при этом его поступки не должны быть случайны (как у невменяемого), но строго детерминированы его волей, и только при таких предположениях вообще возможно логически допустить такое понятие как "вина".

Любое другое определение вины разрушает это понятие напрочь и превращает в пустое и ничего не значащее слово. Либо в некий новояз, в котором законы будут толковаться только формально, а справедливостью будет считаться то, что ею называют те, кто пишет законы, как бы они их не написали. То есть если придумали закон сажать слушающих джаз в тюрьму, то полная справедливость - это просто когда все слушающие джаз сидят в тюрьме. А обсуждать то, справелив ли сам такой закон - бессмысленно. Так как исчезает сам критерий справедливости - совпадение субъективных оценок множества людей. Такие оценки возможны только если эти субъекты способны что-то свободно решать. Если же это не так, то проще их всех устранить и вместо них вырастить новых - тех, кто с молоком матери всосал, что джаз - преступление. Да и дело с концом.

Народ, книжка такя была.
Описываются первые 3 секунды существования Всленной (научно-популярная).
Не помните как называется?

← →
_uw_ (2007-04-21 08:38) [154]

Вот, теперь все стало ясно! Как только мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей, мы сразу должны потребовать от индивида, чтобы его поступки не были случайными, но строго детерминироваными его волей. Иначе мы не сможем допустить такое понятие, как "вина". Философия - это очень сложное искусство.

kaif © (21.04.07 3:14) [151]
Ты внимательно почитай. Я показал, что если мир детерминирован полностью, то вменять нечего. Если же он содержит индетерминизм (непредсказуемые явления), то вменять - тем более нечего.
Согласен.

В любом случае единственный случай, когда оправдано говорить о вине - такое положение, при котором за человеком признают свободу воли (или на худой конец - осознанную свободу выбора).
А это смотря что мы будем подразумевать под виной.

> А материалист же делает вид, что проблемы не
> существует.

Уууу, елки. А идеалист делает вид, что существует проблема, а всех, кто с этим несогласен, объявляет тупым или лживым. Вопросы же, в чем она, игнорирует.

> Либо он должен признать свободу воли, источник которой
> находится вне материального мира, либо отказаться от
> признания вины за преступником.

Почему?

> Собственно, когда собирают 12 присяжных-материалистов,
...и далее
Какие Вы глупости говорите, чесслово.

> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 01:39) [142]

Кто сказал, что беспричинно? Просто никто не умеет толком описывать состояние в точке сингулярности и ранее. Кто сказал, что у любого события должны быть следствия? На этому форуме, к примеру, много безответных постингов, - вот и контрпример. Кто сказал, что после исчезновения Вселенной ничего не будет, никаких следствий? Просто там опять - нечто неописываемое современной астрофизикой.

← →
fungus (2007-04-21 10:31) [157]

kaif © (21.04.07 03:14) [151]

> Собственно, когда собирают 12 присяжных-материалистов, они
> так и действуют - оправдывают любого преступника и освобождают
> его в зале суда. Даже если замочил кучу людей и его специально
> экстрадировали из США в результате многолетних усилий родной
> прокуратуры.
> Это вполне естественно.

По-моему, материалистически-настроенный присяжный будет руководствоваться простой целесообразностью: он не хочет, чтобы его дети были убиты и поэтому считает, что маньяков нужно изолировать.

> То есть признание отношений человек-Бог или человек-материя,
> в которых человек в своих поступках был бы не полностью
> зависим в своей воле от этой самой материи или Бога.
>
> И при этом его поступки не должны быть случайны (как у невменяемого),
> но строго детерминированы его волей, и только при таких
> предположениях вообще возможно логически допустить такое
> понятие как "вина".

К примеру, материалист живет счастливо со своими тридцатью восемью женами, а завистливый сосед написал на него телегу в прокуратуру, что тот нарушает де, и вот материалист предстал перед судом. Свидетель материалист, например, считает, что никакой вины, в отношении материалиста нет, его поведение вполне естественно. Шейх Aбу ибн Абдулла, тоже вроде бы не очень против. А что по этому поводу скажут 12 присяжных, примерных католиков? Несомненно, они признают за ним вину. Потому, что находятся в отношениях с Богом, установившем вполне определенные моральные нормы.
Будут ли они выносить приговор свободно, либо их воля будет чем-то обусловлена?

Почему не материалисты считают, что материалисты считают человека неким придатком погоды?
Материалисты считают человека относительно автономной, саморегулирующейся гомеостатической системой, имеющей обратную связь с внешней средой.
Но ее действия в моменты выбора обусловленный быть наилучшими для нее (система всегда стремится сохранить равновесие). Однако стремление к наилучшему действию иногда может конфликтовать с моралью, невротическими потребностями, скрытыми убеждениями, основанными на прошлом опыте. В результате этих конфликтов может возникнуть страх, который может вывести систему из равновесия.

← →
Хаванагил (2007-04-21 13:53) [158]

имхо усё детерминировано :о)

2 fungus (21.04.07 10:31) [157]

Будут ли они выносить приговор свободно, либо их воля будет чем-то обусловлена?

А я и не спрашиваю о том, свободны ли судьи в своих решениях. Я спрашиваю о том, может ли судья серьезно полагать, что подсудимый виновен. Если подсудимый мусульманин нарушает даже все католические законы одновременно, судье-католику этого мало. Ему еще нужно допускать, что у подсудимого была свобода выбора этого не делать, иначе он не сможет его обвинить. Католик же не обвиняет домашних животных в том, что они не постятся на пасху. Католик же не обвиняет петухов в том, что те заводят себе гарем из кур. Так как католик не признает за петухами свободы воли. А за мусульманином признает. Дело не в том, каков приговор, а в том, возможен ли вообще приговор?

_uw_ (21.04.07 08:38) [154]
Вот, теперь все стало ясно! Как только мы поняли, что поведение не может быть детерминировано свободной волей, мы сразу должны потребовать от индивида, чтобы его поступки не были случайными, но строго детерминироваными его волей. Иначе мы не сможем допустить такое понятие, как "вина". Философия - это очень сложное искусство.

Напиши понятнее. Я ничего не понял из этих фраз.

Мои тезисы весьма просты и своершенно нелукавы.

Если у человека не было никакого выбора (например, если им манипулировали извне - материя, Бог, либо человек, так что он не мог предположить последствия своих действий, или если он невменяем - т.е. вообще не может осознавать последствий своих действий), то такой человек не несет отвественности за свои действия.

Такова практика всех судей, как материалистов, так и тех, кто себя "измами" не связывает, но руководствуется лишь здравым смыслом и духом права.

Таким образом для того чтобы можно было говорить о вине нам нужно чтобы человек мог осознавать последствия своих действий. Мы даже и не судим малолетних детей за то, за что осуждаем взрослых на тюремное заключение. Презумпция состоит в том, чтобы считать человека способным к полному осознанию последствий своих действий, начиная с некоторого возраста.

Однако что есть способность к осознанию?

Согласись, что если бы человек был способен лишь осознавать последствия своих поступков, но не был в состоянии отказаться от совершения этих поступков, то и понятие вины было бы неуместно.

Однако существующая судебная практика такова (у материалистов, в частности), что во всех случаях, когда человек способен осознавать последствия какого-то поступка, автоматически предполагается, что он способен и воздержаться от совершения этого поступка.

Даже если этот человек маньяк (лицо в высшей степени порочное именно в силу того, что оно само убеждено, что не способно воздержаться от совершения каких-то поступков), мы его считаем вменяемым и полагаем за правило: способен осознавать последствия, но совершил поступок, следовательно - виновен.

А теперь объясни, пожалуйста мне, глупому, раз уж для тебя это так очевидно, как так получается в мире одних только материальных причин, пусть и разбавленных квантовыми специями, что как только человек становится лишь способным осознавать последствия своих действий, мы уже оказываемся вправе исходить из того, что он уже и обладает свободой воздержаться от каких-то поступков?

Если действительно способность к осознанию возможных последствий делает человека свободным от обстоятельств, то как материализм может такое доказать? Или материализм в этом вопросе полагается на веру?

Вот докажи мне, как материалист, что маньяк - виновен.
Маньяк осознает последствия, но убежден, что не может противиться своей мании. Если он действительно не может противиться ей, то как он может быть виновен?

А если мы считаем, что он может ей противиться, то откуда мы это взяли?
Из практики ????? Помилуйте...

← →
_Аноним (2007-04-21 14:24) [160]

А как материалисты объясняют существование собственного Я, и относительно него (а не какой то неподвижной точки) всего остального мира??? Материя, которая сама себя осознает - это так очевидно???

Все сущее - философия.материализм.моя теория Найти похожие ветки