Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.02.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Геополитка типа. А зачем нам Сербия? Болгария? Хуже предать, кто Найти похожие ветки
← →
Ringo © (2007-01-27 18:39) [0]Россия в течение столетий защищала братьев-славян.
Шипка. Российский флаг, перевернутый наоборот, ставший
флагом сербским. И вот, после столетий взаимного уважения и взаимной
защиты, когда русские воины не щядя живота, защищали Балканы от турков.
Что случилось с братьями славянами, с украинцами, с белоруссами, с сербами?
Сербию НАТО бомбили в 90-х и теперь Сербия стремится в НАТО?
До каккой же степени самоуничижения и мазохизма надо дойти?
И какой подлой страной стать, чтобы лизать шпоры, выпуская слюну, которые взнуздывали
американские бомбардировщики?
Все купились за 30 серебренников (евро).
Когда Турцию рассматривают в качестве кандидата в ЕС, что же печалиться
о вновь вступившей Болгарии?
История - наука объективная. И как всякая, объективная, рано или поздно расставит
свои ориентиры. Хочется болгарам ездить в Амстердам? Вольному воля.
Но только пусть болгарин раз и навсегда поймет, что в Амстердам он поедет
улицы подметать. Ну и девушек, там, своих, болгарских, типа того. Иначе там никому не нужен.
Европа выбрала экономику. Щас ради экономики никто не помнит историю.
А вдруг после вступления в Европу-то, а объединенную-то, вдруг и повторится
геноцид болгарского населения? Ну, не от турок, а, например, от румын, которые
тоже, типа уже "в Европе"?
Европейский Союз дает гарантии вне истории. Только ради экономики.
И этот самый союх еще увидит и изгнание албанцев со страшным скандалом.
И унижение болгар ради так и не вступившей Турции.
История не только объективна. Она ещё и злопамятна.
← →
TUser © (2007-01-27 18:59) [1]Просто у каждой страны есть свои национальные интересы. Если кто-то думает, что Россия сотворена для защиты братьев-славян, то он ошибается. Хотя таких пан-славянистов всегда было много; ну бывает, вот философов тоже, например, дофига, а маются дурью.
← →
Ученик чародея © (2007-01-27 19:00) [2]Вопрос к администрации: "Можно ли мне ответить на провокацию, ведь не я ее начал"?
← →
Сало © (2007-01-27 19:01) [3]Я такой хАроший, а мИня никто нИ лЮЮЮЮЮбит....
← →
Kerk © (2007-01-27 19:06) [4]Основные ущербные украинопровокаторы сразу сбежались :)))
← →
Ringo © (2007-01-27 19:18) [5]Ученик чародея © (27.01.07 19:00) [2]
Вопрос к администрации: "Можно ли мне ответить на провокацию, ведь
не я ее начал"?
Отвечай, отвечай.
"Облизьяна".
Не сочти за шутку, или там, за что-то иное?
Но сам вопрос.Он ведь, такой?
Can I? Или May I?
На провокацию отвечают провокацией.
Запомни форева.
← →
Cincinnut © (2007-01-27 19:27) [6]> [0] Ringo © (27.01.07 18:39)
Во-первых, Россия так и не помогла Сербии. Даже после бомбежек.
Во-вторых, Сербию (да и вообще всю Югославию) так нагнули, что у неё не было выхода.
Кто купился? Сербы это ведь не один человек, и в Белоруссии есть опозиция, существующая на западные деньги. А на Украине вообще половина страны оказалась.
Хорошо что Россия не использует прямое военное вмешательство для защиты своих интересов - техники мало, репутация на нуле, наши солдаты не гибнут и проч. С другой стороны при такой активной позиции Запада скоро около нас будут только враги.
← →
Ломброзо © (2007-01-27 19:28) [7]Ученик чародея © (27.01.07 19:00) [2]
Kerk © (27.01.07 19:06) [4]
Сейчас самый главный с саблей подтянется - и начинайте :)
← →
Ломброзо © (2007-01-27 19:28) [8]чур какашками не кидаться
← →
Ringo © (2007-01-27 20:06) [9]Cincinnut ©
"Во-первых, Россия так и не помогла Сербии. Даже после бомбежек"
Помогла. Помогла, когда не приняла инквизиторский план США.
Помогла, когда Примаков вопреки всем международным правилам взял и
развернул самолет. Помогла! И когда Ельцин вопреки всем кейфорам
взял и высадил упрямый десант. Все кейфоры взяли, и на месяц заткнулись.
Русский медведь долго терпит, а когда лапами машет - берегись.
Никто в России не поддержал убийство братьев-славян.
А вот у меня вопрос: А самоубийство братьев-славян на Украине?
А в Минске?
Ето до чего же дойти надо, чтобы теперь вчерашний коммунист Лукашенко
заигрывал перед ЕС (ссылку привести? У меня есть).
Или вчерашний сербский президент ( это в перевернутым флагом России )
стремится стать почти президентом нидерландским, где те же цвета,
что и у России, но совсем по-другому. Нидерланды никогда не станут
Россией. И Россия. Нидерландами.
Европа в натуре, как бы пытается Россию не видеть.
Россия, напротив, пристально следит за Европой.
Паук всегда обыграет муху. По природе паук более ухватчивый.
← →
Cincinnut © (2007-01-27 20:19) [10]> [9] Ringo © (27.01.07 20:06)
> Все кейфоры взяли, и на месяц заткнулись
а нашим вечная слава и почёт. А когда ушли - стали резать сербов и вообще гадость всякая пошла. Месяц. Это смешно.
А что Лукашенко? Ему Россия руки выкручивает, хочет капитализмЪ по-русски насадить, а он не даётся. Разве неправильно? А про заигрывания приведите ссылку, если есть.
> Паук всегда обыграет муху. По природе паук более ухватчивый.
Только муха тут не Европа, не надейтесь.
← →
Проходящий (2007-01-27 20:23) [11]Европа выбрала экономику. Щас ради экономики никто не помнит историю.
И русский тоже не ... Особенно автор вопроса :-)
Ломброзо © (27.01.07 19:28) [8]
Дельное замечание :-)))
← →
EvS © (2007-01-27 20:42) [12]> Европа в натуре, как бы пытается Россию не видеть.
> Россия, напротив, пристально следит за Европой.
>
> Паук всегда обыграет муху. По природе паук более ухватчивый.
Да, да нам бы вот только поголовье кроликов увеличить.
← →
Ringo © (2007-01-27 20:54) [13]Cincinnut ©
"Во-первых, Россия так и не помогла Сербии. Даже после бомбежек"
Помогла. Помогла, когда не приняла инквизиторский план США.
Помогла, когда Примаков вопреки всем международным правилам взял и
развернул самолет. Помогла! И когда Ельцин вопреки всем кейфорам
взял и высадил упрямый десант. Все кейфоры взяли, и на месяц заткнулись.
Русский медведь долго терпит, а когда лапами машет - берегись.
Никто в России не поддержал убийство братьев-славян.
А вот у меня вопрос: А самоубийство братьев-славян на Украине?
А в Минске?
Ето до чего же дойти надо, чтобы теперь вчерашний коммунист Лукашенко
заигрывал перед ЕС (ссылку привести? У меня есть).
Или вчерашний сербский президент ( это в перевернутым флагом России )
стремится стать почти президентом нидерландским, где те же цвета,
что и у России, но совсем по-другому. Нидерланды никогда не станут
Россией. И Россия. Нидерландами.
Европа в натуре, как бы пытается Россию не видеть.
Россия, напротив, пристально следит за Европой.
Паук всегда обыграет муху. По природе паук более ухватчивый.
Cincinnut ©
"Во-первых, Россия так и не помогла Сербии. Даже после бомбежек"
Помогла. Помогла, когда не приняла инквизиторский план США.
Помогла, когда Примаков вопреки всем международным правилам взял и
развернул самолет. Помогла! И когда Ельцин вопреки всем кейфорам
взял и высадил упрямый десант. Все кейфоры взяли, и на месяц заткнулись.
Русский медведь долго терпит, а когда лапами машет - берегись.
Никто в России не поддержал убийство братьев-славян.
А вот у меня вопрос: А самоубийство братьев-славян на Украине?
А в Минске?
Ето до чего же дойти надо, чтобы теперь вчерашний коммунист Лукашенко
заигрывал перед ЕС (ссылку привести? У меня есть).
Или вчерашний сербский президент ( это в перевернутым флагом России )
стремится стать почти президентом нидерландским, где те же цвета,
что и у России, но совсем по-другому. Нидерланды никогда не станут
Россией. И Россия. Нидерландами.
Европа в натуре, как бы пытается Россию не видеть.
Россия, напротив, пристально следит за Европой.
Паук всегда обыграет муху. По природе паук более ухватчивый.
Cincinnut ©
"Во-первых, Россия так и не помогла Сербии. Даже после бомбежек"
Помогла. Помогла, когда не приняла инквизиторский план США.
Помогла, когда Примаков вопреки всем международным правилам взял и
развернул самолет. Помогла! И когда Ельцин вопреки всем кейфорам
взял и высадил упрямый десант. Все кейфоры взяли, и на месяц заткнулись.
Русский медведь долго терпит, а когда лапами машет - берегись.
Никто в России не поддержал убийство братьев-славян.
А вот у меня вопрос: А самоубийство братьев-славян на Украине?
А в Минске?
Ето до чего же дойти надо, чтобы теперь вчерашний коммунист Лукашенко
заигрывал перед ЕС (ссылку привести? У меня есть).
Или вчерашний сербский президент ( это в перевернутым флагом России )
стремится стать почти президентом нидерландским, где те же цвета,
что и у России, но совсем по-другому. Нидерланды никогда не станут
Россией. И Россия. Нидерландами.
Европа в натуре, как бы пытается Россию не видеть.
Россия, напротив, пристально следит за Европой.
Паук всегда обыграет муху. По природе паук более ухватчивый.
Cincinnut ©
"Во-первых, Россия так и не помогла Сербии. Даже после бомбежек"
Помогла. Помогла, когда не приняла инквизиторский план США.
Помогла, когда Примаков вопреки всем международным правилам взял и
развернул самолет. Помогла! И когда Ельцин вопреки всем кейфорам
взял и высадил упрямый десант. Все кейфоры взяли, и на месяц заткнулись.
Русский медведь долго терпит, а когда лапами машет - берегись.
Никто в России не поддержал убийство братьев-славян.
А вот у меня вопрос: А самоубийство братьев-славян на Украине?
А в Минске?
Ето до чего же дойти надо, чтобы теперь вчерашний коммунист Лукашенко
заигрывал перед ЕС (ссылку привести? У меня есть).
Или вчерашний сербский президент ( это в перевернутым флагом России )
стремится стать почти президентом нидерландским, где те же цвета,
что и у России, но совсем по-другому. Нидерланды никогда не станут
Россией. И Россия. Нидерландами.
Европа в натуре, как бы пытается Россию не видеть.
Россия, напротив, пристально следит за Европой.
Паук всегда обыграет муху. По природе паук более ухватчивый.
← →
kaif © (2007-01-27 21:22) [14]Россия в течение столетий защищала братьев-славян.
А зачем тогда Россия воевала с Пруссией (семилетняя война)? Ведь Пруссия была в значительной степени населена в то время братьями-славянами... Причем воевала против славянской Пруссии, будучи в союзе с французами и англичанами.С рождением империи Александра Македон кого настоящий племенной национализм навсегда исчезает из политической практики и надолго из политической теории. Действительно, начиная с Александра Македонского, все цивилизованные государства Европы и Азии были империями, включающими в себя множество народов смешанного происхождения. Европейская цивилизация и все принадле жащие к ней политические единства оставались интернациональными или, точнее, межплеменными вплоть до настоя щего времени. (Примерно настолько же ранее Александра Македонского, как Александр жил до нас, империя древнего Шумера создала первую интернациональную цивилизацию.) А что верно для политической практики, верно и для политической теории. Поэтому еще столетие назад платоновско- аристотелевский национализм практически не встречался в политических теориях (хотя, конечно, племенные и местни ческие чувства всегда были сильны). Когда национализм возродился сто лет назад, это случилось в одном из самых пестрых в национальном отношении регионов многонациональной Европы — в Германии, прежде всего в Пруссии с ее многочисленным славянским населением. (Не всем известно, что Пруссия с ее преимущественно славянским населением еще век тому назад вообще не считалась немецким государст вом, хотя ее короли, которые как князья Бранденбурга были «курфюрстами» Германской империи, рассматривались как германские князья. На конгрессе в Вене Пруссия была зарегистрирована как «славянское королевство», а еще в 1830 г. Гегель говорил 52 , что Бранденбург и Меклебург населены «германизированными славянами».)
Карл Поппер "Открытое общество и его враги"
http://www.i-u.ru/biblio/archive/popper_otkritoe2/01.aspx
← →
isasa © (2007-01-27 21:36) [15]kaif © (27.01.07 21:22) [14]
Лес рубят, щепки летят.
Издержки производства.
Цель оправдывает средства.
... :)
← →
ПЛОВ © (2007-01-27 21:43) [16]Россия, помоги твоему брату украинцу ПЛОВ-у, если можно долларами и в большом количестве
← →
EvS © (2007-01-27 21:43) [17]> А зачем тогда Россия воевала с Пруссией (семилетняя война)
> ? Ведь Пруссия была в значительной степени населена в то
> время братьями-славянами... Причем воевала против славянской
> Пруссии, будучи в союзе с французами и англичанами.
А затем что в 1757 году Пруссия( Восточная во всяком случае) была присоединена к России.
← →
kaif © (2007-01-27 21:51) [18]Россия в течение столетий защищала братьев-славян.
Мне просто интересно, атвор сабжа может доказать этот тезис или он его просто высосал из пальца?
← →
palva © (2007-01-27 21:59) [19]> kaif © (27.01.07 21:22) [14]
А уж с поляками-то русские воевали веками. Последний раз даже в союзе с Гитлером.
Югославия тоже была другом, пока Сталин надеялся, что она будет проводником советской политики на Балканах. А как война кончилась, так сразу югославские краснозвездные партизаны оказались фашистской кликой Тито - Ранковича.
Та же Болгария во время Второй мировой была союзником Германии и нашим врагом. 5 сентября 1944 года перед вступлением на ее территорию СССР объявил ей войну.
Так что куда уж нам славян защищать...
← →
ПЛОВ © (2007-01-27 22:04) [20]Мне просто интересно, атвор сабжа может доказать этот тезис или он его просто высосал из пальца?
Зачем из пальца, есть же вполне объективная наука история. Особенно я бы порекомендовал почитать книги по истории СССР годец этак за 70 - это ж просто кладезь объективной информации!!!
← →
EvS © (2007-01-27 22:04) [21]> Россия в течение столетий защищала братьев-славян.
>
> Мне просто интересно, атвор сабжа может доказать этот тезис
> или он его просто высосал из пальца?
Ну сказать, что Россия только этим и занималась конечно нельзя, но отдельные эпизоды были.
← →
kaif © (2007-01-27 22:06) [22]EvS © (27.01.07 21:43) [17]
А затем что в 1757 году Пруссия( Восточная во всяком случае) была присоединена к России.
Я кажется понял всю глубину понятия "защищать".
Если в результате нападения на Польшу удастся присоединить к своим территориям Польшу или ее кусок, то это следует назвать защитой братьев-поляков. Если в войне с французами удастся присоединить Францию, то это будет защита братьев-французов. И так далее.
Тогда вопрос снят.
Мои затруднения просто были вызваны словом "защищать".
Теперь я понимаю.
Когда Гитлер напал на Австрию, он просто защищал братьев-немцев. А заняв Париж, он защищал братьев-французов. А США и сегодня в Ираке защищают братьев-иракцев.
В свое время братьев-вьетнамцев защищали советы и штаты одновременно.
← →
kaif © (2007-01-27 22:08) [23]EvS © (27.01.07 22:04) [21]
Ну сказать, что Россия только этим и занималась конечно нельзя, но отдельные эпизоды были.
Пожалуй, Болгария - такой эпизод.
Предоставление независимости Финляндии (вместо того, чтобы ее "защищать") - другой эпизод.
← →
DrPass © (2007-01-27 22:09) [24]Детский сад, блин. Ни одно государство ни в какие времена не занималось благотворительностью и благородным геройством. Ни Россия, ни какое другое. Когда влияние на Балканах было для России политически важным, она вмешивалась в тамошние конфликты. Когда оно России абсолютно побоку (ну, не то чтобы абсолютно... но цена такого влияния заметно превышает доход от него), Россия не будет вмешиваться.
← →
DrPass © (2007-01-27 22:11) [25]
> Предоставление независимости Финляндии (вместо того, чтобы
> ее "защищать") - другой эпизод.
Опять же, тут причина проста - у России на тот момент не было возможности удержать Финляндию силой.
← →
EvS © (2007-01-27 22:17) [26]> [22] kaif © (27.01.07 22:06)
> EvS © (27.01.07 21:43) [17]
> А затем что в 1757 году Пруссия( Восточная во всяком случае)
> была присоединена к России.
>
> Я кажется понял всю глубину понятия "защищать".
>
> Если в результате нападения на Польшу удастся присоединить
> к своим территориям Польшу или ее кусок, то это следует
> назвать защитой братьев-поляков. Если в войне с французами
> удастся присоединить Францию, то это будет защита братьев-
> французов. И так далее.
При чем здесь защита? Ты спрашивал зачем Россия воевала с Пруссией, я тебе ответил.Понятно, что в этой войне каждая из сторон преследовала собственные интересы.То что каждая война, которую вела Россия должна была быть только в защиту славян это твои домыслы.
← →
Ringo © (2007-01-27 23:08) [27]kaif
"Я кажется понял всю глубину понятия "защищать".
Ну вот, слава богу, что понял.
А то я думал, что ты про 1915 год взял и вдруг забыл.
В России никто тогда про геополитику особенно не рассуждал.
Защищали по своему христианских армян от басурманских турок (почти
членов ЕС). И армяне до сих пор за это благодарны не мифическому ЕС,
а конкретной России. Уж извини за великодержавную наглость.
← →
TUser © (2007-01-27 23:12) [28]> и в Белоруссии есть опозиция, существующая на западные деньги
Я так и знал. Во всем виноваты грязные лапы буржуазии.
Вопрос всем разделяющим высказанное "мнение" - почему у буржуев нет оппозиции, нанятой на российские нефтедоллары и призванной разрушить их суверенные демократии? Вон и стабфонд пригодился бы. :)
← →
isasa © (2007-01-27 23:20) [29]TUser © (27.01.07 23:12) [28]
:)
Только хотол сказать, что все деньги ребятами уже заняты, пардон, в стабфонде. Опередил.
← →
palva © (2007-01-27 23:59) [30]Ringo © (27.01.07 23:08) [27]
> Защищали по своему христианских армян от басурманских турок
Что-то я об этом не слышал. То что воевали в это время с Турцией, это да. Да ведь не из-за армян же воевали. Резня армян в Турции само по себе а война само по себе. Если есть какие-то ссылки, то приведите, пожалуйста.
← →
Johnmen © (2007-01-28 00:16) [31]>Ringo ©
Шо, опять великодержавный зуд? Всё чешется и чешется?
Знавал я таких "патриотов". И как они пели красиво, и как гневно обличали, и как ко всеобщему братству склоняли, брызжа слюной, и как Родину любили, как никто и никогда.
Сейчас молчат. Один - гражданин Австралии, другой - США.
← →
TUser © (2007-01-28 00:23) [32]> Сейчас молчат. Один - гражданин Австралии, другой - США.
Продались западным разведкам, однозначно. Продали все и вся. Да будут прокляты в веках их имена, пароли, явки. :)
← →
EvS © (2007-01-28 00:30) [33]> [30] palva © (27.01.07 23:59)
Так это и есть "по своему".
Вообще не понятно к чему автор эту ветку завел.
Повозмущаться якобы неблагодарностью, тех кто при помощи России что-то получил?
Так они что теперь до скончания веков должны нам ноги целовать?
← →
Ringo © (2007-01-28 00:34) [34]http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/0/a099b70e4bf5b20943256cdf0037004c?OpenDocument
это про Болгарию
http://www.pravaya.ru/side/584/9514
это про Грецию
http://www.kosovo.ws/history/loncharevich.htm
это чуть-чуть про cовременную Сербию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
это по истории. если у кого терпения хватит.
http://www.genocide.ru/enc/genocide-arm.htm
А это кайфу. На долгую память.
← →
kaif © (2007-01-28 00:39) [35]TUser © (27.01.07 23:12) [28]
Вопрос всем разделяющим высказанное "мнение" - почему у буржуев нет оппозиции, нанятой на российские нефтедоллары и призванной разрушить их суверенные демократии?
"Суверенная демократия" - слоган, весьма необычный для американского словоупотребления. Такой же необычный, как "Вертикаль власти". Так что не надо с больной головы на здоровую валить. Демократию в России никто не разрушает, кроме таких, как ты. А суверенитетом Россия просто обладает и никто отнять его не может иначе, чем военным путем. А вот что подразумевается под "разрушением суверенной демократии" - следовало бы разъяснить поподробнее.
Так как сказать "разрушение суверенной демократии" это то же самое, как сказать "разрушение личного прагматизма". Это просто громкий и ничего не означающий набор слов.
← →
EvS © (2007-01-28 00:51) [36]> "Суверенная демократия" - слоган, весьма необычный для американского
> словоупотребления. Такой же необычный, как "Вертикаль власти".
Америка тут с какого перепугу? Сказал бы для нормального словоупотребления.
> Демократию в России никто не разрушает, кроме таких, как
> ты.
То чего нет разрушить невозможно. Пока в наличии только ростки, которым расти еще долгие годы.
← →
Ringo © (2007-01-28 00:52) [37]Johnmen
У тебя "анкета не найдена".
Ну и в истории ты тоже, не найден, похоже?
Ну какой зуд? Что ли случайно и Армения, и Грузия, и Казахстан стали
советскими республиками? И есть ли в истории что-то случайное?
А вот когда не случайные вчерашние братья вдруг становятся, как Грузия
или Украина завтрашними ну не врагами, а, скажем так, недоброжелателями.
Почему? Им что, матушка Екатерина Вторая не угодила?
Или Владимир Ильич Ленин? Нужно разобраться, а не пенять теперь,
когда Сталин уже сдох и всем кричать позволено.
Нужно элементарное чувство человеческой благодарности за
то, что Россия даже где-то и себе в ущерб защищала.
Нет?
← →
EvS © (2007-01-28 00:54) [38]> [34] Ringo © (28.01.07 00:34)
> http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/0/a099b70e4bf5b20943256cdf0037004c?
> OpenDocument
> это про Болгарию
> http://www.pravaya.ru/side/584/9514
> это про Грецию
> http://www.kosovo.ws/history/loncharevich.htm
> это чуть-чуть про cовременную Сербию
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-
> %D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD
> %D1%8B
> это по истории. если у кого терпения хватит.
> http://www.genocide.ru/enc/genocide-arm.htm
> А это кайфу. На долгую память.
Все сказано одним предложением:"В большинстве своём войны шли за контроль над Чёрным морем и его сопредельными регионами."
← →
Olivetti (2007-01-28 01:03) [39]2 Ringo ©
Тебя никто не любит? Смирись.
P.S. Спили мушку (С)
← →
TUser © (2007-01-28 01:04) [40]> kaif © (28.01.07 00:39) [35]
Я слова "суверенная демократия" употребил осознанно. Суверенные государства с демократическим строем. А уж какие у Суркова и Ашота тараканы в голове на эту тему - пофиг. Назовите их, как нравится. Но почему в Белоруссии (и в России) есть гады-оппозиционеры, на их буржуйские деньги нанятые, а вот у них нету таких вот наших агентов? Хотя бабло вроде есть, и дело вроде благое.
← →
Сало © (2007-01-28 01:06) [41]Вам, барин, жениться надо.
← →
kaif © (2007-01-28 01:09) [42]Я так чувствую с логикой кто-то здесь не дружит. Я усомнился в тезисе сабжа "Россия всегда оказывала славянам помощь". На это мне привели ссылку на геноцид армян.
То ли армян зачислили в славяне (вслед за англичанами - я ведь уже ничему не удивлюсь), но тогда не понятно, о какой помощи идет речь. Вроде бы от геноцида 1915 г. Россия армян вовсе не защищала. И вообще никак не вмешивалась. И даже не оценивала. Хотя нет, оценила - в 1920 в СССР очень полюбили товарища Ататюрка и стали считать его в доску своим.
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_40235.html
Основы российско-турецкого сотрудничества в военной и военно-технической областях были заложены 80 лет назад, когда в апреле 1920 года основатель Турецкой Республики Кемаль Ататюрк обратился к Советской России с просьбой об установлении дипломатических отношений и оказании помощи.
Для несведущих сообщаю - Ататюрк и есть тот чувак, который, собственно и устроил геноцид. Коммунистам почему-то казалось, что он симпатизирует коммунистам. Хотя он коммунистов резал в Турции так же, как и армян, если уж смотреть правде в глаза.
Просто он одним из первых признал СССР.
-------------
Интересно, а если бы я был, к примеру, китаец или негр, то мне бы дали ссылку на что-то китайское или негритянское?
← →
TUser © (2007-01-28 01:13) [43]> kaif © (28.01.07 01:09) [42]
То все-таки не за геноцид армян было. Надо же было с кем-то дружить, раз старый мир не рухнул, как предсказывалось.
← →
EvS © (2007-01-28 01:15) [44]> Интересно, а если бы я был, к примеру, китаец или негр,
> то мне бы дали ссылку на что-то китайское или негритянское?
Даже если бы автралийским аборигеном.Россия тебя везде найдет и поможет.:)
← →
Ringo © (2007-01-28 01:15) [45]Olivetti
"Тебя никто не любит"
Здесь никто. Ну и хрен с ним. Меня моя девченка любит!
← →
kaif © (2007-01-28 01:17) [46]2 TUser © (28.01.07 01:04) [40]
Но почему в Белоруссии (и в России) есть гады-оппозиционеры, на их буржуйские деньги нанятые, а вот у них нету таких вот наших агентов? Хотя бабло вроде есть, и дело вроде благое.
Разве не ясно почему?
Потому что славяне нравственные, а буржуи - безнравственные.
Законы США не запрещают создавать там оппозиционные партии на иностранные деньги. Хочешь - создавай. Можешь выдвинуть лозунг "Правительство Буша - отстой". Только в США любят что-нибудь более конкретное послушать. А этого конкретного у тебя ничего нет, что ты мог бы им предложить. Интересного. Кроме того, что они все тупые и злые.
Вообще существуют только славяне и буржуи. Это диалектическое противоречие пошло еще с Карла Маркса.
Славяне хорошие, а буржуи спят и видят, как их сгноить.
Под славянами понимаются все униженные и оскорбленные. От Анголы до Северной Кореи. А под буржуями - все, кто живет по-человечески и искренне уважает свободы граждан.
← →
Axis_of_Evil © (2007-01-28 01:18) [47]Ringo © (28.01.07 01:15) [45]
Меня моя девченка любит!
/распространенное заблуждение/
← →
Kerk © (2007-01-28 01:19) [48][46] kaif © (28.01.07 01:17)
> Законы США не запрещают создавать там оппозиционные партии
> на иностранные деньги.
Наверно поэтому коммунистическая партия там запрещена
← →
TUser © (2007-01-28 01:22) [49]> Только в США любят что-нибудь более конкретное послушать.
> А этого конкретного у тебя ничего нет, что ты мог бы им
> предложить. Интересного. Кроме того, что они все тупые и
> злые.
У меня довольно много для них предложений. И у Суркова. Так почему Сурков не развалит Америку? Можно ведь из стабфонда выделить денег, организовать там оппозицию (настоящюю) отменить демократию и пр.
← →
Котик Б (2007-01-28 02:00) [50]Интересно...
.. а вот введение крепостного права на Украине в 1783 г. - это тоже защита братьев-славян ???
← →
Ringo © (2007-01-28 02:53) [51]kaif
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD#24_.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8F_1915_.D0.B3.
Вот здесь про Николая Второго (Кровавого), а на самом деле, про Царя, который
защитил армян от полного уничтожения турками: Из 1651000 в Турции было спасено 375000
Ты этих 23% вспомни? Возможно, что и ты живешь на этом свете, благодаря
проискам русского царизма? И твои батюшка с матушкой не усилиями ли
русского Царя выжили, а не растерзаны были турками?
А не тысячи и тысячи греков, болгар и тех же румын выжили, благодаря
Российским полководцам? Иной раз история кажется шуткой. В другой раз - страшной
почти смертельной маской. Но когда это "почти"? Не тогда ли, когда твою мать,
изнасилованную, лишенную чести, ведут на казнь? Не тогда ли, когда твоего отца?
Ты гордо и терпеливо вещаешь о том, что, мол, Россия и без того вела войну с Турцией?
А сколько усилия ты вздумал вспомнить, когда Русский Царь отдал приказ защищать
армян? Ему-то что? Ну и подохли бы армяне под турками? Эка невидаль!
Ты лишаешь себя благодарности. Дара благодарить. Потому, что твой опыт истории
мало касается истории разве только советской. И поэтому твой Карабах будет зудеть в
твоем сознании от того, что ты не помнишь историю. Ты - тот самый раб, который
закопал свой талант в землю. Человек, который не помнит,или не знает истории, похож
на слепого - тот и, возможно, видит грибок, который можно употребить, да не может,-
говорил историк Костомаров.
← →
Ringo © (2007-01-28 03:02) [52]Удивительно, как много человек уверены, что тстория в России возникла
только после 1917 года.
← →
Virgo_Style © (2007-01-28 09:47) [53]удивительное дело, как много человек считают, что другие страны должны жить не сегодняшним и завтрашним днем, а только помнить добрые дела позапрошлого века.
%-)
← →
Проходящий (2007-01-28 10:55) [54]удивительное дело, как много человек пытаются отождествлять Россию до 17 года с Россией после 17 года.
Свергли царя и его генералов, министров-капиталистов, а теперь хотите попользоваться благодарность армян, болгар... к нему?
Не получится. Расстреляли, так расстреляли. Палачам ничего не причитается.
← →
EvS © (2007-01-28 11:14) [55]> Свергли царя и его генералов, министров-капиталистов, а
> теперь хотите попользоваться благодарность армян, болгар...
> к нему?
> Не получится. Расстреляли, так расстреляли. Палачам ничего
> не причитается.
Че за царя обиделись?
← →
Nic from KamPI (2007-01-28 11:16) [56]Удивительное дело. Может стоит жить завтрашним днём, а не копать историю, вспоминая обиды? Нет РИ, нет СССР. Всё уже. Осталась только Россия и больше десятка кусочков. Если потрошить историю, то можно и это угрохать.
← →
Проходящий (2007-01-28 12:02) [57]Всё уже.
Нет, не все!
Все с начала делать надо. Не сетовать на чью-то не любовь, а вспоминать и исправлять прошлые ошибки.
Учиться жить в мире и согласии с внешним миром, от которого долгое время были отгорожены железным занавесом.
← →
Cincinnut © (2007-01-28 12:23) [58]> [28] TUser © (27.01.07 23:12)
А так и было некоторое время назад. Коммунистов взращивали во всех странах, и не безуспешно.
> [31] Johnmen © (28.01.07 00:16)
"Свалю в Канаду при первой возможности.Я люблю свою страну!"
> [35] kaif © (28.01.07 00:39)
> А суверенитетом Россия просто обладает и никто отнять его
> не может иначе, чем военным путем.
Отсюда вопрос. Страна не имеющая своей армии - обладает суверенитетом?
> [40] TUser © (28.01.07 01:04)
я таки не понял - есть опозиция или нет? а потом пойдём дальше :)
> [46] kaif © (28.01.07 01:17)
не существует справедливого, доброго и мудрого государства - это миф. между государствами всегда идёт война. информационная, отечественная - не важно. только мы должны быть на стороне того государства в котором живём - иначе это предательство.
> [54] Проходящий (28.01.07 10:55)
удивительное дело, как много человек до сих пор считает что свергали царя коммунисты, которые впоследствии пришли к власти.
← →
Cincinnut © (2007-01-28 12:26) [59]> [57] Проходящий (28.01.07 12:02)
> Все с начала делать надо.
и как только терпения хватает :) каждый раз всё разрушить и снова, снова с начала строить. :)
> Учиться жить в мире и согласии с внешним миром, от которого
> долгое время были отгорожены железным занавесом.
в соременных условия это означает - прогнуться и принять все условия что нам диктуют :)
← →
Ringo © (2007-01-28 12:39) [60]Удалено модератором
← →
Оззя © (2007-01-28 13:39) [61]
> Ringo © (28.01.07 12:39) [60]
> Взять, к примеру, татарских монголов?
Ничего не напутали? Таки татарских? Или таки монголов? ;)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-01-28 13:49) [62]> Оззя (28.01.2007 13:39:01) [61]
Что еще за монгольские татары?
← →
Проходящий (2007-01-28 14:04) [63]2Cincinnut © (28.01.07 12:23) [58] удивительное дело, как много человек до сих пор считает что свергали царя коммунисты, которые впоследствии пришли к власти
Царя коммунисты не свергали. Он отрекся сам. А расстреляли, большевики.
2Ringo
Мир хочет забыть историю.
Отнюдь. Ничего не забыто. Прекрасно помнят СССР и не хотят его возрождения.
Конечно, хотят развлекаться, а не воевать.
Ну разве сравнится Сталин с мелкопоместными германскими князьками, вроде Гитлера
Гитлер не был князем. :)
А чем они отличаются? Концлагеря были одинаковые и в СССР и Германии. Правда Сталин начал их создавать раньше. Да и заключенных в них было больше.
Польшу и прибалтику очень дружно поделили.
Подразумевалась долгая дружба. Договор был заключен. Во время начавшейся войны в Европе СССР поставлял в Германию свою продукцию, лес и много другого до последнего, до нападения на него.
Вопрос только в том, что Гитлер первым нарушил договор. Опередил союзника. Но кто знает, что было бы если бы он его НЕ нарушил ?
Именно историю надо копать...
Раскопки не радуют...
← →
EvS © (2007-01-28 14:04) [64]Да дело не в татарах и не в монголах.
Если бы автор просто историей занимался то был ему почет и уважение.
Но он постоянно стремится выдавать желаемое за действительное, а это уже опасно.
Для примера: одна байка, выдуманная триста лет назад подобными энтузиастами, жива до сих пор.
Мало того уже почти сто лет принята за официальную версию, просто потому, что она оказалась выгодной и коммунистам и их последышам -демократам.
← →
Virgo_Style © (2007-01-28 14:39) [65]Автор, как обычно, перешел от фактов к... (тут долгие безуспешные поиски цензурного неоскорбительного слова) ..к не-фактам. Потому что как назвать содержание [60], которое, вроде бы, должно что-то доказывать - я не знаю.
← →
palva © (2007-01-28 14:44) [66]Ringo © (28.01.07 02:53) [51]
И где там по вашей ссылке Николай Второй защищал армян? Написано, что защищал, но далее расшифровывается, что он приоткрыл свою границу, чтобы часть армян спаслась на российской территории. Это разве называется - защищал?
Ringo © (28.01.07 12:39) [60]
> Вот уж фигушки. Совсем наоборот. Если не будет воспоминания, не будет и России.
Если бы это были воспоминания... Ведь это утверждения, не соответствующие действительности. И придумываются эти басни, чтобы доказать, что один народ лучше а другой - хуже. Чтобы можно было предъявить их собеседнику и сказать "не той ты национальности, чтобы здесь выступать".
Но проблема ведь глубже. История полна реальных неприглядных фактов, которые творились между народами в далеком и не очень далеком прошлом. Потомки открещиваются от преступлений своих предков, и не считают лично себя в чем то виноватыми. Логичное продолжение этой позиции это отсутствие гордости за подвиги своих предков. Но не тут то было. Любой нацист начинает с признания коллективной ответственности народов за очень давние прегрешения. А чтобы вывести из под ответственности свой народ начинает подбор фактов и фальсификацию истории. Вот это было, а этого не было. Евреи распяли Xриста, а американцы платили за индейские скальпы, а русские всегда защищали славян. Отсюда вывод - современные евреи и американцы - люди второго сорта, а русские - первого. Логическое завершение этих настроений - погромы. Не случайно в УК есть статья "Разжигание межнациональной вражды". Так что не надо говорить "Вот уж фигушки"
← →
Оззя © (2007-01-28 15:53) [67]
> Anatoly Podgoretsky © (28.01.07 13:49) [62]
> > Оззя (28.01.2007 13:39:01) [61]
>
> Что еще за монгольские татары?
Это у цитируемого товарища надо спрашивать. ;)
Мне вот, как татарину, тоже интересно, таки откуда этот бред насаждается?
Нет, первоисточник то ясен - школьные учебники по истории. Но, сейчас и они подверглись редакции.
Вроде уж, информации навалом. Ан нет, всё равно кто-нибудь да всколыхнет эту галиматью. :(
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-01-28 16:31) [68]> Оззя (28.01.2007 15:53:07) [67]
Зачем мне у него спрашивать, он же про татарских монголов говорил
← →
Ringo © (2007-01-28 17:03) [69]EvS
"выгодной и коммунистам и их последышам
-демократам."
Вот это что-то новое! Когда это демократы наследовали коммунистов?
Или наследовали? Коммунизм -это демократия + элктрификация всей страны?
Ты эту свою чушь брось.
Демократию придумали древние греки. А коммунизм - Маркс и Энгельс, совсем не
греки, даже наоборот. (Ну, Энгельс, ладно).
Демократия где-то даже принесла свои благородные плоды
(kaif не даст соврать), коммунизм ни одного плода кроме несчастья, никому
не принес. А причем тут страны? Ты путаешь гео-политику с гео-графией.
И забываешь об истории.
А история говорит о том, что народам вообще чужда всякая идеология.
Вырасти, жениться, родить ребенка, постареть и умереть, зачем обязательно
для этого быть коммунистом или гитлеровцем? Или обязательно считать
себя демократом? А иначе, глядишь, жена "не примет"?
Много, много дурости в умах. Обязательно нужно быть "кем-то", для спецификации
что ли? И профессию получить, и зарплату, но зачем же кличку "демократ", "либерал",
"революционер"? Отчего же Россия всю дорогу без кликух не может, а?
Вон, во Франции живут виноградари, делают вино в провинции Бордо и богатеют.
У нас же обязательно кроме виноградаря быть еще и "демократом" или наоборот.
Инженер-демократ. Это уродство как тебе? Купец-клерикал, ну?
Знаешь почему Великая Октябрьская Социалистическая Революция произошла
в России, а не в Германии?
Потому, что в Германии ремесленнику и в голову бы не пришло сочетание
"ремесленник-демократ". У них там с этим строго.
← →
Olivetti (2007-01-28 17:06) [70]2 Ringo ©
Ты это... ты эту траву больше не кури.
← →
Virgo_Style © (2007-01-28 17:09) [71]Ringo © (28.01.07 17:03) [69]
Много, много дурости в умах. Обязательно нужно быть "кем-то", для спецификации
что ли?
братом-славянином или неизвестно-кем-не-славянином, например.
← →
ан (2007-01-28 17:32) [72]Не будет скоро никаких славян. Будет много братьев-китайцев, братьев-индусов и братьев-арабов с их холуями (которые за чужие бабки орут: "Алла акбар" и режут братьев славян).
Водки надо меньше жрать и чесать языками, а больше работать как братья-китайцы и братья-евреи.
← →
Olivetti (2007-01-28 17:43) [73]Водки надо меньше жрать
"Люди, считающие, что пить надо меньше, и люди, считающие, что пить надо больше, сходятся в одном: пить - надо!" (С)
← →
palva © (2007-01-28 17:46) [74]Пойду тоже налью.
← →
EvS © (2007-01-28 18:38) [75]> Демократию придумали древние греки. А коммунизм - Маркс
> и Энгельс, совсем не
> греки, даже наоборот. (Ну, Энгельс, ладно).
Что Энгельс тоже из древних греков?
>А причем тут страны? Ты путаешь гео-политику
> с гео-графией.
Я вот тоже думаю с чего ты вдруг полЕвропы предателями обозвал?
> Знаешь почему Великая Октябрьская Социалистическая Революция
> произошла
> в России, а не в Германии?
>
> Потому, что в Германии ремесленнику и в голову бы не пришло
> сочетание
> "ремесленник-демократ". У них там с этим строго.
И в чем эта строгость выражается?
← →
Olivetti (2007-01-28 18:49) [76]> Потому, что в Германии ремесленнику и в голову бы не пришло
> сочетание
> "ремесленник-демократ". У них там с этим строго.
И в чем эта строгость выражается?
Тем, что в Германии "ремесленника-демократа" не может быть.
Там только "ремесленники-национал-социалисты".
В этом-то и строгость. Типа...
Я вот тоже думаю с чего ты вдруг полЕвропы предателями обозвал?
Да фашист он, чего ты от него хочешь?
← →
Проходящий (2007-01-28 19:20) [77]2Ringo
Ты плохо знаешь русский, историю и, не знаешь, в какой стране живешь
Конституция Рoссийской Фeдерации
Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
Учиться надо и не постить ерунду.
← →
kaif © (2007-01-28 20:32) [78]2 Ringo
французы мечтательно вспоминают о Наполеоне и на этом их мастурбация
заканчивается.
...
Вон, во Франции живут виноградари, делают вино в провинции Бордо и богатеют.
Теперь французы хорошие или плохие? Я так и не понял...
Кстати, насколько мне известно, современные французы вовсе не любят вспоминать о Наполеоне. О нем славяне почему-то чаще вспоминают с восторгом.
← →
Nic © (2007-01-28 21:48) [79]Ringo © (28.01.07 12:39) [60]
> Вот уж фигушки. Совсем наоборот. Если не будет воспоминания,
> не будет и России.
> Взять, к примеру, татарских монголов? Ты лично обижен,
> что есть город Казань?
> Которому уже 1000 лет.
? Каких ещё татарских монголов? Я очень рад, что есть Казань. Но к чему это сказано было?
> Или китайцев? Тебя чего, воротит в сторону, что у якутов
> и бурятов раскосые глаза?
Где я об этом говорил?????? В Татарстане всем пох на национальность и мне тоже.
← →
Куб (2007-01-28 22:01) [80]Новая стратегия(не понимаю в чем она новая).
Чтобы в Ираке все-таки состоялась демократия, решено ввести военный контингент в 3 раза больше чем был!
Нам повезло хотя бы в том, что мы "добровольно" деморатизировались.
Но если бы этого не произошло, то и небыло бы Сербии и Ирака и других.
← →
kaif © (2007-01-28 22:24) [81]Нам повезло хотя бы в том, что мы "добровольно" деморатизировались.
А что, тебя кто-то заставлял?
Я при совке был за демократию, я сейчас за демократию, и завтра буду за демократию.
Меня лично к демократии никто не побуждал и ничем не подкупал.
Я всерьез полагаю, что нормальные люди всегда были, есть и будут против любой тирании. А так как лишь при демократии тирании можно хоть как-то избежать (и то не всегда), то нормальные люди всегда предпочитали и предпочитают демократию - такой порядок, при котором народ может ненасильственно сменить правительство, если посчитает это необходимым, и где государство рассматривается как институт, защищающий физическую, политическую и экономическую свободу личности, а не как Божество, которому личность должна приноситься в жертву во имя Великих Пророчеств о Грядущем, производимых нанятыми Оракулами и Лжепророками всех мастей.
← →
Marser © (2007-01-28 22:39) [82]Удалено модератором
Примечание: Жаргон меняй
← →
Kerk © (2007-01-28 22:40) [83][82] Marser © (28.01.07 22:39)
> В себе причину ищите.
Мало платим?
← →
Marser © (2007-01-28 22:40) [84]Удалено модератором
Примечание: Жаргон меняй
← →
kaif © (2007-01-28 22:45) [85]Главная ошибка моих оппонентов в том, что они верят в особую религию, согласно которой Историей управляют "некие законы", а не наш свободный выбор. И они в попытке угадать эти законы пытаются делать Пророчества. Причем всякий раз неудачно. То они предрекают Грядущий Неминуемо Всемировой Социализм (Царство Гегемониии Пролетариата), который нельзя ни приблизить ни отдалить во времени, ибо "надстройка" лишь отражает "базис" (К.Маркс), что тут же опровергается фактом (создание СССР - первого пролетарского государства путем банального захвата власти и установления соотвествующей диктатуры). Далее Оракулы предсказывают "теоретическую" невозможность реставрации капитализма в Рзвитом Социализме и Неминуемо Грядущий Коммунизм, что тут же опровергается фактом разворота СССР на 180 градусов в сторону построения "развитого капитализма" (чем мы сейчас заняты). Параллельно оракулы типа Геббельса предсказывали (опять-таки теоретически) неминуемую войну всех рас против всех рас и Царство Райха на Тысячу Лет, которое не протянуло и десятка.
Неужели не надоело?
Неужели еще никто не понял, что нет никаких законов "исторического развития", или же, по крайней мере, никто не в состоянии ничего угадать из числа тех, кто уверяет, что такие законы существуют и ему они ведомы.
Геополитика - очередная выдумка таких Оракулов.
Они опять всерьез решили дурить нас своими предсказаниями и делают вид, что им что-то известно наперед.
Главный вред от этих людей в том, что когда им удается убедить народ в том, что их "базисы" рулят над "надстройками" и в том, что существуют "некие силы", над которыми мы не властны, начинается эпоха политической безотвественности и самоустранения государства и людей из управления вещами, которые вполне в нашей власти изменить. Перестают приниматься разумные законы, политики вместо того чтобы устранять то зло, что они способны устранить, начинают пророчествовать и пытаться угадать "линию" или "национальную идею" или еще какую-нибудь муть, за которой кроме громких слов и пустых мыслей нет ничего.
Если кому интересен взгляд человека, критически рассмотревший Философию Оракулов, даю еще раз ссылку на сэра Карла Поппера - пркатически нашего современника, и на мой взгляд величайшего философа со времен Канта. Человека, книга которого "Открытое общество и его враги" за 50 лет так и не была издана в СССР. Так как содержала критику Платона, Гегеля и Маркса - все то "святое", на чем Политические Оракулы основывали всю свою галиматью. В этой книге изображен бунт против свободы, которому вот уже более двух тысяч лет. И все симптомы этого бунта.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/popper_otkritoe/
← →
Куб (2007-01-28 23:18) [86]kaif © (28.01.07 22:24) [81]
Кайф, я лишь считаю, что госудаство превыше "мифических - прав человека".
При совке Вы кем-то были, и сейчас будете, так как сейчас ИМХО востонавливают - не что иное как (как Вы выразились) совок, Вы разве не видите?
← →
kaif © (2007-01-28 23:41) [87]Я полагаю, что существуют только два способа смотреть на события:
1. От нас в истории ничего не зависит (наше сознание детерминировано "обстоятельствами", а "обстоятельства" детерминированы предыдущими "обстоятельствами" при помощи "неких законов")
2. От нас в истории кое-что зависит. Не все, но многое. Однако лучший способ сделать так, чтобы ничего от нас не зависело - утвердить предыдущий тезис как априори верный.
Так вот первый тезис Поппер называет историцизмом. И показывает, что историцизм ведет к теориям наподобие платоновской (фатальная смена идеального правления старейших и мудрейших правлением воинов, затем правления воинов правлением олигархов, затем правления олигархов демократией, а демократии - в конечном счете тиранией, т.е. самым испорченным видом государства). Или к гегелевской (борьба наций за мировое господство). Или к марксистской (борьба классов за мировое господство). И любой историцизм задает вопрос не в форме "что мы хотим от государственных институтов?", а в форме "кто должен быть главным?"
Так вот, по моему глубокому убеждению, то, что нам сейчас навязывается, есть вид такого историцизма. Причем историцизма гегелевско-фашистского толка. В котором все человечество изображено в свете "национальных государств", которые ведут между собой так или иначе некую "священную войну" (мирными или военными средствами) за "влияние" на Историю. И что сие есть факт и неотъемлемое свойство вещей. Так, что даже под сомнение нельзя поставить утверждение "суверенные государства борятся между собой, так как у них различные интересы".
Хотя это утверждение сомнительно сразу по многим параметрам.
Во-первых неизвестно, что такое "национальные интересы". В зависимости от того, как Оракулы видят Завтрашний День Истории, эти интересы можно формулировать диаметрально противоположными способами. Однако нам навязывают как самоочевидное, что такие интересы, тем не менее, "объективно существуют".
Во-вторых, вовсе неочевидно, что если у двух сторон интересы различны, то это требует "борьбы" стьорон, а не взаимовыгодного сотрудничества. Экономика демонстрирует нам прямо обратные примеры: две стороны всегда находят способы для взаимовыгодных сотрудничеств. И тем больше способов, чем больше различных интересов. Даже если это интересы вокруг "общих ресурсов". Единственным условием подобных сотрудничеств является равноправие сторон и ограничение права сильнейшего что-то диктовать другой стороне. Для ввода подобных ограничений и существуют государственные и международные институты, позволяющие, ограничивая права сильнейших, обеспечивать свободу и равноправие всех участников.
И в-третьих, неизвестно, что понимается под суверенитетом государств у Оракулов. Кто вправе выражать этот суверенитет? Правительство или народ? Если государство, например, в лице Правительства, полагает, что нечто соотвествует "национальному интересу" (например, война в Ираке), а население полагает иначе, то вправе ли Правительство со ссылкой на Суверенитет действовать по-своему, не считаясь с мнением собственных граждан? В праве ли, например, Правительство насильственно призывать граждан в армию для войны в Афганистане, если "национальные интересы" в такой войне ведомы лишь кучке правителей, да и то в этой кучке мнения не у всех совпадают?
Я убежден, что продолжая жить с философией Оракулов в голове, после отмены "борьбы классов" ничего другого кроме "геополитической войны всех против всех" не останется мыслить в качестве "движущего фактора исторического процесса".
И именно эту, всеобще-фашистскую доктрину нам подсовывают изо дня в день как нечто самоочевидное.
← →
Kerk © (2007-01-29 01:01) [88]«Ясно же: сколько ты не рассуждай о фашизме, фашизму от этого ни тепло, ни холодно, охнуть не успеешь, напялят на тебя железную каску, и вперед, да здравствует вождь!».
← →
kaif © (2007-01-29 01:48) [89]2 Kerk © (29.01.07 01:01) [88]
Не совсем так.
Мое мнение таково.
Существуют политологи и спичрайтеры. И всякая подобная псевдофилософская шушера, кормящаяся у политики. И этой шушере нужно банально оправдывать свое существование и свою полезность Президентам (и/или) Монархам.
И вот эта шушера кажый раз что-нибудь придумывает с виду глубокомысленное и настолько похожее на правду, что так и хочется это поюзать, так как вроде бы смахивает на концепцию или науку. Хотя это все сплошь лженауки, смысла в которых не больше, чем в ксиамской теории тяготения.
ГЕОПОЛИТИКА - одна из таких лженаук. Основанная на древнем как мир историцизме или учении о "силах", которые "управляют историей", независимо от воли Президентов, монархов и народов, населяющих землю. И суть этих теорий всегда в том, что роль личности в истории сводится к тому чтобы угадать момент и вовремя пристроиться к "правильному направлению". Ибо история все равно пойдет именно туда, куда пойдет. А вот личность (если она послушается пророков) окажется под солнцем или не окажется там.
И эти люди распространяют свои тории среди нас. И мы начинаем в них верить. Этим обрекая и Президентов и монархов на безответственность и паралич нашей воли.
И это следует прекратить.
И я считаю своим долгом вносить в это лепту.
ГЕОПОЛИТИКА - чушь.
Кто полагает иначе, пусть докажет, что его пророчества суть предсказания, а не кликушество. Если бы это было так, этот чел пошел бы на биржу. А не пудрил бы нам мозги.
← →
КиТаЯц © (2007-01-29 07:34) [90]
> kaif © (28.01.07 01:17) [46]
> ...
> Потому что славяне нравственные, а буржуи - безнравственные.
>
> Законы США не запрещают создавать там оппозиционные партии
> на иностранные деньги. Хочешь - создавай.
Хм.... Серьезно? Всегда думал, что все-таки запрещают.
> ...
> Под славянами понимаются все униженные и оскорбленные. От
> Анголы до Северной Кореи. А под буржуями - все, кто живет
> по-человечески и искренне уважает свободы граждан.
И Вы действительно искренне в это верите?
← →
TUser © (2007-01-29 07:43) [91]> Проходящий (28.01.07 19:20) [77]
Есть удивительные совпадения с Конституцией КНДР.
← →
Тульский © (2007-01-29 08:17) [92]
> Ringo © (27.01.07 18:39)
Таков удел малых народов - поклоняться сильному и кусать вместе с ним слабого. Авось тоже кусочек перепадет при дележке туши.
← →
Тульский © (2007-01-29 08:21) [93]
> Проходящий (28.01.07 14:04) [63]
> Ну разве сравнится Сталин с мелкопоместными германскими
> князьками, вроде Гитлера
> А чем они отличаются?
Идиот
← →
EvS © (2007-01-29 08:38) [94]
> Во-вторых, вовсе неочевидно, что если у двух сторон интересы
> различны, то это требует "борьбы" стьорон, а не взаимовыгодного
> сотрудничества. Экономика демонстрирует нам прямо обратные
> примеры: две стороны всегда находят способы для взаимовыгодных
> сотрудничеств.
Ой ли?
> И тем больше способов, чем больше различных интересов.
> Даже если это интересы вокруг "общих ресурсов". Единственным
> условием подобных сотрудничеств является равноправие сторон
> и ограничение права сильнейшего что-то диктовать другой
> стороне. Для ввода подобных ограничений и существуют государственные
> и международные институты, позволяющие, ограничивая права
> сильнейших, обеспечивать свободу и равноправие всех участников.
В самом деле позволяющие? Кто бы мог подумать.
> В праве ли, например, Правительство насильственно призывать
> граждан в армию для войны в Афганистане, если "национальные
> интересы" в такой войне ведомы лишь кучке правителей, да
> и то в этой кучке мнения не у всех совпадают?
Я бы спросил так:
Обязана ли свободная личность защищать свое государство, даже если к войне привели действия правительства, которое эта личность не одобряет.
Или по-другому: 22 июня 1941 года. Действия свободной личности проживающей в Совестком Союзе?
Или еще по-другому: генерал Власов. Борец за свободу или предатель?
> И вот эта шушера кажый раз что-нибудь придумывает с виду
> глубокомысленное и настолько похожее на правду, что так
> и хочется это поюзать, так как вроде бы смахивает на концепцию
> или науку. Хотя это все сплошь лженауки, смысла в которых
> не больше, чем в ксиамской теории тяготения.
Ну и почему это нельзя отнести к [88]?
> Кто полагает иначе, пусть докажет, что его пророчества суть
> предсказания, а не кликушество.
С чего вдруг я должен пророчествовать, или чего-то предсказывать?
← →
Тульский © (2007-01-29 08:44) [95]
> Или еще по-другому: генерал Власов. Борец за свободу или
> предатель?
Сейчас либерасты быстро объяснят, что Власов - это великий борец за свободу и главный демократ. А флаг у него, вообще, российский триколор.
← →
EvS © (2007-01-29 08:52) [96]
> Ну и почему это нельзя отнести к [88]?
Пардон не к [88], а к [85], [87] и [89]
← →
Ega23 © (2007-01-29 09:31) [97]2 Ringo ©
Братьев-славян - нет. Есть геополитические интересы.
← →
pasha_golub © (2007-01-29 10:48) [98]
> Ega23 © (29.01.07 09:31) [97]
>
> 2 Ringo ©
> Братьев-славян - нет. Есть геополитические интересы.
Таки выпью с тобой водки! :)
← →
Dok_3D © (2007-01-29 11:23) [99]Всю ветку читать лень.
Если по теме - если окружающие люди испытывают неприязнь к человеку, который находится рядом с ними, то в основном, это вина самого человека.
Так и со странами. В общем, бедная наша Россия, как обычно не смогла договорится с "друзьями". Сама виновата.
Еееххх!!...
← →
umbra © (2007-01-29 11:24) [100]
> Братьев-славян - нет
"Нет друзей и нет приятелей.
Нет врагов и нет предателей.
Многим из нас уже жить не хочется.
Все мы .... или ..."
(С) Шнур
← →
Ega23 © (2007-01-29 11:27) [101]
> Таки выпью с тобой водки! :)
Есть цитата одного знакомого нам обоим человека: "Мне по... на Россию. Мне не по... на некоторых людей, которые там живут."
Вот то же самое и у меня... :)
← →
вразлет © (2007-01-29 11:28) [102][97] Ega23 © (29.01.07 09:31)
2 Ringo ©
Братьев-славян - нет. Есть геополитические интересы.
Есть ситуативные геополитические интересы, и есть вечные.
← →
Ega23 © (2007-01-29 11:33) [103]
> Есть ситуативные геополитические интересы, и есть вечные.
Правильно. Присутствие на Балканах - вечный геополитический интерес.
← →
Vlad433 © (2007-01-29 11:45) [104]
> Присутствие на Балканах - вечный геополитический интерес
Хм. А зачем присутствовать, если там нас не хотят ?
← →
pasha_golub © (2007-01-29 11:49) [105]Господа Модераторы, а почему это Марсера с "жаргоном" потерли, а некоторые наглющие посты, например [83], висят?
Модерирование с двойным дном?
← →
Антифашист © (2007-01-29 12:16) [106]2Kerk © (28.01.07 01:19) [48]
Это у тебя воспоминания эпохи Маккартизма ?
Компартия США вышла из изоляции еще в 1966 году. А её бессменный лидер с 1950-затертого года Гэс Холл Умер в 2000, помоему, году.
2Ega23 © (29.01.07 09:31) [97]
> 2 Ringo ©
> Братьев-славян - нет. Есть геополитические интересы.
>
Золотые слова !
← →
kaif © (2007-01-29 14:03) [107]Есть геополитические интересы
А можно как-нибудь это доказать или опровергнуть?
Пусть кто-нибудь даст:
1. Определение геополитических интересов или хотя бы так пояснит, какой именно феномен он называет этим словосочетанием.
2. Докажет, что таковые существуют не только в виде поэтических метафор, но и как-нибудь так, чтобы это существование можно было обнаружить в опыте, не путая с уже хорошо известными иными феноменами (например, с хотелками очередного вождя).
3. Приведет примеры успешно решенных каких-нибудь конкретных задач с помощью "теории геополитических интересов". Например, жилищной проблемы или проблемы безработицы. Или локальной преступности. Или же преступности планетарной. Или экологии. Или борьбы с эпидемиями малярии, спида и гепатита. Или же мирного урегулирования какого-нибудь военного конфликта.
В общем что-нибудь политически полезное, одним словом.
← →
Думкин © (2007-01-29 14:13) [108]> kaif © (29.01.07 14:03) [107]
Интерес к Маркизовой луже.
← →
kaif © (2007-01-29 14:23) [109]EvS © (29.01.07 08:38) [94]
Я бы спросил так:
Обязана ли свободная личность защищать свое государство, даже если к войне привели действия правительства, которое эта личность не одобряет.
А я бы поставил вопрос так.
Обязана ли личность ситать государство своим, если оно недемократическое (если она не может мирным и законным способом сменить свое правительство)?
Например, если в государстве правит диктатура гитлеровской клики, обязана ли личность защищать режим национал-социалистов?
Если самоочевидно, что обязана, то по какому праву обвинитель от СССР требовал смертной казни для военных преступников Германии, а не вполне естественного с патриотической точки зрения оправдательного приговора всем тем личностям, что защищали "интересы Германии" так, как того требовало от них германское государство?
Или же Руденко был лицемер?
Или по-Вашему он был либерал-демократ или даже либераст, как тут уже выразились некоторые?
Если люди разглядят тот простой факт, что в условиях тираний возникает противоречие между патриотизмом и человеческой совестью, то, возможно, они пересмотрят свое благоговейное отношение к тираниям и задумаются о демократии, как единственно возможном для порядочного человека виде отношений личность-государство.
← →
вразлет © (2007-01-29 14:52) [110][107] kaif © (29.01.07 14:03)
Если Вас интересует эта тема рекомендую прочитать "Сердце мира" и "Большая шахматная доска"
ЗЫ
"Кто контролирует сердце мира, тот владеет островом мира, кто командует на острове мира, тот командует миром"(с)
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-29 14:52) [111]
> Если люди разглядят тот простой факт, что в условиях тираний
> возникает противоречие между патриотизмом и человеческой
> совестью, то, возможно, они пересмотрят свое благоговейное
> отношение к тираниям и задумаются о демократии, как единственно
> возможном для порядочного человека виде отношений личность-
> государство.
Рабов на всех не хватит, чтобы задумываться о демократии. Это древним грекам хорошо было - не хватает демократии, пошел войной на соседей, по морде если не дали, набрал себе рабов и сиди, думай о демократии, какая она кульная и рульная.
← →
palva © (2007-01-29 15:06) [112]Игорь Шевченко © (29.01.07 14:52) [111]
Ну да. Сначала дайте мне несколько рабов, а потом уж требуйте от меня, чтобы я был порядочным человеком.
← →
umbra © (2007-01-29 15:09) [113]
> Обязана ли личность считать государство своим, если оно недемократическое
> (если она не может мирным и законным способом сменить свое
> правительство)?
Да, что-то я давно мирным и законным способом свое правительство не менял. Пойти сменить, что ли? В Россию переехать. :)
← →
EvS © (2007-01-29 15:10) [114]
> kaif © (29.01.07 14:03) [107]
1. Геополитика (греч. γη — земля, πολιτική — государственные или общественные дела [от πολις — город-государство в Древней Греции]) — изначально политологическая концепция, а в последствии политическая теория и практика, согласно основному положению которой государственная политика предопределяется географическим местоположением страны, её природно-ресурсным и климатическим потенциалом, плотностью населения и темпами его прироста и т. п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
2. Россия для того, чтобы приподняться политически и экономически использует имеющиеся природные ресурсы.
Европа, таких ресурсов не имеющая, пытается поставить Россию в такую позу, которая бы обеспечивала ей (Европе) максимум преференций при покупке этих ресурсов.
Россия долгое время не имевшая, незамерзающих портов, неоднократно вела войны с Турцией сначала за выход к морю, затем за свободный проход через проливы.
3. Молдавия и Приднестровье. Грузия и Абхазия с Осетией. Пусть до конца и неотрегулированы, но и войны нет.
← →
EvS © (2007-01-29 15:21) [115]
> Обязана ли личность ситать государство своим, если оно недемократическое
> (если она не может мирным и законным способом сменить свое
> правительство)?
Поскольку у тебя вряд ли получится сменить правительство России, надо ли это понимать так, что ты не считаешь своим государство гражданство, которого имеешь?
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-29 15:40) [116]palva © (29.01.07 15:06) [112]
Типа того. Древние греки, придумавшие демократию, были несомненно порядочными людьми, не так ли ? Наличие рабов у древних греков способствовало как порядочности, так и демократии.
← →
palva © (2007-01-29 15:46) [117]> Древние греки, придумавшие демократию, были несомненно порядочными людьми, не так ли ?
Это я не в курсе. Наверно, сейчас совсем другой критерий порядочности. Наличие рабов у некоторых российских генералов никак не способствует их порядочности.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-29 15:48) [118]palva © (29.01.07 15:46) [117]
> Это я не в курсе
Это в школьном курсе истории проходят.
> Наличие рабов у некоторых российских генералов никак не
> способствует их порядочности.
А почему бы не сразу с именами тех самых непорядочных российских генералов, а ?
← →
pasha_golub © (2007-01-29 16:28) [119]
> Игорь Шевченко © (29.01.07 15:48) [118]
>
> А почему бы не сразу с именами тех самых непорядочных российских
> генералов, а ?
Дык любого возми. :) Неужто генерал не сможет себе пару рот отборных рабов на дачу выписать? :)
← →
Ega23 © (2007-01-29 16:32) [120]
> Дык любого возми. :) Неужто генерал не сможет себе пару
> рот отборных рабов на дачу выписать? :)
Не знаю, мы в двухчасовой готовности стояли до самого моего дембеля... :)
Я вообще не понимаю, каким чудом я в отпуск сумел летом 97-го на месяц съездить... :)
← →
EvS © (2007-01-29 16:37) [121]
> Не знаю, мы в двухчасовой готовности стояли до самого моего
> дембеля... :)
> Я вообще не понимаю, каким чудом я в отпуск сумел летом
> 97-го на месяц съездить... :)
Солдат много, генералов мало. На вас не хватило :)
← →
Ega23 © (2007-01-29 16:39) [122]
> На вас не хватило :)
КЛАСС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5 БАЛЛОВ!!!!!!!!
← →
Marser © (2007-01-29 16:47) [123]Удалено модератором
← →
palva © (2007-01-29 17:18) [124]Игорь Шевченко © (29.01.07 15:48) [118]
>> Это я не в курс
> Это в школьном курсе истории проходят.
Не проходят этого в школьном курсе. Даже не рассматривают такого вопроса, были ли древние греки порядочными. Или вы уже на другое перешли?
>> Наличие рабов у некоторых российских генералов никак не
>> способствует их порядочности.
> А почему бы не сразу с именами тех самых непорядочных российских генералов, а ?
А зачем? Я ведь всего лишь доказываю вашу неправоту примерами. Чтобы быть порядочным не обязательно иметь рабов. А чтобы не воровать не обязательно быть богатым. Бывают бедные, которые не воруют, а бывают богатые но воры.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-29 17:19) [125]palva © (29.01.07 17:18) [124]
> А зачем? Я ведь всего лишь доказываю вашу неправоту примерами
А я примеров не вижу. Вижу фразу про "некоторых российских генералов"
← →
Ega23 © (2007-01-29 17:21) [126]
> Даже не рассматривают такого вопроса, были ли древние греки
> порядочными.
А если подумать? Вот какой собирательный образ древнего жителя Афин, Крита или Спарты у тебя в школе сформировался?
← →
palva © (2007-01-29 17:45) [127]> А я примеров не вижу. Вижу фразу про "некоторых российских генералов"
Ну хорошо, пусть будет фраза. И вы не согласны с этой фразой? Вы считаете, что если у некоторого российского генерала есть рабы, то это делает его порядочным человеком? Только не понимаю причем здесь фамилия генерала. Типа если генерал будет Иванов, то делает порядочным, а если будет Шойгу, то не делает - так что ли?
> А если подумать? Вот какой собирательный образ древнего жителя Афин, Крита или Спарты у тебя в школе сформировался?
Даже если подумать - ничего не могу сказать об их порядочности. С точки зрения нашей культуры наверняка были непорядочными. С их критериями порядочности знаком слабо. Поэтому и написал - не в курсе.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-29 17:51) [128]palva © (29.01.07 17:45) [127]
> Ну хорошо, пусть будет фраза
Я вот не понимаю, каким образом эта фраза доказывает мою неправоту (фраза ведь для этого приведена).
Я лишь хочу обратить внимание на то, что в древной Греции, той самой, откуда пошла любимая некоторыми демократия, был рабовладельческий строй. Этот факт в учебниках истории для школ отражен.
← →
Ega23 © (2007-01-29 17:53) [129]
> Даже если подумать - ничего не могу сказать об их порядочности.
> С точки зрения нашей культуры наверняка были непорядочными.
> С их критериями порядочности знаком слабо. Поэтому и написал
> - не в курсе.
А вот лично у меня в школе (подчёркиваю!) собирательный образ грека сложился как .. Ну как Архимед или Аристотель. Умные жизнерадостные люди в белых одеждах неспешно филосовствуют в тени оливковой рощи. При этом есть герои (всегда строко положительные), совершающие подвиги во имя чего-то-там.
А на деле, если в качестве источника данных не только "Мифы Древней Греции" использовать?
Внимание, вопрос: а не есть ли вот это промывка мозгов неокрепшему двенадцатилетнему (или во сколько там Грецию по истории проходят) сознанию?
← →
Mike Kouzmine © (2007-01-29 18:03) [130]Игорь Шевченко © (29.01.07 17:51) [128] Вы глубоко заблуждаетесь. Та демократия, что из Греции - это от слова демос, а то, что нынче - от слова демовершн
← →
palva © (2007-01-29 18:20) [131]Я лишь хочу обратить внимание на то...
Если лишь на то, то тогда я с вами согласен.
Просто я уловил в вашем посте утверждение, что демократичными становятся только обеспеченные люди. А если у них появятся материальные трудности, то они сразу предадут свои идеалы и поступят надсмотрщиками в очередной концлагерь. Ну не такими словами сказано, но смысл ведь таков? Или не таков?
← →
palva © (2007-01-29 18:26) [132]> Внимание, вопрос: а не есть ли вот это промывка мозгов неокрепшему двенадцатилетнему (или во сколько там Грецию по истории проходят) сознанию?
Любое образование всегда немного мифологично. Лишь наука пытается преодолеть мифологичность, не всегда успешно.
Только зачем это называть промывкой мозгов? Ведь это что-то злонамеренное? А учителя в своем огромном большинстве желают добра своим ученикам. Когда вы внушаете своему сыну "не воруй", это что, тоже промывка мозгов?
← →
kaif © (2007-01-29 18:40) [133]2 EvS © (29.01.07 15:10) [114]
1. Геополитика (греч. γη — земля, πολιτική — государственные или общественные дела [от πολις — город-государство в Древней Греции]) — изначально политологическая концепция, а в последствии политическая теория и практика, согласно основному положению которой государственная политика предопределяется географическим местоположением страны, её природно-ресурсным и климатическим потенциалом, плотностью населения и темпами его прироста и т. п.
Таким образом геополитика в точности соотвествует определению той самой лженауки (историцизм), о которой я уже упоминал.
Лженауки, которая полную политическую безответсвенность объявляет естественным основанием всякой политики.
Если геополитика верна, то не невозможна никакая политическая воля, кроме той, что фатально предпределена географическим положением, ресурсами и т.п.
Соответственно, бессмысленно говорить о демократии или о какой-либо иной форме отвественности Правительства за свои решения.
Не имеет значения ни кто правит, ни то, какие решения он принимает, ни то, как к этом относятся его граждане или другие государства.
Все процессы предопределены географическим положением и иными обстоятельствами.
Вам не кажется, что такого рода теории требует тщательных обоснований? И для них недостаточно просто заявлений?
Россия для того, чтобы приподняться политически и экономически использует имеющиеся природные ресурсы.
Европа, таких ресурсов не имеющая, пытается поставить Россию в такую позу, которая бы обеспечивала ей (Европе) максимум преференций при покупке этих ресурсов.
Россия с таким же успехом могла бы для того чтобы "приподняться" отказаться от использования имеющихся природных ресурсов, как это делают страны, "приподнимающиеся" без всяких природных ресурсов. Это было бы тем более разумно, если учесть, что ни одна страна покамест не сумела "приподняться" за счет природных ресурсов. А многие даже потеряли все свои позиции благодаря появлению таких ресурсов. Экономисты это называют "голландским эффектом". Даже Испания утеряла все свое влияние после того, как нашла такой ресурс, как золото инков. Это дармовое золото за считанные годы устранило Испанию с политической арены мира.
Так что геополитика, если ее исповедуют правительтства таким "естественным" образом, как Вам видится, есть не просто лженаука, а вреднейшее заблуждение, приводящее к фатально опасным заблуждениям в экономической политике.
Молдавия и Приднестровье. Грузия и Абхазия с Осетией. Пусть до конца и неотрегулированы, но и войны нет.
Чем именно наука "геополитика" здесь помогла - остается лишь гадать.
← →
kaif © (2007-01-29 18:51) [134]Я настаиваю на своем утверждении, что геополитика - вредное и опасное заблуждение, а вовсе никакая не наука.
Геополитика ведет к выхолащиванию всякого смысла из таких понятий, как демократия, ответственность правительств перед гражданами, а граждан - перед собственной совестью.
Вы не найдете мне ни одного антидемократа, который не юзал бы геополитику в качесвте доказанной теории.
Та как на сегодня это самая модная теория из числа бесконечной череды теорий, обосновывающих бунт против свободы.
В рамках этой теории можно обосновать любое, самое безотвественное решение. В рамках этой теории можно обосновать любую агрессию. Врамках этой теории можно обосновать любую диктатуру.
Но самое постыдное в геополитике то, что эта теория просто не является наукой. А лишь пропагандистским мифом.
← →
Думкин © (2007-01-29 18:53) [135]> kaif © (29.01.07 18:40) [133]
Что все-таки про Маркизову лужу? И речь не о науке, а об интересах именуемых геополитическими. Только если можно - без обычного словоблудия.
← →
Mike Kouzmine © (2007-01-29 19:14) [136]Генетика - вредное и опасное заблуждение, а вовсе никакая не наука. Генетика ведет к выхолащиванию всякого смысла из таких понятий, как демократия, ответственность правительств перед гражданами, а граждан - перед собственной совестью. В рамках этой "науки" можно обосновать любое, самое безотвественное решение. В рамках этой "науки" можно обосновать любую агрессию. В рамках этой "науки" можно обосновать любую диктатуру.
← →
IMHO © (2007-01-29 20:00) [137]
> kaif © (28.01.07 22:45) [85]
>
> (К.Маркс), что тут же опровергается фактом (создание СССР
> - первого пролетарского государства путем банального захвата
> власти
не согласен я, банальный захват власти 70 лет не держится, это, видимо, была историческая закономерность
← →
Куб (2007-01-29 20:07) [138]Тем не менее... пока мы обсуждаем историю...
Америка "делает историю", та которая "разносчик" этой самой демократии буквально 3 недели назад бомбит еще и Самали, утраивает контингент в Ираке, Афган и т.п.
На "этих" нам равнятся?
Мы ищем в своей истории какие-то "жареные факты", которые щекучут нам нервы. А рядом творится что-то невообразимое"
← →
Kerk © (2007-01-29 20:14) [139][138] Куб (29.01.07 20:07)
> Мы ищем в своей истории какие-то "жареные факты", которые
> щекучут нам нервы. А рядом творится что-то невообразимое"
Да это веяние нашего либерастического времени
- Какого хрена вы тут творите?
- Да вы тоже самое в 13хх году делали!
- Ой блин.. и правда.. давайте чтоль извинимся
Примерно так
← →
Куб (2007-01-29 20:37) [140]Kerk © (29.01.07 20:14) [139]
Вот-вот именно так!
← →
EvS © (2007-01-29 22:02) [141]> [133] kaif © (29.01.07 18:40)
> 2 EvS © (29.01.07 15:10) [114]
> 1. Геополитика (греч. ?? — земля, ???????? — государственные
> или общественные дела [от ????? — город-государство в Древней
> Греции]) — изначально политологическая концепция, а в последствии
> политическая теория и практика, согласно основному положению
> которой государственная политика предопределяется географическим
> местоположением страны, её природно-ресурсным и климатическим
> потенциалом, плотностью населения и темпами его прироста
> и т. п.
>
> Таким образом геополитика в точности соотвествует определению
> той самой лженауки (историцизм), о которой я уже упоминал.
>
> Лженауки, которая полную политическую безответсвенность
> объявляет естественным основанием всякой политики.
>
> Если геополитика верна, то не невозможна никакая политическая
> воля, кроме той, что фатально предпределена географическим
> положением, ресурсами и т.п.
>
> Соответственно, бессмысленно говорить о демократии или о
> какой-либо иной форме отвественности Правительства за свои
> решения.
>
> Не имеет значения ни кто правит, ни то, какие решения он
> принимает, ни то, как к этом относятся его граждане или
> другие государства.
>
> Все процессы предопределены географическим положением и
> иными обстоятельствами.
>
> Вам не кажется, что такого рода теории требует тщательных
> обоснований? И для них недостаточно просто заявлений?
Во-первых не процессы, а проблемы.
Никакая демократия, как бы она не тужилась, не избавит от необходимости тратить огромные ресурсы на отопление в зимнее время на всей территории страны.
Никакая демократия не избавит от проблем ведения сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия, необходимости иметь свободный выход из Черного моря, в том числе и для боевых кораблей, необходимости решать проблему питерских наводнений...
Можно назвать десятки и все связанные с географическим положением России.
Я не говорю об эффективности, это совершенно другой вопрос, эффективность да методы решения могут быть разными, но сами эти проблемы не исчезнут.
> Россия для того, чтобы приподняться политически и экономически
> использует имеющиеся природные ресурсы.
> Европа, таких ресурсов не имеющая, пытается поставить
> Россию в такую позу, которая бы обеспечивала ей (Европе)
> максимум преференций при покупке этих ресурсов.
>
> Россия с таким же успехом могла бы для того чтобы "приподняться"
> отказаться от использования имеющихся природных ресурсов,
> как это делают страны, "приподнимающиеся" без всяких природных
> ресурсов. Это было бы тем более разумно, если учесть, что
> ни одна страна покамест не сумела "приподняться" за счет
> природных ресурсов. А многие даже потеряли все свои позиции
> благодаря появлению таких ресурсов. Экономисты это называют
> "голландским эффектом". Даже Испания утеряла все свое влияние
> после того, как нашла такой ресурс, как золото инков. Это
> дармовое золото за считанные годы устранило Испанию с политической
> арены мира.
> Так что геополитика, если ее исповедуют правительтства
> таким "естественным" образом, как Вам видится, есть не просто
> лженаука, а вреднейшее заблуждение, приводящее к фатально
> опасным заблуждениям в экономической политике.
Термин "голландский эффект" появился спустя пятьсот лет после нахождения золота инков.
Да и к примеру эмиратам или аравийцам этот эффект особо не мешает.
Я тоже не вижу в торговле ресурсами ничего хорошего, но категории плохо или хорошо это другой вопрос.
Я говорю о том, что есть и чего нет.
Кстати последнее время Россия неплохо торгует оружием, это тоже геополитический эффект-наличие кадров и технологий.
> Молдавия и Приднестровье. Грузия и Абхазия с Осетией. Пусть
> до конца и неотрегулированы, но и войны нет.
>
> Чем именно наука "геополитика" здесь помогла - остается
> лишь гадать.
Лучше отгадай почему, после ухода наших из Косова оттуда оказались выдавлены почти все проживавшие там сербы.
Что за демократический феномен?
> Геополитика ведет к выхолащиванию всякого смысла из таких
> понятий, как демократия, ответственность правительств перед
> гражданами, а граждан - перед собственной совестью.
Понять сие мой моск оказался не в состоянии.
← →
kaif © (2007-01-29 22:43) [142]Думкин © (29.01.07 18:53) [135]
> kaif © (29.01.07 18:40) [133]
Что все-таки про Маркизову лужу? И речь не о науке, а об интересах именуемых геополитическими.
Я не знаю, о чем речь. Уточни вопрос.
← →
kaif © (2007-01-29 22:53) [143]2 EvS © (29.01.07 22:02) [141]
А я и не говорю, что торговля ресурсами это плохо. Я лишь указываю тебе на тот простой факт, что само по себе наличие ресурсов не предопределяет политику (продавать ресурсы или придерживать), а геополитика предполагает, что решение предопределено. Как ты и пытался показать. Тимпа раз ресурсы имеются, следовательно их будут продавать.
Жизнь за счет ресурсов со ссылкой на геополитическую фатальную предопределенность такого выбора и есть та безответственность, о которой я и толкую.
Если кому интересно задуматься о застое в советской экономике, советую обратить внимание на тот факт, что этот застой как-то удивительно совпал с периодом, когда стало возможным сесть на нефтяную иглу. Что и стало в конечном итоге причиной экономической катастрофы, когда цены на нефть стали падать.
В то же время "геополитическая необходимость" Европы зависеть от внешних нефтяных ресурсов вместо того чтобы породить войну Европы против стран картеля ОПЭК выразилась в совершенно иное, на мой взгляд, не предсказанное никакой геополитикой (по крайней мере в твоей интерпретации) решение: развитие энергосберегающих технологий. В результате Европа смогла, не вступая в войну, уменьшить свою зависимость от внешних жнергоресурсов, а СССР, сделавший ставку на то, что Европа вечно теперь будет зависеть от его энергоносителей просто просчитался.
Именно геополитический анализ в том духе, который ты привел, можешь считать причиной краха советской экономики в период великого "экономического кризиса" 70-х. И никакая поддержка картеля ОПЭК советской стороной не спасла, так как изначально было выбрано пагубное направление, не допускающее иного развития событий, кроме полной зависимости Европы от российского газа.
← →
kaif © (2007-01-30 01:06) [144]вот здесь много и обстоятельно говорится о геополитике.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/unknown_ot_geo_k_hrono/2.aspx
Здесь показано столько геополитических концепций, сколько существует авторов у них, если не больше. Здесь вам и "противостояние суши и моря" и "противостояние белыхи желтых", да, в общем, все что кому взбредет в голову. Даже можно встретить и такие вот "научные" изыски:В России, под влиянием ее особого ландшафта (месторазвития в терминологии евразийцев), сочетания леса и Великой степи возник своеобразный хозяйственный тип, тяготеющий к автаркии, и своеобразный культурный тип, примиряющий в себе азиатское и европейское начала в "идеократическом", основанном на приоритете духа и религиозных ценностей синтезе. Этот синтез не носит национального, русского характера, поскольку впервые свое бытие Россия-Евразия обретает в империи Чингисхана, а Москва выступает наследницей Орды. В СССР евразийцы видели осуществление евразийской идеи на новом историческом этапе.
Изложены и некоторые общие моменты, характеризующие геополитическое мышление как таковое в противоположность мышлению нормального цивилизованного человека. В частности, меня привлек вот этот момент:Онтология геополитического сознания. Нация является носителем “геополитического сознания”. Кризис цивилизационного сознания в первую очередь отражается в мире политическом. Мир гарантированных границ, закрепленных международными соглашениями, внезапно сменяется миром, не имеющим территориально-правовых гарантий. Его пространство несет явные черты варварской, кочевой динамики, дионисийской стихии, грозящей затопить все границы, сделать проблематичными международные политико-правовые, цивилизованные нормы.
В этих условиях оживает и активизируется иной, геополитический тип сознания, в чем-то явно альтернативный цивилизационному. Он связан с ощущением состояния мира как войны всех против всех, где никому не гарантировано "жизненное пространство" и где смогут выжить только сильные и до зубов вооруженные.
Цивилизационная презумпция доверия готова смениться презумпцией всеобщего недоверия, с позиций которого формулируется жесткая дилемма поведения: агрессивное наступление или глухая оборона изоляционизма. Вместо философии открытого и однородного пространства - гарантии партнерского обмена - формируется философия "закрытого" или "разорванного" пространства. Не случайно геополитический тип сознания резко оживился накануне первой мировой войны, а пик геополитических изысканий пришелся на 20 - 30-е годы, и центром их стала поверженная, "изгойская" страна Запада - Германия.
Если цивилизационный тип сознания в чем-то существенном соответствует парадигме Просвещения и его системе оптимистически-рационалистических ожиданий, то геополитический тип представляет собой ревизию Просвещения с позиций органицизма, социал-дарвинизма и "дионисизма". Вместо презумпции единого (или идущего к единству) мира в геополитическом сознании довлеют различные пары манихейских оппозиций, питающих энергетику взаимных противостояний. При этом характерной особенностью геополитического мышления, в отличие от цивилизационного, является его "натуральный" характер. Здесь биология, антропология и география довлеют над социологией. А в глубинном социокультурном смысле натуралистическая парадигма неоязычества - парадигма "тела" - вытесняет христианскую парадигму духа.
Открытия геополитического неоязычества касались то роковой несовместимости латинского и германского духа (Густав Ле Бон), то несовместимости германства и славянства, то противостояния белой и желтой рас, то, наконец, противостояния между морскими и континентальными народами (Ратцель) и близкой этому дихотомии "хартленд - римленд" (Спайкмен).
Геополитический тип сознания утверждает отступление ноосферы под давлением гео-биосферы - природных детерминаций коллективного человеческого поведения.
Геополитический тип мышления в чем-то наследует дух этой романтической критики Просвещения, утверждая несводимость существования к сущности, феномена - к закону (устойчивой, повторяющейся связи явлений). Но опору уникальности он ищет не во внутреннем мире культуры, а во внешнем мире природы, утверждая непреодолимое давление биологии и географии на историю и их конечный реванш над ней. Эволюция европейской культуры отмечена циклами, в чем-то совпадающими с кондратьевскими. В "повышательной" фазе, когда довлеют оптимистически-завышенные ожидания прогресса, природные детерминанты и ограничения как бы сводятся на нет и утверждается перспектива безостановочного пути в "светлое будущее".
В "понижательной" фазе активизируется сознание ограничений - ресурсных, экологических, демографических и т.д.
← →
kaif © (2007-01-30 01:25) [145]Вот еще ссылка (более основательная)
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=3591&page=1
Здесь совершенно однозначно говорится:Геополитика как наука сформировалась во второй половине ХХ века. Само понятие ввёл шведский учёный Рудольф Челлен, дав ему следующее определение: «Это — наука о Государстве как географическом организме, воплощенном в пространстве»
Взгляд на государство, как на организм совершенно лишен каких-либо оснований. Даже если принять, что отдельные граждане соотвествуют клеткам или органам в таком "организме", то невооруженным взглядом видно, что в отличие от человеческого организма, в котором никакие клетки не пытаются, к примеру, сделать карьеру, добиться особых привилеги, места под солнцем или захватить власть, и никогда кишки не пытаются занять место мозгов, то в государстве подобных явлений не просто предостаточно, но даже скажу больше - не будь этих самых амбициозных стремлений людей, само государство не смогло бы ни сущестовать, ни функционировать.
Именно на таких с виду "правдоподобных" аналогиях и построены все подобные лженауки.
Сравнивать государство с организмом может лишь интеллектуально очень нечестный исследователь, которого не столько интересовало бы изучить такой любопытный и мало на что похожий феномен, как человеческое государство, сколько хотел бы вместо этого подсунуть сам себе (да и читателю заодно) теорию, в которой получилось бы само собой, что каждая клетка (личность) должна была бы знать свое место и безропотно испольнять некую заранее предназначенную для нее функцию (в идеальном государстве) - ровно так, как это и имеет происходит обычно в любом организме.
Нечто похожее действительно существует в первобытных племенах - никто не оспаривает авторитет шамана и сакральную иррациональнцую власть вождя и каждый занят строго своим делом.
И именно тоска по такому дикому и священному миропорядку и движет любителями подобных аналогий ("государство как организм"). И эта тоска есть всего лишь продукт ненависти ко всему, что ассоциируется с цивилизацией вообще.
← →
Думкин © (2007-01-30 05:40) [146]> kaif © (29.01.07 22:43) [142]
Маркизова лужа. Мне говорили, что так Петр Первый именовал Балтийское море. Хотя слышал мнение, что это название Финского залива. Но суть одна - стремление России в течение не одного века заиметь свободный выход к этому морю и удержаться там. Построив по пути и именно и для этого тот прекрасный город в котором ты живешь.
> а геополитика предполагает, что решение предопределено.
> Как ты и пытался показать. Тимпа раз ресурсы имеются, следовательно
> их будут продавать.
А из каких его слов это следует?
Но речь изначально шла об геополитических интересах, как ты смог это все свести к науке шведа и т.д. - для меня загадка. Можно еще поговорить о пандемии птичьего гриппа и почему коммунистическое движение не сможет с этим справиться.
Так вот выход к балтийскому морю - вполне себе интерес. Или нет?
← →
Думкин © (2007-01-30 06:12) [147]А насчет того, что кто-то чего-то знает наперед. А какой прогноз требуется? Уровня Хрущева - в 80-м гду будет коммунизм? Так это шарлатанство и дитю ясно.
А вот то что значительная часть мировой политики будет крутится и с применеием оружия вокруг Персидского залива - так это к бабке не ходи, было ясно еще в прошлом веке. И тогда так было и сейчас так есть.
И Балканы - как ни крути. а напротяжении всей более менее близкой истории - очаг постоянной напряженности как по месту, так и взаимоотношениям государств. С чего бы вдруг?
А Панама с ее каналом? Шарлатаны есть везде - и в физике тоже. Но от этого проблемы поднимаеиые физикой вовсе не становятся надуманными, равно как и геополитические интересы остаются и таки врываются в нашу жизнь. Например войнами.
← →
EvS © (2007-01-30 08:50) [148]
> А я и не говорю, что торговля ресурсами это плохо. Я лишь
> указываю тебе на тот простой факт, что само по себе наличие
> ресурсов не предопределяет политику (продавать ресурсы или
> придерживать), а геополитика предполагает, что решение предопределено.
> Как ты и пытался показать. Тимпа раз ресурсы имеются, следовательно
> их будут продавать.
> Жизнь за счет ресурсов со ссылкой на геополитическую фатальную
> предопределенность такого выбора и есть та безответственность,
> о которой я и толкую.
С точностью до наоборот. Да наличие ресурсов скорее всего предполагает их продажу, но никакая геополитика не предопределяет, что страна должна жить только за счет этого. Это недоумь руководства, с раположением страны, ее климатом и прочим никак не связанная. А поскольку в настоящее время виден явный перекос в эту сторону, мне это не нравится. Хотя это дает в настоящее время свои плюсы во внешней политике, но сколько это продлится сказать трудно, но я думаю недолго.
> В то же время "геополитическая необходимость" Европы зависеть
> от внешних нефтяных ресурсов вместо того чтобы породить
> войну Европы против стран картеля ОПЭК выразилась в совершенно
> иное, на мой взгляд, не предсказанное никакой геополитикой
> (по крайней мере в твоей интерпретации) решение: развитие
> энергосберегающих технологий. В результате Европа смогла,
> не вступая в войну, уменьшить свою зависимость от внешних
> жнергоресурсов, а СССР, сделавший ставку на то, что Европа
> вечно теперь будет зависеть от его энергоносителей просто
> просчитался.
> Именно геополитический анализ в том духе, который ты привел,
> можешь считать причиной краха советской экономики в период
> великого "экономического кризиса" 70-х. И никакая поддержка
> картеля ОПЭК советской стороной не спасла, так как изначально
> было выбрано пагубное направление, не допускающее иного
> развития событий, кроме полной зависимости Европы от российского
> газа.
С какой такой стати решение геополитичеких проблем подрузамевает в качестве единственного решения войну.
Если твое благополучие зависит от поставок чего-либо, какие действия напрашиваются в первую очередь: поиск альтернативных поставщиков, снижение потребления, поиск замены этого товара. Что из этого не сделала Европа? И если это позволило в какой-то степени решить проблему, то зачем ей война. Еще раз повторяю недостаток ума, в том числе и руководства, никак с расположением страны не связан, хотя Россия и славится дураками.
Что касается краха советской экономики, он бы наступил по-любому, нефтедоллары только усугубили это дело, но были отнюдь не определяющим фактором.
Еще раз повторяю геополитическое положение страны во многом определяет внутренние и внешние проблемы, стоящие перед страной, но никак не предопределяет методы и способы их решения.
← →
ANB © (2007-01-30 13:41) [149]
> kaif © (30.01.07 01:25) [145]
И в физике хватало шарлатанов. И в биологии.
Извините, но ваши размышления о науке, которые вы изучали только по нескольким сомнительным источникам, напоминают размышления нашего любимого товарища Лысенко. Один к одному, то, что он вещал о биологии, совпадает с тем, что вы вещаете о исторических науках.
← →
Игорь Шевченко © (2007-01-30 13:45) [150]EvS © (30.01.07 08:50) [148]
> Что касается краха советской экономики, он бы наступил по-
> любому, нефтедоллары только усугубили это дело, но были
> отнюдь не определяющим фактором.
А если не секрет, что было определяющим фактором ?
Просто интересно...
← →
EvS © (2007-01-30 15:13) [151]
> А если не секрет, что было определяющим фактором ?
> Просто интересно...
Перестройка. Без ума затеянная и также проводившаяся.
Я не считаю что порок был заложен в самой системе.
Другое дело что ни одна система подобного рода не может существовать длительное время без каких-либо корректировок.
Первый звонок прозвенел в начале 70-х, тогда цены на нефть позволили сгладить это. Когда цены упали естесственно это проявилось.Но тем не менее в начале 80-х было еще вполне достаточно сил и средств, чтобы выправить дело. У нас же из всех возможных вариантов выбрали самый дурацкий.
← →
Cincinnut © (2007-01-30 20:33) [152]Сегодня наткнулся на интересную (правда старую) статью:
Целлулоид ГКЧП
http://www.patriotica.ru/history/leg_cel.html
Валерий Легостаев
Работал под руководством Е. К. Лигачёва (в качестве его помощника) в аппарате ЦК партии с 1983 по 1990 годы.
статья малость субъективная, но передёргиваний не нашёл.
← →
Olivetti (2007-01-30 20:39) [153]Удалено модератором
← →
TUser © (2007-01-30 21:02) [154]> в отличие от человеческого организма, в котором никакие клетки не пытаются, к примеру, сделать карьеру, добиться особых привилеги, места под солнцем или захватить власть
Лимфоциты с этим не согласны :) А раковые клетки, вообще, зажигают :)
По сути спора о геополитике, как о науке. Я это понимаю так - есть область знаний и мнений, где исследуется внешняя политика государств с точки зрения географии. Есть много геополитических вопросов:
- Нужно ли Петру воевать с Турцией или со Шведцией
- представляет ли низкая плотность населения в России на границе с Китаем угрозу суверенитету, территориальной целостности и безопастности?
- По какому маршруту проложить великий шелковый путь?
и т.д.
А то, что геополитика, не является столько строгой наукой, как, к примеру, биология (про физику с математикой я молчу) - это факт, но это беда всех гуманитарных дисциплин.
← →
Cincinnut © (2007-01-30 21:34) [155]> [153] Olivetti (30.01.07 20:39)
сейчас кого-то попросят жаргон сменить :)
← →
kaif © (2007-01-30 22:43) [156]Если я, указывая на классика геополитики как науки (того, что создал концепцию "почвы" и "народа"), указал на шарлатана, то остается признать, что эту науку создавали шарлатаны. Один из основных доводов. приводимых в пользу геополитики как науки в России сегодня (посмотрите разговоры об этом в сети хотя бы) состоит в том, что во времена СССР геополитика считалась лженаукой. Интересно не то, что она считалась лженаукой во времена Сталина и Лысенко, а то, что она считалась таковой до самого последнего дня существования СССР. Я не думаю, что советские ученые в 80 - 90 годы испытывали такое давление, что лицемерили на этот счет.
Разумеется, ссылки на шарлатанов не дают мне еще права утверждатиь о том, что это лженаука. Но я, к сожалению, не нашел ни одной ссылки иного рода. Если кто-то может привести ссылки на "бесспорно научную геополитику", пусть приведет. Будем разбираться.
Армения не имеет выходов к морю. Если сейчас в Армении придет к власти какой-нибудь тиран наподобие Петра I и, пользуясь слабостью Грузии, пробьет "окно в Европу", геополитики скажут: "вот она - геополитика - как дважды два". Если же не появится такой Петр еще тысячу лет, никому и в голову не придет, что Армении нужен сейчас выход к морю, так как она вот уже 10 лет находится в условиях фактической блокады благодаря неизвестно чем геополитически мотивированной политики "дружественной" Грузии и еще более дружественной России, которая, однако, предпочитает развивать абхазский конфликт вместо того, чтобы его урегулировать, блокируя тем самым Северо-Кавказскую Железную дорогу. Я могу привести еще массу примеров того, как совершенно очевидные экономические интересы конкретных государств не выражаются ни в какой политической воли этих государств и даже не упоминаются геополитиками, пока не произойдет что-нибудь из рук вон выходящее - резня в Сербии или поход Александра Македонского на Персию. Вот с какого такого геополитического бодуна Александру Великому понадобилось собрать голытьбу отсталой и дикой Македонии и повести ее на великую Персидскую Имерию, которая вообще не собиралась ни с кем воевать и ничем этой Македонии не мешала? Или с какого такого геополитического интереса Ганнибал Барка покинул Новый Карфаген и пошел сокрушать Рим? И как так геополитически получилось, что когда его войска стояли у стен Рима и он просил помощи из Карфагена, трусливые карфагеняне его предали и оставили на растерзание Риму? Тому Риму, которому суждено было разрушить этот Карфаген дотла через некоторое время. Тому Риму, который ненавидел финикийцев всей душой только за то, что те имели успех на море, никогда ни с кем особенно не воевали и занимались исключительно торговлей?
Если читать внимательно историю, то все оказывается двольно банально: один из римских сенаторов был помешан на ненависти к финикийцам и постоянно повторял "Карфаген дожен быть разрушен". В каждой своей речи. Пока все просто не привыкли к этой мысли настолько, что как только возник повод, это было тут же сделано. Какая тут нафик геополитика?
Вернемс я к Грузии. Вот, казалось бы страна имеет выход к морю. Точь в точь, как древняя Финикия. Почему бы Грузии не стать торговой морской сверхдержавой- повторить историю Финикии? Ан нет, Грузия рассматривает побережье не как выход к морю, а лишь исключительно как курорт. Скажете, у Грузии такой геополитический интерес? А я наи это Вам отвечу - американцы полетели на Луну, так как там (на Луне) у них есть геополитический интерес, так как она у них над головой висит и жить мешает. И в моем сказанном будет ровно столько же геополитического смысла.
Если бы геолполитика была наукой, то геополитики хотя бы отдавали себе отчет в том, что не будь различия религий, Северная и Южной Осетии геополитически вообще нечего было бы делить. Как и Северной Корее с Южной. И почва и море там одинаково, и этнос совершенно тот же.
И живи на балканах народы, объединенные общей культурой, не было бы никаких проблем на балканах. Вот завоюй како-нибудь Ганнибал в свое время Балканы - все "геополитические интересы" сегодня выглядели бы иначе.
Приведите ссылки на "правильную геополитику".
← →
kaif © (2007-01-30 22:54) [157]2 TUser © (30.01.07 21:02) [154]
Сегодня все большим фактором глобализации, влияющим на политику, становится интернет.
Интернет стал массовым именно потому, что персональный компьютер вошел в каждый дом.
А обещал его туда ввести и осуществил это свое намерение - Великий и Ужасный Билл Гейтс. И такие люди, как Билл Гейтс или Форд определяют будущее мира, а вовсе не те, кто сидит и гадает, нужен был Петру Первому выход к морю "геополитически необходимым образом" или же это была его личная шиза, наподобии шизы Форда автомобиль превартить из роскоши в средство передвижения или шизы Гейтса сделать нечто, профункционировавшее успешно 25 лет в машинных залах институтов, бытовым домашним прибором.
Сократ обучал Платона, а Платон - Аристотеля. А Аристотель учил уму-разуму Александра Великого, который покорил весь мир. Если мне кто-то скажет, что у жалкой Македонии была геополитическая потребность покорять весь мир вплоть до Индии, я рассмеюсь ему в лицо! У Македонии если и была потребность, то только одна - выращивать фиги и набивать ими себе брюо.
← →
Virgo_Style © (2007-01-30 23:23) [158]Геополитические потребности - потребности государства. Afair, Вы не верите в государство, поэтому абсурдным было бы доказывать Вам существование чего-либо у того, чего (по-Вашему) нет.
← →
TUser © (2007-01-30 23:36) [159]> kaif © (30.01.07 22:54) [157]
А вот к примеру. Есть вот важная такая вещь - газ в Европу качать. И делать это можно через Беларусь и Прибалтику. И надо с ними иметь хорошие отношения, или строить газопровод через космос - таков простой геополитический вывод. География в этом выводе на политическую тему имеет важное значение. Это одна из иллюстраци важности геополитики.
Про то, где ее при СССР считали лженаукой, я просто не в курсе, поэтому молчу.
← →
kaif © (2007-01-30 23:54) [160]2 Virgo_Style © (30.01.07 23:23) [158]
Нет, почему я не верю в государство?
На самом деле мои взгляды вовсе не в этом состоят.
Вера/неверие в государство (анархизм, который я несколько лет проповедовал) связаны с эссенциалистским толкованием самого понятия "государство" большинством участников.
Если отказаться от поисков ответа на вопрос "что такое государство?" или "в чем сущность государства?" и искать вместо этого ответ на вопросы "что требуется от государства?", "какого рода институты мы хотели бы иметь в качестве государства?", то возникает возможность найти верные ответы.
Так как эссенциалистский вопрос "в чем сущность государства" просто некорректен. К сожалению, я сам долго не мог в этом разобраться, ходя по замкнутом куругу онтологии.
Любопытно, что геополитика как раз-таки нуждается в эссенциалистском обосновании государства, так как государство в этой науке выступает онтологически в качестве некоторой сущности, которая якобы обладает свойствами не из числа тех, какими мы ее наделяем, а из числа тех, которые ей присущи, как если бы Государство создали Природа или Господь Бог.
В частности, геополитика позволяла США обосновывать идеологически любые свои действия в качестве "американских интересов". Сейчас Россия пытается заниматься тем же самым вместо того чтобы добиваться прекращения такой практики от США. Если раньше США могли обосновывать такой подход противостоянием "коммунизму", то сейчас у них нет этого повода. Они ищут новые поводы в виде "осей зла" и тому подобных мифов, не способствующих взаимопониманию на международной арене. Вместо того чтобы этому воспрепятствовать, российская политика решила в этом поучаствовать, ловя свою рыбу в мутной воде. Я нахожу это бес перспективным. Ничего кроме увеличения опасности для мира и человечества на этом пути нас не ждет. Международный порядок следует укреплять в эпоху глобализации. И укреплять методами, ограничивающими права сильных и утверждающими свободу, взаимоуважение и правовое равенство участников, а не принципы экономической или политической силы. И уж самое малопригодное в этом смысле - разговор об интересах, а уж тем более их псевдонаучное "географическое" обоснование. Когда люди себя как-то ведут в цивилизованном обществе, ведь они апеллируют к своим правам, а не к своим интересам. Никому не интересно знать, какие интересы тобой движут, если ты нарушаешь чьи-то права. Как эти интересы не обзывай. И слово "геополитический" не прибавляет интересу в глазах мирового сообщества никакого дополнительного веса, если государство-участник пытается мотивировать, например, агрессию по отношению к какой-то суверенной стране таким "интересом". Международному сообществу должно быть по большому счету по барабану, движет внешней политикой отдельно взятой страны геополитический интерес или шиза ее Правительства. Важно лишь соблюдение признанных прав и существующих договоренностей.
Таким образом я продолжаю пока что считать геополитику неким видом "научного товара", который хотя и может оказаться полезен кому-то конкретно для промывания мозгов населению или навешивания лапши политическим оппонентам, но к сфере естественных наук я это направление отнести никак не могу.
← →
EvS © (2007-01-30 23:57) [161]> И живи на балканах народы, объединенные общей культурой,
> не было бы никаких проблем на балканах. Вот завоюй како-
> нибудь Ганнибал в свое время Балканы - все "геополитические
> интересы" сегодня выглядели бы иначе.
Турки конечно не Ганнибал, но тем не менее Балканами владели.
> Вернемс я к Грузии. Вот, казалось бы страна имеет выход
> к морю. Точь в точь, как древняя Финикия. Почему бы Грузии
> не стать торговой морской сверхдержавой- повторить историю
> Финикии?
Может этот вопрос лучше им задать?
> Интернет стал массовым именно потому, что персональный компьютер
> вошел в каждый дом.
>
> А обещал его туда ввести и осуществил это свое намерение
> - Великий и Ужасный Билл Гейтс.
Так вот кто оказывается первую микросхему-то создал, да еще в четырехлетнем возрасте.Действительно великий.
> Сократ обучал Платона, а Платон - Аристотеля. А Аристотель
> учил уму-разуму Александра Великого, который покорил весь
> мир. Если мне кто-то скажет, что у жалкой Македонии была
> геополитическая потребность покорять весь мир вплоть до
> Индии, я рассмеюсь ему в лицо! У Македонии если и была потребность,
> то только одна - выращивать фиги и набивать ими себе брюо.
У тебя тоже есть потребность брюхо себе набивать, однако это не мешает тебе философствовать.
Ты лучше скажи почему, если уж ему пришла в голову блажь создать империю, он двинулся на восток, а не на запад?
Казалось бы какая нахрен разница, а он почему-то в Индию поперся?
← →
kaif © (2007-01-30 23:58) [162]TUser © (30.01.07 23:36) [159]
А вот к примеру. Есть вот важная такая вещь - газ в Европу качать. И делать это можно через Беларусь и Прибалтику. И надо с ними иметь хорошие отношения, или строить газопровод через космос - таков простой геополитический вывод.
ИМХО, для того чтобы сделать этот вывод, достаточно такой науки, как география, и некоторого количества извилин в голове.
Никакого "особенного геополитического метода" для формирования вывода "нужно дружить с соседями, особенно если мне от них что-то надо" человеку в здравом уме обычно не требуется.
← →
kaif © (2007-01-31 00:03) [163]2 EvS © (30.01.07 23:57) [161]
"Почему Александр поперся в Индию?" есть вопрос к историкам, а не к геополитикам. Вопрос к геополитикам звучит так: "куда неминуемо должен был бы попереться Александр?". Я утверждаю, что этот вопрос поставлен некорректно, так как отнимает у Александра свободу самостоятельно принимать разумные решения. Вместо Александра теперь миром могут править геополитики. Сидя в своих затхлых кабинетах.
← →
EvS © (2007-01-31 00:04) [164]> Любопытно, что геополитика как раз-таки нуждается в эссенциалистском
> обосновании государства, так как государство в этой науке
> выступает онтологически в качестве некоторой сущности, которая
> якобы обладает свойствами не из числа тех, какими мы ее
> наделяем, а из числа тех, которые ей присущи, как если бы
> Государство создали Природа или Господь Бог.
С какой собственно говоря стати?
← →
EvS © (2007-01-31 00:20) [165]> "Почему Александр поперся в Индию?" есть вопрос к историкам,
> а не к геополитикам. Вопрос к геополитикам звучит так:
> "куда неминуемо должен был бы попереться Александр?". Я
> утверждаю, что этот вопрос поставлен некорректно, так как
> отнимает у Александра свободу самостоятельно принимать разумные
> решения. Вместо Александра теперь миром могут править геополитики.
> Сидя в своих затхлых кабинетах.
К историкам вопрос бы звучал так:"Куда поперся Александр?"
Тем не менее при выработке этого решения он чем-то руководствовался, не монетку же бросал.
> Если отказаться от поисков ответа на вопрос "что такое государство?
> " или "в чем сущность государства?" и искать вместо этого
> ответ на вопросы "что требуется от государства?", "какого
> рода институты мы хотели бы иметь в качестве государства?
> ", то возникает возможность найти верные ответы.
Я конечно от философии человек далекий, но для меня это звучит так:
"Что требуется то незвестно чего?","Какие институты мы хотели бы иметь неизвестно в чем?" и как тут можно найти верные ответы совершенно непонятно,для меня во всяком случае.
← →
TUser © (2007-01-31 00:26) [166]
> ИМХО, для того чтобы сделать этот вывод, достаточно такой
> науки, как география, и некоторого количества извилин в
> голове.
Не. Надо с помощью извилин сообразить, с кем стоит дружить. Сначала география, а дальше возникает "Дружба", сиречь политика. Это и есть - геополитика.
← →
Думкин © (2007-01-31 06:40) [167]> kaif ©
Армения не имеет выхода к морю - потому что кишка тонка. а была бы потолще - заимела бы. Но так как тонка, то ищутся другие способы решения таковой некузявицы. И все. Россия же имела ресурс, чтобы пробить путь к Балтике. И в итоге его и пробила. А кто чьто то там чего - то верну вам ваше же - это его личные шизоидные бредни.
И не надо передергивать. Никто здесь и не утверждал, что все определяется геоплитикой. Любите вы все вывернуть и бегать с этим вывернутым наизнанку до неузнаваемости как некто со списаной торбой.
> kaif © (30.01.07 23:58) [162]
А давно понятно, что ты споришь с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием. В этом и есть видимо сермяжная правда?
География не дает ответа. Как и физика не дает ответа экономике. Она дает лишь информацию и инструменты.
← →
Думкин © (2007-01-31 06:44) [168]
> А давно понятно, что ты споришь с сутью явлений, а только
> с их внешним обзыванием
Читать так:
А давно понятно, что ты споришь НЕ с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием
← →
Думкин © (2007-01-31 07:02) [169]И говоря о Балтике не стоит ссылаться только на Петра. Может неловко получиться. Петр один из многих в этом вопросе и первый у кого с этим что-то стоящее вышло.
← →
_uw_ © (2007-01-31 09:03) [170]Таким образом, я продолжаю пока что считать военную науку неким видом "научного товара", который хотя и может оказаться полезен кому-то конкретно для промывания мозгов населению или навешивания лапши политическим оппонентам, но к сфере естественных наук я это направление отнести никак не могу.
← →
EvS © (2007-01-31 10:21) [171]> Любите вы все вывернуть и
> бегать с этим вывернутым наизнанку до неузнаваемости как
> некто со списаной торбой.
Так зато простор какой открывается, можно обосновать все что угодно и все что угодно можно опровергнуть.
← →
Думкин © (2007-01-31 11:05) [172]EvS © (31.01.07 10:21) [171]
Ну да, а следующий виток беседы начать с того, что торба не списаная, а другая. :(
← →
kaif © (2007-01-31 18:38) [173]2 Думкин ©
Я не понимаю, ты нападаешь на меня лично или защищаешь научность геополитики?
Если ты защищаешь научность геополитики, то он никак не зависит от того, кайф дурак или умник. Для защиты геополитики достаточно привести ссылку на действительно (с твоей точки зрения) дельный сайт, посвященный этой науке или хотя бы назвать какой-нибудь из методов этой науки, который мы могли бы отличить от методов прочих наук (например, экономики), который прояснил бы участникам, в чем же состоит особенный способ науки геополитики выводить свои утверждения.
Скажем, наука экономика предполагает, что существуют некоторые свободные участники сделок, которые чего-то хотят и готовы чем-то ради этого пожертвовать. Рассматривая различные альтернативы имеющегося выбора наука экономика вводит понятия: спрос, предложение, эластичность спроса (которая определяется наличием альтернатив) и позволяет предсказать такие вещи, как цены на товары и т.п.
Как именно действует наука геополитика?
В чем ее метод?
Ну хотя бы в общих чертах?
Допустим, кайф - полный идиот. Разве это что-то меняет? Если бы полный идиот кайф высказался против хиромантии, к примеру, разве из нападений на кайфа и его метод "неправильного" анализа хиромантии как-то следовало бы, что хиромантия есть серьезная наука?
← →
Virgo_Style © (2007-01-31 18:51) [174]kaif © (31.01.07 18:38) [173]
Вам ответ или поговорить?
Если ответ - то
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Результаты 1 - 10 из примерно 1 270 000 для наука геополитика. (0,14 секунд)
← →
kaif © (2007-01-31 18:53) [175]Думкин © (31.01.07 06:44) [168]
А давно понятно, что ты споришь НЕ с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием
Хоть сам понял, что сказал?
Как можно спорить с сутью явлений?
Спорить можно лишь с высказываниями. Что такое внешнее обзывание - когда сам поймешь, тогда и спорить с этим буду.
Когда я говорю "геополитика не есть естественная наука", то для меня это высказывание о некотором положении вещей. А не некоторый способ обзывать вещи. И, говоря "геополитика не есть наука", я говорю нечто большее, чем если бы я сказал "геополитика не есть банан". Как логику тебе столько должно быть понятно, ИМХО.
← →
kaif © (2007-01-31 19:02) [176]2 Virgo_Style © (31.01.07 18:51) [174]
Это не ваш ответ, а ответ google.
К тому же это вовсе не есть ответ на вопрос, является ли геополитика наукой. А я пытаюсь прояснить ответ именно на этот вопрос.
← →
oldman © (2007-01-31 19:04) [177]
> Ringo © (27.01.07 18:39)
> Россия в течение столетий защищала братьев-славян.
И в течение того-же времени их и крячила...
← →
kaif © (2007-01-31 19:08) [178]Думкин © (31.01.07 06:40) [167]
Армения не имеет выхода к морю - потому что кишка тонка. а была бы потолще - заимела бы.
Россия не имеет выхода к персидском заливу - потому что кишка тонка.а была бы потолще - заимела бы.
Но так как тонка, то ищутся другие способы решения таковой некузявицы.
К сожалению, не ищутся. Так как поиск решений некузявиц требует политической воли и возможности ее осуществить, а вот разговоров о геополитических интересах недостаточно. Если же есть политическая воля и возможность ее осуществить, например, предоставить Алжиру независимость, то президент Франции может это сделать, невзирая на то, имеется такой "геополитический интерес" у Франции или его нет.
← →
oldman © (2007-01-31 19:11) [179]
> Думкин © (31.01.07 06:40) [167]
> Армения не имеет выхода к морю - потому что кишка тонка
И еще много стран тоже, смотри-ка...
← →
kaif © (2007-01-31 19:23) [180]2 Virgo_Style © (31.01.07 18:51) [174]
Видно, Вы все же ждете, чтобы я самостоятельно изучил всю ту чушь, которая вывалилась из гугла после поиска "геополитика наука".
Прекрасно. Начну со второй ссылки, так как первая - реферат с примесью порносайта.
Итак статья г-на Цыганкова.
"Геополитика: последнее прибежище разума?"
http://www.philosophy.ru/library/vopros/66.html
Вот выдержка....Однако собственно геополитика появляется в конце XIX в., когда немецкий географ Фридрих Ратцель (1844—1904) и его ученики создали дисциплину, призванную изучать отношения между географией и политикой, основываясь на положении страны, занимаемом ею пространстве и ее границах. Великими являются те народы, полагал Ф. Ратцель, которые обладают чувством пространства. Следовательно, границы могут подлежать сужению или расширению, в зависимости от динамизма рассматриваемого народа. Во времена Третьего рейха подобные идеи привели соотечественника Ф. Ратцеля — Карла Хаусхофера (1869—1946) к опасной теории «жизненного пространства», что в значительной степени дискредитировало научный статус геополитики.
Очень глубокая мысль. Думкину явно понравится. Все вполне конкретно и понятно. Находим народ "с чувством пространства" и обзываем его "великим". Это и есть научный метод.
:))))))))))))))))
← →
Virgo_Style © (2007-01-31 19:35) [181]kaif © (31.01.07 19:02) [176]
Это не ваш ответ, а ответ google.
К тому же это вовсе не есть ответ на вопрос, является ли геополитика наукой.
Значит, все-таки поговорить. %-)
Мое мнение - называть геополитику наукой стоит разве что с большой опаской (мне представляется очень спорным предположение, что государственная политика предопределяется географическим местоположением страны, её природно-ресурсным и климатическим потенциалом, плотностью населения и темпами его прироста).
Собственно, в этом определении мне не нравится одно-единственное слово - "предопределяется".
Однако хочется заметить, что первым слово "геополитика" произнесли именно Вы, а до того речь шла несколько о другом - об интересах.
← →
Virgo_Style © (2007-01-31 19:56) [182]kaif © (31.01.07 19:23) [180]
Видно, Вы все же ждете, чтобы я самостоятельно изучил всю ту чушь, которая вывалилась из гугла после поиска "геополитика наука".
Если человек спрашивает "А что такое береза? Она существует"? - я показываю ему березу и даю информацию по ней. Если же он говорит, что незачем смотреть на обыкновенное дерево, а все, что написано - это чушь, то возникает вопрос - действительно ли человека интересует ответ, или ему просто хочется поспорить, или же это просто-напросто "клиника".
Разве моей целью является убедить его, что березы существуют? У меня есть дела поинтересней.
Более того, для моих целей, даже если он прав, и береза - это некоторая разновидность ромашки, это совершенно некритично.
Давайте по пунктам, скажите, какой из них вам не нравится.
1. Существуют определенным образом организованные сообщества людей, называемые государствами.
2. У сообществ людей имеются интересы, при этом в контексте (1) можно говорить, что у интересы имеются у государств. Прим.: интересы сообществ не обязаны совпадать с интересами отдельных людей, более того, они могут противоречить друг другу.
3. Интересы государств могут зависеть от географических особенностей (напр., источников воды; нефти; наличия дорог и других (напр. морских) путей сообщения);
4. Ну и почему бы, собственно, таковые интересы не называть "геополитическими"? %-)
← →
kaif © (2007-01-31 21:38) [183]2 Virgo_Style © (31.01.07 19:56) [182]
Собственно, в этом определении мне не нравится одно-единственное слово - "предопределяется".
Собственно, мне тоже.
Если это главный пункт и у меня и у Вас, то можно считать, что наши точки зрения на геополитику совпадают.
Я благодарен Вам за конструктивный диалог и за те вопросы, что Вы сформулировали, так как они предоставляют, наконец, мне возможность высказать очень конкретно свои соображения.
По пунктам.
1. "Государства = сообщества людей".
Не совсем, но готов принять Ваше определение. Скажу, в чем проблема. Дело в том, что только демократические государства, ИМХО, выражают (да и то с какой-то вероятностью) интересы "сообщества людей".
Так как, собственно, сообщества людей лишь в демократических государствах имеют хоть какой-нибудь механизм влияния на тех, кто выражает эти интересы как "интересы этих сообществ". Пусть это будет даже мнение сообщества в Интеренете или в прессе.
Те же "государства" в лице "деятелей", в которых самим "сообществам" заткнут рот (напр., Северная Корея), могут предствалять в качестве "интересов сообщества людей" все, что им просто придет в голову. И при этом они будут продолжать вещать от имени "сообщества" и даже могут быть искренне убеждены, что "сообщество всецело одобряет это мнение".
2. "Интересы сообществ".
Интегральный (средний) интерес "сообщества" может не совпадать с интересами отдельного члена сообщества. Это ведь очевидно для поллитика? Но не для "геополитической теории".
Имеет значение лишь то, может ли сообщество принести в жертву интересы отдельного члена или же ему проще принести в жертву самого члена физически.
В последнем случае отдельный член сообщества, даже если его интересы и не совпадали с интересами сообщества, станет о них молчать, так как это тоже "в его интересах".
И легко можно сделать вывод, что говоря об интересах сообщества, мы говорим не о некотором компромиссе между интересами большинства и отдельно взятого члена, а как о неком абсолютном интересе всех членов сообщества.
ИМХО, возможность отдельного члена заявить о том, что его интересы не совпадают с интересами большинства есть необходимое условие того, чтобы считать, что всякий интерес, выдвигаемый от имени большинства, рассматривался как некий компромисс между мнением большинства и отдельного члена, а не просто как интерес, присущий сообществу как таковому.
А ведь имеенно так склонна относится к этому предмету наука геополитика. Ведь если у сообщества есть "общий геополитический интерес", то никак не возможно, чтобы у отдельного члена "противоположный" интерес.
Такая личность либо нарушает сами основы геополитической науки, либо просто не должна считаться членом сообщества, но, наоборот, "засланным казачком" иного сообщества, "геополитический интерес" которого отличается от "геополитического интереса" данного сообщества.
Пусть Думкин меня простит за многословие.
Но, ИМХО, именно в данном случае многословие не есть словоблудие, но есть точное выражение той логической ошибки, которую я нахожу в самом подходе геополитики как науки.
Если геополитика способна вывести интерес, присущий сообществу как таковому (мне все равно как), не показав при этом еще и противоположного интереса того "члена", который не согласен с "общим интересовм", то эта наука a priori исключает данного индивидуума из множества "сообщество", придавая ему статус "казачка засланного", что не соотвествует тому мировоззрению, которое я называю научным или демократическим.
То есть геополитика выдвигает сови догмы способом, непроницаемым для критики.
Если некий индивидуум берется критиковать, скажем, геополитическую необходимость пробивания "окна в Европу" для Армении, то научный (демократический) подход состоит в том, чтобы выслушать его соображения, а геополитический подход состоит в том, чтобы его прсото объявить "предателем интересов армянского народа" на основании геометрии или географии.
3. Разумеется, интересы государств могут зависеть от географии, но для обозначения этих зависимостей достаточно просто сослаться на эти географические обстоятельства.
Никакой новой науки для этого не требуется изобретать.
Если у нас прохудилась обувь и мы желаем купить новую, мы ведь не изобретаем новую науку "шузаполитику". Мы просто идем в магазин и законным способом приобретаем новую обувь.
Или же грабим прохожего, если у нас нет денег, и отнимаем у него его обувь.
Или же просто сидим и страдаем, отказывая себе в прогулках.
Мы не нуждаемся ни в какой "шузополитике" или "шузологии" для того чтобы осознать свой естественный "обувной интерес". Мы могли бы нуждаться в подобной науке только если мы решили заделаться этакими Раскольниковыми, которым для оправдания убийства старухи требуется во что бы то ни стало новая философская, этическая или, на худой конец, даже "научная" концепция из числа "Вошь я дрожащая, или право имею?".
4. Можно назвать интересы "сообществ" геополитическими.
Пожалуйста.
Но это не значит, что это называние сообщает геополитике статус научной дисциплины.
Я же могу назвать свой интерес в приобретении новой обуви шузополитикой.
Я могу даже назвать его "Моей новой шузополитикой (МНШ)".
Или даже "научной шузологией".
Но говорить, что я создал новую научную дисциплину, с ее предметом и методом, я лично постеснялся бы.
Или был бы готов выслушать критику и отстаивать свои претензии не одним только нападением на личности оппонентов.
С уважением.
← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:18) [184]Думкин © (31.01.07 06:44) [168]
А давно понятно, что ты споришь НЕ с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием
"Правильно назвать что то значит добиться успеха больше чем наполовину."
← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:31) [185]kaif © (30.01.07 23:54) [160]
Когда люди себя как-то ведут в цивилизованном обществе, ведь они апеллируют к своим правам, а не к своим интересам. Никому не интересно знать, какие интересы тобой движут, если ты нарушаешь чьи-то права. Как эти интересы не обзывай. И слово "геополитический" не прибавляет интересу в глазах мирового сообщества никакого дополнительного веса, если государство-участник пытается мотивировать, например, агрессию по отношению к какой-то суверенной стране таким "интересом". Международному сообществу должно быть по большому счету по барабану, движет внешней политикой отдельно взятой страны геополитический интерес или шиза ее Правительства. Важно лишь соблюдение признанных прав и существующих договоренностей.
"должно быть по большому счету по барабану", но вот как все мы сейчас видим - не "по барабану"!
Вы, kaif, мне кажется пишете так как должно быть БЫ в идеале, но не то, что происходит в "золотых" старанах (те, которые с отметиной демотратии). То, о чем Вы пишите, еще раз повторю - идеал. Был ли этот идеал достигнут раньше у нас когда нибудь? Почему и сейчас мы должны к нему стремится, т.к. нигде его нет? Очередная не осуществимая утопия?
И еще вопрос - что это так называемое Вами "цивилизованное общество". Не уж то тоже идеал?
← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:42) [186]Еще, хотелось бы услышать развернутое понятие - "цивилизованное общество".
Ну там, например, телевизор я уже купил, что дальше?
← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:47) [187]Все равно на форуме не кого нет... Хочу сказать PS: в политические ветки заглядываю лишь слегка приняв вина, так что видимо что то там чешется, но только когда проникаешься истиной. :) Проще говоря, я задал эти вопросы не со зла.
← →
kaif © (2007-01-31 22:58) [188]2 Стаффаж © (31.01.07 22:31) [185]
Во-первых я вовсе не считаю этот идеал цивилизованного сообщества недостижимым. Ведь удалось же достичь такого порядка внутри государств, где вовсе не физическая сила определяет права людей. Причем достичь без особых затрат. Никто не может, например, сегодня отнять собственность или детей безнаказанно у своего соседа только на том основании, что он сильнее его физически. А ведь не всегда было так.
Во-вторых я не считаю, что если даже что-то недостижимо, то этого одного факта достаточно для того, чтобы стремиться к прямо противоположному.
То есть я не считаю, что если недостижима полная цивилизованность, то это повод для культурных людей начать исповедовать дикость.
А культ силы и есть эта дикость.
Пренебрежение мнением отдельного члена сообщества самим сообществом и есть дикость. Одно дело, когда сообщество отдает себе отчет в том, что оно жертвует интересами отдельных членов ради общего блага.
Бывает даже так, что отдельные члены сообществ так поступают добровольно и это называют самоотверженностью и патриотизмом.
И это верно.
Однако если сообщество начинает просто пренебрегать интересами отдельных членов или даже больше - правители начинают пренебрегать мнением всего сообщества, базируя свои оценки на неких выводах некой сомнительной "науки", которая вместо членов сообщества и за них выдвигает некоторые их интересы в качестве якобы "объективно существующих", не сильно заботясь о том, чтобы спросить у сообщества мнение на этот счет, то этот процесс может завести именно туда, куда даже правители и не собирались двигаться - к тирании и полному пренебрежению интересами граждан вообще.
Вот откуда известно, что, например, мнение граждан вообще имеет хоть какое-нибудь значение? Разве кто-нибудь спрашивает мнение граждан в вопросах физики или генетики?
Ведь нет ничего более ужасного, чем если мы решим исходить в вопросах генной инженерии из мнения граждан на этот счет.
Однако есть сферы, в которых мнение граждан важно.
Это сферы государственной политики. И внутренней и внешней.
И если кто-то создает научную дисциплину, призванную вместо граждан решать вопрос о том, что входит в их действительные интересы, а что - нет, тот может договориться до того, что "особенности почвы, климат и геометрия пространств" способствуют, например, тираническому правлению на данной территории, как единственно "научно обоснованному" способу правления.
И если такой правитель начнет осуществлять подобное правление, то уже станет все равно, было ли это научным заблуждением или его личной шизой - для нормальных людей ясно одно: тирания не есть благо ни в каком смысле. Даже если кому-то придет в голову эту тиранию научно обосновать.
К тому же я лично очень сомневаюсь, что что-либо вообще возможно обосновать в качестве "интереса", если не учитывать хотя бы ту цену, которую за такой "интерес" придется гражданам заплатить.
Пока в магазине продают пирожок за 50 руб, у меня может быть "геополитический интерес" в этом пирожке. Однако если мне скажут, что я должен за этот пирожок принести в жертву жизнь собственных детей, у меня лично такой "интерес" отпадет. Не знаю, как у моих оппонентов. Видно, говоря "личность может быть принесена в жертву истории нации", они не исключают, что этой жертвой могут стать конкретно их собственные дети.
← →
Стаффаж © (2007-01-31 23:58) [189]kaif © (31.01.07 22:58) [188]
Во-первых я вовсе не считаю этот идеал цивилизованного сообщества недостижимым. Ведь удалось же достичь такого порядка внутри государств, где вовсе не физическая сила определяет права людей.
Медийная? я не зря в своем третем посте про телек сказал.
Причем достичь без особых затрат. Никто не может, например, сегодня отнять собственность или детей безнаказанно у своего соседа только на том основании, что он сильнее его физически. А ведь не всегда было так.
Да раньше медийного пространнства не было. Лавочка прекрыта. Трудно что то спрятать от них. Но вот, kaif, Вы помню на форуме высказвали свое мнение по поводу медийной информации толи контопоги толи.... уж не помню, а про Ирак, ну не слышу я вашей поддержки демократических сил той же Америки, та которая недавно устраивала митинги.
То есть я не считаю, что если недостижима полная цивилизованность, то это повод для культурных людей начать исповедовать дикость.
А культ силы и есть эта дикость.
Вообще то, это вообще развлечение для русского человека - "Ты меня уважаешь?". :)
"культ силы и есть эта дикость" - посмотрим на культ силы Америки, типа культ силы, а чего еще?. И это разве культ силы? Это некий подросток, который готов дистанционо закидать "камнями" лишь бы "показать устрашаещее шоу", но не как настоящий мужчина, кому как не нам в России знать что такое культ силы - это культ мужчин.
В 17-м много было культурных и даже мужчин, ан нет прокультурились когда нужно было быть дикими.
не сильно заботясь о том, чтобы спросить у сообщества мнение на этот счет, то этот процесс может завести именно туда, куда даже правители и не собирались двигаться - к тирании и полному пренебрежению интересами граждан вообще.
Тут согласен нужно спрашивать как это сделали на референдуме о том, чтобы сохранить СССР.
За 3 срок Путина всеже наверно будем голосовать, чтобы не привести народ "полному пренебрежению интересами граждан вообще", логично. Ничего в этом плохого я и не вижу. Так что-то подгоняю :)
Однако есть сферы, в которых мнение граждан важно.
Это сферы государственной политики. И внутренней и внешней.
Не ужто в России это было (я не говорю что не нужно это нам, ведь пока мужик не перекрестится, я не думаю что мы стали более мобильными или будем).
Про сами научные дисцеплины я молчу, т.к. не изучал.
PS: Уже вот и ученые говорят, что человек разумный пришел в Россию не из Европы (Первый канал - 23:53). А наоборот. (Европейские ученые: в мы(России) на 5 тыс. лет старше чем принято считать). :)))))
И не поймут они нас пока будет звучать из наших уст - "Ты меня уважаешь?". Мы выявляем побидителей в любых условиях, потому что мы нация побидителей. А им стыдно с нами побеждать, ну простите.
← →
Стаффаж © (2007-02-01 01:05) [190]kaif © (31.01.07 22:58) [188]
Раз Вы не ответили на вопрос что такое:
Стаффаж © (31.01.07 22:31) [185]
kaif © (30.01.07 23:54) [160]
И еще вопрос - что это так называемое Вами "цивилизованное общество".
назовите, пожалуйста, хоть пару стран. Очень интересно.
← →
Стаффаж © (2007-02-01 03:11) [191]kaif © (31.01.07 22:58) [188]
В [189] насчет медиа я чушь сказал. Прошу прощения.
Редактора нет, пока Вы спите я бы постарался....
Вот это считать не действительным:
Стаффаж © (31.01.07 23:58) [189]
kaif © (31.01.07 22:58) [188]
Во-первых я вовсе не считаю этот идеал цивилизованного сообщества недостижимым. Ведь удалось же достичь такого порядка внутри государств, где вовсе не физическая сила определяет права людей.
Медийная? я не зря в своем третем посте про телек сказал.
Причем достичь без особых затрат. Никто не может, например, сегодня отнять собственность или детей безнаказанно у своего соседа только на том основании, что он сильнее его физически. А ведь не всегда было так.
Да раньше медийного пространнства не было. Лавочка прекрыта. Трудно что то спрятать от них.
← →
Думкин © (2007-02-01 06:09) [192]> kaif © (31.01.07 18:53) [175]
> oldman © (31.01.07 19:11) [179]
Именно так. Можете возразить? Только когда приходит это осознание ищутся другие варианты, если они нужны.
Вот Швейцарии выхода к морю и не надо особо, ибо окружена вполне себе развитоторгующим населением, транспортные расходы при этом не так и велики. России же доступ к подобной торговли в те времена был затруднен - только по сухопутке или через Белое, с большими затратами ресурсов или через посредничество, которое по всей видимости не вполне устраивало и договориться не представлялось возможным. Что тут неясного? Отсюда возникает вопрос что с этим делать, и отсюда появляется интерес(кому-то угодно называть его геополитическим - и что такого?) к Балтийскому морю. А уж как она решает этот вопрос - вопрос к доступным средствам и ресурсам. Можно было бы миром - решали бы миром. Не такие уж наши предки были идиоты, чтобы не видеть других альтернатив кроме войн.
Про Армению сказал так, ибо представилось из слов Ашота, что им этот выход на территории Грузии не помешал бы, ибо Грузия рассматривать свое побережье как деловое - не собирается. Армения же на данный момент это решить для себя не в сосотоянии. Хотя вполне допускаю, что это ей и нафиг не надо - ибо возможно и торговать то нечем.
Потому что если вам обоим пошевелить тем самым "немножко мозгов", о которых писал Ашот - то станет ясно, что я не пишу, что каждое государство или группа людей просто жить не могут и рвутся к морю. Ибо я этого ни разу и нигде не утверждал.
И я говорю о геополитических интересах, а не о науке. А они имеют место быть и с этим приходится считаться. Швеции в итоге таки пришлось с этим считаться и умерить свои аппетиты по морскому делу. Причем не только в Балтике.
> kaif © (31.01.07 18:53) [175]
Да понял. Не с сутью, а по сути, конечно. Тебе очень часто не нравится название, как выясняется потом. Потому что в соседней, а иногда и в той же ветке но через несколько постов ты начинаешь говорить ровно то, на что нападал, но под другим названием. И все. Как бы тебе не нравилось слово "геополитика" - геополитические интересы тем не менее существуют.
А раз существуют - значит неплохо будет если кто-то будет ими заниматься и даже изучать.
> kaif © (31.01.07 19:08) [178]
Нам не нужен выход к Персидскому заливу. А вот про то что побережье Черного моря используется не для торговли, а для курорта и т.п. - ты написал, не я. Если Армении это вообще не надо - так ты прямо об этом и скажи, и не пиши об изоляции гордой горной страны.
> Стаффаж © (31.01.07 22:18) [184]
Ну я считаю, что не назвать. А скорее препарировать.
← →
Думкин © (2007-02-01 06:21) [193]Теги слетели - извиняюсь. :(
← →
Думкин © (2007-02-01 06:45) [194]
> Очень глубокая мысль. Думкину явно понравится. Все вполне
> конкретно и понятно
Не бросайтесь ерундой и к вам исчезнут претензии. Для начала.
← →
Думкин © (2007-02-01 06:50) [195]> > kaif © (31.01.07 19:08) [178]
>
> Нам не нужен выход к Персидскому заливу.
Нам - это мне. :) Я не вижу необходимости для России иметь выход к Персидскому заливу.
← →
Думкин © (2007-02-01 07:12) [196]За точность фразы не ручаюсь, но что-то такое:
"Если где-то вы ничего не можете, то вы не должны там чего-то хотеть".
Если речь о том, что перечисленное в геополитке предопределяет - то тут натяжка. Я бы сказал, что не предопределяет, а накладывает рамки.
Чтобы не было, а Япония не сможет вести свою политику так, словно обладает огромными териториальными и полезноископаемыми ресурсами. Хоть тресни. Это вовсе не означает, что она сразу же начнет восполнять это захватами, что кстати было. Но предусмотреть направления в которых ее политика может развиваться и в каих не может - вполне реально. Конечно, основным тут выступит экономическая география. Но ее таки будет мало.
Для биофизики достаточно физики, биологии и "немного мозгов". Но однако есть и биофизика. А геополитика если и наука - то гуманитарная, а к ним с линейкой как с серьезным наукам - подходить не стоит. Ибо словоблудия наверняка больше, чем реального. Но тем не менее изучать возможные политические решения стран с применеием и экономической географии - почему нет?
Экономика же тоже не дает однозначных рецептов решения проблем, как и физика. И какое решение было принято при наличии альтернатив - это уже конечно другое дело.
← →
kaif © (2007-02-01 16:44) [197]2 Думкин ©
Если речь о том, что перечисленное в геополитке предопределяет - то тут натяжка. Я бы сказал, что не предопределяет, а накладывает рамки.
В принципе мне достаточно этого утверждения. Если все воспринимают геополитику именно так, то я зря спорил. Но мне почему-то кажется, что многие воспринимают именно так. И когда я говорю о безотвественности в политике, я именно это и имею в виду. Одно дело, если политик говорит "мы намерены отстаивать свои интересы", а другое - когда он говорит "мы вынуждены отстаивать свои интересы".
Вот ты полагаешь, что Россия не нуждается в контроле над Персидским заливом. А тебе не приходило в голову, что существует множество совершенно альтернативных теорий о "геополитических интересах России"? И что какая-то из этих теорий как раз и утверждает, что у России такой интерес имеется. И все эти теории в равной степени претендуют на то, чтобы называть геополитическими и "научными". И каждый политик просто выбирает себе из этой палитры теорию по своему вкусу.
Если раньше тираны ссылались на авторитет богов, то теперь они просто ссылаются на авторитет "науки". Сначала у них имеется "всесильное и верное марксистско-ленинское учение", затем они, видя, что старое учение не слишком юзерабельно, находят себе новое. Причем аккурат то самое, про которое они писали рефераты в молодости как об "империалистической пропаганде" и, успешно сдавая эти рефераты, продвигались по служебной лестнице к тому теплому местечку, на какое уселись сегодня.
Тогда они прекрасно были осведомлены о том, что наука геополитика стала одной из основ сначала фашизма, а затем - неоколониализма и экспансионистской, агрессивной политики, которую вели некоторые президенты США.
Они взывали к очевидному абсурду таких заявлений США, как "Персидский залив - сфера наших национальных интересов" или "Пакистан - сфера наших национальных интересов".
Но видно они забыли свои собственные способы делать для себя что-то очевидным. И решили поиграть в те игры, которые сами отвергали.
И любопытно проследить за тем, как эволюционировало сознание всех тех, кто был обожателем социализма (как он сейчас пытается себя позиционировать) и ненавистником "демократии". Они все, как один, ринулись мыслить "геополитическими категориями", вслед за своими новыми вождями. Забывая о том, что тот социализм, который они любят с ностальгией вспоминать, зачастую высказывал и здравые идеи. И идея о том, что геополитика есть лишь вид пропаганды, была одной из таких совершенно здравых идей. Ссылки на геополитические интересы позволяют вести безответственную политику, оправдывать нарушение любых международных соглашений и норм и пренебрежение к мнениям оппонентов внутри страны. Геополитическое мышление позволяет говорить за собеседника, выискивая его интересы там, где он говорит об ином. Вот какая разница, например, что именно говорит Дж.Буш? Допустим, он говорит "мы в Ираке насаждаем демократию". Нормальный человек задаст вопрос "А кто дал вам на это право? Разве есть решение ООН о насаждении демократии в Ираке?". А геополитик не будет задавать такой вопрос Дж.Бушу. Он начнет говорить "У США там геополитический интерес - какая разница, что там Буш сказал?". И побежит осуществлять свой собственный "геополитический интерес". А если у него спросят "что ты, чувак, делаешь?", он скажет: "А что, США можно, а нам нельзя?" И ему будет казаться, что он прав. Хотя кто сказал, что США можно? Да он сам и сказал. Сказал в тот момент, когда сказал "У США там имеется геополитический интерес". Этим просто оправдав право сильного, так как сам себя считает сильным. И вместо того, чтобы бороться за цивилизованный мировой порядок, создавать новые международные институты и договора, взывать к сознанию мирового сообщества и его чувству самосохранения, вместо этого он кидается в игру по принципу "чем хуже, тем лучше! Если другим можно, то и мне - тоже". Кто сказал, что можно? В этом весь вопрос.
Тебе очень часто не нравится название, как выясняется потом. Потому что в соседней, а иногда и в той же ветке но через несколько постов ты начинаешь говорить ровно то, на что нападал, но под другим названием.
Давай как-нибудь договоримся о том, что критика моей личности - не всегда лучший аргумент против моих высказываний о предмете. Если, конечно, исходить из того, что участники форума не обязаны принимать высказывания или отвергать их лишь в силу "авторитета" говорящего. Если бы форум был не местом обсуждения мнений, а местом поклонения кумирам, то тогда любая дискредитация оратора могла бы служить хорошим подспорьем. Но мне кажется, что здесь другой случай.
← →
kaif © (2007-02-01 17:02) [198]Мировой порядок (ограничение свободы сильных мира) могут создать только сильные мира. Если Россия себя причисляет к сильным мира, тогда ей следует бороться за такой цивилизованный мировой порядок.
И убеждать всеми законными способами другие сильные государства действовать в этом направлении. А не подливать масла в огонь по принципу "Если им можно, то и мне можно". Не можно.
Все это надо как-то прекратить. Вторжение США в Ирак так и осталось безнаказанным. Хотя они и нарушили решения ООН. Теперь можно либо добиваться того, чтобы США были наказаны, например, создать комиссию при Совете Безопасности, которая расследует вопрос, как так получилось, что "США точно знали, что там есть ядерное оружие", но его там не оказалось. И пусть комиссия представит свои выводы мировому сообществу. И пусть избиратель США поймет, что США - не просто сильная держава, но и субъект международного права. И что его интересы могут пострадать, если его Президент не считается с международным сообществом и правилами поведения, под которыми подписывались его великие предшественники, обладающие в США гораздо большим авторитетом и уважением, нежели нынешний Дж.Буш Младший со всей его пропагандой права сильного в стиле "Меня Господь Бог уполномочил на сей подвиг".
← →
Mike Kouzmine © (2007-02-01 17:11) [199]Если капиталисту разрешить 10% прибыли, то он будет благодарен, если 100% - согласен на все, если же 300%, то он пойдет на все. Что подтверждается на нашей истории. Пока есть слабые, с кого можно будет сорвать кушь, будут и америки, не эта, так другая. И тирания денег ничуть не лучше тирании физической. Что бы кто чего не говорил.
← →
kaif © (2007-02-01 17:24) [200]2 Mike Kouzmine © (01.02.07 17:11) [199]
Свобода экономически сильных также может быть ограничена. Более того, без такого ограничения невозможна экономическая свобода всех участников. Существуют институты, позволяющие ограничивать экономическую свободу сильных. Именно такие институты (например, пособие по безработице, антимонопольное законодательство, налоговый кодекс, законы о детском труде, финансовое регулирование) и позволили преобразовать экономическую жизнь капиталистических стран от дикого капитализма (когда 7-летние дети работали по 15 ч в день просто за еду и не существовало ни одного закона о бизнесе вообще) в нормальное современное состояние с развитым средним классом и отсутствием циклических кризисов гиперинфляции или гипердефляции. Такие институты могут быть созданы и на международном уровне. И они постепенно создаются. Ограничение свободы сильных выгодно всем, в том числе и сильным. Но для этого нужно отказаться от некоторых иллюзий. Например от всевозможных "исторических миссий", которые мерещатся некоторым и превращают их в слепцов.
← →
Mike Kouzmine © (2007-02-01 17:41) [201]Свобода экономически сильных также может быть ограничена.
Никогда в жизни. Вдова не станет себя сечь.
← →
_uw_ © (2007-02-01 18:56) [202]Вообще-то, Ходорковского ограничили и не слабо :)
← →
Ringo © (2007-02-01 19:32) [203]EvS © (28.01.07 18:38) [75]
"И в чем эта строгость выражается?"
Этой строгости много лет. Сначала строгость была призвана в рабовладельческом
строе. Когда раб не смел перечить своему владельцу. Потом в строе феодальном,
когда вассал (пусть даже барон и дворянин) не смел перебивать мнение своего герцога.
Затем в строе буржуазном, когда умник рядовой инженер не смеет перебивать инженера,
но старшего инженера. До абсолюта система строгости доведена во всех армиях:
Низший чин (даже самый умный) молчит и подчиняеься чину старшему (даже тупому).
А если не подчиняется, то его ждет дисбат.
На первый взгляд демократия отрицает прямое подчинение и унижение как, например,
при феодализме или в армии. Но разве может один человек противопоставить себя
депутату? Если депутат схвачен на взятке или в прелюбодеянии? Опять же, фигушки!
Для выражения воли одиночки-разоблачителя необходимо "общественное мнение",
то есть наличие убеждения, веры, идеологии, наличие общественного сознания,
скованного вместе одной и той же идеей. Необходимо доказать, что преступный
депутат избранный волей народов, является преступником. Пойти тем самым, против
воли народа. Так журналисты и делают. Тревожат народную совесть, мучают справедливый
народный выбор и получают свой "дисбат" в виде пули в лоб.
Вассалу который против герцога, было лучше. Его никто, убивая на турнире, не объявлял
"врагом народа". Наоборот, все чтили, как достойного соперника сюзерену.
Вот в чем убогость демократии: всякий восставший против ее избранников вороватых
и шаловливых, тут же становится и врагом избирателей. Врагом народа.
Феодальная монархия, как политический младенец, берет все грехи монархического
общества на Царя. Оттого дураки-террористы, типа Желябова или истерички Засулич
(вот ведь для женщины подходящая фамилия!)
и направляли бомбы и выстрелы в спину самого ответственного человека в государстве.
Как одинокие бароны-рыцари. Против герцога.
Сейчас при демократии, при народовдастии, хуже.
Протестуя против порядка, ты становишься противником общего, единодушного
и справедливого народного выбора (день выборв может быть указан отдельно
в обвинительном заключении). И если Царь или Великий Князь мог единолично
помиловать даже и убийцу (как это сделала Великая княжна Елизавета по
убийстве Сергея Александровича, московскогго генерал-губернатора, по-теперешнему,
мэра Москвы), то народный выбор миловать не будет. НИКТО, НИКОГДА ЕЩЕ НЕ
СЛЫШАЛ, чтобы толпа кого-то миловала.
Зато все слышали, что нужно "расстрелять, как бешенных собак" (30-е годы).
Вот тебе и строгость. И преимущества демократии.
← →
Ringo © (2007-02-01 19:44) [204]Великая княжна Елизавета
Извиняюсь. Великая Княгиня Елизавета Федоровна.
Построила странноприемный дом, где бесплатно лечили
бомжей и всяких алкашей. Теперь называется институт
почему-то имени Склифософского.На бывшей "Колхозной", а теперь
опять "Сухаревской" площади в Москве.
Погибла от рук демократов и народовольцев-большевиков.
Сбросили в ее в яму и ждали несколько дней "пока не подохнет".
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.02.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.35 MB
Время: 0.053 c
