Геополитка типа. А зачем нам Сербия? Болгария? Хуже предать, кто

← →
kaif © (2007-01-30 23:54) [160]

2 Virgo_Style © (30.01.07 23:23) [158]

Нет, почему я не верю в государство?

На самом деле мои взгляды вовсе не в этом состоят.
Вера/неверие в государство (анархизм, который я несколько лет проповедовал) связаны с эссенциалистским толкованием самого понятия "государство" большинством участников.

Если отказаться от поисков ответа на вопрос "что такое государство?" или "в чем сущность государства?" и искать вместо этого ответ на вопросы "что требуется от государства?", "какого рода институты мы хотели бы иметь в качестве государства?", то возникает возможность найти верные ответы.

Так как эссенциалистский вопрос "в чем сущность государства" просто некорректен. К сожалению, я сам долго не мог в этом разобраться, ходя по замкнутом куругу онтологии.

Любопытно, что геополитика как раз-таки нуждается в эссенциалистском обосновании государства, так как государство в этой науке выступает онтологически в качестве некоторой сущности, которая якобы обладает свойствами не из числа тех, какими мы ее наделяем, а из числа тех, которые ей присущи, как если бы Государство создали Природа или Господь Бог.

В частности, геополитика позволяла США обосновывать идеологически любые свои действия в качестве "американских интересов". Сейчас Россия пытается заниматься тем же самым вместо того чтобы добиваться прекращения такой практики от США. Если раньше США могли обосновывать такой подход противостоянием "коммунизму", то сейчас у них нет этого повода. Они ищут новые поводы в виде "осей зла" и тому подобных мифов, не способствующих взаимопониманию на международной арене. Вместо того чтобы этому воспрепятствовать, российская политика решила в этом поучаствовать, ловя свою рыбу в мутной воде. Я нахожу это бес перспективным. Ничего кроме увеличения опасности для мира и человечества на этом пути нас не ждет. Международный порядок следует укреплять в эпоху глобализации. И укреплять методами, ограничивающими права сильных и утверждающими свободу, взаимоуважение и правовое равенство участников, а не принципы экономической или политической силы. И уж самое малопригодное в этом смысле - разговор об интересах, а уж тем более их псевдонаучное "географическое" обоснование. Когда люди себя как-то ведут в цивилизованном обществе, ведь они апеллируют к своим правам, а не к своим интересам. Никому не интересно знать, какие интересы тобой движут, если ты нарушаешь чьи-то права. Как эти интересы не обзывай. И слово "геополитический" не прибавляет интересу в глазах мирового сообщества никакого дополнительного веса, если государство-участник пытается мотивировать, например, агрессию по отношению к какой-то суверенной стране таким "интересом". Международному сообществу должно быть по большому счету по барабану, движет внешней политикой отдельно взятой страны геополитический интерес или шиза ее Правительства. Важно лишь соблюдение признанных прав и существующих договоренностей.

Таким образом я продолжаю пока что считать геополитику неким видом "научного товара", который хотя и может оказаться полезен кому-то конкретно для промывания мозгов населению или навешивания лапши политическим оппонентам, но к сфере естественных наук я это направление отнести никак не могу.

← →
EvS © (2007-01-30 23:57) [161]

> И живи на балканах народы, объединенные общей культурой,
> не было бы никаких проблем на балканах. Вот завоюй како-
> нибудь Ганнибал в свое время Балканы - все "геополитические
> интересы" сегодня выглядели бы иначе.

Турки конечно не Ганнибал, но тем не менее Балканами владели.

> Вернемс я к Грузии. Вот, казалось бы страна имеет выход
> к морю. Точь в точь, как древняя Финикия. Почему бы Грузии
> не стать торговой морской сверхдержавой- повторить историю
> Финикии?

Может этот вопрос лучше им задать?

> Интернет стал массовым именно потому, что персональный компьютер
> вошел в каждый дом.
>
> А обещал его туда ввести и осуществил это свое намерение
> - Великий и Ужасный Билл Гейтс.

Так вот кто оказывается первую микросхему-то создал, да еще в четырехлетнем возрасте.Действительно великий.

> Сократ обучал Платона, а Платон - Аристотеля. А Аристотель
> учил уму-разуму Александра Великого, который покорил весь
> мир. Если мне кто-то скажет, что у жалкой Македонии была
> геополитическая потребность покорять весь мир вплоть до
> Индии, я рассмеюсь ему в лицо! У Македонии если и была потребность,
> то только одна - выращивать фиги и набивать ими себе брюо.

У тебя тоже есть потребность брюхо себе набивать, однако это не мешает тебе философствовать.
Ты лучше скажи почему, если уж ему пришла в голову блажь создать империю, он двинулся на восток, а не на запад?
Казалось бы какая нахрен разница, а он почему-то в Индию поперся?

← →
kaif © (2007-01-30 23:58) [162]

TUser © (30.01.07 23:36) [159]
А вот к примеру. Есть вот важная такая вещь - газ в Европу качать. И делать это можно через Беларусь и Прибалтику. И надо с ними иметь хорошие отношения, или строить газопровод через космос - таков простой геополитический вывод.

ИМХО, для того чтобы сделать этот вывод, достаточно такой науки, как география, и некоторого количества извилин в голове.

Никакого "особенного геополитического метода" для формирования вывода "нужно дружить с соседями, особенно если мне от них что-то надо" человеку в здравом уме обычно не требуется.

← →
kaif © (2007-01-31 00:03) [163]

2 EvS © (30.01.07 23:57) [161]
"Почему Александр поперся в Индию?" есть вопрос к историкам, а не к геополитикам. Вопрос к геополитикам звучит так: "куда неминуемо должен был бы попереться Александр?". Я утверждаю, что этот вопрос поставлен некорректно, так как отнимает у Александра свободу самостоятельно принимать разумные решения. Вместо Александра теперь миром могут править геополитики. Сидя в своих затхлых кабинетах.

← →
EvS © (2007-01-31 00:04) [164]

> Любопытно, что геополитика как раз-таки нуждается в эссенциалистском
> обосновании государства, так как государство в этой науке
> выступает онтологически в качестве некоторой сущности, которая
> якобы обладает свойствами не из числа тех, какими мы ее
> наделяем, а из числа тех, которые ей присущи, как если бы
> Государство создали Природа или Господь Бог.

С какой собственно говоря стати?

← →
EvS © (2007-01-31 00:20) [165]

> "Почему Александр поперся в Индию?" есть вопрос к историкам,
> а не к геополитикам. Вопрос к геополитикам звучит так:
> "куда неминуемо должен был бы попереться Александр?". Я
> утверждаю, что этот вопрос поставлен некорректно, так как
> отнимает у Александра свободу самостоятельно принимать разумные
> решения. Вместо Александра теперь миром могут править геополитики.
> Сидя в своих затхлых кабинетах.

К историкам вопрос бы звучал так:"Куда поперся Александр?"
Тем не менее при выработке этого решения он чем-то руководствовался, не монетку же бросал.

> Если отказаться от поисков ответа на вопрос "что такое государство?
> " или "в чем сущность государства?" и искать вместо этого
> ответ на вопросы "что требуется от государства?", "какого
> рода институты мы хотели бы иметь в качестве государства?
> ", то возникает возможность найти верные ответы.

Я конечно от философии человек далекий, но для меня это звучит так:
"Что требуется то незвестно чего?","Какие институты мы хотели бы иметь неизвестно в чем?" и как тут можно найти верные ответы совершенно непонятно,для меня во всяком случае.

← →
TUser © (2007-01-31 00:26) [166]

> ИМХО, для того чтобы сделать этот вывод, достаточно такой
> науки, как география, и некоторого количества извилин в
> голове.

Не. Надо с помощью извилин сообразить, с кем стоит дружить. Сначала география, а дальше возникает "Дружба", сиречь политика. Это и есть - геополитика.

← →
Думкин © (2007-01-31 06:40) [167]

> kaif ©

Армения не имеет выхода к морю - потому что кишка тонка. а была бы потолще - заимела бы. Но так как тонка, то ищутся другие способы решения таковой некузявицы. И все. Россия же имела ресурс, чтобы пробить путь к Балтике. И в итоге его и пробила. А кто чьто то там чего - то верну вам ваше же - это его личные шизоидные бредни.

И не надо передергивать. Никто здесь и не утверждал, что все определяется геоплитикой. Любите вы все вывернуть и бегать с этим вывернутым наизнанку до неузнаваемости как некто со списаной торбой.

> kaif © (30.01.07 23:58) [162]

А давно понятно, что ты споришь с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием. В этом и есть видимо сермяжная правда?

География не дает ответа. Как и физика не дает ответа экономике. Она дает лишь информацию и инструменты.

← →
Думкин © (2007-01-31 06:44) [168]

> А давно понятно, что ты споришь с сутью явлений, а только
> с их внешним обзыванием

Читать так:

А давно понятно, что ты споришь НЕ с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием

← →
Думкин © (2007-01-31 07:02) [169]

И говоря о Балтике не стоит ссылаться только на Петра. Может неловко получиться. Петр один из многих в этом вопросе и первый у кого с этим что-то стоящее вышло.

← →
_uw_ © (2007-01-31 09:03) [170]

Таким образом, я продолжаю пока что считать военную науку неким видом "научного товара", который хотя и может оказаться полезен кому-то конкретно для промывания мозгов населению или навешивания лапши политическим оппонентам, но к сфере естественных наук я это направление отнести никак не могу.

← →
EvS © (2007-01-31 10:21) [171]

> Любите вы все вывернуть и
> бегать с этим вывернутым наизнанку до неузнаваемости как
> некто со списаной торбой.

Так зато простор какой открывается, можно обосновать все что угодно и все что угодно можно опровергнуть.

← →
Думкин © (2007-01-31 11:05) [172]

EvS © (31.01.07 10:21) [171]

Ну да, а следующий виток беседы начать с того, что торба не списаная, а другая. :(

← →
kaif © (2007-01-31 18:38) [173]

2 Думкин ©
Я не понимаю, ты нападаешь на меня лично или защищаешь научность геополитики?
Если ты защищаешь научность геополитики, то он никак не зависит от того, кайф дурак или умник. Для защиты геополитики достаточно привести ссылку на действительно (с твоей точки зрения) дельный сайт, посвященный этой науке или хотя бы назвать какой-нибудь из методов этой науки, который мы могли бы отличить от методов прочих наук (например, экономики), который прояснил бы участникам, в чем же состоит особенный способ науки геополитики выводить свои утверждения.

Скажем, наука экономика предполагает, что существуют некоторые свободные участники сделок, которые чего-то хотят и готовы чем-то ради этого пожертвовать. Рассматривая различные альтернативы имеющегося выбора наука экономика вводит понятия: спрос, предложение, эластичность спроса (которая определяется наличием альтернатив) и позволяет предсказать такие вещи, как цены на товары и т.п.

Как именно действует наука геополитика?
В чем ее метод?
Ну хотя бы в общих чертах?
Допустим, кайф - полный идиот. Разве это что-то меняет? Если бы полный идиот кайф высказался против хиромантии, к примеру, разве из нападений на кайфа и его метод "неправильного" анализа хиромантии как-то следовало бы, что хиромантия есть серьезная наука?

← →
Virgo_Style © (2007-01-31 18:51) [174]

kaif © (31.01.07 18:38) [173]
Вам ответ или поговорить?
Если ответ - то

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Результаты 1 - 10 из примерно 1 270 000 для наука геополитика. (0,14 секунд)

← →
kaif © (2007-01-31 18:53) [175]

Думкин © (31.01.07 06:44) [168]
А давно понятно, что ты споришь НЕ с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием

Хоть сам понял, что сказал?
Как можно спорить с сутью явлений?
Спорить можно лишь с высказываниями. Что такое внешнее обзывание - когда сам поймешь, тогда и спорить с этим буду.

Когда я говорю "геополитика не есть естественная наука", то для меня это высказывание о некотором положении вещей. А не некоторый способ обзывать вещи. И, говоря "геополитика не есть наука", я говорю нечто большее, чем если бы я сказал "геополитика не есть банан". Как логику тебе столько должно быть понятно, ИМХО.

← →
kaif © (2007-01-31 19:02) [176]

2 Virgo_Style © (31.01.07 18:51) [174]

Это не ваш ответ, а ответ google.
К тому же это вовсе не есть ответ на вопрос, является ли геополитика наукой. А я пытаюсь прояснить ответ именно на этот вопрос.

← →
oldman © (2007-01-31 19:04) [177]

> Ringo © (27.01.07 18:39)
> Россия в течение столетий защищала братьев-славян.

И в течение того-же времени их и крячила...

← →
kaif © (2007-01-31 19:08) [178]

Думкин © (31.01.07 06:40) [167]
Армения не имеет выхода к морю - потому что кишка тонка. а была бы потолще - заимела бы.

Россия не имеет выхода к персидском заливу - потому что кишка тонка.а была бы потолще - заимела бы.

Но так как тонка, то ищутся другие способы решения таковой некузявицы.

К сожалению, не ищутся. Так как поиск решений некузявиц требует политической воли и возможности ее осуществить, а вот разговоров о геополитических интересах недостаточно. Если же есть политическая воля и возможность ее осуществить, например, предоставить Алжиру независимость, то президент Франции может это сделать, невзирая на то, имеется такой "геополитический интерес" у Франции или его нет.

← →
oldman © (2007-01-31 19:11) [179]

> Думкин © (31.01.07 06:40) [167]
> Армения не имеет выхода к морю - потому что кишка тонка

И еще много стран тоже, смотри-ка...

← →
kaif © (2007-01-31 19:23) [180]

2 Virgo_Style © (31.01.07 18:51) [174]

Видно, Вы все же ждете, чтобы я самостоятельно изучил всю ту чушь, которая вывалилась из гугла после поиска "геополитика наука".
Прекрасно. Начну со второй ссылки, так как первая - реферат с примесью порносайта.

Итак статья г-на Цыганкова.
"Геополитика: последнее прибежище разума?"

http://www.philosophy.ru/library/vopros/66.html

Вот выдержка.

...Однако собственно геополитика появляется в конце XIX в., когда немецкий географ Фридрих Ратцель (1844—1904) и его ученики создали дисциплину, призванную изучать отношения между географией и политикой, основываясь на положении страны, занимаемом ею пространстве и ее границах. Великими являются те народы, полагал Ф. Ратцель, которые обладают чувством пространства. Следовательно, границы могут подлежать сужению или расширению, в зависимости от динамизма рассматриваемого народа. Во времена Третьего рейха подобные идеи привели соотечественника Ф. Ратцеля — Карла Хаусхофера (1869—1946) к опасной теории «жизненного пространства», что в значительной степени дискредитировало научный статус геополитики.

Очень глубокая мысль. Думкину явно понравится. Все вполне конкретно и понятно. Находим народ "с чувством пространства" и обзываем его "великим". Это и есть научный метод.
:))))))))))))))))

← →
Virgo_Style © (2007-01-31 19:35) [181]

kaif © (31.01.07 19:02) [176]
Это не ваш ответ, а ответ google.
К тому же это вовсе не есть ответ на вопрос, является ли геополитика наукой.

Значит, все-таки поговорить. %-)

Мое мнение - называть геополитику наукой стоит разве что с большой опаской (мне представляется очень спорным предположение, что государственная политика предопределяется географическим местоположением страны, её природно-ресурсным и климатическим потенциалом, плотностью населения и темпами его прироста).

Собственно, в этом определении мне не нравится одно-единственное слово - "предопределяется".

Однако хочется заметить, что первым слово "геополитика" произнесли именно Вы, а до того речь шла несколько о другом - об интересах.

← →
Virgo_Style © (2007-01-31 19:56) [182]

kaif © (31.01.07 19:23) [180]
Видно, Вы все же ждете, чтобы я самостоятельно изучил всю ту чушь, которая вывалилась из гугла после поиска "геополитика наука".

Если человек спрашивает "А что такое береза? Она существует"? - я показываю ему березу и даю информацию по ней. Если же он говорит, что незачем смотреть на обыкновенное дерево, а все, что написано - это чушь, то возникает вопрос - действительно ли человека интересует ответ, или ему просто хочется поспорить, или же это просто-напросто "клиника".
Разве моей целью является убедить его, что березы существуют? У меня есть дела поинтересней.
Более того, для моих целей, даже если он прав, и береза - это некоторая разновидность ромашки, это совершенно некритично.

Давайте по пунктам, скажите, какой из них вам не нравится.
1. Существуют определенным образом организованные сообщества людей, называемые государствами.
2. У сообществ людей имеются интересы, при этом в контексте (1) можно говорить, что у интересы имеются у государств. Прим.: интересы сообществ не обязаны совпадать с интересами отдельных людей, более того, они могут противоречить друг другу.
3. Интересы государств могут зависеть от географических особенностей (напр., источников воды; нефти; наличия дорог и других (напр. морских) путей сообщения);
4. Ну и почему бы, собственно, таковые интересы не называть "геополитическими"? %-)

← →
kaif © (2007-01-31 21:38) [183]

2 Virgo_Style © (31.01.07 19:56) [182]
Собственно, в этом определении мне не нравится одно-единственное слово - "предопределяется".

Собственно, мне тоже.

Если это главный пункт и у меня и у Вас, то можно считать, что наши точки зрения на геополитику совпадают.

Я благодарен Вам за конструктивный диалог и за те вопросы, что Вы сформулировали, так как они предоставляют, наконец, мне возможность высказать очень конкретно свои соображения.

По пунктам.

1. "Государства = сообщества людей".
Не совсем, но готов принять Ваше определение. Скажу, в чем проблема. Дело в том, что только демократические государства, ИМХО, выражают (да и то с какой-то вероятностью) интересы "сообщества людей".

Так как, собственно, сообщества людей лишь в демократических государствах имеют хоть какой-нибудь механизм влияния на тех, кто выражает эти интересы как "интересы этих сообществ". Пусть это будет даже мнение сообщества в Интеренете или в прессе.

Те же "государства" в лице "деятелей", в которых самим "сообществам" заткнут рот (напр., Северная Корея), могут предствалять в качестве "интересов сообщества людей" все, что им просто придет в голову. И при этом они будут продолжать вещать от имени "сообщества" и даже могут быть искренне убеждены, что "сообщество всецело одобряет это мнение".

2. "Интересы сообществ".
Интегральный (средний) интерес "сообщества" может не совпадать с интересами отдельного члена сообщества. Это ведь очевидно для поллитика? Но не для "геополитической теории".

Имеет значение лишь то, может ли сообщество принести в жертву интересы отдельного члена или же ему проще принести в жертву самого члена физически.

В последнем случае отдельный член сообщества, даже если его интересы и не совпадали с интересами сообщества, станет о них молчать, так как это тоже "в его интересах".

И легко можно сделать вывод, что говоря об интересах сообщества, мы говорим не о некотором компромиссе между интересами большинства и отдельно взятого члена, а как о неком абсолютном интересе всех членов сообщества.

ИМХО, возможность отдельного члена заявить о том, что его интересы не совпадают с интересами большинства есть необходимое условие того, чтобы считать, что всякий интерес, выдвигаемый от имени большинства, рассматривался как некий компромисс между мнением большинства и отдельного члена, а не просто как интерес, присущий сообществу как таковому.

А ведь имеенно так склонна относится к этому предмету наука геополитика. Ведь если у сообщества есть "общий геополитический интерес", то никак не возможно, чтобы у отдельного члена "противоположный" интерес.

Такая личность либо нарушает сами основы геополитической науки, либо просто не должна считаться членом сообщества, но, наоборот, "засланным казачком" иного сообщества, "геополитический интерес" которого отличается от "геополитического интереса" данного сообщества.

Пусть Думкин меня простит за многословие.
Но, ИМХО, именно в данном случае многословие не есть словоблудие, но есть точное выражение той логической ошибки, которую я нахожу в самом подходе геополитики как науки.

Если геополитика способна вывести интерес, присущий сообществу как таковому (мне все равно как), не показав при этом еще и противоположного интереса того "члена", который не согласен с "общим интересовм", то эта наука a priori исключает данного индивидуума из множества "сообщество", придавая ему статус "казачка засланного", что не соотвествует тому мировоззрению, которое я называю научным или демократическим.

То есть геополитика выдвигает сови догмы способом, непроницаемым для критики.

Если некий индивидуум берется критиковать, скажем, геополитическую необходимость пробивания "окна в Европу" для Армении, то научный (демократический) подход состоит в том, чтобы выслушать его соображения, а геополитический подход состоит в том, чтобы его прсото объявить "предателем интересов армянского народа" на основании геометрии или географии.

3. Разумеется, интересы государств могут зависеть от географии, но для обозначения этих зависимостей достаточно просто сослаться на эти географические обстоятельства.

Никакой новой науки для этого не требуется изобретать.

Если у нас прохудилась обувь и мы желаем купить новую, мы ведь не изобретаем новую науку "шузаполитику". Мы просто идем в магазин и законным способом приобретаем новую обувь.

Или же грабим прохожего, если у нас нет денег, и отнимаем у него его обувь.

Или же просто сидим и страдаем, отказывая себе в прогулках.

Мы не нуждаемся ни в какой "шузополитике" или "шузологии" для того чтобы осознать свой естественный "обувной интерес". Мы могли бы нуждаться в подобной науке только если мы решили заделаться этакими Раскольниковыми, которым для оправдания убийства старухи требуется во что бы то ни стало новая философская, этическая или, на худой конец, даже "научная" концепция из числа "Вошь я дрожащая, или право имею?".

4. Можно назвать интересы "сообществ" геополитическими.
Пожалуйста.
Но это не значит, что это называние сообщает геополитике статус научной дисциплины.

Я же могу назвать свой интерес в приобретении новой обуви шузополитикой.

Я могу даже назвать его "Моей новой шузополитикой (МНШ)".

Или даже "научной шузологией".

Но говорить, что я создал новую научную дисциплину, с ее предметом и методом, я лично постеснялся бы.

Или был бы готов выслушать критику и отстаивать свои претензии не одним только нападением на личности оппонентов.

С уважением.

← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:18) [184]

Думкин © (31.01.07 06:44) [168]
А давно понятно, что ты споришь НЕ с сутью явлений, а только с их внешним обзыванием

"Правильно назвать что то значит добиться успеха больше чем наполовину."

← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:31) [185]

kaif © (30.01.07 23:54) [160]
Когда люди себя как-то ведут в цивилизованном обществе, ведь они апеллируют к своим правам, а не к своим интересам. Никому не интересно знать, какие интересы тобой движут, если ты нарушаешь чьи-то права. Как эти интересы не обзывай. И слово "геополитический" не прибавляет интересу в глазах мирового сообщества никакого дополнительного веса, если государство-участник пытается мотивировать, например, агрессию по отношению к какой-то суверенной стране таким "интересом". Международному сообществу должно быть по большому счету по барабану, движет внешней политикой отдельно взятой страны геополитический интерес или шиза ее Правительства. Важно лишь соблюдение признанных прав и существующих договоренностей.

"должно быть по большому счету по барабану", но вот как все мы сейчас видим - не "по барабану"!

Вы, kaif, мне кажется пишете так как должно быть БЫ в идеале, но не то, что происходит в "золотых" старанах (те, которые с отметиной демотратии). То, о чем Вы пишите, еще раз повторю - идеал. Был ли этот идеал достигнут раньше у нас когда нибудь? Почему и сейчас мы должны к нему стремится, т.к. нигде его нет? Очередная не осуществимая утопия?

И еще вопрос - что это так называемое Вами "цивилизованное общество". Не уж то тоже идеал?

← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:42) [186]

Еще, хотелось бы услышать развернутое понятие - "цивилизованное общество".

Ну там, например, телевизор я уже купил, что дальше?

← →
Стаффаж © (2007-01-31 22:47) [187]

Все равно на форуме не кого нет... Хочу сказать PS: в политические ветки заглядываю лишь слегка приняв вина, так что видимо что то там чешется, но только когда проникаешься истиной. :) Проще говоря, я задал эти вопросы не со зла.

← →
kaif © (2007-01-31 22:58) [188]

2 Стаффаж © (31.01.07 22:31) [185]

Во-первых я вовсе не считаю этот идеал цивилизованного сообщества недостижимым. Ведь удалось же достичь такого порядка внутри государств, где вовсе не физическая сила определяет права людей. Причем достичь без особых затрат. Никто не может, например, сегодня отнять собственность или детей безнаказанно у своего соседа только на том основании, что он сильнее его физически. А ведь не всегда было так.

Во-вторых я не считаю, что если даже что-то недостижимо, то этого одного факта достаточно для того, чтобы стремиться к прямо противоположному.

То есть я не считаю, что если недостижима полная цивилизованность, то это повод для культурных людей начать исповедовать дикость.
А культ силы и есть эта дикость.
Пренебрежение мнением отдельного члена сообщества самим сообществом и есть дикость. Одно дело, когда сообщество отдает себе отчет в том, что оно жертвует интересами отдельных членов ради общего блага.
Бывает даже так, что отдельные члены сообществ так поступают добровольно и это называют самоотверженностью и патриотизмом.
И это верно.
Однако если сообщество начинает просто пренебрегать интересами отдельных членов или даже больше - правители начинают пренебрегать мнением всего сообщества, базируя свои оценки на неких выводах некой сомнительной "науки", которая вместо членов сообщества и за них выдвигает некоторые их интересы в качестве якобы "объективно существующих", не сильно заботясь о том, чтобы спросить у сообщества мнение на этот счет, то этот процесс может завести именно туда, куда даже правители и не собирались двигаться - к тирании и полному пренебрежению интересами граждан вообще.

Вот откуда известно, что, например, мнение граждан вообще имеет хоть какое-нибудь значение? Разве кто-нибудь спрашивает мнение граждан в вопросах физики или генетики?
Ведь нет ничего более ужасного, чем если мы решим исходить в вопросах генной инженерии из мнения граждан на этот счет.

Однако есть сферы, в которых мнение граждан важно.
Это сферы государственной политики. И внутренней и внешней.
И если кто-то создает научную дисциплину, призванную вместо граждан решать вопрос о том, что входит в их действительные интересы, а что - нет, тот может договориться до того, что "особенности почвы, климат и геометрия пространств" способствуют, например, тираническому правлению на данной территории, как единственно "научно обоснованному" способу правления.
И если такой правитель начнет осуществлять подобное правление, то уже станет все равно, было ли это научным заблуждением или его личной шизой - для нормальных людей ясно одно: тирания не есть благо ни в каком смысле. Даже если кому-то придет в голову эту тиранию научно обосновать.

К тому же я лично очень сомневаюсь, что что-либо вообще возможно обосновать в качестве "интереса", если не учитывать хотя бы ту цену, которую за такой "интерес" придется гражданам заплатить.

Пока в магазине продают пирожок за 50 руб, у меня может быть "геополитический интерес" в этом пирожке. Однако если мне скажут, что я должен за этот пирожок принести в жертву жизнь собственных детей, у меня лично такой "интерес" отпадет. Не знаю, как у моих оппонентов. Видно, говоря "личность может быть принесена в жертву истории нации", они не исключают, что этой жертвой могут стать конкретно их собственные дети.

kaif © (31.01.07 22:58) [188]
Во-первых я вовсе не считаю этот идеал цивилизованного сообщества недостижимым. Ведь удалось же достичь такого порядка внутри государств, где вовсе не физическая сила определяет права людей.

Медийная? я не зря в своем третем посте про телек сказал.

Причем достичь без особых затрат. Никто не может, например, сегодня отнять собственность или детей безнаказанно у своего соседа только на том основании, что он сильнее его физически. А ведь не всегда было так.

Да раньше медийного пространнства не было. Лавочка прекрыта. Трудно что то спрятать от них. Но вот, kaif, Вы помню на форуме высказвали свое мнение по поводу медийной информации толи контопоги толи.... уж не помню, а про Ирак, ну не слышу я вашей поддержки демократических сил той же Америки, та которая недавно устраивала митинги.

То есть я не считаю, что если недостижима полная цивилизованность, то это повод для культурных людей начать исповедовать дикость.
А культ силы и есть эта дикость.

Вообще то, это вообще развлечение для русского человека - "Ты меня уважаешь?". :)

"культ силы и есть эта дикость" - посмотрим на культ силы Америки, типа культ силы, а чего еще?. И это разве культ силы? Это некий подросток, который готов дистанционо закидать "камнями" лишь бы "показать устрашаещее шоу", но не как настоящий мужчина, кому как не нам в России знать что такое культ силы - это культ мужчин.
В 17-м много было культурных и даже мужчин, ан нет прокультурились когда нужно было быть дикими.

не сильно заботясь о том, чтобы спросить у сообщества мнение на этот счет, то этот процесс может завести именно туда, куда даже правители и не собирались двигаться - к тирании и полному пренебрежению интересами граждан вообще.

Тут согласен нужно спрашивать как это сделали на референдуме о том, чтобы сохранить СССР.

За 3 срок Путина всеже наверно будем голосовать, чтобы не привести народ "полному пренебрежению интересами граждан вообще", логично. Ничего в этом плохого я и не вижу. Так что-то подгоняю :)

Однако есть сферы, в которых мнение граждан важно.
Это сферы государственной политики. И внутренней и внешней.

Не ужто в России это было (я не говорю что не нужно это нам, ведь пока мужик не перекрестится, я не думаю что мы стали более мобильными или будем).

Про сами научные дисцеплины я молчу, т.к. не изучал.

PS: Уже вот и ученые говорят, что человек разумный пришел в Россию не из Европы (Первый канал - 23:53). А наоборот. (Европейские ученые: в мы(России) на 5 тыс. лет старше чем принято считать). :)))))

И не поймут они нас пока будет звучать из наших уст - "Ты меня уважаешь?". Мы выявляем побидителей в любых условиях, потому что мы нация побидителей. А им стыдно с нами побеждать, ну простите.

kaif © (31.01.07 22:58) [188]

Раз Вы не ответили на вопрос что такое:

Стаффаж © (31.01.07 22:31) [185]
kaif © (30.01.07 23:54) [160]
И еще вопрос - что это так называемое Вами "цивилизованное общество".

назовите, пожалуйста, хоть пару стран. Очень интересно.

kaif © (31.01.07 22:58) [188]

В [189] насчет медиа я чушь сказал. Прошу прощения.

Редактора нет, пока Вы спите я бы постарался....
Вот это считать не действительным:

Стаффаж © (31.01.07 23:58) [189]
kaif © (31.01.07 22:58) [188]
Во-первых я вовсе не считаю этот идеал цивилизованного сообщества недостижимым. Ведь удалось же достичь такого порядка внутри государств, где вовсе не физическая сила определяет права людей.

Медийная? я не зря в своем третем посте про телек сказал.

Причем достичь без особых затрат. Никто не может, например, сегодня отнять собственность или детей безнаказанно у своего соседа только на том основании, что он сильнее его физически. А ведь не всегда было так.

Да раньше медийного пространнства не было. Лавочка прекрыта. Трудно что то спрятать от них.

> kaif © (31.01.07 18:53) [175]
> oldman © (31.01.07 19:11) [179]

Именно так. Можете возразить? Только когда приходит это осознание ищутся другие варианты, если они нужны.

Вот Швейцарии выхода к морю и не надо особо, ибо окружена вполне себе развитоторгующим населением, транспортные расходы при этом не так и велики. России же доступ к подобной торговли в те времена был затруднен - только по сухопутке или через Белое, с большими затратами ресурсов или через посредничество, которое по всей видимости не вполне устраивало и договориться не представлялось возможным. Что тут неясного? Отсюда возникает вопрос что с этим делать, и отсюда появляется интерес(кому-то угодно называть его геополитическим - и что такого?) к Балтийскому морю. А уж как она решает этот вопрос - вопрос к доступным средствам и ресурсам. Можно было бы миром - решали бы миром. Не такие уж наши предки были идиоты, чтобы не видеть других альтернатив кроме войн.
Про Армению сказал так, ибо представилось из слов Ашота, что им этот выход на территории Грузии не помешал бы, ибо Грузия рассматривать свое побережье как деловое - не собирается. Армения же на данный момент это решить для себя не в сосотоянии. Хотя вполне допускаю, что это ей и нафиг не надо - ибо возможно и торговать то нечем.
Потому что если вам обоим пошевелить тем самым "немножко мозгов", о которых писал Ашот - то станет ясно, что я не пишу, что каждое государство или группа людей просто жить не могут и рвутся к морю. Ибо я этого ни разу и нигде не утверждал.

И я говорю о геополитических интересах, а не о науке. А они имеют место быть и с этим приходится считаться. Швеции в итоге таки пришлось с этим считаться и умерить свои аппетиты по морскому делу. Причем не только в Балтике.

> kaif © (31.01.07 18:53) [175]

Да понял. Не с сутью, а по сути, конечно. Тебе очень часто не нравится название, как выясняется потом. Потому что в соседней, а иногда и в той же ветке но через несколько постов ты начинаешь говорить ровно то, на что нападал, но под другим названием. И все. Как бы тебе не нравилось слово "геополитика" - геополитические интересы тем не менее существуют.
А раз существуют - значит неплохо будет если кто-то будет ими заниматься и даже изучать.

> kaif © (31.01.07 19:08) [178]

Нам не нужен выход к Персидскому заливу. А вот про то что побережье Черного моря используется не для торговли, а для курорта и т.п. - ты написал, не я. Если Армении это вообще не надо - так ты прямо об этом и скажи, и не пиши об изоляции гордой горной страны.

> Стаффаж © (31.01.07 22:18) [184]

Ну я считаю, что не назвать. А скорее препарировать.

Теги слетели - извиняюсь. :(

> Очень глубокая мысль. Думкину явно понравится. Все вполне
> конкретно и понятно

Не бросайтесь ерундой и к вам исчезнут претензии. Для начала.

> > kaif © (31.01.07 19:08) [178]
>
> Нам не нужен выход к Персидскому заливу.

Нам - это мне. :) Я не вижу необходимости для России иметь выход к Персидскому заливу.

За точность фразы не ручаюсь, но что-то такое:

"Если где-то вы ничего не можете, то вы не должны там чего-то хотеть".

Если речь о том, что перечисленное в геополитке предопределяет - то тут натяжка. Я бы сказал, что не предопределяет, а накладывает рамки.

Чтобы не было, а Япония не сможет вести свою политику так, словно обладает огромными териториальными и полезноископаемыми ресурсами. Хоть тресни. Это вовсе не означает, что она сразу же начнет восполнять это захватами, что кстати было. Но предусмотреть направления в которых ее политика может развиваться и в каих не может - вполне реально. Конечно, основным тут выступит экономическая география. Но ее таки будет мало.

Для биофизики достаточно физики, биологии и "немного мозгов". Но однако есть и биофизика. А геополитика если и наука - то гуманитарная, а к ним с линейкой как с серьезным наукам - подходить не стоит. Ибо словоблудия наверняка больше, чем реального. Но тем не менее изучать возможные политические решения стран с применеием и экономической географии - почему нет?

Экономика же тоже не дает однозначных рецептов решения проблем, как и физика. И какое решение было принято при наличии альтернатив - это уже конечно другое дело.

2 Думкин ©

Если речь о том, что перечисленное в геополитке предопределяет - то тут натяжка. Я бы сказал, что не предопределяет, а накладывает рамки.

В принципе мне достаточно этого утверждения. Если все воспринимают геополитику именно так, то я зря спорил. Но мне почему-то кажется, что многие воспринимают именно так. И когда я говорю о безотвественности в политике, я именно это и имею в виду. Одно дело, если политик говорит "мы намерены отстаивать свои интересы", а другое - когда он говорит "мы вынуждены отстаивать свои интересы".
Вот ты полагаешь, что Россия не нуждается в контроле над Персидским заливом. А тебе не приходило в голову, что существует множество совершенно альтернативных теорий о "геополитических интересах России"? И что какая-то из этих теорий как раз и утверждает, что у России такой интерес имеется. И все эти теории в равной степени претендуют на то, чтобы называть геополитическими и "научными". И каждый политик просто выбирает себе из этой палитры теорию по своему вкусу.

Если раньше тираны ссылались на авторитет богов, то теперь они просто ссылаются на авторитет "науки". Сначала у них имеется "всесильное и верное марксистско-ленинское учение", затем они, видя, что старое учение не слишком юзерабельно, находят себе новое. Причем аккурат то самое, про которое они писали рефераты в молодости как об "империалистической пропаганде" и, успешно сдавая эти рефераты, продвигались по служебной лестнице к тому теплому местечку, на какое уселись сегодня.

Тогда они прекрасно были осведомлены о том, что наука геополитика стала одной из основ сначала фашизма, а затем - неоколониализма и экспансионистской, агрессивной политики, которую вели некоторые президенты США.

Они взывали к очевидному абсурду таких заявлений США, как "Персидский залив - сфера наших национальных интересов" или "Пакистан - сфера наших национальных интересов".

Но видно они забыли свои собственные способы делать для себя что-то очевидным. И решили поиграть в те игры, которые сами отвергали.

И любопытно проследить за тем, как эволюционировало сознание всех тех, кто был обожателем социализма (как он сейчас пытается себя позиционировать) и ненавистником "демократии". Они все, как один, ринулись мыслить "геополитическими категориями", вслед за своими новыми вождями. Забывая о том, что тот социализм, который они любят с ностальгией вспоминать, зачастую высказывал и здравые идеи. И идея о том, что геополитика есть лишь вид пропаганды, была одной из таких совершенно здравых идей. Ссылки на геополитические интересы позволяют вести безответственную политику, оправдывать нарушение любых международных соглашений и норм и пренебрежение к мнениям оппонентов внутри страны. Геополитическое мышление позволяет говорить за собеседника, выискивая его интересы там, где он говорит об ином. Вот какая разница, например, что именно говорит Дж.Буш? Допустим, он говорит "мы в Ираке насаждаем демократию". Нормальный человек задаст вопрос "А кто дал вам на это право? Разве есть решение ООН о насаждении демократии в Ираке?". А геополитик не будет задавать такой вопрос Дж.Бушу. Он начнет говорить "У США там геополитический интерес - какая разница, что там Буш сказал?". И побежит осуществлять свой собственный "геополитический интерес". А если у него спросят "что ты, чувак, делаешь?", он скажет: "А что, США можно, а нам нельзя?" И ему будет казаться, что он прав. Хотя кто сказал, что США можно? Да он сам и сказал. Сказал в тот момент, когда сказал "У США там имеется геополитический интерес". Этим просто оправдав право сильного, так как сам себя считает сильным. И вместо того, чтобы бороться за цивилизованный мировой порядок, создавать новые международные институты и договора, взывать к сознанию мирового сообщества и его чувству самосохранения, вместо этого он кидается в игру по принципу "чем хуже, тем лучше! Если другим можно, то и мне - тоже". Кто сказал, что можно? В этом весь вопрос.

Тебе очень часто не нравится название, как выясняется потом. Потому что в соседней, а иногда и в той же ветке но через несколько постов ты начинаешь говорить ровно то, на что нападал, но под другим названием.

Давай как-нибудь договоримся о том, что критика моей личности - не всегда лучший аргумент против моих высказываний о предмете. Если, конечно, исходить из того, что участники форума не обязаны принимать высказывания или отвергать их лишь в силу "авторитета" говорящего. Если бы форум был не местом обсуждения мнений, а местом поклонения кумирам, то тогда любая дискредитация оратора могла бы служить хорошим подспорьем. Но мне кажется, что здесь другой случай.

Мировой порядок (ограничение свободы сильных мира) могут создать только сильные мира. Если Россия себя причисляет к сильным мира, тогда ей следует бороться за такой цивилизованный мировой порядок.
И убеждать всеми законными способами другие сильные государства действовать в этом направлении. А не подливать масла в огонь по принципу "Если им можно, то и мне можно". Не можно.
Все это надо как-то прекратить. Вторжение США в Ирак так и осталось безнаказанным. Хотя они и нарушили решения ООН. Теперь можно либо добиваться того, чтобы США были наказаны, например, создать комиссию при Совете Безопасности, которая расследует вопрос, как так получилось, что "США точно знали, что там есть ядерное оружие", но его там не оказалось. И пусть комиссия представит свои выводы мировому сообществу. И пусть избиратель США поймет, что США - не просто сильная держава, но и субъект международного права. И что его интересы могут пострадать, если его Президент не считается с международным сообществом и правилами поведения, под которыми подписывались его великие предшественники, обладающие в США гораздо большим авторитетом и уважением, нежели нынешний Дж.Буш Младший со всей его пропагандой права сильного в стиле "Меня Господь Бог уполномочил на сей подвиг".

Если капиталисту разрешить 10% прибыли, то он будет благодарен, если 100% - согласен на все, если же 300%, то он пойдет на все. Что подтверждается на нашей истории. Пока есть слабые, с кого можно будет сорвать кушь, будут и америки, не эта, так другая. И тирания денег ничуть не лучше тирании физической. Что бы кто чего не говорил.

2 Mike Kouzmine © (01.02.07 17:11) [199]
Свобода экономически сильных также может быть ограничена. Более того, без такого ограничения невозможна экономическая свобода всех участников. Существуют институты, позволяющие ограничивать экономическую свободу сильных. Именно такие институты (например, пособие по безработице, антимонопольное законодательство, налоговый кодекс, законы о детском труде, финансовое регулирование) и позволили преобразовать экономическую жизнь капиталистических стран от дикого капитализма (когда 7-летние дети работали по 15 ч в день просто за еду и не существовало ни одного закона о бизнесе вообще) в нормальное современное состояние с развитым средним классом и отсутствием циклических кризисов гиперинфляции или гипердефляции. Такие институты могут быть созданы и на международном уровне. И они постепенно создаются. Ограничение свободы сильных выгодно всем, в том числе и сильным. Но для этого нужно отказаться от некоторых иллюзий. Например от всевозможных "исторических миссий", которые мерещатся некоторым и превращают их в слепцов.

Геополитка типа. А зачем нам Сербия? Болгария? Хуже предать, кто Найти похожие ветки