Геополитка типа. А зачем нам Сербия? Болгария? Хуже предать, кто

← →
Ega23 © (2007-01-29 16:32) [120]

> Дык любого возми. :) Неужто генерал не сможет себе пару
> рот отборных рабов на дачу выписать? :)

Не знаю, мы в двухчасовой готовности стояли до самого моего дембеля... :)
Я вообще не понимаю, каким чудом я в отпуск сумел летом 97-го на месяц съездить... :)

← →
EvS © (2007-01-29 16:37) [121]

> Не знаю, мы в двухчасовой готовности стояли до самого моего
> дембеля... :)
> Я вообще не понимаю, каким чудом я в отпуск сумел летом
> 97-го на месяц съездить... :)

Солдат много, генералов мало. На вас не хватило :)

← →
Ega23 © (2007-01-29 16:39) [122]

> На вас не хватило :)

КЛАСС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5 БАЛЛОВ!!!!!!!!

← →
Marser © (2007-01-29 16:47) [123]

Удалено модератором

← →
palva © (2007-01-29 17:18) [124]

Игорь Шевченко © (29.01.07 15:48) [118]
>> Это я не в курс
> Это в школьном курсе истории проходят.
Не проходят этого в школьном курсе. Даже не рассматривают такого вопроса, были ли древние греки порядочными. Или вы уже на другое перешли?

>> Наличие рабов у некоторых российских генералов никак не
>> способствует их порядочности.
> А почему бы не сразу с именами тех самых непорядочных российских генералов, а ?
А зачем? Я ведь всего лишь доказываю вашу неправоту примерами. Чтобы быть порядочным не обязательно иметь рабов. А чтобы не воровать не обязательно быть богатым. Бывают бедные, которые не воруют, а бывают богатые но воры.

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-29 17:19) [125]

palva © (29.01.07 17:18) [124]

> А зачем? Я ведь всего лишь доказываю вашу неправоту примерами

А я примеров не вижу. Вижу фразу про "некоторых российских генералов"

← →
Ega23 © (2007-01-29 17:21) [126]

> Даже не рассматривают такого вопроса, были ли древние греки
> порядочными.

А если подумать? Вот какой собирательный образ древнего жителя Афин, Крита или Спарты у тебя в школе сформировался?

← →
palva © (2007-01-29 17:45) [127]

> А я примеров не вижу. Вижу фразу про "некоторых российских генералов"
Ну хорошо, пусть будет фраза. И вы не согласны с этой фразой? Вы считаете, что если у некоторого российского генерала есть рабы, то это делает его порядочным человеком? Только не понимаю причем здесь фамилия генерала. Типа если генерал будет Иванов, то делает порядочным, а если будет Шойгу, то не делает - так что ли?

> А если подумать? Вот какой собирательный образ древнего жителя Афин, Крита или Спарты у тебя в школе сформировался?

Даже если подумать - ничего не могу сказать об их порядочности. С точки зрения нашей культуры наверняка были непорядочными. С их критериями порядочности знаком слабо. Поэтому и написал - не в курсе.

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-29 17:51) [128]

palva © (29.01.07 17:45) [127]

> Ну хорошо, пусть будет фраза

Я вот не понимаю, каким образом эта фраза доказывает мою неправоту (фраза ведь для этого приведена).
Я лишь хочу обратить внимание на то, что в древной Греции, той самой, откуда пошла любимая некоторыми демократия, был рабовладельческий строй. Этот факт в учебниках истории для школ отражен.

← →
Ega23 © (2007-01-29 17:53) [129]

> Даже если подумать - ничего не могу сказать об их порядочности.
> С точки зрения нашей культуры наверняка были непорядочными.
> С их критериями порядочности знаком слабо. Поэтому и написал
> - не в курсе.

А вот лично у меня в школе (подчёркиваю!) собирательный образ грека сложился как .. Ну как Архимед или Аристотель. Умные жизнерадостные люди в белых одеждах неспешно филосовствуют в тени оливковой рощи. При этом есть герои (всегда строко положительные), совершающие подвиги во имя чего-то-там.

А на деле, если в качестве источника данных не только "Мифы Древней Греции" использовать?

Внимание, вопрос: а не есть ли вот это промывка мозгов неокрепшему двенадцатилетнему (или во сколько там Грецию по истории проходят) сознанию?

← →
Mike Kouzmine © (2007-01-29 18:03) [130]

Игорь Шевченко © (29.01.07 17:51) [128] Вы глубоко заблуждаетесь. Та демократия, что из Греции - это от слова демос, а то, что нынче - от слова демовершн

← →
palva © (2007-01-29 18:20) [131]

Я лишь хочу обратить внимание на то...
Если лишь на то, то тогда я с вами согласен.

Просто я уловил в вашем посте утверждение, что демократичными становятся только обеспеченные люди. А если у них появятся материальные трудности, то они сразу предадут свои идеалы и поступят надсмотрщиками в очередной концлагерь. Ну не такими словами сказано, но смысл ведь таков? Или не таков?

← →
palva © (2007-01-29 18:26) [132]

> Внимание, вопрос: а не есть ли вот это промывка мозгов неокрепшему двенадцатилетнему (или во сколько там Грецию по истории проходят) сознанию?

Любое образование всегда немного мифологично. Лишь наука пытается преодолеть мифологичность, не всегда успешно.

Только зачем это называть промывкой мозгов? Ведь это что-то злонамеренное? А учителя в своем огромном большинстве желают добра своим ученикам. Когда вы внушаете своему сыну "не воруй", это что, тоже промывка мозгов?

← →
kaif © (2007-01-29 18:40) [133]

2 EvS © (29.01.07 15:10) [114]
1. Геополитика (греч. γη — земля, πολιτική — государственные или общественные дела [от πολις — город-государство в Древней Греции]) — изначально политологическая концепция, а в последствии политическая теория и практика, согласно основному положению которой государственная политика предопределяется географическим местоположением страны, её природно-ресурсным и климатическим потенциалом, плотностью населения и темпами его прироста и т. п.

Таким образом геополитика в точности соотвествует определению той самой лженауки (историцизм), о которой я уже упоминал.

Лженауки, которая полную политическую безответсвенность объявляет естественным основанием всякой политики.

Если геополитика верна, то не невозможна никакая политическая воля, кроме той, что фатально предпределена географическим положением, ресурсами и т.п.

Соответственно, бессмысленно говорить о демократии или о какой-либо иной форме отвественности Правительства за свои решения.

Не имеет значения ни кто правит, ни то, какие решения он принимает, ни то, как к этом относятся его граждане или другие государства.

Все процессы предопределены географическим положением и иными обстоятельствами.

Вам не кажется, что такого рода теории требует тщательных обоснований? И для них недостаточно просто заявлений?

Россия для того, чтобы приподняться политически и экономически использует имеющиеся природные ресурсы.
Европа, таких ресурсов не имеющая, пытается поставить Россию в такую позу, которая бы обеспечивала ей (Европе) максимум преференций при покупке этих ресурсов.

Россия с таким же успехом могла бы для того чтобы "приподняться" отказаться от использования имеющихся природных ресурсов, как это делают страны, "приподнимающиеся" без всяких природных ресурсов. Это было бы тем более разумно, если учесть, что ни одна страна покамест не сумела "приподняться" за счет природных ресурсов. А многие даже потеряли все свои позиции благодаря появлению таких ресурсов. Экономисты это называют "голландским эффектом". Даже Испания утеряла все свое влияние после того, как нашла такой ресурс, как золото инков. Это дармовое золото за считанные годы устранило Испанию с политической арены мира.
Так что геополитика, если ее исповедуют правительтства таким "естественным" образом, как Вам видится, есть не просто лженаука, а вреднейшее заблуждение, приводящее к фатально опасным заблуждениям в экономической политике.

Молдавия и Приднестровье. Грузия и Абхазия с Осетией. Пусть до конца и неотрегулированы, но и войны нет.

Чем именно наука "геополитика" здесь помогла - остается лишь гадать.

← →
kaif © (2007-01-29 18:51) [134]

Я настаиваю на своем утверждении, что геополитика - вредное и опасное заблуждение, а вовсе никакая не наука.

Геополитика ведет к выхолащиванию всякого смысла из таких понятий, как демократия, ответственность правительств перед гражданами, а граждан - перед собственной совестью.
Вы не найдете мне ни одного антидемократа, который не юзал бы геополитику в качесвте доказанной теории.
Та как на сегодня это самая модная теория из числа бесконечной череды теорий, обосновывающих бунт против свободы.
В рамках этой теории можно обосновать любое, самое безотвественное решение. В рамках этой теории можно обосновать любую агрессию. Врамках этой теории можно обосновать любую диктатуру.

Но самое постыдное в геополитике то, что эта теория просто не является наукой. А лишь пропагандистским мифом.

← →
Думкин © (2007-01-29 18:53) [135]

> kaif © (29.01.07 18:40) [133]

Что все-таки про Маркизову лужу? И речь не о науке, а об интересах именуемых геополитическими. Только если можно - без обычного словоблудия.

← →
Mike Kouzmine © (2007-01-29 19:14) [136]

Генетика - вредное и опасное заблуждение, а вовсе никакая не наука. Генетика ведет к выхолащиванию всякого смысла из таких понятий, как демократия, ответственность правительств перед гражданами, а граждан - перед собственной совестью. В рамках этой "науки" можно обосновать любое, самое безотвественное решение. В рамках этой "науки" можно обосновать любую агрессию. В рамках этой "науки" можно обосновать любую диктатуру.

← →
IMHO © (2007-01-29 20:00) [137]

> kaif © (28.01.07 22:45) [85]
>
> (К.Маркс), что тут же опровергается фактом (создание СССР
> - первого пролетарского государства путем банального захвата
> власти

не согласен я, банальный захват власти 70 лет не держится, это, видимо, была историческая закономерность

← →
Куб (2007-01-29 20:07) [138]

Тем не менее... пока мы обсуждаем историю...
Америка "делает историю", та которая "разносчик" этой самой демократии буквально 3 недели назад бомбит еще и Самали, утраивает контингент в Ираке, Афган и т.п.
На "этих" нам равнятся?

Мы ищем в своей истории какие-то "жареные факты", которые щекучут нам нервы. А рядом творится что-то невообразимое"

← →
Kerk © (2007-01-29 20:14) [139]

[138] Куб (29.01.07 20:07)
> Мы ищем в своей истории какие-то "жареные факты", которые
> щекучут нам нервы. А рядом творится что-то невообразимое"

Да это веяние нашего либерастического времени
- Какого хрена вы тут творите?
- Да вы тоже самое в 13хх году делали!
- Ой блин.. и правда.. давайте чтоль извинимся

Примерно так

← →
Куб (2007-01-29 20:37) [140]

Kerk © (29.01.07 20:14) [139]

Вот-вот именно так!

← →
EvS © (2007-01-29 22:02) [141]

> [133] kaif © (29.01.07 18:40)
> 2 EvS © (29.01.07 15:10) [114]
> 1. Геополитика (греч. ?? — земля, ???????? — государственные
> или общественные дела [от ????? — город-государство в Древней
> Греции]) — изначально политологическая концепция, а в последствии
> политическая теория и практика, согласно основному положению
> которой государственная политика предопределяется географическим
> местоположением страны, её природно-ресурсным и климатическим
> потенциалом, плотностью населения и темпами его прироста
> и т. п.
>
> Таким образом геополитика в точности соотвествует определению
> той самой лженауки (историцизм), о которой я уже упоминал.
>
> Лженауки, которая полную политическую безответсвенность
> объявляет естественным основанием всякой политики.
>
> Если геополитика верна, то не невозможна никакая политическая
> воля, кроме той, что фатально предпределена географическим
> положением, ресурсами и т.п.
>
> Соответственно, бессмысленно говорить о демократии или о
> какой-либо иной форме отвественности Правительства за свои
> решения.
>
> Не имеет значения ни кто правит, ни то, какие решения он
> принимает, ни то, как к этом относятся его граждане или
> другие государства.
>
> Все процессы предопределены географическим положением и
> иными обстоятельствами.
>
> Вам не кажется, что такого рода теории требует тщательных
> обоснований? И для них недостаточно просто заявлений?

Во-первых не процессы, а проблемы.
Никакая демократия, как бы она не тужилась, не избавит от необходимости тратить огромные ресурсы на отопление в зимнее время на всей территории страны.
Никакая демократия не избавит от проблем ведения сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия, необходимости иметь свободный выход из Черного моря, в том числе и для боевых кораблей, необходимости решать проблему питерских наводнений...
Можно назвать десятки и все связанные с географическим положением России.
Я не говорю об эффективности, это совершенно другой вопрос, эффективность да методы решения могут быть разными, но сами эти проблемы не исчезнут.

> Россия для того, чтобы приподняться политически и экономически
> использует имеющиеся природные ресурсы.
> Европа, таких ресурсов не имеющая, пытается поставить
> Россию в такую позу, которая бы обеспечивала ей (Европе)
> максимум преференций при покупке этих ресурсов.
>
> Россия с таким же успехом могла бы для того чтобы "приподняться"
> отказаться от использования имеющихся природных ресурсов,
> как это делают страны, "приподнимающиеся" без всяких природных
> ресурсов. Это было бы тем более разумно, если учесть, что
> ни одна страна покамест не сумела "приподняться" за счет
> природных ресурсов. А многие даже потеряли все свои позиции
> благодаря появлению таких ресурсов. Экономисты это называют
> "голландским эффектом". Даже Испания утеряла все свое влияние
> после того, как нашла такой ресурс, как золото инков. Это
> дармовое золото за считанные годы устранило Испанию с политической
> арены мира.
> Так что геополитика, если ее исповедуют правительтства
> таким "естественным" образом, как Вам видится, есть не просто
> лженаука, а вреднейшее заблуждение, приводящее к фатально
> опасным заблуждениям в экономической политике.

Термин "голландский эффект" появился спустя пятьсот лет после нахождения золота инков.
Да и к примеру эмиратам или аравийцам этот эффект особо не мешает.
Я тоже не вижу в торговле ресурсами ничего хорошего, но категории плохо или хорошо это другой вопрос.
Я говорю о том, что есть и чего нет.
Кстати последнее время Россия неплохо торгует оружием, это тоже геополитический эффект-наличие кадров и технологий.

> Молдавия и Приднестровье. Грузия и Абхазия с Осетией. Пусть
> до конца и неотрегулированы, но и войны нет.
>
> Чем именно наука "геополитика" здесь помогла - остается
> лишь гадать.

Лучше отгадай почему, после ухода наших из Косова оттуда оказались выдавлены почти все проживавшие там сербы.
Что за демократический феномен?

> Геополитика ведет к выхолащиванию всякого смысла из таких
> понятий, как демократия, ответственность правительств перед
> гражданами, а граждан - перед собственной совестью.

Понять сие мой моск оказался не в состоянии.

← →
kaif © (2007-01-29 22:43) [142]

Думкин © (29.01.07 18:53) [135]
> kaif © (29.01.07 18:40) [133]

Что все-таки про Маркизову лужу? И речь не о науке, а об интересах именуемых геополитическими.

Я не знаю, о чем речь. Уточни вопрос.

← →
kaif © (2007-01-29 22:53) [143]

2 EvS © (29.01.07 22:02) [141]
А я и не говорю, что торговля ресурсами это плохо. Я лишь указываю тебе на тот простой факт, что само по себе наличие ресурсов не предопределяет политику (продавать ресурсы или придерживать), а геополитика предполагает, что решение предопределено. Как ты и пытался показать. Тимпа раз ресурсы имеются, следовательно их будут продавать.
Жизнь за счет ресурсов со ссылкой на геополитическую фатальную предопределенность такого выбора и есть та безответственность, о которой я и толкую.
Если кому интересно задуматься о застое в советской экономике, советую обратить внимание на тот факт, что этот застой как-то удивительно совпал с периодом, когда стало возможным сесть на нефтяную иглу. Что и стало в конечном итоге причиной экономической катастрофы, когда цены на нефть стали падать.
В то же время "геополитическая необходимость" Европы зависеть от внешних нефтяных ресурсов вместо того чтобы породить войну Европы против стран картеля ОПЭК выразилась в совершенно иное, на мой взгляд, не предсказанное никакой геополитикой (по крайней мере в твоей интерпретации) решение: развитие энергосберегающих технологий. В результате Европа смогла, не вступая в войну, уменьшить свою зависимость от внешних жнергоресурсов, а СССР, сделавший ставку на то, что Европа вечно теперь будет зависеть от его энергоносителей просто просчитался.
Именно геополитический анализ в том духе, который ты привел, можешь считать причиной краха советской экономики в период великого "экономического кризиса" 70-х. И никакая поддержка картеля ОПЭК советской стороной не спасла, так как изначально было выбрано пагубное направление, не допускающее иного развития событий, кроме полной зависимости Европы от российского газа.

← →
kaif © (2007-01-30 01:06) [144]

вот здесь много и обстоятельно говорится о геополитике.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/unknown_ot_geo_k_hrono/2.aspx

Здесь показано столько геополитических концепций, сколько существует авторов у них, если не больше. Здесь вам и "противостояние суши и моря" и "противостояние белыхи желтых", да, в общем, все что кому взбредет в голову. Даже можно встретить и такие вот "научные" изыски:

В России, под влиянием ее особого ландшафта (месторазвития в терминологии евразийцев), сочетания леса и Великой степи возник своеобразный хозяйственный тип, тяготеющий к автаркии, и своеобразный культурный тип, примиряющий в себе азиатское и европейское начала в "идеократическом", основанном на приоритете духа и религиозных ценностей синтезе. Этот синтез не носит национального, русского характера, поскольку впервые свое бытие Россия-Евразия обретает в империи Чингисхана, а Москва выступает наследницей Орды. В СССР евразийцы видели осуществление евразийской идеи на новом историческом этапе.

Изложены и некоторые общие моменты, характеризующие геополитическое мышление как таковое в противоположность мышлению нормального цивилизованного человека. В частности, меня привлек вот этот момент:

Онтология геополитического сознания. Нация является носителем “геополитического сознания”. Кризис цивилизационного сознания в первую очередь отражается в мире политическом. Мир гарантированных границ, закрепленных международными соглашениями, внезапно сменяется миром, не имеющим территориально-правовых гарантий. Его пространство несет явные черты варварской, кочевой динамики, дионисийской стихии, грозящей затопить все границы, сделать проблематичными международные политико-правовые, цивилизованные нормы. В этих условиях оживает и активизируется иной, геополитический тип сознания, в чем-то явно альтернативный цивилизационному. Он связан с ощущением состояния мира как войны всех против всех, где никому не гарантировано "жизненное пространство" и где смогут выжить только сильные и до зубов вооруженные. Цивилизационная презумпция доверия готова смениться презумпцией всеобщего недоверия, с позиций которого формулируется жесткая дилемма поведения: агрессивное наступление или глухая оборона изоляционизма. Вместо философии открытого и однородного пространства - гарантии партнерского обмена - формируется философия "закрытого" или "разорванного" пространства. Не случайно геополитический тип сознания резко оживился накануне первой мировой войны, а пик геополитических изысканий пришелся на 20 - 30-е годы, и центром их стала поверженная, "изгойская" страна Запада - Германия. Если цивилизационный тип сознания в чем-то существенном соответствует парадигме Просвещения и его системе оптимистически-рационалистических ожиданий, то геополитический тип представляет собой ревизию Просвещения с позиций органицизма, социал-дарвинизма и "дионисизма". Вместо презумпции единого (или идущего к единству) мира в геополитическом сознании довлеют различные пары манихейских оппозиций, питающих энергетику взаимных противостояний. При этом характерной особенностью геополитического мышления, в отличие от цивилизационного, является его "натуральный" характер. Здесь биология, антропология и география довлеют над социологией. А в глубинном социокультурном смысле натуралистическая парадигма неоязычества - парадигма "тела" - вытесняет христианскую парадигму духа. Открытия геополитического неоязычества касались то роковой несовместимости латинского и германского духа (Густав Ле Бон), то несовместимости германства и славянства, то противостояния белой и желтой рас, то, наконец, противостояния между морскими и континентальными народами (Ратцель) и близкой этому дихотомии "хартленд - римленд" (Спайкмен). Геополитический тип сознания утверждает отступление ноосферы под давлением гео-биосферы - природных детерминаций коллективного человеческого поведения. Геополитический тип мышления в чем-то наследует дух этой романтической критики Просвещения, утверждая несводимость существования к сущности, феномена - к закону (устойчивой, повторяющейся связи явлений). Но опору уникальности он ищет не во внутреннем мире культуры, а во внешнем мире природы, утверждая непреодолимое давление биологии и географии на историю и их конечный реванш над ней. Эволюция европейской культуры отмечена циклами, в чем-то совпадающими с кондратьевскими. В "повышательной" фазе, когда довлеют оптимистически-завышенные ожидания прогресса, природные детерминанты и ограничения как бы сводятся на нет и утверждается перспектива безостановочного пути в "светлое будущее". В "понижательной" фазе активизируется сознание ограничений - ресурсных, экологических, демографических и т.д.

← →
kaif © (2007-01-30 01:25) [145]

Вот еще ссылка (более основательная)

http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=3591&page=1

Здесь совершенно однозначно говорится:
Геополитика как наука сформировалась во второй половине ХХ века. Само понятие ввёл шведский учёный Рудольф Челлен, дав ему следующее определение: «Это — наука о Государстве как географическом организме, воплощенном в пространстве»

Взгляд на государство, как на организм совершенно лишен каких-либо оснований. Даже если принять, что отдельные граждане соотвествуют клеткам или органам в таком "организме", то невооруженным взглядом видно, что в отличие от человеческого организма, в котором никакие клетки не пытаются, к примеру, сделать карьеру, добиться особых привилеги, места под солнцем или захватить власть, и никогда кишки не пытаются занять место мозгов, то в государстве подобных явлений не просто предостаточно, но даже скажу больше - не будь этих самых амбициозных стремлений людей, само государство не смогло бы ни сущестовать, ни функционировать.

Именно на таких с виду "правдоподобных" аналогиях и построены все подобные лженауки.

Сравнивать государство с организмом может лишь интеллектуально очень нечестный исследователь, которого не столько интересовало бы изучить такой любопытный и мало на что похожий феномен, как человеческое государство, сколько хотел бы вместо этого подсунуть сам себе (да и читателю заодно) теорию, в которой получилось бы само собой, что каждая клетка (личность) должна была бы знать свое место и безропотно испольнять некую заранее предназначенную для нее функцию (в идеальном государстве) - ровно так, как это и имеет происходит обычно в любом организме.
Нечто похожее действительно существует в первобытных племенах - никто не оспаривает авторитет шамана и сакральную иррациональнцую власть вождя и каждый занят строго своим делом.
И именно тоска по такому дикому и священному миропорядку и движет любителями подобных аналогий ("государство как организм"). И эта тоска есть всего лишь продукт ненависти ко всему, что ассоциируется с цивилизацией вообще.

← →
Думкин © (2007-01-30 05:40) [146]

> kaif © (29.01.07 22:43) [142]

Маркизова лужа. Мне говорили, что так Петр Первый именовал Балтийское море. Хотя слышал мнение, что это название Финского залива. Но суть одна - стремление России в течение не одного века заиметь свободный выход к этому морю и удержаться там. Построив по пути и именно и для этого тот прекрасный город в котором ты живешь.

> а геополитика предполагает, что решение предопределено.
> Как ты и пытался показать. Тимпа раз ресурсы имеются, следовательно
> их будут продавать.

А из каких его слов это следует?

Но речь изначально шла об геополитических интересах, как ты смог это все свести к науке шведа и т.д. - для меня загадка. Можно еще поговорить о пандемии птичьего гриппа и почему коммунистическое движение не сможет с этим справиться.

Так вот выход к балтийскому морю - вполне себе интерес. Или нет?

← →
Думкин © (2007-01-30 06:12) [147]

А насчет того, что кто-то чего-то знает наперед. А какой прогноз требуется? Уровня Хрущева - в 80-м гду будет коммунизм? Так это шарлатанство и дитю ясно.
А вот то что значительная часть мировой политики будет крутится и с применеием оружия вокруг Персидского залива - так это к бабке не ходи, было ясно еще в прошлом веке. И тогда так было и сейчас так есть.

И Балканы - как ни крути. а напротяжении всей более менее близкой истории - очаг постоянной напряженности как по месту, так и взаимоотношениям государств. С чего бы вдруг?

А Панама с ее каналом? Шарлатаны есть везде - и в физике тоже. Но от этого проблемы поднимаеиые физикой вовсе не становятся надуманными, равно как и геополитические интересы остаются и таки врываются в нашу жизнь. Например войнами.

← →
EvS © (2007-01-30 08:50) [148]

> А я и не говорю, что торговля ресурсами это плохо. Я лишь
> указываю тебе на тот простой факт, что само по себе наличие
> ресурсов не предопределяет политику (продавать ресурсы или
> придерживать), а геополитика предполагает, что решение предопределено.
> Как ты и пытался показать. Тимпа раз ресурсы имеются, следовательно
> их будут продавать.
> Жизнь за счет ресурсов со ссылкой на геополитическую фатальную
> предопределенность такого выбора и есть та безответственность,
> о которой я и толкую.

С точностью до наоборот. Да наличие ресурсов скорее всего предполагает их продажу, но никакая геополитика не предопределяет, что страна должна жить только за счет этого. Это недоумь руководства, с раположением страны, ее климатом и прочим никак не связанная. А поскольку в настоящее время виден явный перекос в эту сторону, мне это не нравится. Хотя это дает в настоящее время свои плюсы во внешней политике, но сколько это продлится сказать трудно, но я думаю недолго.

> В то же время "геополитическая необходимость" Европы зависеть
> от внешних нефтяных ресурсов вместо того чтобы породить
> войну Европы против стран картеля ОПЭК выразилась в совершенно
> иное, на мой взгляд, не предсказанное никакой геополитикой
> (по крайней мере в твоей интерпретации) решение: развитие
> энергосберегающих технологий. В результате Европа смогла,
> не вступая в войну, уменьшить свою зависимость от внешних
> жнергоресурсов, а СССР, сделавший ставку на то, что Европа
> вечно теперь будет зависеть от его энергоносителей просто
> просчитался.
> Именно геополитический анализ в том духе, который ты привел,
> можешь считать причиной краха советской экономики в период
> великого "экономического кризиса" 70-х. И никакая поддержка
> картеля ОПЭК советской стороной не спасла, так как изначально
> было выбрано пагубное направление, не допускающее иного
> развития событий, кроме полной зависимости Европы от российского
> газа.

С какой такой стати решение геополитичеких проблем подрузамевает в качестве единственного решения войну.
Если твое благополучие зависит от поставок чего-либо, какие действия напрашиваются в первую очередь: поиск альтернативных поставщиков, снижение потребления, поиск замены этого товара. Что из этого не сделала Европа? И если это позволило в какой-то степени решить проблему, то зачем ей война. Еще раз повторяю недостаток ума, в том числе и руководства, никак с расположением страны не связан, хотя Россия и славится дураками.
Что касается краха советской экономики, он бы наступил по-любому, нефтедоллары только усугубили это дело, но были отнюдь не определяющим фактором.

Еще раз повторяю геополитическое положение страны во многом определяет внутренние и внешние проблемы, стоящие перед страной, но никак не предопределяет методы и способы их решения.

> kaif © (30.01.07 01:25) [145]

И в физике хватало шарлатанов. И в биологии.
Извините, но ваши размышления о науке, которые вы изучали только по нескольким сомнительным источникам, напоминают размышления нашего любимого товарища Лысенко. Один к одному, то, что он вещал о биологии, совпадает с тем, что вы вещаете о исторических науках.

EvS © (30.01.07 08:50) [148]

> Что касается краха советской экономики, он бы наступил по-
> любому, нефтедоллары только усугубили это дело, но были
> отнюдь не определяющим фактором.

А если не секрет, что было определяющим фактором ?
Просто интересно...

> А если не секрет, что было определяющим фактором ?
> Просто интересно...

Перестройка. Без ума затеянная и также проводившаяся.
Я не считаю что порок был заложен в самой системе.
Другое дело что ни одна система подобного рода не может существовать длительное время без каких-либо корректировок.
Первый звонок прозвенел в начале 70-х, тогда цены на нефть позволили сгладить это. Когда цены упали естесственно это проявилось.Но тем не менее в начале 80-х было еще вполне достаточно сил и средств, чтобы выправить дело. У нас же из всех возможных вариантов выбрали самый дурацкий.

Сегодня наткнулся на интересную (правда старую) статью:
Целлулоид ГКЧП
http://www.patriotica.ru/history/leg_cel.html
Валерий Легостаев
Работал под руководством Е. К. Лигачёва (в качестве его помощника) в аппарате ЦК партии с 1983 по 1990 годы.

статья малость субъективная, но передёргиваний не нашёл.

← →
Olivetti (2007-01-30 20:39) [153]

Удалено модератором

> в отличие от человеческого организма, в котором никакие клетки не пытаются, к примеру, сделать карьеру, добиться особых привилеги, места под солнцем или захватить власть

Лимфоциты с этим не согласны :) А раковые клетки, вообще, зажигают :)

По сути спора о геополитике, как о науке. Я это понимаю так - есть область знаний и мнений, где исследуется внешняя политика государств с точки зрения географии. Есть много геополитических вопросов:
- Нужно ли Петру воевать с Турцией или со Шведцией
- представляет ли низкая плотность населения в России на границе с Китаем угрозу суверенитету, территориальной целостности и безопастности?
- По какому маршруту проложить великий шелковый путь?
и т.д.

А то, что геополитика, не является столько строгой наукой, как, к примеру, биология (про физику с математикой я молчу) - это факт, но это беда всех гуманитарных дисциплин.

> [153] Olivetti (30.01.07 20:39)

сейчас кого-то попросят жаргон сменить :)

Если я, указывая на классика геополитики как науки (того, что создал концепцию "почвы" и "народа"), указал на шарлатана, то остается признать, что эту науку создавали шарлатаны. Один из основных доводов. приводимых в пользу геополитики как науки в России сегодня (посмотрите разговоры об этом в сети хотя бы) состоит в том, что во времена СССР геополитика считалась лженаукой. Интересно не то, что она считалась лженаукой во времена Сталина и Лысенко, а то, что она считалась таковой до самого последнего дня существования СССР. Я не думаю, что советские ученые в 80 - 90 годы испытывали такое давление, что лицемерили на этот счет.
Разумеется, ссылки на шарлатанов не дают мне еще права утверждатиь о том, что это лженаука. Но я, к сожалению, не нашел ни одной ссылки иного рода. Если кто-то может привести ссылки на "бесспорно научную геополитику", пусть приведет. Будем разбираться.
Армения не имеет выходов к морю. Если сейчас в Армении придет к власти какой-нибудь тиран наподобие Петра I и, пользуясь слабостью Грузии, пробьет "окно в Европу", геополитики скажут: "вот она - геополитика - как дважды два". Если же не появится такой Петр еще тысячу лет, никому и в голову не придет, что Армении нужен сейчас выход к морю, так как она вот уже 10 лет находится в условиях фактической блокады благодаря неизвестно чем геополитически мотивированной политики "дружественной" Грузии и еще более дружественной России, которая, однако, предпочитает развивать абхазский конфликт вместо того, чтобы его урегулировать, блокируя тем самым Северо-Кавказскую Железную дорогу. Я могу привести еще массу примеров того, как совершенно очевидные экономические интересы конкретных государств не выражаются ни в какой политической воли этих государств и даже не упоминаются геополитиками, пока не произойдет что-нибудь из рук вон выходящее - резня в Сербии или поход Александра Македонского на Персию. Вот с какого такого геополитического бодуна Александру Великому понадобилось собрать голытьбу отсталой и дикой Македонии и повести ее на великую Персидскую Имерию, которая вообще не собиралась ни с кем воевать и ничем этой Македонии не мешала? Или с какого такого геополитического интереса Ганнибал Барка покинул Новый Карфаген и пошел сокрушать Рим? И как так геополитически получилось, что когда его войска стояли у стен Рима и он просил помощи из Карфагена, трусливые карфагеняне его предали и оставили на растерзание Риму? Тому Риму, которому суждено было разрушить этот Карфаген дотла через некоторое время. Тому Риму, который ненавидел финикийцев всей душой только за то, что те имели успех на море, никогда ни с кем особенно не воевали и занимались исключительно торговлей?
Если читать внимательно историю, то все оказывается двольно банально: один из римских сенаторов был помешан на ненависти к финикийцам и постоянно повторял "Карфаген дожен быть разрушен". В каждой своей речи. Пока все просто не привыкли к этой мысли настолько, что как только возник повод, это было тут же сделано. Какая тут нафик геополитика?
Вернемс я к Грузии. Вот, казалось бы страна имеет выход к морю. Точь в точь, как древняя Финикия. Почему бы Грузии не стать торговой морской сверхдержавой- повторить историю Финикии? Ан нет, Грузия рассматривает побережье не как выход к морю, а лишь исключительно как курорт. Скажете, у Грузии такой геополитический интерес? А я наи это Вам отвечу - американцы полетели на Луну, так как там (на Луне) у них есть геополитический интерес, так как она у них над головой висит и жить мешает. И в моем сказанном будет ровно столько же геополитического смысла.
Если бы геолполитика была наукой, то геополитики хотя бы отдавали себе отчет в том, что не будь различия религий, Северная и Южной Осетии геополитически вообще нечего было бы делить. Как и Северной Корее с Южной. И почва и море там одинаково, и этнос совершенно тот же.
И живи на балканах народы, объединенные общей культурой, не было бы никаких проблем на балканах. Вот завоюй како-нибудь Ганнибал в свое время Балканы - все "геополитические интересы" сегодня выглядели бы иначе.

Приведите ссылки на "правильную геополитику".

2 TUser © (30.01.07 21:02) [154]
Сегодня все большим фактором глобализации, влияющим на политику, становится интернет.

Интернет стал массовым именно потому, что персональный компьютер вошел в каждый дом.

А обещал его туда ввести и осуществил это свое намерение - Великий и Ужасный Билл Гейтс. И такие люди, как Билл Гейтс или Форд определяют будущее мира, а вовсе не те, кто сидит и гадает, нужен был Петру Первому выход к морю "геополитически необходимым образом" или же это была его личная шиза, наподобии шизы Форда автомобиль превартить из роскоши в средство передвижения или шизы Гейтса сделать нечто, профункционировавшее успешно 25 лет в машинных залах институтов, бытовым домашним прибором.

Сократ обучал Платона, а Платон - Аристотеля. А Аристотель учил уму-разуму Александра Великого, который покорил весь мир. Если мне кто-то скажет, что у жалкой Македонии была геополитическая потребность покорять весь мир вплоть до Индии, я рассмеюсь ему в лицо! У Македонии если и была потребность, то только одна - выращивать фиги и набивать ими себе брюо.

Геополитические потребности - потребности государства. Afair, Вы не верите в государство, поэтому абсурдным было бы доказывать Вам существование чего-либо у того, чего (по-Вашему) нет.

> kaif © (30.01.07 22:54) [157]

А вот к примеру. Есть вот важная такая вещь - газ в Европу качать. И делать это можно через Беларусь и Прибалтику. И надо с ними иметь хорошие отношения, или строить газопровод через космос - таков простой геополитический вывод. География в этом выводе на политическую тему имеет важное значение. Это одна из иллюстраци важности геополитики.

Про то, где ее при СССР считали лженаукой, я просто не в курсе, поэтому молчу.

2 Virgo_Style © (30.01.07 23:23) [158]

Нет, почему я не верю в государство?

На самом деле мои взгляды вовсе не в этом состоят.
Вера/неверие в государство (анархизм, который я несколько лет проповедовал) связаны с эссенциалистским толкованием самого понятия "государство" большинством участников.

Если отказаться от поисков ответа на вопрос "что такое государство?" или "в чем сущность государства?" и искать вместо этого ответ на вопросы "что требуется от государства?", "какого рода институты мы хотели бы иметь в качестве государства?", то возникает возможность найти верные ответы.

Так как эссенциалистский вопрос "в чем сущность государства" просто некорректен. К сожалению, я сам долго не мог в этом разобраться, ходя по замкнутом куругу онтологии.

Любопытно, что геополитика как раз-таки нуждается в эссенциалистском обосновании государства, так как государство в этой науке выступает онтологически в качестве некоторой сущности, которая якобы обладает свойствами не из числа тех, какими мы ее наделяем, а из числа тех, которые ей присущи, как если бы Государство создали Природа или Господь Бог.

В частности, геополитика позволяла США обосновывать идеологически любые свои действия в качестве "американских интересов". Сейчас Россия пытается заниматься тем же самым вместо того чтобы добиваться прекращения такой практики от США. Если раньше США могли обосновывать такой подход противостоянием "коммунизму", то сейчас у них нет этого повода. Они ищут новые поводы в виде "осей зла" и тому подобных мифов, не способствующих взаимопониманию на международной арене. Вместо того чтобы этому воспрепятствовать, российская политика решила в этом поучаствовать, ловя свою рыбу в мутной воде. Я нахожу это бес перспективным. Ничего кроме увеличения опасности для мира и человечества на этом пути нас не ждет. Международный порядок следует укреплять в эпоху глобализации. И укреплять методами, ограничивающими права сильных и утверждающими свободу, взаимоуважение и правовое равенство участников, а не принципы экономической или политической силы. И уж самое малопригодное в этом смысле - разговор об интересах, а уж тем более их псевдонаучное "географическое" обоснование. Когда люди себя как-то ведут в цивилизованном обществе, ведь они апеллируют к своим правам, а не к своим интересам. Никому не интересно знать, какие интересы тобой движут, если ты нарушаешь чьи-то права. Как эти интересы не обзывай. И слово "геополитический" не прибавляет интересу в глазах мирового сообщества никакого дополнительного веса, если государство-участник пытается мотивировать, например, агрессию по отношению к какой-то суверенной стране таким "интересом". Международному сообществу должно быть по большому счету по барабану, движет внешней политикой отдельно взятой страны геополитический интерес или шиза ее Правительства. Важно лишь соблюдение признанных прав и существующих договоренностей.

Таким образом я продолжаю пока что считать геополитику неким видом "научного товара", который хотя и может оказаться полезен кому-то конкретно для промывания мозгов населению или навешивания лапши политическим оппонентам, но к сфере естественных наук я это направление отнести никак не могу.

Геополитка типа. А зачем нам Сербия? Болгария? Хуже предать, кто Найти похожие ветки