Годовщина победы под Москвой

← →
boriskb © (2006-12-06 13:11) [0]

Вспомним героическое поколение.

← →
WondeRu © (2006-12-06 13:32) [1]

← →
boriskb © (2006-12-06 13:33) [2]

Как вы думаете, вы лично смогли бы такие времена просто достойно пережить?
Уж не до выигрыша.

← →
Плохиш © (2006-12-06 13:35) [3]

> boriskb © (06.12.06 13:33) [2]
> Как вы думаете, вы лично смогли бы такие времена просто
> достойно пережить?

Думаешь, то поколение было лучше современного?

← →
boriskb © (2006-12-06 13:48) [4]

> Думаешь, то поколение было лучше современного?

Нет, не лучше, оно было другим.
По другому воспитано, имело другие ценности, другие цели в жизни. По другому думало.
И отличие не только с нынешним поколением, но и с моим уже.
Прокрутите, представте тоько юнность и молодость их...
Воевали не только молодые, и 30-40-летние.
Вот ты жил, жил, дожил до 40. У тебя сложившееся жизнь...
А тут 4 года войны.
Мне до сих пор страшно становится, когда задумаюсь.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 13:53) [5]

> По другому воспитано, имело другие ценности, другие цели
> в жизни. По другому думало.

По целям в жизни разве нельзя сказать, лучше оно было или нет ?

← →
StriderMan © (2006-12-06 13:53) [6]

> А тут 4 года войны.

не просто 4 года войны, а разделение на "до" и "после".

до сих пор многие мыслят категориями "до войны" и "после войны". Вот такой след в истории нашей страны.

← →
StriderMan © (2006-12-06 13:54) [7]

> Игорь Шевченко © (06.12.06 13:53) [5]
> По целям в жизни разве нельзя сказать, лучше оно было или
> нет ?

нельзя конечно :) критерии "лучше" и "хуже" тоже ведь поменялись...

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 13:55) [8]

StriderMan © (06.12.06 13:54) [7]

> критерии "лучше" и "хуже" тоже ведь поменялись...

Разве ?

← →
StriderMan © (2006-12-06 13:57) [9]

> Игорь Шевченко © (06.12.06 13:55) [8]
> Разве ?

уверен. Точнее сказать у каждого поколения они свои: у Вас - свои, у меня - свои, так ведь?

← →
Kerk © (2006-12-06 14:00) [10]

> [9] StriderMan © (06.12.06 13:57)

Просто некоторые считают, что есть одна - ПРАВИЛЬНАЯ - цель. :)
Не обращай внимания, к старости такое бывает :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 14:02) [11]

StriderMan © (06.12.06 13:57) [9]

> уверен. Точнее сказать у каждого поколения они свои: у Вас
> - свои, у меня - свои, так ведь?

Не согласен. Скажем так, цели моего поколения и поколения моих родителей несильно различались.

← →
Jeer © (2006-12-06 14:02) [12]

> boriskb © (06.12.06 13:48) [4]
> > Думаешь, то поколение было лучше современного?
> Нет, не лучше, оно было другим.

Сегодня утром захватил кусочек передачи о разведгруппе, в которую входила Космодемьянская. По сути это был спецназ, исполняющий приказ об уничтожении окрестных деревень с целью недопущения размещения фашистов в тепле.
Понятно, что страдали (мягко сказано) и жители этих деревень, но в сталинскую или в военную эпоху это было вполне допустимо.
Жители, само собой, сопротивлялись таким действиям.

Но вот факт - эту группу возглавляли 18 и 19-летние парнишки.

Хотел бы я посмотреть на сегодняшнее поколение в тех условиях.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 14:03) [13]

Узнать бы как там все на самом деле было.
Смотрел вчера по росии фильму, как бы хронику событий того времени.
Внимательней присмотрелся - больше половины ленты постановочные съемки.

← →
boriskb © (2006-12-06 14:04) [14]

> По целям в жизни разве нельзя сказать, лучше оно было или
> нет ?

Я не могу.
Я не решусь утверждать, что любить Родину лучше, чем любить детей, семью, свое благополучие.
А ведь, если упростить - к этому сводится отличие.
Почему так получается, что выбирать надо? Если не про человека, а про поколение говорить.
Это вобще - совместимо?
И современные США для меня не пример.
Вот вроде - совместили. И о себе думают. Да еще как!
И патриотичны - дальше некуда.
Но не та у них патриотичность. Нет не та.
Я сильно сомневаюсь, что они миллионами пойдут за Родину умирать.
Нет, не пойдут.

← →
isasa © (2006-12-06 14:05) [15]

boriskb © (06.12.06 13:48) [4]
Воевали не только молодые, и 30-40-летние.

А также 14-15 летние, 40-60 летние. Война на истребление. Битва за "идею".
Кто-то знал, как правильно жить, и хотел не только рассказать другим, но и заставить их жить так-же.

← →
StriderMan © (2006-12-06 14:06) [16]

> Игорь Шевченко © (06.12.06 14:02) [11]
> Не согласен. Скажем так, цели моего поколения и поколения
> моих родителей несильно различались.

конечно не сильно, но все же различались. А чем больше поколений - тем больше различий. Одни цели меняются быстрее, другие - медленнее. Скажем, семейные ценности очень медленно меняются, но все же меняются: например в начале 20 века детей рассматривали не как самое ценное и главное в жизни, а еще и как подрастающих помощников. Сейчас же от детей никто не требует серьезной помощи.

← →
StriderMan © (2006-12-06 14:08) [17]

> boriskb © (06.12.06 14:04) [14]
> Я сильно сомневаюсь, что они миллионами пойдут за Родину
> умирать.
> Нет, не пойдут.

А я думаю - пойдут. Они же фанатики в каком-то смысле. И во вторую мировую пошли бы, если б нужда заставила.

← →
Marser © (2006-12-06 14:09) [18]

Мой двоюродній дед там погиб... Вечная слава защитникам Отечества!

P.S. А погодка сейчас не то что 65 лет назад...

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 14:10) [19]

> Я сильно сомневаюсь, что они миллионами пойдут за Родину
> умирать.

Не надо сомневаться. Есть такая штука как мобилизация.

← →
Manic Mechanic © (2006-12-06 14:12) [20]

> По другому воспитано, имело другие ценности, другие цели
> в жизни. По другому думало.

Сегодня утром по "России" показывали бабульку, которая былы в составе диверсионной группы (именно подготовленной диверсионной группы), куда входила и Зоя Космодемьянская. Интересно выступала. Но интереснее был секретный приказ, который они выполняли, его тоже показали (впервые), за подписями Сталина и Шапошникова. Приказано сжечь 10 населенных пунктов - чтоб немцы зимовали в поле. Причем списка НП не было - на их диверсионное усмотрение. Сколько они успели сжечь, я не досмотрел - на работу помчал. Говорилось только, что советские граждане, попавшие в оккупацию и оставшиеся по их воле зимой без крова, не очень-то полюбили героев.

Сколько было таких групп, которые жгли своих, чтоб чужим было хуже?
Был ли другой способ? Не знаю.

← →
Marser © (2006-12-06 14:16) [21]

> boriskb © (06.12.06 14:04) [14]

У Пикуля в "Битве железных канцлеров" автор говорил словами современников о поколении прусскаов, которые изнежились миром накрепко забыли времена их дедов, которые в войнах с Наполеоном считали нормальным спать на голой земле под открытым небом и т.д. Это было перед войнами Бисмарка, потом были ПМВ и ВМВ, история идёт по кругу. Правда, не хотелось бы войнушку устраивать...

← →
Marser © (2006-12-06 14:18) [22]

Кстати, тогда и концепция войны была другая. Тотальные войны остались в безумном XX веке...

← →
boriskb © (2006-12-06 14:20) [23]

> Есть такая штука как мобилизация.

Мобилизация не заставляет умирать.
Вы тольо отвлекитесь от современного "прочтения" той войны. Забудьте.
Сейчас ведь не оставили ни одного героя. Всех... замарали.
И Мересьев не воевал, Космодемьянская - террористка мастных жителей, Матросов - свихнутый, можно было без истерики танк подождать.
Везде "истину" нашли.
Вот забудте про все это.
И поймите - никакими силами нельзя человека пойти на смерть! Не заставишь его никакими загран отрядами.
Это все - новомодные выдумки.
Это другой способ мышления нужен.
Совсем другой. Боюсь с нынешним сособом мыслить этого уже и не понять.
Скоро как марсиане будут. То поколение.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 14:23) [24]

boriskb ©

И Гастелло не таранил колонну.

Сейчас ведь не оставили ни одного героя. Всех... замарали.
Вопрос не в этом.
Оказывается мы не знаем "как это было". И при этом делаем какие-то сравнения с сегодняшним днем.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 14:25) [25]

Совсем другой. Боюсь с нынешним сособом мыслить этого уже и не понять.
Скоро как марсиане будут. То поколение.

Фигня все это я вам скажу.
Люди всегда и везде одинаковы.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 14:29) [26]

boriskb © (06.12.06 14:20) [23]

> Везде "истину" нашли.

Ну надо внушить людям, что все, что было до 1991 года - это проклятое прошлое, и от него надо как можно скорее отречься. Вот в Ираке сейчас американцев взрывают - ну натурально террористы и фанатики.

← →
boriskb © (2006-12-06 14:31) [27]

> Оказывается мы не знаем "как это было".

Я знаю.
Дед твой знает.
Вот мой отец мне практически никогда не рассказывал о войне.
Сказал только однажды, когда я еще пацаном был: "Что, я тебе буду рассказывать как растаскивал с дороги куски человеческих тел?"
И его лицо и тон его - мне много рассказали.
Дело ведь не в героях - они для воспитания необходимы. Дело в той жизни, что прожили они с 41 по 45 год.
В окопе, поколено в воде, с той едой - просто проживи полгода.
И победи.
Нет, уже, я чуствую, и сейчас они для вас марсиане.
Вы их меряете даже не современными мерками, а мерками современных СМИ.
Как сериал обсуждаете.

← →
Manic Mechanic © (2006-12-06 14:32) [28]

А кто сейчас пошел бы Москву защищать? Честно - я бы не очень хотел.
Патриотизм у меня был, конечно. При СССР, даже в Афган в армии просился. А щас, как-то, слабовато уменя с этим. :(

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 14:33) [29]

Reindeer Moss Eater © (06.12.06 14:25) [25]

> Люди всегда и везде одинаковы.

Умом скорбные ?

← →
TohaNik © (2006-12-06 14:37) [30]

> boriskb © (06.12.06 13:33) [2]
> Как вы думаете, вы лично смогли бы такие времена просто
> достойно пережить?Уж не до выигрыша.

Очень трудный вопрос.
И что значит достойно?

Дед мой, вот мобилизован был в 36 лет, два раза в окружение попадал, первый раз с пленом. Сбежал, отсиделся дома в селе и снова к своим, после второго окружения тоже сначала в село, потом опять к своим.
Бабушка не отпускала, дети на руках, рассказывала что и петлей пугала, пыталась не отпустить. Немцев в селе тогда небыло.
Многие оставались. Осуждать их очень сложно, да и не вправе.

А подумать, откуда мотивация? До войны, дед с бабушкой были раскуркулены. Большинство родственников расстреляны.

А тех кто остался, после войны не тронули, работать на земле некому было. А дед в Польше погиб.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 14:39) [31]

boriskb ©

Дело ведь не в героях - они для воспитания необходимы. Дело в той жизни, что прожили они с 41 по 45 год.
В окопе, поколено в воде, с той едой - просто проживи полгода.

Ну вот и получается, что для того, что бы можно было кого-то послать на смерть (это надо на самом деле) надо придумать историю про Гастелло, Зою и Маресьева.
После чего спустя годы эти истории выдают за правду о людях того времени.
После чего истории придумывать уже не надо, так как есть целое поколение, которое считает, что все люди в то время были как Гастелло, Зоя и Маресьев.

Но как оно было на самом деле, лично мне, знать очень хочется.

← →
pyJIoH © (2006-12-06 14:40) [32]

2 boriskb © [27]
А как это можно понять не побывав там? Если не видел, не прошел, можно сказать ничего и не знаешь.

А люди сейчас отличаются только социальной оберткой, которая, случись что-то подобное, слетит в тот же миг.

2 Reindeer Moss Eater © [25]
согласен

← →
boriskb © (2006-12-06 14:55) [33]

> надо придумать историю

Ну да.
Ведь в основном же все прятались. Настоящих то героев не было. Вот и приходилось выдумывать.
Ты лучше в ветке про героев "Бригады" пиши.
Для вас нет разницы
Я не в обиду вам. Это просто реалии.
И я на них глаза не закрывю.
И злиться на реалии - глупо.
Досадно только.

← →
Sergey13 © (2006-12-06 14:55) [34]

По сабжу.
Вечная слава героям.

> [4] boriskb © (06.12.06 13:48)
> Мне до сих пор страшно становится, когда задумаюсь.
Мне тоже. Но все таки тут важна окружающая ситуация. Живут же как то обреченные больные. Некоторые борятся с болезнью, некоторые нет. Т.е. при наступлении каких то условий жизнь и восприятие жизни и ее ценностей может сильно поменяться, ИМХО. Другими словами если в мирное время страшно представить себя в окопе с автоматом, то если вокру война, то все по другому. В Чечне вот тоже наши мирные пацаны воевали, тот же Ега (что-то не видать его кстати).

Что-то сумбурно получается, но как думаю, так и пишу.

> [11] Игорь Шевченко © (06.12.06 14:02)
> Не согласен. Скажем так, цели моего поколения и поколения
> моих родителей несильно различались.

ИМХО, нет у поколения никаких целей. Цели есть у конкретных людей. Они могут совпадать в чем то, могут не совпадать. Единственная всегда общая (одинаковая) цель - жить, и при этом жить лучше, чем вчера. Вот не верю я, что целью каждого представителя поколения начала прошлого века была конкретно например мировая революция. Говорить то об этом говорили, но... ну не верю я в это.

> [14] boriskb © (06.12.06 14:04)
> Но не та у них патриотичность. Нет не та.
> Я сильно сомневаюсь, что они миллионами пойдут за Родину умирать.
> Нет, не пойдут.
А я думаю, если (не дай бог) начнется, пойдут. И патриотичность такая говорит за отсутствие войны долгое время. Вон на юге нашей общей бывшей страны воюют только в путь в разных местах. Все патриоты до мозга костей. Война потому что.
ИМХО.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 14:59) [35]

boriskb © (06.12.06 14:55) [33]

Мне вот просто удивительно, как мало надо времени в сочетании с достижениями пропаганды, чтобы настолько мозги перевернуть. Правильно дедушка Ленин говорил: "Газета не только пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор" и "Из всех искусств для нас важнейшим является кино".

Sergey13 © (06.12.06 14:55) [34]

> ИМХО, нет у поколения никаких целей. Цели есть у конкретных
> людей.

Э...скажем так, у поколения моих родителей и отчасти у моего, была цель - строить.

← →
Паша 1 (2006-12-06 15:04) [36]

> boriskb © (06.12.06 14:31) [27]
> Вы их меряете даже не современными мерками, а мерками современных СМИ.

ну, это не совсем так.
но! погляди, шо творицца:
1) армия дискредитировала себя. много ли желающих даже тут, на этом форуме служить и отслуживших? вопрос риторический. и я понимаю этих людей - кому охота стать ивалидом или вообще склеить ласты от побоев своих же соотечественников? примеров - масса.

2) правительство... ну, это у кого как, я промолчу.

3) идеология потребления. ну, про это уже говорили. патриотизм ограничиваецца ругнёй в форумах с "бывшими братскими народами"

потому акцетны сместились на ближайшее окружение: семья, друзья. вот и создается впечатление, шо сейчас никто низачто не пойдет родину защищать. но, мне кажется, это неверное впечатление. когда дойдет, шо это не абстрактная "родина", а это коснется твоих близких в итоге - пойдут, и даже без идеологии. по идее, это у мужчин должно быть на уровне инстинкта. мне так кажется(с)тырено

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 15:05) [37]

Паша 1 (06.12.06 15:04) [36]

> акцетны сместились на ближайшее окружение: семья, друзья.
> вот и создается впечатление, шо сейчас никто низачто не
> пойдет родину защищать. но, мне кажется, это неверное впечатление.
> когда дойдет, шо это не абстрактная "родина", а это коснется
> твоих близких в итоге - пойдут, и даже без идеологии. по
> идее, это у мужчин должно быть на уровне инстинкта.

А ты посмотри на опыт современных агрессий - Афганистан, Ирак...

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 15:06) [38]

Ведь в основном же все прятались. Настоящих то героев не было. Вот и приходилось выдумывать.

К сожалению у вас в голове слишком много штампов.
Лично я для себя не делаю такого идиотского вывода, что раз Гастелло не таранил колонну, то значит "все прятались".

Мне важнее знать правду.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 15:07) [39]

Reindeer Moss Eater © (06.12.06 15:06) [38]

Ну у него хоть штапмы есть...в отличие от

← →
Torry © (2006-12-06 15:10) [40]

Кто-то из эммигрантов очень хорошо сказал опять же кому-то из представителей наций-помошников (не точно, но близко к смыслу): "Вы можете всем в России доказать, что ваши методы правильные и вполне подходят для того, чтобы в России все было нормально. Но если вы придете туда с войсками, чтобы это внедрить, против вас пойдут все... и я".

← →
pyJIoH © (2006-12-06 15:10) [41]

2 Игорь Шевченко © (06.12.06 14:59) [35][Ответить]
> Мне вот просто удивительно, как мало надо времени в сочетании с достижениями пропаганды, чтобы настолько мозги перевернуть.
Кого вы судите? Большинство моих знакомых и равно как и мои друзья - хорошие, разумные, читающие книги, адекватные люди. Вы судите фанатов Дома 2? пожалуйста уточняйте это.

← →
boriskb © (2006-12-06 15:14) [42]

> К сожалению у вас в голове слишком много штампов.

Почему же "к сожалению"?
Я такими "штампами" горжусь.
И на ваши не хочу менять.

> Мне важнее знать правду.

Разве ты ее не знаешь?
Ты уже все для себя решил.
К моему сожалению
И к чей-то радости.

P.S.
Давйте не будем стенка на стенку становиться.
Высказывайте свое отношение к тому поколению
Для кого-то оно "оболваненое"
Для меня героическое.
Давайте об этом.

← →
Kerk © (2006-12-06 15:17) [43]

> [42] boriskb © (06.12.06 15:14)
Разве ты ее не знаешь?
Ты уже все для себя решил.

Так ты же тоже решил. Гордись своими штампами, выяснять что действительно было, а чего нет - тебе не нужно :)

← →
Sergey13 © (2006-12-06 15:17) [44]

> [35] Игорь Шевченко © (06.12.06 14:59)
> Э...скажем так, у поколения моих родителей и отчасти у моего, была цель - строить.
Что строить? Одни строили (или говорили, что строят) коммунизм, другие просто заводы, мосты или коровники, а третьи сараи в своем огороде. Если цель была быть строителем, так это частная цель твоих родителей. Я тоже в детстве (недолго правда) мечтал быть стоителем.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 15:21) [45]

Почему же "к сожалению"?
Я такими "штампами" горжусь.
И на ваши не хочу менять.

Вот тут расследование и опрос очевидцев, а так же анализ вещьдоков показал, что в первые дни войны колонну таранил экипаж не Гастелло, а Маслова. Гастелло тоже был в том бою. Его сбили и он упал вблизи села.

Но Маслову почему-то звание героя присвоили только в послебрежневские времена. И то с кудрявой формулировочкой. Типа парень "предвосхитил" подвиг Гастелло.

Если вы так горды, и то объясните мне.
Нет, не то, почему Гастелло вошел в народную память как первый таранивший колонну.
А то, почему про Маслова, который совершил этот подвиг десятилетими молчали?

← →
boriskb © (2006-12-06 15:21) [46]

> "Вы можете всем в России доказать, что ваши методы правильные
> и вполне подходят для того, чтобы в России все было нормально.
> Но если вы придете туда с войсками, чтобы это внедрить,
> против вас пойдут все...

По моему очень точно.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 15:22) [47]

Sergey13 © (06.12.06 15:17) [44]

> Что строить?

Светлое будущее, нет ?

pyJIoH © (06.12.06 15:10) [41]

> Кого вы судите?

Я сужу посетителей форума по их высказываниям. Не похоже ?

> Большинство моих знакомых и равно как и мои друзья - хорошие,
> разумные, читающие книги

Мне не очень весело, от того, что чтение книг входит в разряд несомненных достоинств.

← →
Плохиш © (2006-12-06 15:24) [48]

> Игорь Шевченко © (06.12.06 15:22) [47]
> Sergey13 © (06.12.06 15:17) [44]
>
>
> > Что строить?
>
>
> Светлое будущее, нет ?

А техпроект-то был? На "светлое будущее"?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 15:24) [49]

>По моему очень точно.

Причем в исходнике нет никаких временных рамок указывающих на то, когда не стоит приходить с войсками на внедреж.
Видно умные люди понимали, что и после сорок пятого года и даже после появления в Росии кока-колы внедреж успешнее не станет.

← →
Kerk © (2006-12-06 15:24) [50]

> [47] Игорь Шевченко © (06.12.06 15:22)
Светлое будущее, нет ?

Ну и как тебе построенное ими будущее? Нравится?

← →
Паша 1 (2006-12-06 15:25) [51]

> Игорь Шевченко © (06.12.06 15:05) [37]
> опыт современных агрессий - Афганистан, Ирак...

ну, афганистана было целых аж два. и мой сокурсник там еще успел побывать... дали автомат, хочешь жить - стреляй, или умри. не очень охотно он на эту тему распространялся. кроме того факта, шо там был...

впрочем, не совсем понял, при чем ту современные ираки? думаешь, сша миротворить начнут? они ж не самоубийцы, историю, небось, читали хоть поверхностно? да и в афгане с ираком они жидко обделались, шо уж там... даже руководство оон недовольно

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 15:25) [52]

> Вот тут расследование и опрос очевидцев

"Дайте мне право редактировать "Фелькишер беобахтер" и "Дас шварце кор", а также составлять программы радиопередач, и я в течение месяца докажу немцам, что политика антисемитизма, проводившаяся ранее, была вопиющим нарушением указов великого фюрера - он никогда не звал к погромам, это все пропаганда врагов, он хотел лишь одного: уберечь несчастных евреев от гнева их конкурентов."
(с) "Приказано выжить"

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 15:27) [53]

Игорь Шевченко ©

Посмертные медальоны лежат в архивах.

← →
boriskb © (2006-12-06 15:27) [54]

> А то, почему про Маслова, который совершил этот подвиг десятилетими
> молчали?

Вообще-то это не сабжевый вопрос.
Но ответ очень простой.
Потому что была война.
Ты в состоянии понять смысл этого слова?
Там еще и гнилой картошкой кормили.
И не винных убивали.
Тебе это тоже не понятно?

Я прекращаю с тобой спорить по этой теме.
Не тот уровень.
Извини.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 15:27) [55]

Плохиш © (06.12.06 15:24) [48]

> А техпроект-то был? На "светлое будущее"?

Всенепременно. Триединая задача назывался. С последней только подкачали.

Kerk © (06.12.06 15:24) [50]

А не построили.

Паша 1 (06.12.06 15:25) [51]

> впрочем, не совсем понял, при чем ту современные ираки?

А чем современный Ирак сильно отличается с точки зрения местных жителей от ВОВ ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-06 15:28) [56]

Reindeer Moss Eater © (06.12.06 15:27) [53]

И чего?

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 15:34) [57]

> [36] Паша 1 (06.12.06 15:04)
> и я понимаю этих людей - кому охота стать ивалидом или вообще
> склеить ласты от побоев своих же соотечественников?

Блин, армия-то здесь при чем? Она наоборот на два года спасает хлюпиков от гражданских хулиганов.

← →
Паша 1 (2006-12-06 15:37) [58]

> Reindeer Moss Eater © (06.12.06 15:21) [45]
Если вы так горды, и то объясните мне. Нет,
> не то, почему Гастелло вошел в народную память как первый
> таранивший колонну.А то, почему про Маслова, который совершил
> этот подвиг десятилетими молчали?

объясняю. да, тогда была совершенно определенная политика партии. и, возможно, Маслов в идеологические рамки не укладывался, по каким-либо причинам, коих могла быть масса. а Гастелло - укладывался. и шо с того?

так ли уж суть важно, каким именем назвали? это разве шо-то меняет принципиально? не было таранов, не закрывали грудью, не шли на танк с одной гранатой? и, заметь, таки взрывали танк-то!
да, сталинский режим, а за ним и дорогой Леонид Ильичь историю несколько исправили в нужном русле. где-то(!) исправили форму, но не ее суть.

хотя, мож зря я распинаюсь? черные пятнышки на солнце - искать весма зобавное и продуктивное занятие. б/п.

← →
Gero © (2006-12-06 15:40) [59]

> [36] Паша 1 (06.12.06 15:04)
> и я понимаю этих людей - кому охота стать ивалидом или вообще
> склеить ласты от побоев своих же соотечественников? примеров
> - масса.

Можно привести примеров в сотни раз больше, тех, кто склеил ласты от побоев на гражданке. Просто если уж случится что-то такое в армии, обязательно по всем СМИ покажут, а если в соседнем дворе — то и внимания не обратит никто.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 15:45) [60]

Удалено модератором

← →
pyJIoH © (2006-12-06 15:46) [61]

2 Игорь Шевченко © [47]
> Я сужу посетителей форума по их высказываниям. Не похоже ?
> Мне не очень весело, от того, что чтение книг входит в разряд несомненных достоинств

Узко мыслите..
А за чтением книг, я подразумевал богатство взглядов на жизнь.
Нет плохого поколения, но есть проблема отцов и детей )

← →
Паша 1 (2006-12-06 15:46) [62]

> Игорь Шевченко © (06.12.06 15:27) [55]
А чем современный Ирак сильно отличается с точки зрения местных жителей от ВОВ ?

а кто спорит? ничем. вот американцы и того... сидят в луже, и крепко. забыли въетнам, видать, ну да ничего, вот и вспомнили. если память не изменяет, у них 3000 убитыми сейчас.

> Гарри Поттер © (06.12.06 15:34) [57]
Блин, армия-то здесь при чем? Она наоборот на два года спасает хлюпиков от гражданских хулиганов.

точно уверен? а я вот статистику вижу, украинскую. и меня терзают смутные сомнения... возможно, в россии дела получче обстоят, вряд ли. дерьмо-то из одной кастрюли, токо разницы теперь - размеры кастрюль у нас разные.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 15:54) [63]

За 11 лет афгана боевые потери СА составили ~ 13 000 человек.
За 1 год на дорогах РФ гибнет ~ 35 000 человек

← →
Паша 1 (2006-12-06 15:58) [64]

> Gero © (06.12.06 15:40) [59]
Можно привести примеров в сотни раз больше, тех, кто склеил ласты от побоев на гражданке

а это принципиально разные вещи, в моем понимании. цель армии - защита страны и ее граждан. а если в эта армия своих граждан тупо убивает и калечит - то она не выполняет своей цели. естественно, я не принимаю во внимание гибель в процессе выполнения боевой задачи, тут уж ничего не попишешь.

а примеры с гражданки - это уже вопрос к нашей доблестной милиции. и так заботящемуся о нас правительству. которые тоже себя того... этого... об чем я и говорил

собственно, результат - налицо: мой дом - моя крепость

← →
Паша 1 (2006-12-06 16:01) [65]

> Reindeer Moss Eater © (06.12.06 15:54) [63]
> За 11 лет афгана боевые потери СА составили ~ 13 000 человек

а это к чему? маловато погибло? действительно, не учли они в штабах смертности на дорогах. нету настоящего размаха, мелко как-то

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-06 16:07) [66]

а это к чему?

Да ни к чему это. Просто статистика.

маловато погибло?

А может наоборт? Может многовато?
Все же как никак тридцать пять тысяч в год.
В каждый год.
И в этот и в предыдущий. И в последующие.

← →
Паша 1 (2006-12-06 16:12) [67]

> А может наоборт? Может многовато?

а, может, многовато и там и там? но, выводов, судя по всему, никаких не сделано. впрочем, к теме ветки это отношения не имеет, здаецца.

← →
Torry © (2006-12-06 16:16) [68]

> А то, почему про Маслова, который совершил этот подвиг десятилетими
> молчали?
>

Да потому что он подвиг делал, не думая о том. что про него напишут, или что ему дадут в награду. Ты что, никогда не дрался? Когда нет никакой другой цели, кроме как завалить противника?

← →
настоящий военный (2006-12-06 16:23) [69]

Да потому что он подвиг делал, не думая о том. что про него напишут, или что ему дадут в награду.

Странные вы ребята.
То поколение для вас героическое. Нынешнее - пепсикольщики.
Но при этом имя настоящего автора подвига знать нельзя.
Можно знать только то, что в сценарии подвига.
А тех, кто стремится и хочет знать как все было на самом деле одним махом в очернители записывате.

← →
oldman © (2006-12-06 16:25) [70]

> настоящий военный (06.12.06 16:23) [69]
> То поколение для вас героическое. Нынешнее - пепсикольщики.
>

Для меня нет.
Вспомни, как в Чечне рота пацанов против двух тысяч стояла и ,погибая, вызвала огонь на себя...
Пепсикольщики?

← →
настоящий военный (2006-12-06 16:27) [71]

>Пепсикольщики?
Это вопрос скорее к тем, кто задался таким вопросом в этой ветке.
"А сдюжат ли эти если завтра война?"

← →
Kerk © (2006-12-06 17:49) [72]

[55] Игорь Шевченко © (06.12.06 15:27)
> Kerk © (06.12.06 15:24) [50]
> А не построили.

Неправильно строили значит

← →
Torry © (2006-12-06 18:46) [73]

> транные вы ребята.
> То поколение для вас героическое. Нынешнее - пепсикольщики.
>
> Но при этом имя настоящего автора подвига знать нельзя.
> Можно знать только то, что в сценарии подвига.
> А тех, кто стремится и хочет знать как все было на самом
> деле одним махом в очернители записывате.

Где я сказал про то, что нынешнее поколение - пепсикольное? Не надо передергивать. Я сказал то, что хотел: подвиг делается не для того чтобы написали или вспомнили, а потому что иначе не можешь (не важно, по каким причинам, страх, гордость и т.д.).

← →
Marser © (2006-12-06 19:19) [74]

Думается, у множества истинных героев есть интересные нюансы в биографии, которые побуждают искать искусственные образы и делать героев из них. Ладно герои ВОВ, а взять Ивана Сусанина - такая красивая легенда, уже лет 350 народ будоражит. А налось всё, как щас помню, с того, что росдтванники героя через пару десятков лет обратились к Тишайшему или даже к самому основателю династии и рассказали душераздирающую историю. А что то были за поляки - фиг его знает, скорее всего, если и были, то банда из трёх десятков лисовчиков.

Как вы думаете, кого лучше знает рядовой гражданин - не рафинированный интеллигент, рассуждающий о героях, которые были, а щас нет, а средний обыватель, Ивана Сусанина или, скажем, Пересвета? А вот св. Милоша Обилича, я думаю, знает каждый серб (не знаю, дутый он герой или нет, но ведь султан действительно до конца сражения не дожил)

P.S. И как забавно после этого всего читать гневные опусы о том, как "в т.н. Украине создают героев" :о)

← →
TUser © (2006-12-06 21:37) [75]

> За 11 лет афгана боевые потери СА составили ~ 13 000 человек.
> За 1 год на дорогах РФ гибнет ~ 35 000 человек

От сердечнососудистых мрет больше, чем от онкологии. Но это же не означает, что бороться надо только с сс, а онкология - это типа гуд. Вот так и здесь. Если ваши цифры верны, от 35 тысяч погибших на дорогах не дают нам разумной возможности сказать, что 13 тысяч там - типа фигня, чего тут задумываться. Люди ведь.

зы. По поводу биоэтиков у меня диаметрально противоположное мнение.

← →
Marser © (2006-12-06 22:23) [76]

По поводу потерь на дорогах - ну смешно же! Какой процент эти 13500 (я слышал что-то вроде 18, но не суть) от числа всех наших, побывавших в Афганистане за 10 лет? А 35000 от общего количества людей, участвующих в дорожном движении в России?

← →
TUser © (2006-12-06 23:14) [77]

По сабжу. Сниму шляпу и минуту помолчу.

← →
Тульский © (2006-12-07 08:29) [78]

> Gero © (06.12.06 15:40) [59]

> Можно привести примеров в сотни раз больше, тех, кто склеил
> ласты от побоев на гражданке. Просто если уж случится что-
> то такое в армии, обязательно по всем СМИ покажут, а если
> в соседнем дворе — то и внимания не обратит никто.

Потому что, армия - это не двор.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 09:37) [79]

По поводу потерь на дорогах - ну смешно же!

Возможно и смешно.
А получается следующее. Человек думает, что он "добрый". Сам по себе. В силу того, что у него сердце такое. Ему страшно когда идет война потому что там гибнут его соотечественники. Он их жалеет.

А на самом деле он сострадает им потому, что ему по сми сказали, что это плохо. Про статистику ДТП ему тоже сказали и он её знает.
И знает, что число погибших на порядки превышает чило погибших "там".
Причем та война началась и закончилась. Один раз.
А ДТП были есть и будут. И каждый год погибает в три раза больше чем за 10 лет там.

И это кому-то не страшно, а смешно. Видимо только потому что команды сострадать и боятся не поступало.
Или еще есть причина?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 09:46) [80]

А по поводу процента участвующих ?
Я так понял, что важно не само число жертв, а процент участвовавших от общего числа? Так?

Скажем если запустить какой-то процесс в котором будет задействована половина населения страны (коллективизация там например, или что поновее придумать) и в результате 10 миллиионов исчезнет, то это одно. Это как бы смешно, так как процент погибших от числа участвовавших невелик.
А если сто человек играло в пейнтбол и 50 слов=мали шею, то это уже совсем другой коленкор.

Так примерно выходит?
Или я чего-то не уловил?

← →
Marser © (2006-12-07 09:48) [81]

> Reindeer Moss Eater © (07.12.06 09:37) [79]

> И это кому-то не страшно, а смешно. Видимо только потому
> что команды сострадать и боятся не поступало.
> Или еще есть причина?

Я вас обрадую - существуют люди, привыкшие думать не по указке.
Кто вам сказал, что мне не жаль жертв ДТП? Я это сказал? Покажите! Я написал, что мне смешно читать сравнение с ежегодной статистикой жертв, собранной на 17 миллионах км2 из 140 миллионов участников дорожного движения.

Кирпич просто так никому на голову не падает, нужно стать счастливиком, войти в 35 тысяч из 140 миллионов.

Право, мне ваша логика совсем непонятна. Как можно вообще сравнивать эти вероятности?! Затеете (не дай Бог, конечно) более серьёзную войну и что, будете с сердечно-сосудистыми заболеваниями меряться?

И дальше по-хамски заявлять оппоненту, что он думает по указке?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 09:51) [82]

Marser © (06.12.06 22:23) [76]
По поводу потерь на дорогах - ну смешно же!

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 09:53) [83]

Я всего лишь предположил, что число жертв само по себе для многих не важно. Погибло 35 тысяч - "жалко конечно, но у них судьба такой".

← →
Marser © (2006-12-07 09:54) [84]

Интересно... Рыбку сержанты забили до смерти, но в этом ничего страшного, потому что хулигнаны на гражданке могли сделать то же самое. Супер! Признаёмся, что армия это мир с собственной обострённой криминогенной обстановкой. Только вот встречи с гопником можно избежать, а встречи с дедушкой-уродом - сложновато.

То же и на войне - схлопотать пулю или осколок гораздо проще, не надо под колёса бросаться, искать пьяного водителя и так далее.

И тавой, не надо меня по дефолту зачислять в либерастические сторонники контрактной армии. Я за всеобщую воинскую повинность, мне просто ситуация эта не нравится, хоть я и понимаю, что её мусолят намеренно. Но не надо пытаться доказать, что они это делают совершенно бессовестно, гибель солдата в мирное время, не на учениях, а в спортзале, от множественных ударов, недалеко ушла от гибели ребёнка в пределах школы.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 09:54) [85]

Кирпич просто так никому на голову не падает, нужно стать счастливиком, войти в 35 тысяч из 140 миллионов.

Право, мне ваша логика совсем непонятна

Я рассматриваю не шансы стать жертвой.
Я рассматриваю отношение к жертве у тех, кто остался жив.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 09:57) [86]

Интересно... Рыбку сержанты забили до смерти, но в этом ничего страшного, потому что хулигнаны на гражданке могли сделать то же самое. Супер!

Теперь ваш черед показать где я говорил, что потери в афгане это смешно или нестрашно. Я всего лишь привел статистику и не давал вообще никаких оценок.

← →
boriskb © (2006-12-07 11:35) [87]

Вспомнили героическое поколение?

Вот так вот :(

Неужели это для вас тоже что и Бородино, Куликовская битва и т.п.?
То есть просто исторический факт и не более.

А ведь рядом еще живут участники...

Вот хорошая традиция на сайте поздравлять именниников.
Не обязательно в любви признаваться - достаточно просто отметиться в ветке. Я про тебя помню. И желаю тебе все горошего.

А поколение так отметить никак не получается.
На всякую хрень скатились. Обругали мимоходом.

Я ни к кому конкретно притензий не предъявляю, права не имею
Мне просто феномен сей интересен.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 13:02) [88]

Феномен, говорите, вам интересен?
Может быть вы тоже хотите скатиться на всякую хрень и обругать кого-то мимоходом?

Мне вот интересна правда о той войне.
На какую хрень при этом скатился я и кого обругал мимоходом?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 13:13) [89]

А вообще у вас отчетливо просматривается навязчивое стремление сравнить людей. Понять кто лучше кто хуже.

Как вы думаете, вы лично смогли бы такие времена просто достойно пережить?
Неужели это для вас тоже что и Бородино, Куликовская битва и т.п.?

В этом вы не одиноки.
Помнится те, с которыми воевали наши деды тоже были озабочены идеей "правильных" людей и не очень правильных.

Забавно, правда?

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 13:23) [90]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 13:13) [89]

> А вообще у вас отчетливо просматривается навязчивое стремление
> сравнить людей. Понять кто лучше кто хуже.

А что там сравнивать - и так все ясно.

> Помнится те, с которыми воевали наши деды тоже были озабочены
> идеей "правильных" людей и не очень правильных.

Только критерии правильности были разные. Ну и способы исправления тоже. Сравнение неудачное.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 13:40) [91]

Сравнение не неудачное потому что у меня нет никакого сравнения вообще в том посте. Я там практически открытым текском и прямо говорю, что человек делит людей на правильных и на тех, кто "не сможет".

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 13:42) [92]

Причем говорит не о конкретных представителях, а о поколении.
Те перцы нации делили, а этот - поколения.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 13:47) [93]

Только критерии правильности были разные. Ну и способы исправления тоже. Сравнение неудачное.

То есть идея о том, что некоторые группы людей (нации, расы, сообщества, рабочие коллективы т.д.) более полноценны чем другие близка и вам?
И дело только в том какие выводы следуют за этим и какие методы применяются?

А сама идея правильна.

Верно я понял?

← →
Тульский © (2006-12-07 14:29) [94]

"...Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.

В их реальности - врага “завалили мясом”, воевал некий странный субъект под названием “простой мужик”. Коммунисты - отсиживались в тылах. Все.
Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых “простых
мужиков”, но “простой мужик” таки победил. Вопреки всем. И коммунистам в
тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше “простого мужика” извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться могли и пить
трофейный шнапс, добытый “простым мужиком”. А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие. Автоматы плохие. Самолёты плохие.
Но только те, которые наши. Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно
хорошими танками “простой мужик” и победил. Но злой Сталин забрал у
“простого мужика” все плоды победы, а самого “простого мужика” посадил в
Гулаг.

Такой он был нехороший.

В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все. И партийные и
беспартийные. Все советские люди - кому позволяло здоровье и возраст. И
даже кому не позволял - шли воевать тоже.
Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель - погиб при
прорыве у местечка “Мясной бор”.
Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор школы - прошёл
всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.
потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг не щадил
гражданское население. А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте. потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника, которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила."

взято отсюда: http://afterglow.ru/

← →
palva © (2006-12-07 14:49) [95]

> А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте. потому, что воевали хорошо - и быстро учились.

О соотношении потерь почитайте недавнюю статью
http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10-pr.html
Вывод статьи неутешительный:
"Практически все эти цифры хорошо демонстрируют, что Россия оставалась страной азиатской как в том плане, что во время войны власть не имела возможности, да и особого желания заботиться о выживании мирного населения, так и в том, что победу могла одерживать только неся потери, на порядок переходящие потери противника."

Советую также почитать расшифровки передач "Цена победы" на сайте Эха Москвы. вопрос.http://www.echo.msk.ru/programs/victory/ На передачу приходят и случайные люди, но ведущие - Дымарский, и особенно, Захаров - люди подробно изучившие этот вопрос.

← →
Тульский © (2006-12-07 15:05) [96]

> на сайте Эха Москвы

ЛОЛ

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 15:09) [97]

> Оказывается мы не знаем "как это было". И при этом делаем
> какие-то сравнения с сегодняшним днем.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=827

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 15:11) [98]

> palva © (07.12.06 14:49) [95]

Вы в следующий раз обязательно на Московский Комсомольец и СПИД-Инфо ссылки давайте. А то как-то однобоко у Вас получается...

← →
boriskb © (2006-12-07 15:13) [99]

> О соотношении потерь почитайте недавнюю статью

Надеюсь, ты не сомневаешься, что в инете я найду кучу сайтов с другими данными?
Интересно, почему при таком разнообразии мнений в твоих ссылках Россия всегда выглядит...да г#вном она у тебя всегда выглядит.
Ну всегда!
Прямо удивительно!
Ты с таким отношением к стране, в которой живешь, давно должен был язву нажить. Я угадал?

Дай бог тебе здоровья на долгие годы
:)

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 15:22) [100]

palva © (07.12.06 14:49) [95]

> О соотношении потерь почитайте недавнюю статью

Так что читать - и так ясно, что заведомая ложь.

И все-таки мне удивительно - почему ты до сих пор здесь. Из-за рубежа гадить гораздо удобнее.

← →
Vlad433 © (2006-12-07 15:26) [101]

> Из-за рубежа гадить гораздо удобнее.

Похоже эта фраза хорошо отражает Ваш уровень.

← →
boriskb © (2006-12-07 15:36) [102]

> Похоже эта фраза хорошо отражает Ваш уровень.

Уровень чего именно тебе так не нравится в Игоре?
Уровень общения?
Действительно... как-то грубовато.
Только вот давай я твою маму, жену, детей - на выбор - буду на протяжении лет обзывать прилюдно грязными словами и говорить про них небылицы.
А потом погляжу на твой уровень общения со мной.
Согласен?
Начинать?

P.S.
Игорь, извини что вмешиваюсь. Не надо бы в личные разборки встревать.
Не стерпел.

← →
palva © (2006-12-07 15:36) [103]

boriskb © (07.12.06 15:13) [99]
Ну вот опять!
Конечно в Интернете можно много всего найти. Находите и думайте. Почитайте материал, по ссылке, которую привел Тульский © (07.12.06 14:29) [94] Это оттуда он извлек информацию о наших потерях. Почему вы не возмутились этой ссылкой? Потому что там наша страна не выглядит г#вном. Но если вы убаюкаете себя этой ложью, то наша страна и останется такой.

Я привел ссылки, которые считаю информативными и правдивыми. Оговорку о том, что передачу посещают также политики и неспециалисты и к их словам следует относиться с осторожностью, я также привел. Если вы доверяете мне, эти ссылки окажутся вам интересны. Конечно, если цель у нас общая - сделать нашу страну лучше.

← →
palva © (2006-12-07 15:43) [104]

Игорь Шевченко © (07.12.06 15:22) [100]
Игорь, я ведь кажется уже ответил на ваш вопрос. Эта страна не принадлежит лично вам. Я тоже хочу воспользоваться правом делать мою страну такой, какой я хочу ее видеть и какой я хочу ее оставить своим многочисленным детям. Пока я имею на это право. Если вам не нравится Россия, не нравится что в ней каждый прыщ имеет право высказаться, то можете валить из этой страны на все четыре стороны. Я могу точно сказать, что ваше время ушло и не вернется никогда.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 15:44) [105]

Ega23 (from home) (07.12.06 15:09) [97]

> Оказывается мы не знаем "как это было". И при этом делаем
> какие-то сравнения с сегодняшним днем.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=827

<Цитата>

http://ilpilot.narod.ru/man/hsu_add/v/gastello_nf.html

← →
Паша 1 (2006-12-07 15:47) [106]

palva © (07.12.06 15:36) [103]
> которые считаю информативными и правдивыми

вот именно. но, видиво, есть и другие, которые считают иначе. почему бы не верить им? я прям в растерянности... КОМУ ВЕРИТЬ? ась?

оружие у нас плохое. палками вооружены... токо во Брестскую крепость держали, против отлично вооруженных немцев. и численность была несопоставима. забыли, склерос...

← →
Vlad433 © (2006-12-07 15:55) [107]

> борисб

1. Речь не об Игоре как таковом. Я уважаю всех участников этого форума хотя бы за то, что 90% намного выше меня как программисты. И особенно это касается Игоря Шевченко и Юрия Зотова.
Но употребление таких слов в публичной дискуссии считаю неприемлемым.
Кроме того, нетерпимость некоторых участников к наличию у другого человека политических взглядов, не совпадающих с их собственными, идет несколько вразрез с их профессиональным интеллектом. Или "специалист подобен флюсу ?" (К.Пр.).
Предлагаю всем следить за словами. Форум от этого только выиграет.

> давай я твою маму, жену, детей - на выбор - буду на протяжении
> лет обзывать прилюдно грязными словами и говорить про них
> небылицы .....личные разборки

2. Кто говорил грязные слова о Ваших родственниках или родственниках Игоря Шевченко ? Какие "личные разборки" ?.
Никто. И личных разборок тоже не было. И надеюсь что не будет.

← →
palva © (2006-12-07 16:00) [108]

Паша 1 (07.12.06 15:47) [106], дорогой, неужели вас надо жизни учить? Кому верить ведь это очень трудный вопрос. Это как отладка подпрограммы. Сначала долго отлаживаем на самых разных данных, а потом уже верим, что программа отлажена и работает правильно. Верьте тому, у кого информация больше сообразуется с тем, что вы знаете и видите вокруг. Вот Тульский привел вам цитату из своей ссылки "А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте". Вам же хорошо известно, что это ложь. Что наши потери на фронте были гораздо больше вражеских. Вот и накапливайте опыт, чьим ссылкам можно верить, а чьим нет. Предупреждаю, что по моим ссылкам наверняка тоже можно прочитать ложь. Тут уж вы включайте голову.

Верить в наши дни нельзя никому. Мне можно (Мюллер)

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:01) [109]

palva © (07.12.06 15:36) [103]

> Потому что там наша страна не выглядит г#вном. Но если вы
> убаюкаете себя этой ложью, то наша страна и останется такой.
>

Видишь ли, Александр, в этом между нами разница - тебе хочется, чтобы страна выглядела тем, чем ты назвал, а мне нет. Вот и все.

> Эта страна не принадлежит лично вам. Я тоже хочу воспользоваться
> правом делать мою страну такой, какой я хочу ее видеть и
> какой я хочу ее оставить своим многочисленным детям

Не принадлежит. Я просто удивляюсь, как можно желать своим детям жить в том самом.

Vlad433 © (07.12.06 15:26) [101]

> Похоже эта фраза хорошо отражает Ваш уровень.

Похоже. Произнеси эту фразу еще раз и успокойся.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:02) [110]

palva © (07.12.06 16:00) [108]

> Вам же хорошо известно, что это ложь.

А откуда Паше (да и тебе) это может быть хорошо известно ?

← →
Vlad433 © (2006-12-07 16:13) [111]

> Игорь Шевченко © (07.12.06 16:02) [110]
> Похоже. Произнеси эту фразу еще раз и успокойся.

Мдя. А я то, наивный, думал что личных разборок не будет :)
Отвечать тем же не буду....

Кого-то беспокоит, как его страна выглядит. Меня (и видимо палва) беспокоит, чем она, моя страна, является. Поймите разницу.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:15) [112]

Кого-то беспокоит, как его страна выглядит.

Ей-ей!
Им любить её хочется. Но получается это только если страна выглядит "красиво". Некрасивую любить видимо не в кайф.

← →
boriskb © (2006-12-07 16:18) [113]

> . Кто говорил грязные слова о Ваших родственниках или родственниках
> Игоря Шевченко ?

Ужас какой.
Ты наверно зачем-то специально таким недогадливым хочешь выглядеть.

Невозможно представить, что мы приравниваем оскорбление страны к оскорблению родных?

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:21) [114]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:15) [112]

Диагнозов-то. Только ленивый диагнозы не ставит. За последние 15 лет народ словно взялся друг друга перещеголять, кто больше обхезает проклятое прошлое.

← →
Vlad433 © (2006-12-07 16:25) [115]

> boriskb © (07.12.06 16:18) [113]

1. Не стоит играть словами. Оскорбление родных из другой оперы.
2. Насчет страны - не думаю что кто-то из нас любит ее больше, а кто-то меньше. Просто у нас разные взгляды на пути ее развития. Давайте не обмениваться недалекими оскорблениями типа "гадить из-за рубежа", а высказывать свои мысли о том как сделать страну лучше.

← →
Внук © (2006-12-07 16:26) [116]

"А вот не западло ли Вам, уважаемый Владимир Владимирович..." (с)

А вот не западло ли уважаемым людям здесь фигней страдать, заведомо зная, кто есть ху, и чем это кончится? Просто интересно.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:26) [117]

Игорь Шевченко

кто больше обхезает проклятое прошлое

Предыдущая тема была про деление групп людей. Повисла в воздухе.

Я подозреваю, что если сейчас попрошу показать пальцем на пост в котором кто-то "обхезает проклятое прошлое", то еще одна тема повиснет и останется без ответа.

Я угадал? Или мне все же покажут кто очерняет героическое прошлое?

← →
cyborg © (2006-12-07 16:27) [118]

> [81] Marser © (07.12.06 09:48)
> Я вас обрадую - существуют люди, привыкшие думать не по
> указке.

А кто-то ленточками махал, апельсины кушал.

← →
Внук © (2006-12-07 16:28) [119]

Лишь остается высказать сожалению автору ветки по поводу того, вот что она вылилась.

← →
palva © (2006-12-07 16:29) [120]

> Игорь Шевченко © (07.12.06 16:02) [110]
> palva © (07.12.06 16:00) [108]
> А откуда Паше (да и тебе) это может быть хорошо известно ?

Ну хотя бы из школьных уроков истории. Это и при советах школьникам рассказывали, да и сейчас думаю, никто скрывать не собирается. Конечно, если Паша является поклонником какой-то альтернативной истории, как это теперь модно, тогда он должен верить определенным сайтам, где тусуются его единомышленники. Имеет право.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:31) [121]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:26) [117]

> Предыдущая тема была про деление групп людей. Повисла в
> воздухе.

Я свои аргументы по поводу твоего некорректного сравнения высказал. Если желаешь продолжать - лучше в отдельной ветке.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:31) [122]

Лишь остается высказать сожалению автору ветки по поводу того, вот что она вылилась.

Зато у нас есть те, кто всегда и все заведомо знает. Они нас и приведут в светлое далёко.

заведомо зная, кто есть ху, и чем это кончится

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:31) [123]

palva © (07.12.06 16:29) [120]

Если не трудно, напомнишь цитату из советского школьного учебника истории ? А то у меня история в школе давно была.

← →
вразлет © (2006-12-07 16:32) [124]

[95] palva © (07.12.06 14:49)
Вывод статьи неутешительный:
"Практически все эти цифры хорошо демонстрируют, что Россия оставалась страной азиатской как в том плане, что во время войны власть не имела возможности, да и особого желания заботиться о выживании мирного населения, так и в том, что победу могла одерживать только неся потери, на порядок переходящие потери противника."

Стало быть в СССР жило минимум 700 млн человек. Ах да, я забыл, там же еще полЕвропы против нас воевало. Тогда наверное нас было миллиарда 2. Не меньше. А шапок все 72(в одном рожке 36 шапок).

← →
Внук © (2006-12-07 16:32) [125]

>>Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:31) [122]
Расслабся.

← →
Паша 1 (2006-12-07 16:32) [126]

> palva © (07.12.06 16:00) [108]

насчет отлаженной программы я могу быть уверен, да и то с некоторой долей погрешности. если глюков нет достаточно догое время - это значить, шо они хорошо спрятались, не более.

даже имея н руках 100% демографические данные по населению СССР на начало/конец войны, я не смогу утверждать, шо разница - результат шапкозакидательской стратегии тов.Сталина и тактики тов.Жукова. а данных-то мы и не имеем, все на пальцах, плюс-минус лапоть, да экстраполируя на бесконечность... мда, строго научный подход. так зачем выдумывать а потом в это верить, ну оно надо? верю-неверю...

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:33) [127]

Я свои аргументы по поводу твоего некорректного сравнения высказал. Если желаешь продолжать - лучше в отдельной ветке.

А я сразу же дал поянения по поводу их неважности.
Так что, тема с перстом указующим на очернителей таки оборвалась?
:)

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:37) [128]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:33) [127]

> А я сразу же дал поянения по поводу их неважности.

Неубедительно.

> Так что, тема с перстом указующим на очернителей таки оборвалась?

Ну почему же. Существуют правила не обсуждать персоналии.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:39) [129]

Ну почему же. Существуют правила не обсуждать персоналии.

Ок. Выкрутился как говорится.

А может быть эти "очернители" столь же реальны как и любимые летающие розовые слоники? Никто не видел, никто не может показать пальцем, но они все же есть.

← →
boriskb © (2006-12-07 16:40) [130]

> Лишь остается высказать сожалению автору ветки по поводу
> того, вот что она вылилась.

Да шибко то и не надеялся.
И уровень дискуссии представлял довольно точно.

Всего лишь хотел, что б вспомнили.
Наверняка знал, что некоторые именно так вспомнят.

Чтоб их такими же словами дети и внуки вспоминали.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:41) [131]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:39) [129]

> любимые летающие розовые слоники

А кто любит летающих розовых слоников ?

> Выкрутился как говорится

Да хоть горшком, лишь бы мимо печки

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:46) [132]

А кто любит летающих розовых слоников ?

Ну есть на форуме один человек и у него любимый персонаж - летающие розовые слоники. Он их вспонимает всегда, когда хочет сказать, что у оппонента никаких доказательств нет.

Кто это говорить не буду. Так как "есть правила запрещающие обсуждать персоналии". Догадайтесь сами.

Вот очернители этой ветки и есть воплощение этих слоников.
Летающих.

← →
Паша 1 (2006-12-07 16:48) [133]

> palva © (07.12.06 16:29) [120]
Ну хотя бы из школьных уроков истории. Это и при советах школьникам рассказывали

напомни. давно это было, склерос. и шо, прям цифирки озвучивали, соотношение погибших в боевых действиях? не помню такого. потому шо не было. общая цифра - называлась, не спорю, но это ведь немного разные вещи?
альтернативная история... это которая про гоблинов и эльфов, да?

← →
palva © (2006-12-07 16:50) [134]

Ну - тогда - полетели?

← →
MsGuns © (2006-12-07 16:55) [135]

Позволю себе смелость высказать одну версию, чем все же то поколение СУЩЕСТВЕННО отличается от нынешнего

В подавляющем большинстве они не считали себя умнее других и куда больше уважали старших

Наверное потому, что не было ТВ, "свободной" печати и дурнета

← →
palva © (2006-12-07 16:56) [136]

Игорь Шевченко © (07.12.06 16:31) [123]
> Если не трудно, напомнишь цитату из советского школьного учебника истории ?
Трудно, это же надо иметь в руках этот учебник истории. Вот публикации того времени, в русле котрых эти учебники писались, найти нетрудно. Тогда как раз появилось первое издание мемуаров Жукова и Штеменко.

> А то у меня история в школе давно была.
У меня еще "давнее" на 11 лет.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:58) [137]

palva © (07.12.06 16:56) [136]

> Трудно, это же надо иметь в руках этот учебник истории

Ну если ты так уверенно заявляешь, что этому тебя, меня, и Пашу учили в школе, наверное, неплохо бы аргументировать это утверждение, верно ? Потмоу что у меня тоже не отложилось соотношение погибших в войсках СССР относительно войск других стран.

← →
Vlad433 © (2006-12-07 17:06) [138]

AFAIR, в школьном курсе говорилось о количестве погибших всего. Запомнилось - СССР - 20млн, Германия - 8млн. О военных потерях в школьном курсе то ли не говорили, то ли вскользь...
Потом стали появляться цифры что в СССР больше погибло. И даже на уровне правительства озвучили вроде 27млн. В общем, судя по этому всему, никто так толком и не считал...

← →
palva © (2006-12-07 17:18) [139]

Игорь Шевченко © (07.12.06 16:58) [137]
> у меня тоже не отложилось соотношение погибших в войсках СССР относительно войск других стран
У меня отложились цифры 20 и 7 миллионов - это погибшие в СССР и Германии во время войны. Включая мирное население.
Но это я говорю, что отложилось еще от школьного времени, а не о том, насколько эти цифры подробны и достоверны.

← →
Паша 1 (2006-12-07 17:21) [140]

> огда как раз появилось первое издание мемуаров Жукова и
> Штеменко

Жукова знаю. второго - нет. так с мемуаров Жукова учебники писали? ой! а, помницца, Жуков в опале был...

хорошо, в учебниках цифирек не было, да и ни к чему они там. а у Жукова какие были? я просто не читал. и уверен почему-то, шо их мало кто читал, мемуары эти.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 17:24) [141]

palva © (07.12.06 17:18) [139]

> У меня отложились цифры 20 и 7 миллионов - это погибшие
> в СССР и Германии во время войны. Включая мирное население.
>

Вот же твоя фраза из поста 108:

"Тульский привел вам цитату из своей ссылки "А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте". Вам же хорошо известно, что это ложь. Что наши потери на фронте были гораздо больше вражеских"

И из поста 120, в ответ на вопрос, откуда это может быть хорошо известно:

"Ну хотя бы из школьных уроков истории. Это и при советах школьникам рассказывали, да и сейчас думаю, никто скрывать не собирается. Конечно, если Паша является поклонником какой-то альтернативной истории, как это теперь модно, тогда он должен верить определенным сайтам, где тусуются его единомышленники. Имеет право"

А теперь скажи, каким образом из цифр включая мирное население ты делаешь вывод, о том, что всем хорошо известно, что потери среди войск были гораздо больше вражеских ?

← →
Паша 1 (2006-12-07 17:25) [142]

> Включая мирное население.

ну, а я шо говорил? так о чем ты тогда споришь? или просто ради спора? ниочем.

← →
palva © (2006-12-07 17:38) [143]

Игорь Шевченко © (07.12.06 17:24) [141]
> А теперь скажи, каким образом из цифр включая мирное население ты делаешь вывод, о том, что всем хорошо известно, что потери среди войск были гораздо больше вражеских ?
А я не из этих цифр вывод делаю. А из того, что мне сказали на уроках истории. И цифры тогда приводились. Но сейчас я их не помню. А из цифр я привел те которые запомнились.

Паша 1 (07.12.06 17:25) [142]
> так о чем ты тогда споришь?
А я разве спорю? Я ответил на ваш вопрос, кому верить. Разве не убедительно ответил?

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 17:48) [144]

palva © (07.12.06 17:38) [143]

> Я ответил на ваш вопрос, кому верить

Верить нельзя никому

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-07 17:54) [145]

Если не считать 41 год, то наши потери были равны немецким. А если считать с 43 года, то, возможно, и меньше.

← →
palva © (2006-12-07 17:56) [146]

> Верить нельзя никому
Именно так.
Даже очень похожий на тебя по мыслям человек может порекомендовать ссылку или книгу, которая покажется тебе не заслуживающей доверия и интереса. В этом ключе я и ответил.

← →
palva © (2006-12-07 18:02) [147]

> А если считать с 43 года, то, возможно, и меньше.
А если не считать взятие Жуковым Берлина к Первомаю, то еще меньше.

Но, если серьезно, то, по-моему, вы правы. Большой перекос сложился именно за счет первых месяцев войны, когда миллион или даже более просто попало в плен.

← →
saxon (2006-12-07 18:07) [148]

> Игорь Шевченко © (07.12.06 17:48) [144]

Тут мне, кажеться, да нет уверен ..., Вы передернули!
А маме. папе, ....? :)

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-07 18:08) [149]

palva © (07.12.06 18:02) [147] 5 миллионов. Практически 50% погибли в боях, от голода и ран в плену.

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 18:08) [150]

> Вам же хорошо известно, что это ложь. Что наши потери на
> фронте были гораздо больше вражеских.

Именно солдат - почти одинаково. В первые годы войны у нас в3-5 раз больше немцев гибло, в последующие - у них. Да и не стоит забывать, что кроме непосредственно немцев там ещё и румынов с венграми было дофига...

← →
palva © (2006-12-07 18:12) [151]

Нет, пленных было гораздо больше:

http://www.polit.ru/author/2006/05/04/kollaboracionism_print.html
По архивным данным Российского министерства обороны, за III и IV кварталы 1941 года попало в плен 2 335 483 человек. Немецкое командование же вело учет советских военнопленных только с 1 января 1942 года и только на территории Рейха, где на момент 1.02.1942 числилось 11 168 287 военнопленных.

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 18:13) [152]

> Reindeer Moss Eater © (07.12.06 15:44) [105]
>
> http://ilpilot.narod.ru/man/hsu_add/v/gastello_nf.html

В отличие от Гастелло, я в той же дивизии, что и Рафик служил. И всего-то через год после его гибели.

← →
Marser © (2006-12-07 18:23) [153]

> cyborg © (07.12.06 16:27) [118]
> > [81] Marser © (07.12.06 09:48)
> > Я вас обрадую - существуют люди, привыкшие думать не по
>
> > указке.
>
> А кто-то ленточками махал, апельсины кушал.

А! Ну да, забыл - на Майдане ведь зомби стояли! Дадад!
Вот интересно - во всём мире государство зомбирует людей, а у нас, вас почитать, было всё наоборот - государство безобидные агнцы, зато у оппозиции немеряная мощь.
Впрочем, Киборг, я помню, с кем говорю. Иди кушай бананы.

← →
Vlad433 © (2006-12-07 18:25) [154]

> Mike Kouzmine © (07.12.06 17:54) [145]
> Если не считать 41 год, то наши потери были равны немецким.
> А если считать с 43 года, то, возможно, и меньше.

Вообще-то как я представляю, то наших погибло намного больше. Спорить особо не хочется, в конечном счете вопрос этот к историкам. Но.

1. Собственно, в "классическом" бою вроде считается нормальным потери наступающих/обороняющимся как 3/1. С 1943 г. наши наступали.

2. При освобождении одной Восточной Европы полегли сотни тысяч. Где-то эти цифры приводились. Один знакомый часто повторял, что при освобождении Югославии полегло 700 тис. А Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Австрия ? А сама Германия, превращенная в крепость к 1945 ?

3. Отношение к человеческой жизни в европейской культуре все же гораздо более бережное, чем у нас. Ну немного утрируя, вспомним хотя бы "Спасти рядового Райнана".
И все же. Зачем спорить о кол-ве жертв ? Предоставим это историкам. Надо брать лучшее из того что есть - уважение к каждой человеческой жизни, к каждому человеку в отдельности.

4. А подвиг героев не становится меньше из-за того, что отчасти он был обусловлен амбициями полководцев и политиков. Помнится, кто-то из писателей (Хем кажется) написал что-то вроде - нет ничего отвратительнее войны. Но чем ближе к передовой, тем больше я встречал замечательнейших людей...

← →
cyborg © (2006-12-07 18:26) [155]

> [153] Marser © (07.12.06 18:23)

Вот я и напомнил. (надкусывая банан)

← →
cyborg © (2006-12-07 18:27) [156]

> 3. Отношение к человеческой жизни в европейской культуре
> все же гораздо более бережное, чем у нас. Ну немного утрируя,
> вспомним хотя бы "Спасти рядового Райнана".

Не надо приводить в пример кино, а-то я про Рембо скажу, как он всех победил.

> boriskb © (07.12.06 15:13) [99]

Что примечательно - на это ссылки он привел. А мне ни одной не смог - только сполз вместе с носителем гена демократии по стенке. К чему бы это?

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 18:50) [158]

> При освобождении одной Восточной Европы полегли сотни тысяч.
> Где-то эти цифры приводились. Один знакомый часто повторял,
> что при освобождении Югославии полегло 700 тис. А Польша,
> Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Австрия ? А сама
> Германия, превращенная в крепость к 1945 ?

Вопрос: а сколько немцев из фольксштурма и гитлерюгенда там полегло?

Удалено модератором

"Нынче церковь как кабак,-
ничего не свято..
Эх, ребята, все не так,
Все не так, ребята"

Похоже, совесть свою тут многие скушали вместе с чизбургерами и гамбургерами, и запили пепсей с "отверткой".

Действительно грустно

> Вам же хорошо известно, что это ложь. Что наши потери на
> фронте были гораздо больше вражеских.

лично мне это ни разу не известно.

Удалено модератором

> Vlad433 © (07.12.06 17:06) [138]

Помимо Германии, на ее стороне было еще куча стран. Одна Румыния чего стоила.

> Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:46) [132]

О слониках это сегодня. Обычно о конях в вакууме. У вас сегодня день неудачный - передохните.

← →
saxon (2006-12-07 19:23) [164]

> Похоже, совесть свою тут многие скушали вместе с чизбургерами
> и гамбургерами, и запили пепсей с "отверткой".

Это Вы о чем? Как еда может соотноситься с совестью?

Подскажите чьи стихи.

> saxon (07.12.06 19:23) [164]

Высоцкий однако.

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 19:34) [166]

> Это Вы о чем? Как еда может соотноситься с совестью?

Легко.

← →
saxon (2006-12-07 19:35) [167]

> Ega23 (from home) (07.12.06 19:34) [166]

Ну кого как ... :(

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 19:37) [168]

> Ну кого как ... :(

Об этом и речь.

← →
saxon (2006-12-07 19:40) [169]

> Ega23 (from home) (07.12.06 19:37) [168]
> Об этом и речь.

Да я понимаю, но хотелось бы верить. :)

cyborg © (07.12.06 18:27) [156]

> Не надо приводить в пример кино, а-то я про Рембо скажу,
> как он всех победил.

Лучше "Командо" в пример

> palva © (07.12.06 14:49) [95]
>
> > А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и
> его союзников вместе на восточном фронте. потому, что воевали
> хорошо - и быстро учились.
>
> О соотношении потерь почитайте недавнюю статью
> http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10-pr.html
> Вывод статьи неутешительный:

Неправда там, не надо на такие источники указывать. Реально в первые несколько месяцев потеряли очень много, но потом народ научился воевать и все стало на свои места. А вот то, что немцы стреляли (жгли, закапывали...) гражданских налево-направо - это правда. И не знаю, как они с этим живут.

P.S. Так сложилось, что у меня один дед был время войны в лагерях (по 58-ой), второй погиб на Курской Дуге, а вот дядьки старшие воевали оба (отец был младшим, в Харькове оккупацию пережил). Старший дядька реально рассказывал про войну (мне повезло, я два раза на байдарках ходил с ним по Волге, он много рассказывал, много узнал).

Ну вот, взял у дочки учебник: Россия и мир. История XX века. Авторы Волобуев и др. Москва 2002. стр.182 табл. Потери во Второй мировой войне.
Столбец Погибшие военнослужащие.
СССР 11945000, США 405500, Китай 1324500, Германия ок. 5000000, Япония 1140000.
Столбец Жертвы среди мирного населения
СССР 13685000, США --, Китай до 10000000, Германия ок. 3063000, Япония 953000.
Там есть и другие страны и другие столбцы. Все приводить не стал.

Это я к чему? Соотношение потерь в отличие от некоторых других цифр у нас никогда не скрывалось и не фальсифицировалось. С ними знакомят даже школьников и они общеизвестны. То, что среди нас есть люди, которые не только не знают этого, но и агрессивно отстаивают свои заблуждения, отвергая всякую иную информацию восклицаниями "ЛОЛ", объяснить трудно. Я во всяком случае не берусь, чтобы никого не обидеть.

> Там есть и другие страны и другие столбцы. Все приводить
> не стал.

Если посчитать венгров, румынов и т.д. (а их не мало), то как раз получится почти один-к-одному. Но то, что массово наши не били гражданских - точно. Подчеркиваю, "массово".

Я тут встречался с одной немкой (если кому прикольно, работает в Share-It), у которой отец воевал на Восточном фронте. По ее словам, "русские про себя не думали, просто долбили всех" ("They never mind about somebody, they only figths") . Вторая часть фразы - подлинная, первую по памяти воспроизвел, могу быть не точен.

> Неправда там, не надо на такие источники указывать.
А что там неправда, объясните? Статья небольшая, но я все-таки не мог каждую цифру осмыслить.

> > Неправда там, не надо на такие источники указывать.

Да не то, что не правда, просто многое не учитывается. Например, в 41-ом году вообще никто ничего посчитать не мог по определению.

Сами немцы четко делят свои потери на период до 42-го года и потом. И как-то у них "потом" получается плохо.

Саша, ты живешь в Москве. Потрать два дня, заедь в район Селигера, на озера типа Вилье. Там до сих пор стоят напротив друг друга доты (наши и немецкие). Так все ощущается. как будто сам воевал.... :-)

> Если посчитать венгров, румынов и т.д. (а их не мало), то как раз получится почти один-к-одному.

Тогда добавлю. Из той же таблицы:
Погибшие
Италия 262500, Румыния 300000, Венгрия 147500
Жертвы среди мирного населения
Италия 93000, Румыния 145000, Венгрия 280000

Там еще есть воевавшие на другой стороне Франция, Югославия, Великобритания, Польша где потери того же порядка.

Где-то проходили данные (сходу не найду, в подобном обсуждении в SWRUS были), что боевые потери СССР были около 13 милионнов. До 20 миллионов - гражданское население.

Но спорить не настроен, лучше Ремарка почитать - у него классно написано. Да и не так это важно, сколько погибло. Много... И почти каждый из здесь присуствующих хоть кого-то потерял (возможно, что и знать его не знал лично).

> Да не то, что не правда, просто многое не учитывается.
Ну это да. Борис Соколов, конечно, известный автор и авторитетный историк. Но не думаю, что он смог избежать однострононности. Но ведь сейчас на эту тему пишут многие. Можно сравнить. Интересно, что наши архивы до сих пор засекречены, и официальных данных о потерях в отдельных операциях просто нет.

> Там до сих пор стоят напротив друг друга доты
На Селигере фронт больше года стоял на месте. Вот там и успели даже доты построить. А в Подмосковье тоже много окопов встречается. На Бородинском поле даже есть восстановленное укрепление тех времен. Водят туда экскурсантов, осматривающих памятники Бородинского поля. Правда объясняют, что эти укрепления были заняты немцами без боя, поскольку наши войска не успели их занять.

> На Селигере фронт больше года стоял на месте. Вот там и
> успели даже доты построить.

Вилье (южный Селигер) я испахал дай Бог кому-угодно и видел много, от забытых Тигров до всего разного мелкого.

Ты пробуешь наехать? :-)

Просто я девочке одной (12-ти лет) показывал что и как было. Еще раз повторю: "Спорить не хочу".

> Это я к чему? Соотношение потерь в отличие от некоторых
> других цифр у нас никогда не скрывалось и не фальсифицировалось.
> С ними знакомят даже школьников и они общеизвестны. То,
> что среди нас есть люди, которые не только не знают этого,
> но и агрессивно отстаивают свои заблуждения, отвергая всякую
> иную информацию восклицаниями "ЛОЛ", объяснить трудно. Я
> во всяком случае не берусь, чтобы никого не обидеть.

Цифры в разных источниках расходятся и довольно сильно. Впрочем, у большинства лолкающих причина лолканья вовсе не в этом расхождении кроется.

Marser © (09.12.06 22:10) [180]
> Цифры в разных источниках расходятся и довольно сильно.
А ведь сыр-бор разгорелся не из-за цифр, которые действительно расходятся, а из-за знака больше-меньше. В этом вопросе я как раз наблюдал единодушие. И вот только теперь в этой ветке узнал, что есть иное мнение.

Причины лолканья мне тоже понятны. Источники (я уж не буду называть эти сайты), которые занимаются профессиональным обманом, тщательно оберегают своих клиентов от обращения к тем СМИ где может высказываться другая точка зрения. А радио Эхо Москвы именно такая станция, на которой можно услышать все что угодно.

Причина одна - это свойственное плебсу подсознательное стремление к очерению и опоганиванию всего, что стоИт выше или в стороне от него.
"Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..."
Главное - разрушить. А нет более эффективного средства разрушения культуры, чем разрушение Религии и Идолов. То, что свято - то подлежит высмеиванию ибо смех - лучшее оружие в деле низложения и дезавуирования. Вспомните Лео Таксиля - сегодняшние "лольщики" - это мини-таксили. Дух его бессмертен, к сожалению

> [182] MsGuns © (09.12.06 23:05)

У меня к вам вопросик будет. Всегде ли переосмысление==разрушение, или существуют исключения? Или исключения в большинстве?

>Marser © (09.12.06 23:12) [183]

Серег, ты же очень неплохой историк. Вот ответь мне, какого черта огромное количество вовсе неглупых людей на протяжении всей истории позволяет кучке сволочей не только управлять собою, но и распоряжаться как своей собственностью ? И не лежит ли в основе этой технологии прежде всего вот этот "конфликт поколений", успешно настраивающий "детей" против "отцов" на протяжении веков ?

> [2] boriskb © (06.12.06 13:33)

Я не уверен, что смог бы как житель (гражданский т.е.). Хотя б куда бы я делся... А если как военный - то приказы типа №221 (если не изменяет память) отнюдь не способствуют более уверенной защите рубежей.. В общем, вероятно по всему, херово тогда там было всем.

> [184] MsGuns © (09.12.06 23:20)
> >Marser © (09.12.06 23:12) [183]
>
> Серег, ты же очень неплохой историк.

Видно, поэтому я в возню вокруг ВОВ здесь последние три года стараюсь не ввязываться. Тема слишком заполитизована. Есть, правда, места вроде раздело форума Экслера, где можно спокойно обсудить чисто военные аспекты, но точно не здесь.

> И не лежит ли в основе этой технологии прежде всего вот
> этот "конфликт поколений", успешно настраивающий "детей"
> против "отцов" на протяжении веков ?

Вряд ли всё так просто. Разные поколения всегда разные, но мы, дети постперестройки, и наши дедушки и бабушки - разные принципиально, намного более разные чем, скажем, американцы тех же возрастов. Мой дед, чистокровный украинец и украиноязычный, до сих пор называет захидняков бандеровцами, это для него нормально. Я так не могу...

> [2] boriskb © (06.12.06 13:33)
> Как вы думаете, вы лично смогли бы такие времена просто
> достойно пережить?
> Уж не до выигрыша.

Я бы, наверное, погиб. Если бы призвали в 18 - погиб бы скорее всего.

немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел.

Источник:
Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г.В.Кривошеева. Москва, "ОЛМА-ПРЕСС", 2001

Marser © (09.12.06 23:38) [186]
> Разные поколения всегда разные
Вот мнение человека старшего поколения по этому поводу. Я, правда, с ним не совсем согласен. Ведь в любом поколении можно найти очень разных людей. Но мнение интересное.

http://magazines.russ.ru/continent/2006/129/mi4.html

Но что же такое этот самый “пафос”?

Это ценности, которые человек всерьез декларирует и всерьез отстаивает. Даже если ему хреново, даже если он глубоко не уверен в себе, даже если его за них бьют и не платят денег — он все равно их отстаивает. Он иначе не может. Он иначе не умеет.

Да, каюсь, излишний пафос — это глубинная черта моего поколения. Цинизм, кстати, это обратная сторона того же пафоса, просто это пафос, вывернутый наизнанку. Мы пафосные люди. Мы, то есть те, которые ждали перемен, по Цою, и их дождались, мы, которые изобрели стеб, самый гнусный пафос на свете, мы, которые разочаровались в переменах и ударились во все тяжкие, мы, которые отвечаем за все то, что произошло со страной, — просто по возрасту, мы этот пафос все же не потеряли.

Знаете, почему? Потому что мы успели в детстве глотнуть советский воздух — кирзовых сапог, бараков, пионерлагерей, партсобраний, райкомов, доносов. Душный, отвратительный воздух. Мы успели им надышаться. И в нас сохранился страх, что ЭТО может вернуться. Мы на своей шкуре успели прочувствовать, что не может быть внутренней свободы в зоне. Отсюда и пафос. Мы не хотим обратно. Мы очень любим свое советское прошлое и гораздо лучше в нем разбираемся, мы знаем тонкие различия между советскими писателями и советскими учреждениями. Но мы не хотим туда возвращаться. Не в милое советское прошлое, а в совок. Тупой и казенный.

А в них — нет этого страха. И потому мы никак не можем понять друг друга.

Для них, 30-летних, демократия — это официоз, лозунг. Для них Проханов и Лимонов — прикольные и талантливые ребята. Для них антиглобализм — дежурная философия. Для них Ельцин — это как для нас советская власть. Для них СССР — великая империя, красивая Атлантида, ушедшая под воду истории. Для них шестидесятники — в лучшем случае занудные старики. Им невозможно объяснить ценность свободных выборов и свободного выбора. “А ты подумал, что принесла твоя демократия простым людям?” — говорит они, сидя в кафе и помешивая эспрессо с сахарозаменителем. И спорить об этом можно бесконечно. Все равно ни к чему не придем. Слишком разный жизненный опыт.

> palva © (10.12.06 00:39) [189]

> Потому что мы успели в детстве глотнуть советский воздух
> — кирзовых сапог, бараков, пионерлагерей, партсобраний,
> райкомов, доносов. Душный, отвратительный воздух.

Пионерлагеря - не трожь! (Если ты не В.Новодворская)

> Для них Ельцин — это как для нас советская власть.

и не Ельцин, а ельцин

Marser © (09.12.06 23:12) [183]
> [182] MsGuns © (09.12.06 23:05)

У меня к вам вопросик будет. Всегде ли переосмысление==разрушение, или существуют исключения? Или исключения в большинстве?

Переосмысление всегда неразрушение. Невозможно переосмыслить то, чего нет. Таким образом, пытаясь уничтожить память о коммунстическом прошлом, вы убиваете память и о его преступлениях, оставляя себе вместо нее пышную националистическую риторику.

> Таким образом, пытаясь уничтожить память о коммунстическом
> прошлом

Это не обо мне. Дальше можно не читать.

Удалено модератором

вообще о жестокости сопротивления (при всем негативе, который был, типа приказа "использовать "грязь-глину" для "ослепления" танков", было и такое) можно судить по след факту: первая "маленькая" победа была под Ельней, первый серьезный сбой "Барбароссы". Так вот до Ельни из центра Москвы ехать без пробок мин 50, на танке будем считать - часа два. А бои были в августе-сентябре 41-го...

Посмотрю ка я "На войне как на войне"... Независимо ни отчего...

посмотрел. Фильм отличнейший...

И песня там просто дерет (поют в хате на стоянке)...

Нас извлекут из под обломков
Поднимут на руки каркас
И залпы башенных орудий
в последний путь проводят нас
....
И полетят тут телеграммы
родных, знакомых известить
что сын их больше не вернется
и не приедет погостить
что сын их больше не вернется
и не приедет погостить
В углу заплачет мать-старушка
слезу рукойц смахнет отец
И дорогая не узнает,
каков танкиста был конец
И будет карточка пылиться
на полке пожелтевших книг
В танкистской форме, при погонах
И ей он больше не жених
В танкистской форме, при погонах
И ей он больше не жених

Чертовски-отличный фильм...

> palva © (09.12.06 18:09) [172]

СССР воевал не с Германией. Почему вы упорствуете в этом своем заблужднеии или намереноо пытаетесь ввести в него других? Это как минимум некрасиво.

Marser © (09.12.06 23:39) [187]
Я бы, наверное, погиб. Если бы призвали в 18 - погиб бы скорее всего.

Это точно. Из призывного молодого поколения 20-23 г.р. из каждой призванной сотни толи 1, толи 3 вернулись. То есть напрочь. Нет его - этого поколения.

P.S.
"Переосмысление". "Историческая правда" и т.п. фразы, к сожалению, применяются совсем не по своему смыслу.
Я не знаю как объяснить людям, с совсем другим образом мышления чем у меня.
Для меня такие разговоры аналогичны (то есть абсолютно!!) слудущим:
Пожар в доме. Я залез в самый огонь и спас троих. Ребенка, женщину и старика.
Спустя годы, кто то решил "переосмыслить" и докопаться "как на самом деле было". И выяснилось:
1) Когда бросился в огонь распинал, растоптал чьи то вынесенные из горящего дома вещи.
2) Окно, что я разбил - было совсем целое, даже обгорело совсем чуть-чуть. Испортил.
3) Уже в доме схватил совсем новое одеяло что бы сбивать огонь и с себя и со спасаемых
4) Ребенка я практически выбросил со второго этажа. Там его подхватили. Но он жн мог и разбиться?
5) В огне сгорели 20 человек. Не спас.

Вот такая вот "правда". Это клевета?
Да нет. Все точно так и было.
Теперь вы будете довольны - историческая правда восстановлена.
А то, что за выяснением, сам факт спасения как-то потерялся - так это не важно.
Вы же не клевещите?
Вы за правду.
Ну и живите с такой правдой.

Борис, все это к чему?

Все оно когда извне - так трогательно... Уверен - воинам того времени просто не было времени до благородства... Что они делали - то делали на взводе.. Я так думаю... И как итог - ни они сами, ни мы не можем их считать героями - они просто выживали и дали жить другим... Вот и все...

lookin © (10.12.06 7:20) [202]
это к чему?

К теме ветки :)

К кому?
Ни к тебе и не к Сергею

Почитай всю ветку. Заметишь "правдоискаителей".

← →
_uw_ (2006-12-10 10:31) [206]

boriskb © (10.12.06 07:15) [201]
Вы за правду.
Ну и живите с такой правдой.

Да, примерно такие мысли и были, когда смотрел фильм про Талалихина.

Думкин © (10.12.06 06:34) [199]
> palva © (09.12.06 18:09) [172]
> СССР воевал не с Германией. Почему вы упорствуете в этом своем заблужднеии или намереноо пытаетесь ввести в него других? Это как минимум некрасиво.
Я не совсем вас пойму: вы пишете "с Германией" - это против Германии или в союзе с Германией? Насколько я понимаю, в начале мировой войны СССР воевал в союзе с Германией против Польши, потом была Финская война, а уже потом против Германии и ее союзников. Некоторым странам СССР объявил войну не сразу. Например, Болгарии война была объявлена только после того, как советские воска заняли Румыниию и вышли на границу Болгарии. Японии война была объявлена уже после каптуляции Германии. В союзниках у СССР были США, Англия, Франция, тот же Китай. Вот такие мои заблуждения. Если вы хотите их развеять, то напишите. Я прочитаю.

Думкин © (10.12.06 06:43) [200]
> palva © (10.12.06 00:39) [189]
> Ваше поколение тоже не такое однозначное как вы описали мое. Опять врете.
Ну это не я описал. Я привел цитату и написал перед тем, что не совсем с ней согласен, что люди разные бывают - это как раз насчет однозначности. Так что я с вами согласен. А цитату я привел, потому что появление "непоротого поколения", не ушибленного тоталитаризмом и в самом деле внесло большой вклад в "конфликт/непонимание отцов и детей", о котором начал Марсер. Кроме того, смачно написано - писатель все-таки.

> [201] boriskb © (10.12.06 07:15)
> Marser © (09.12.06 23:39) [187]
> Я бы, наверное, погиб. Если бы призвали в 18 - погиб бы
> скорее всего.
>
> Это точно. Из призывного молодого поколения 20-23 г.р. из
> каждой призванной сотни толи 1, толи 3 вернулись.

Вроде с 1923 3% вернулось.

Насчёт метафоры - интересно, есть над чем подумать.

Буквально недавно, на День Армии(6.12), с коллегой пили пиво, общались. Он вспомнил рассказ деда о том, как тот стал танкистом.

В начале войны призвали в кавалерию и, после первого боя, тех, кто остался в живых, направили в танковое училище. Вот вам и потери и история, в которой таким фактам не было места ...

> palva © (10.12.06 10:55) [207]

Честно сказать - уже не хочу. Вынимать у кого-то кукиш из кармана - да пусть он с ним и в гроб ложится, раз жизнь прожить смог. Не хочу.

Думкин © (10.12.06 13:12) [210]
Честно сказать - уже не хочу. Вынимать у кого-то кукиш из кармана ...

Дело не в кукишах. И дело, даже, не в восстановлении исторической справедливости, кою восстановить уже практически невозможно.
Дело в том, что нельзя быть страусом и прятать голову в песок(очень выгодная позиция).

>Petr V. Abramov © (10.12.06 03:27) [194]
> что процитировано, оно, конечно правильно.

Если я цитирую, то использую кавычки или выношу в отдельный абзац за подписью

>Насчет потерь. Пока наступали немцы и до Сталинграда объективно наших били из-за неумения..

Немцы нас били и после Сталинграда.. И что означает "объективно" в данном контексте ? И кто "не умел" ? Вы хоть иногда читайте что пишете

>и Москву не взяли только благодаря героизму (и связанным с ним потерям), и неблагоприятной для наступающих погоде.

Вовсе не только.

>Потом наши несли большие потери по другой объективной причине: наступающие в равных условиях несут бОльщие потери.

Это Вы сами придумали или в дурнете подсказали ?

ЗЫ. Дорогой, Вы уже не впервой демонстрируете здесь воинствующий дилетантизм и несете чушь. Зачем ?

> isasa © (10.12.06 13:19) [211]

Если о потерях. То я не прячу. Я знаю, что у моей страны были самые большие потери во WW2 среди всех воюющих стран.

я против такого:
palva © (07.12.06 14:49) [95]

Прежде счем говорить про страуса, неплохо бы вспомнить и про попугая. Удачи.

Думкин © (10.12.06 13:25) [212]
:)
Аналогия, куда пальцем показавать? Или надо было про трех обезьянок. Но они, несколько не в тему.

По мере открытия архивов, когда умрут те, кто не заинтересован в их открытии, может быть всплывут очень интересные вещи.
Героизм народа никто не сможет отобрать, а вот "героизм" некоторых личностей в истории?

MsGuns © (10.12.06 13:30) [213]
>Потом наши несли большие потери по другой объективной причине: наступающие в равных условиях несут бОльщие потери.

Это Вы сами придумали или в дурнете подсказали ?

Этот вопрос вы сами придумали или в дурнете подсказали?

MsGuns © (10.12.06 15:21) [217]

Спасибо, ясно. А какая-либо аргументация последует?

Лично я, честно говоря, не припомню более-менее официального документа, где писалось бы о бОльших потерях среди наступающих как о неизбежном факте.
Однако исходя из того, что согласно тактике перевес среди наступающих должен быть не менее трехкратного, а на участках прорыва - до десятикратного (все afair), можно полагать, что необходимость перевеса продиктована именно ожидаемыми потерями.

В качестве эксперимента могу предложить дуэль на пневматике - я в окопе и за колючей проволокой (мин ставить не будем), Вы - в чистом поле. Потом посчитаем синяки. =)

Я не считаю себя большим знатоком военной науки (да и просто знатоком тоже ;) ), но в истории множество случаев когда нападающие несли потери куда меньшие, чем обороняющиеся. Видимо, все дело все же в искусстве тактики.
Первые два года второй мировой и перыве мясяцы ВОВ подтвержают справедливость этой мысли.

MsGuns © (10.12.06 16:02) [219]
Я не считаю себя большим знатоком военной науки (да и просто знатоком тоже ;) ), но в истории множество случаев когда нападающие несли потери куда меньшие, чем обороняющиеся.

Я тоже не знаток, наше дело самолеты заправлять ;-)

И в общем случае, конечно, поостерегся бы высказывать мнение о соотношении потерь, но ведь автор указал -
>наступающие в равных условиях

:-)

> isasa © (10.12.06 13:40) [215]

Именно что не в тему. а про архивы пока гадание на кофейной гуще. Если бы у бабушки были..., то она была бы дедушкой - из той же оперы. но кому то очень хочется, чтобы бабушка была дедушкой - даже если у них нет доказательств, при этом прибегают к кому-то и где-то - сурово законсперированному. Пусть так.

> Лично я, честно говоря, не припомню более-менее официального
> документа, где писалось бы о бОльших потерях среди наступающих
> как о неизбежном факте.

В данной ситуации нельзя мыслить категориями отделение-взвод-рота-батальон-полк. На уровне дивизии и выше - это уже совсем другое.
Возьмём, к примеру, мой полк. Реально "боевиков" (ну, в общем тех, кто в атаку идёт) в батальоне было где-то 80%. На уровне полка - уже где-то 60%. Остальные - обеспечение: повара, ремонтники, водители, ГСМ и т.п. На уровне дивизии - этот процент уже 40 на 60.
А теперь представь, что твоей дивизии отрезали возможность поставки еды-топлива-медикаментов-боеприпасов. Сколько она сможет продержаться? День? Два?
Неправильное расположение арт.полка с противотанковыми пушками в начале войны может привести к проигрышу всей войны. Или как в 41-м - пехоту с эшелонов под эти самые танки кидали, чтобы задержать, чтобы на второй линии обороны успеть другой арт.полк поставить.

[173] Torry © (09.12.06 18:17)

Я тут встречался с одной немкой (если кому прикольно, работает в Share-It), у которой отец воевал на Восточном фронте. По ее словам, "русские про себя не думали, просто долбили всех" ("They never mind about somebody, they only figths") . Вторая часть фразы - подлинная, первую по памяти воспроизвел, могу быть не точен.

Чисто русская черта. Я когда дерусь о защите не думаю. Бокс -не для меня, моя стихия --рубилово, иду напролом, открыто, не боясь пропустить. В мыслях одно --самому дотянуться и плотнее работать. И помагает. Мясо оказывает деморализующее воздействие на противника, вселяеет в него ужас. Главное, чтобы дыхалки хватило.

Годовщина победы под Москвой Найти похожие ветки