Годовщина победы под Москвой

← →
MsGuns © (2006-12-07 19:01) [160]

"Нынче церковь как кабак,-
ничего не свято..
Эх, ребята, все не так,
Все не так, ребята"

Похоже, совесть свою тут многие скушали вместе с чизбургерами и гамбургерами, и запили пепсей с "отверткой".

Действительно грустно

← →
Думкин © (2006-12-07 19:01) [161]

> Вам же хорошо известно, что это ложь. Что наши потери на
> фронте были гораздо больше вражеских.

лично мне это ни разу не известно.

← →
cyborg © (2006-12-07 19:10) [162]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2006-12-07 19:20) [163]

> Vlad433 © (07.12.06 17:06) [138]

Помимо Германии, на ее стороне было еще куча стран. Одна Румыния чего стоила.

> Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:46) [132]

О слониках это сегодня. Обычно о конях в вакууме. У вас сегодня день неудачный - передохните.

← →
saxon (2006-12-07 19:23) [164]

> Похоже, совесть свою тут многие скушали вместе с чизбургерами
> и гамбургерами, и запили пепсей с "отверткой".

Это Вы о чем? Как еда может соотноситься с совестью?

Подскажите чьи стихи.

← →
Думкин © (2006-12-07 19:28) [165]

> saxon (07.12.06 19:23) [164]

Высоцкий однако.

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 19:34) [166]

> Это Вы о чем? Как еда может соотноситься с совестью?

Легко.

← →
saxon (2006-12-07 19:35) [167]

> Ega23 (from home) (07.12.06 19:34) [166]

Ну кого как ... :(

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 19:37) [168]

> Ну кого как ... :(

Об этом и речь.

← →
saxon (2006-12-07 19:40) [169]

> Ega23 (from home) (07.12.06 19:37) [168]
> Об этом и речь.

Да я понимаю, но хотелось бы верить. :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-08 11:51) [170]

cyborg © (07.12.06 18:27) [156]

> Не надо приводить в пример кино, а-то я про Рембо скажу,
> как он всех победил.

Лучше "Командо" в пример

← →
Torry © (2006-12-09 17:33) [171]

> palva © (07.12.06 14:49) [95]
>
> > А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и
> его союзников вместе на восточном фронте. потому, что воевали
> хорошо - и быстро учились.
>
> О соотношении потерь почитайте недавнюю статью
> http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10-pr.html
> Вывод статьи неутешительный:

Неправда там, не надо на такие источники указывать. Реально в первые несколько месяцев потеряли очень много, но потом народ научился воевать и все стало на свои места. А вот то, что немцы стреляли (жгли, закапывали...) гражданских налево-направо - это правда. И не знаю, как они с этим живут.

P.S. Так сложилось, что у меня один дед был время войны в лагерях (по 58-ой), второй погиб на Курской Дуге, а вот дядьки старшие воевали оба (отец был младшим, в Харькове оккупацию пережил). Старший дядька реально рассказывал про войну (мне повезло, я два раза на байдарках ходил с ним по Волге, он много рассказывал, много узнал).

← →
palva © (2006-12-09 18:09) [172]

Ну вот, взял у дочки учебник: Россия и мир. История XX века. Авторы Волобуев и др. Москва 2002. стр.182 табл. Потери во Второй мировой войне.
Столбец Погибшие военнослужащие.
СССР 11945000, США 405500, Китай 1324500, Германия ок. 5000000, Япония 1140000.
Столбец Жертвы среди мирного населения
СССР 13685000, США --, Китай до 10000000, Германия ок. 3063000, Япония 953000.
Там есть и другие страны и другие столбцы. Все приводить не стал.

Это я к чему? Соотношение потерь в отличие от некоторых других цифр у нас никогда не скрывалось и не фальсифицировалось. С ними знакомят даже школьников и они общеизвестны. То, что среди нас есть люди, которые не только не знают этого, но и агрессивно отстаивают свои заблуждения, отвергая всякую иную информацию восклицаниями "ЛОЛ", объяснить трудно. Я во всяком случае не берусь, чтобы никого не обидеть.

← →
Torry © (2006-12-09 18:17) [173]

> Там есть и другие страны и другие столбцы. Все приводить
> не стал.

Если посчитать венгров, румынов и т.д. (а их не мало), то как раз получится почти один-к-одному. Но то, что массово наши не били гражданских - точно. Подчеркиваю, "массово".

Я тут встречался с одной немкой (если кому прикольно, работает в Share-It), у которой отец воевал на Восточном фронте. По ее словам, "русские про себя не думали, просто долбили всех" ("They never mind about somebody, they only figths") . Вторая часть фразы - подлинная, первую по памяти воспроизвел, могу быть не точен.

← →
palva © (2006-12-09 18:21) [174]

> Неправда там, не надо на такие источники указывать.
А что там неправда, объясните? Статья небольшая, но я все-таки не мог каждую цифру осмыслить.

← →
Torry © (2006-12-09 18:31) [175]

> > Неправда там, не надо на такие источники указывать.

Да не то, что не правда, просто многое не учитывается. Например, в 41-ом году вообще никто ничего посчитать не мог по определению.

Сами немцы четко делят свои потери на период до 42-го года и потом. И как-то у них "потом" получается плохо.

Саша, ты живешь в Москве. Потрать два дня, заедь в район Селигера, на озера типа Вилье. Там до сих пор стоят напротив друг друга доты (наши и немецкие). Так все ощущается. как будто сам воевал.... :-)

← →
palva © (2006-12-09 18:34) [176]

> Если посчитать венгров, румынов и т.д. (а их не мало), то как раз получится почти один-к-одному.

Тогда добавлю. Из той же таблицы:
Погибшие
Италия 262500, Румыния 300000, Венгрия 147500
Жертвы среди мирного населения
Италия 93000, Румыния 145000, Венгрия 280000

Там еще есть воевавшие на другой стороне Франция, Югославия, Великобритания, Польша где потери того же порядка.

← →
Torry © (2006-12-09 18:45) [177]

Где-то проходили данные (сходу не найду, в подобном обсуждении в SWRUS были), что боевые потери СССР были около 13 милионнов. До 20 миллионов - гражданское население.

Но спорить не настроен, лучше Ремарка почитать - у него классно написано. Да и не так это важно, сколько погибло. Много... И почти каждый из здесь присуствующих хоть кого-то потерял (возможно, что и знать его не знал лично).

← →
palva © (2006-12-09 18:49) [178]

> Да не то, что не правда, просто многое не учитывается.
Ну это да. Борис Соколов, конечно, известный автор и авторитетный историк. Но не думаю, что он смог избежать однострононности. Но ведь сейчас на эту тему пишут многие. Можно сравнить. Интересно, что наши архивы до сих пор засекречены, и официальных данных о потерях в отдельных операциях просто нет.

> Там до сих пор стоят напротив друг друга доты
На Селигере фронт больше года стоял на месте. Вот там и успели даже доты построить. А в Подмосковье тоже много окопов встречается. На Бородинском поле даже есть восстановленное укрепление тех времен. Водят туда экскурсантов, осматривающих памятники Бородинского поля. Правда объясняют, что эти укрепления были заняты немцами без боя, поскольку наши войска не успели их занять.

← →
Torry © (2006-12-09 19:15) [179]

> На Селигере фронт больше года стоял на месте. Вот там и
> успели даже доты построить.

Вилье (южный Селигер) я испахал дай Бог кому-угодно и видел много, от забытых Тигров до всего разного мелкого.

Ты пробуешь наехать? :-)

Просто я девочке одной (12-ти лет) показывал что и как было. Еще раз повторю: "Спорить не хочу".

← →
Marser © (2006-12-09 22:10) [180]

> Это я к чему? Соотношение потерь в отличие от некоторых
> других цифр у нас никогда не скрывалось и не фальсифицировалось.
> С ними знакомят даже школьников и они общеизвестны. То,
> что среди нас есть люди, которые не только не знают этого,
> но и агрессивно отстаивают свои заблуждения, отвергая всякую
> иную информацию восклицаниями "ЛОЛ", объяснить трудно. Я
> во всяком случае не берусь, чтобы никого не обидеть.

Цифры в разных источниках расходятся и довольно сильно. Впрочем, у большинства лолкающих причина лолканья вовсе не в этом расхождении кроется.

← →
palva © (2006-12-09 22:59) [181]

Marser © (09.12.06 22:10) [180]
> Цифры в разных источниках расходятся и довольно сильно.
А ведь сыр-бор разгорелся не из-за цифр, которые действительно расходятся, а из-за знака больше-меньше. В этом вопросе я как раз наблюдал единодушие. И вот только теперь в этой ветке узнал, что есть иное мнение.

Причины лолканья мне тоже понятны. Источники (я уж не буду называть эти сайты), которые занимаются профессиональным обманом, тщательно оберегают своих клиентов от обращения к тем СМИ где может высказываться другая точка зрения. А радио Эхо Москвы именно такая станция, на которой можно услышать все что угодно.

← →
MsGuns © (2006-12-09 23:05) [182]

Причина одна - это свойственное плебсу подсознательное стремление к очерению и опоганиванию всего, что стоИт выше или в стороне от него.
"Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..."
Главное - разрушить. А нет более эффективного средства разрушения культуры, чем разрушение Религии и Идолов. То, что свято - то подлежит высмеиванию ибо смех - лучшее оружие в деле низложения и дезавуирования. Вспомните Лео Таксиля - сегодняшние "лольщики" - это мини-таксили. Дух его бессмертен, к сожалению

← →
Marser © (2006-12-09 23:12) [183]

> [182] MsGuns © (09.12.06 23:05)

У меня к вам вопросик будет. Всегде ли переосмысление==разрушение, или существуют исключения? Или исключения в большинстве?

← →
MsGuns © (2006-12-09 23:20) [184]

>Marser © (09.12.06 23:12) [183]

Серег, ты же очень неплохой историк. Вот ответь мне, какого черта огромное количество вовсе неглупых людей на протяжении всей истории позволяет кучке сволочей не только управлять собою, но и распоряжаться как своей собственностью ? И не лежит ли в основе этой технологии прежде всего вот этот "конфликт поколений", успешно настраивающий "детей" против "отцов" на протяжении веков ?

← →
lookin © (2006-12-09 23:31) [185]

> [2] boriskb © (06.12.06 13:33)

Я не уверен, что смог бы как житель (гражданский т.е.). Хотя б куда бы я делся... А если как военный - то приказы типа №221 (если не изменяет память) отнюдь не способствуют более уверенной защите рубежей.. В общем, вероятно по всему, херово тогда там было всем.

← →
Marser © (2006-12-09 23:38) [186]

> [184] MsGuns © (09.12.06 23:20)
> >Marser © (09.12.06 23:12) [183]
>
> Серег, ты же очень неплохой историк.

Видно, поэтому я в возню вокруг ВОВ здесь последние три года стараюсь не ввязываться. Тема слишком заполитизована. Есть, правда, места вроде раздело форума Экслера, где можно спокойно обсудить чисто военные аспекты, но точно не здесь.

> И не лежит ли в основе этой технологии прежде всего вот
> этот "конфликт поколений", успешно настраивающий "детей"
> против "отцов" на протяжении веков ?

Вряд ли всё так просто. Разные поколения всегда разные, но мы, дети постперестройки, и наши дедушки и бабушки - разные принципиально, намного более разные чем, скажем, американцы тех же возрастов. Мой дед, чистокровный украинец и украиноязычный, до сих пор называет захидняков бандеровцами, это для него нормально. Я так не могу...

← →
Marser © (2006-12-09 23:39) [187]

> [2] boriskb © (06.12.06 13:33)
> Как вы думаете, вы лично смогли бы такие времена просто
> достойно пережить?
> Уж не до выигрыша.

Я бы, наверное, погиб. Если бы призвали в 18 - погиб бы скорее всего.

← →
Димитрий © (2006-12-10 00:01) [188]

немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел.

Источник:
Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г.В.Кривошеева. Москва, "ОЛМА-ПРЕСС", 2001

Marser © (09.12.06 23:38) [186]
> Разные поколения всегда разные
Вот мнение человека старшего поколения по этому поводу. Я, правда, с ним не совсем согласен. Ведь в любом поколении можно найти очень разных людей. Но мнение интересное.

http://magazines.russ.ru/continent/2006/129/mi4.html

Но что же такое этот самый “пафос”?

Это ценности, которые человек всерьез декларирует и всерьез отстаивает. Даже если ему хреново, даже если он глубоко не уверен в себе, даже если его за них бьют и не платят денег — он все равно их отстаивает. Он иначе не может. Он иначе не умеет.

Да, каюсь, излишний пафос — это глубинная черта моего поколения. Цинизм, кстати, это обратная сторона того же пафоса, просто это пафос, вывернутый наизнанку. Мы пафосные люди. Мы, то есть те, которые ждали перемен, по Цою, и их дождались, мы, которые изобрели стеб, самый гнусный пафос на свете, мы, которые разочаровались в переменах и ударились во все тяжкие, мы, которые отвечаем за все то, что произошло со страной, — просто по возрасту, мы этот пафос все же не потеряли.

Знаете, почему? Потому что мы успели в детстве глотнуть советский воздух — кирзовых сапог, бараков, пионерлагерей, партсобраний, райкомов, доносов. Душный, отвратительный воздух. Мы успели им надышаться. И в нас сохранился страх, что ЭТО может вернуться. Мы на своей шкуре успели прочувствовать, что не может быть внутренней свободы в зоне. Отсюда и пафос. Мы не хотим обратно. Мы очень любим свое советское прошлое и гораздо лучше в нем разбираемся, мы знаем тонкие различия между советскими писателями и советскими учреждениями. Но мы не хотим туда возвращаться. Не в милое советское прошлое, а в совок. Тупой и казенный.

А в них — нет этого страха. И потому мы никак не можем понять друг друга.

Для них, 30-летних, демократия — это официоз, лозунг. Для них Проханов и Лимонов — прикольные и талантливые ребята. Для них антиглобализм — дежурная философия. Для них Ельцин — это как для нас советская власть. Для них СССР — великая империя, красивая Атлантида, ушедшая под воду истории. Для них шестидесятники — в лучшем случае занудные старики. Им невозможно объяснить ценность свободных выборов и свободного выбора. “А ты подумал, что принесла твоя демократия простым людям?” — говорит они, сидя в кафе и помешивая эспрессо с сахарозаменителем. И спорить об этом можно бесконечно. Все равно ни к чему не придем. Слишком разный жизненный опыт.

> palva © (10.12.06 00:39) [189]

> Потому что мы успели в детстве глотнуть советский воздух
> — кирзовых сапог, бараков, пионерлагерей, партсобраний,
> райкомов, доносов. Душный, отвратительный воздух.

Пионерлагеря - не трожь! (Если ты не В.Новодворская)

> Для них Ельцин — это как для нас советская власть.

и не Ельцин, а ельцин

Marser © (09.12.06 23:12) [183]
> [182] MsGuns © (09.12.06 23:05)

У меня к вам вопросик будет. Всегде ли переосмысление==разрушение, или существуют исключения? Или исключения в большинстве?

Переосмысление всегда неразрушение. Невозможно переосмыслить то, чего нет. Таким образом, пытаясь уничтожить память о коммунстическом прошлом, вы убиваете память и о его преступлениях, оставляя себе вместо нее пышную националистическую риторику.

> Таким образом, пытаясь уничтожить память о коммунстическом
> прошлом

Это не обо мне. Дальше можно не читать.

Удалено модератором

вообще о жестокости сопротивления (при всем негативе, который был, типа приказа "использовать "грязь-глину" для "ослепления" танков", было и такое) можно судить по след факту: первая "маленькая" победа была под Ельней, первый серьезный сбой "Барбароссы". Так вот до Ельни из центра Москвы ехать без пробок мин 50, на танке будем считать - часа два. А бои были в августе-сентябре 41-го...

Посмотрю ка я "На войне как на войне"... Независимо ни отчего...

посмотрел. Фильм отличнейший...

И песня там просто дерет (поют в хате на стоянке)...

Нас извлекут из под обломков
Поднимут на руки каркас
И залпы башенных орудий
в последний путь проводят нас
....
И полетят тут телеграммы
родных, знакомых известить
что сын их больше не вернется
и не приедет погостить
что сын их больше не вернется
и не приедет погостить
В углу заплачет мать-старушка
слезу рукойц смахнет отец
И дорогая не узнает,
каков танкиста был конец
И будет карточка пылиться
на полке пожелтевших книг
В танкистской форме, при погонах
И ей он больше не жених
В танкистской форме, при погонах
И ей он больше не жених

Чертовски-отличный фильм...

> palva © (09.12.06 18:09) [172]

СССР воевал не с Германией. Почему вы упорствуете в этом своем заблужднеии или намереноо пытаетесь ввести в него других? Это как минимум некрасиво.

Годовщина победы под Москвой Найти похожие ветки