Годовщина победы под Москвой

← →
palva © (2006-12-07 16:29) [120]

> Игорь Шевченко © (07.12.06 16:02) [110]
> palva © (07.12.06 16:00) [108]
> А откуда Паше (да и тебе) это может быть хорошо известно ?

Ну хотя бы из школьных уроков истории. Это и при советах школьникам рассказывали, да и сейчас думаю, никто скрывать не собирается. Конечно, если Паша является поклонником какой-то альтернативной истории, как это теперь модно, тогда он должен верить определенным сайтам, где тусуются его единомышленники. Имеет право.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:31) [121]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:26) [117]

> Предыдущая тема была про деление групп людей. Повисла в
> воздухе.

Я свои аргументы по поводу твоего некорректного сравнения высказал. Если желаешь продолжать - лучше в отдельной ветке.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:31) [122]

Лишь остается высказать сожалению автору ветки по поводу того, вот что она вылилась.

Зато у нас есть те, кто всегда и все заведомо знает. Они нас и приведут в светлое далёко.

заведомо зная, кто есть ху, и чем это кончится

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:31) [123]

palva © (07.12.06 16:29) [120]

Если не трудно, напомнишь цитату из советского школьного учебника истории ? А то у меня история в школе давно была.

← →
вразлет © (2006-12-07 16:32) [124]

[95] palva © (07.12.06 14:49)
Вывод статьи неутешительный:
"Практически все эти цифры хорошо демонстрируют, что Россия оставалась страной азиатской как в том плане, что во время войны власть не имела возможности, да и особого желания заботиться о выживании мирного населения, так и в том, что победу могла одерживать только неся потери, на порядок переходящие потери противника."

Стало быть в СССР жило минимум 700 млн человек. Ах да, я забыл, там же еще полЕвропы против нас воевало. Тогда наверное нас было миллиарда 2. Не меньше. А шапок все 72(в одном рожке 36 шапок).

← →
Внук © (2006-12-07 16:32) [125]

>>Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:31) [122]
Расслабся.

← →
Паша 1 (2006-12-07 16:32) [126]

> palva © (07.12.06 16:00) [108]

насчет отлаженной программы я могу быть уверен, да и то с некоторой долей погрешности. если глюков нет достаточно догое время - это значить, шо они хорошо спрятались, не более.

даже имея н руках 100% демографические данные по населению СССР на начало/конец войны, я не смогу утверждать, шо разница - результат шапкозакидательской стратегии тов.Сталина и тактики тов.Жукова. а данных-то мы и не имеем, все на пальцах, плюс-минус лапоть, да экстраполируя на бесконечность... мда, строго научный подход. так зачем выдумывать а потом в это верить, ну оно надо? верю-неверю...

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:33) [127]

Я свои аргументы по поводу твоего некорректного сравнения высказал. Если желаешь продолжать - лучше в отдельной ветке.

А я сразу же дал поянения по поводу их неважности.
Так что, тема с перстом указующим на очернителей таки оборвалась?
:)

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:37) [128]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:33) [127]

> А я сразу же дал поянения по поводу их неважности.

Неубедительно.

> Так что, тема с перстом указующим на очернителей таки оборвалась?

Ну почему же. Существуют правила не обсуждать персоналии.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:39) [129]

Ну почему же. Существуют правила не обсуждать персоналии.

Ок. Выкрутился как говорится.

А может быть эти "очернители" столь же реальны как и любимые летающие розовые слоники? Никто не видел, никто не может показать пальцем, но они все же есть.

← →
boriskb © (2006-12-07 16:40) [130]

> Лишь остается высказать сожалению автору ветки по поводу
> того, вот что она вылилась.

Да шибко то и не надеялся.
И уровень дискуссии представлял довольно точно.

Всего лишь хотел, что б вспомнили.
Наверняка знал, что некоторые именно так вспомнят.

Чтоб их такими же словами дети и внуки вспоминали.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:41) [131]

Reindeer Moss Eater © (07.12.06 16:39) [129]

> любимые летающие розовые слоники

А кто любит летающих розовых слоников ?

> Выкрутился как говорится

Да хоть горшком, лишь бы мимо печки

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-07 16:46) [132]

А кто любит летающих розовых слоников ?

Ну есть на форуме один человек и у него любимый персонаж - летающие розовые слоники. Он их вспонимает всегда, когда хочет сказать, что у оппонента никаких доказательств нет.

Кто это говорить не буду. Так как "есть правила запрещающие обсуждать персоналии". Догадайтесь сами.

Вот очернители этой ветки и есть воплощение этих слоников.
Летающих.

← →
Паша 1 (2006-12-07 16:48) [133]

> palva © (07.12.06 16:29) [120]
Ну хотя бы из школьных уроков истории. Это и при советах школьникам рассказывали

напомни. давно это было, склерос. и шо, прям цифирки озвучивали, соотношение погибших в боевых действиях? не помню такого. потому шо не было. общая цифра - называлась, не спорю, но это ведь немного разные вещи?
альтернативная история... это которая про гоблинов и эльфов, да?

← →
palva © (2006-12-07 16:50) [134]

Ну - тогда - полетели?

← →
MsGuns © (2006-12-07 16:55) [135]

Позволю себе смелость высказать одну версию, чем все же то поколение СУЩЕСТВЕННО отличается от нынешнего

В подавляющем большинстве они не считали себя умнее других и куда больше уважали старших

Наверное потому, что не было ТВ, "свободной" печати и дурнета

← →
palva © (2006-12-07 16:56) [136]

Игорь Шевченко © (07.12.06 16:31) [123]
> Если не трудно, напомнишь цитату из советского школьного учебника истории ?
Трудно, это же надо иметь в руках этот учебник истории. Вот публикации того времени, в русле котрых эти учебники писались, найти нетрудно. Тогда как раз появилось первое издание мемуаров Жукова и Штеменко.

> А то у меня история в школе давно была.
У меня еще "давнее" на 11 лет.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 16:58) [137]

palva © (07.12.06 16:56) [136]

> Трудно, это же надо иметь в руках этот учебник истории

Ну если ты так уверенно заявляешь, что этому тебя, меня, и Пашу учили в школе, наверное, неплохо бы аргументировать это утверждение, верно ? Потмоу что у меня тоже не отложилось соотношение погибших в войсках СССР относительно войск других стран.

← →
Vlad433 © (2006-12-07 17:06) [138]

AFAIR, в школьном курсе говорилось о количестве погибших всего. Запомнилось - СССР - 20млн, Германия - 8млн. О военных потерях в школьном курсе то ли не говорили, то ли вскользь...
Потом стали появляться цифры что в СССР больше погибло. И даже на уровне правительства озвучили вроде 27млн. В общем, судя по этому всему, никто так толком и не считал...

← →
palva © (2006-12-07 17:18) [139]

Игорь Шевченко © (07.12.06 16:58) [137]
> у меня тоже не отложилось соотношение погибших в войсках СССР относительно войск других стран
У меня отложились цифры 20 и 7 миллионов - это погибшие в СССР и Германии во время войны. Включая мирное население.
Но это я говорю, что отложилось еще от школьного времени, а не о том, насколько эти цифры подробны и достоверны.

← →
Паша 1 (2006-12-07 17:21) [140]

> огда как раз появилось первое издание мемуаров Жукова и
> Штеменко

Жукова знаю. второго - нет. так с мемуаров Жукова учебники писали? ой! а, помницца, Жуков в опале был...

хорошо, в учебниках цифирек не было, да и ни к чему они там. а у Жукова какие были? я просто не читал. и уверен почему-то, шо их мало кто читал, мемуары эти.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 17:24) [141]

palva © (07.12.06 17:18) [139]

> У меня отложились цифры 20 и 7 миллионов - это погибшие
> в СССР и Германии во время войны. Включая мирное население.
>

Вот же твоя фраза из поста 108:

"Тульский привел вам цитату из своей ссылки "А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте". Вам же хорошо известно, что это ложь. Что наши потери на фронте были гораздо больше вражеских"

И из поста 120, в ответ на вопрос, откуда это может быть хорошо известно:

"Ну хотя бы из школьных уроков истории. Это и при советах школьникам рассказывали, да и сейчас думаю, никто скрывать не собирается. Конечно, если Паша является поклонником какой-то альтернативной истории, как это теперь модно, тогда он должен верить определенным сайтам, где тусуются его единомышленники. Имеет право"

А теперь скажи, каким образом из цифр включая мирное население ты делаешь вывод, о том, что всем хорошо известно, что потери среди войск были гораздо больше вражеских ?

← →
Паша 1 (2006-12-07 17:25) [142]

> Включая мирное население.

ну, а я шо говорил? так о чем ты тогда споришь? или просто ради спора? ниочем.

← →
palva © (2006-12-07 17:38) [143]

Игорь Шевченко © (07.12.06 17:24) [141]
> А теперь скажи, каким образом из цифр включая мирное население ты делаешь вывод, о том, что всем хорошо известно, что потери среди войск были гораздо больше вражеских ?
А я не из этих цифр вывод делаю. А из того, что мне сказали на уроках истории. И цифры тогда приводились. Но сейчас я их не помню. А из цифр я привел те которые запомнились.

Паша 1 (07.12.06 17:25) [142]
> так о чем ты тогда споришь?
А я разве спорю? Я ответил на ваш вопрос, кому верить. Разве не убедительно ответил?

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-07 17:48) [144]

palva © (07.12.06 17:38) [143]

> Я ответил на ваш вопрос, кому верить

Верить нельзя никому

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-07 17:54) [145]

Если не считать 41 год, то наши потери были равны немецким. А если считать с 43 года, то, возможно, и меньше.

← →
palva © (2006-12-07 17:56) [146]

> Верить нельзя никому
Именно так.
Даже очень похожий на тебя по мыслям человек может порекомендовать ссылку или книгу, которая покажется тебе не заслуживающей доверия и интереса. В этом ключе я и ответил.

← →
palva © (2006-12-07 18:02) [147]

> А если считать с 43 года, то, возможно, и меньше.
А если не считать взятие Жуковым Берлина к Первомаю, то еще меньше.

Но, если серьезно, то, по-моему, вы правы. Большой перекос сложился именно за счет первых месяцев войны, когда миллион или даже более просто попало в плен.

← →
saxon (2006-12-07 18:07) [148]

> Игорь Шевченко © (07.12.06 17:48) [144]

Тут мне, кажеться, да нет уверен ..., Вы передернули!
А маме. папе, ....? :)

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 18:08) [150]

> Вам же хорошо известно, что это ложь. Что наши потери на
> фронте были гораздо больше вражеских.

Именно солдат - почти одинаково. В первые годы войны у нас в3-5 раз больше немцев гибло, в последующие - у них. Да и не стоит забывать, что кроме непосредственно немцев там ещё и румынов с венграми было дофига...

Нет, пленных было гораздо больше:

http://www.polit.ru/author/2006/05/04/kollaboracionism_print.html
По архивным данным Российского министерства обороны, за III и IV кварталы 1941 года попало в плен 2 335 483 человек. Немецкое командование же вело учет советских военнопленных только с 1 января 1942 года и только на территории Рейха, где на момент 1.02.1942 числилось 11 168 287 военнопленных.

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 18:13) [152]

> Reindeer Moss Eater © (07.12.06 15:44) [105]
>
> http://ilpilot.narod.ru/man/hsu_add/v/gastello_nf.html

В отличие от Гастелло, я в той же дивизии, что и Рафик служил. И всего-то через год после его гибели.

> cyborg © (07.12.06 16:27) [118]
> > [81] Marser © (07.12.06 09:48)
> > Я вас обрадую - существуют люди, привыкшие думать не по
>
> > указке.
>
> А кто-то ленточками махал, апельсины кушал.

А! Ну да, забыл - на Майдане ведь зомби стояли! Дадад!
Вот интересно - во всём мире государство зомбирует людей, а у нас, вас почитать, было всё наоборот - государство безобидные агнцы, зато у оппозиции немеряная мощь.
Впрочем, Киборг, я помню, с кем говорю. Иди кушай бананы.

> Mike Kouzmine © (07.12.06 17:54) [145]
> Если не считать 41 год, то наши потери были равны немецким.
> А если считать с 43 года, то, возможно, и меньше.

Вообще-то как я представляю, то наших погибло намного больше. Спорить особо не хочется, в конечном счете вопрос этот к историкам. Но.

1. Собственно, в "классическом" бою вроде считается нормальным потери наступающих/обороняющимся как 3/1. С 1943 г. наши наступали.

2. При освобождении одной Восточной Европы полегли сотни тысяч. Где-то эти цифры приводились. Один знакомый часто повторял, что при освобождении Югославии полегло 700 тис. А Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Австрия ? А сама Германия, превращенная в крепость к 1945 ?

3. Отношение к человеческой жизни в европейской культуре все же гораздо более бережное, чем у нас. Ну немного утрируя, вспомним хотя бы "Спасти рядового Райнана".
И все же. Зачем спорить о кол-ве жертв ? Предоставим это историкам. Надо брать лучшее из того что есть - уважение к каждой человеческой жизни, к каждому человеку в отдельности.

4. А подвиг героев не становится меньше из-за того, что отчасти он был обусловлен амбициями полководцев и политиков. Помнится, кто-то из писателей (Хем кажется) написал что-то вроде - нет ничего отвратительнее войны. Но чем ближе к передовой, тем больше я встречал замечательнейших людей...

> 3. Отношение к человеческой жизни в европейской культуре
> все же гораздо более бережное, чем у нас. Ну немного утрируя,
> вспомним хотя бы "Спасти рядового Райнана".

Не надо приводить в пример кино, а-то я про Рембо скажу, как он всех победил.

> boriskb © (07.12.06 15:13) [99]

Что примечательно - на это ссылки он привел. А мне ни одной не смог - только сполз вместе с носителем гена демократии по стенке. К чему бы это?

← →
Ega23 (from home) (2006-12-07 18:50) [158]

> При освобождении одной Восточной Европы полегли сотни тысяч.
> Где-то эти цифры приводились. Один знакомый часто повторял,
> что при освобождении Югославии полегло 700 тис. А Польша,
> Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Австрия ? А сама
> Германия, превращенная в крепость к 1945 ?

Вопрос: а сколько немцев из фольксштурма и гитлерюгенда там полегло?

Удалено модератором

"Нынче церковь как кабак,-
ничего не свято..
Эх, ребята, все не так,
Все не так, ребята"

Похоже, совесть свою тут многие скушали вместе с чизбургерами и гамбургерами, и запили пепсей с "отверткой".

Действительно грустно

Годовщина победы под Москвой Найти похожие ветки