Годовщина победы под Москвой

← →
Думкин © (2006-12-10 06:43) [200]

> palva © (10.12.06 00:39) [189]

Ваше поколение тоже не такое однозначное как вы описали мое. Опять врете.

← →
boriskb © (2006-12-10 07:15) [201]

Marser © (09.12.06 23:39) [187]
Я бы, наверное, погиб. Если бы призвали в 18 - погиб бы скорее всего.

Это точно. Из призывного молодого поколения 20-23 г.р. из каждой призванной сотни толи 1, толи 3 вернулись. То есть напрочь. Нет его - этого поколения.

P.S.
"Переосмысление". "Историческая правда" и т.п. фразы, к сожалению, применяются совсем не по своему смыслу.
Я не знаю как объяснить людям, с совсем другим образом мышления чем у меня.
Для меня такие разговоры аналогичны (то есть абсолютно!!) слудущим:
Пожар в доме. Я залез в самый огонь и спас троих. Ребенка, женщину и старика.
Спустя годы, кто то решил "переосмыслить" и докопаться "как на самом деле было". И выяснилось:
1) Когда бросился в огонь распинал, растоптал чьи то вынесенные из горящего дома вещи.
2) Окно, что я разбил - было совсем целое, даже обгорело совсем чуть-чуть. Испортил.
3) Уже в доме схватил совсем новое одеяло что бы сбивать огонь и с себя и со спасаемых
4) Ребенка я практически выбросил со второго этажа. Там его подхватили. Но он жн мог и разбиться?
5) В огне сгорели 20 человек. Не спас.

Вот такая вот "правда". Это клевета?
Да нет. Все точно так и было.
Теперь вы будете довольны - историческая правда восстановлена.
А то, что за выяснением, сам факт спасения как-то потерялся - так это не важно.
Вы же не клевещите?
Вы за правду.
Ну и живите с такой правдой.

← →
lookin © (2006-12-10 07:20) [202]

Борис, все это к чему?

← →
lookin © (2006-12-10 07:22) [203]

Все оно когда извне - так трогательно... Уверен - воинам того времени просто не было времени до благородства... Что они делали - то делали на взводе.. Я так думаю... И как итог - ни они сами, ни мы не можем их считать героями - они просто выживали и дали жить другим... Вот и все...

← →
boriskb © (2006-12-10 07:40) [204]

lookin © (10.12.06 7:20) [202]
это к чему?

К теме ветки :)

К кому?
Ни к тебе и не к Сергею

Почитай всю ветку. Заметишь "правдоискаителей".

← →
lookin © (2006-12-10 08:02) [205]

> [204] boriskb © (10.12.06 07:40)

Честно - читать всю ветку лень...

← →
_uw_ (2006-12-10 10:31) [206]

boriskb © (10.12.06 07:15) [201]
Вы за правду.
Ну и живите с такой правдой.

Да, примерно такие мысли и были, когда смотрел фильм про Талалихина.

← →
palva © (2006-12-10 10:55) [207]

Думкин © (10.12.06 06:34) [199]
> palva © (09.12.06 18:09) [172]
> СССР воевал не с Германией. Почему вы упорствуете в этом своем заблужднеии или намереноо пытаетесь ввести в него других? Это как минимум некрасиво.
Я не совсем вас пойму: вы пишете "с Германией" - это против Германии или в союзе с Германией? Насколько я понимаю, в начале мировой войны СССР воевал в союзе с Германией против Польши, потом была Финская война, а уже потом против Германии и ее союзников. Некоторым странам СССР объявил войну не сразу. Например, Болгарии война была объявлена только после того, как советские воска заняли Румыниию и вышли на границу Болгарии. Японии война была объявлена уже после каптуляции Германии. В союзниках у СССР были США, Англия, Франция, тот же Китай. Вот такие мои заблуждения. Если вы хотите их развеять, то напишите. Я прочитаю.

Думкин © (10.12.06 06:43) [200]
> palva © (10.12.06 00:39) [189]
> Ваше поколение тоже не такое однозначное как вы описали мое. Опять врете.
Ну это не я описал. Я привел цитату и написал перед тем, что не совсем с ней согласен, что люди разные бывают - это как раз насчет однозначности. Так что я с вами согласен. А цитату я привел, потому что появление "непоротого поколения", не ушибленного тоталитаризмом и в самом деле внесло большой вклад в "конфликт/непонимание отцов и детей", о котором начал Марсер. Кроме того, смачно написано - писатель все-таки.

← →
Marser © (2006-12-10 12:51) [208]

> [201] boriskb © (10.12.06 07:15)
> Marser © (09.12.06 23:39) [187]
> Я бы, наверное, погиб. Если бы призвали в 18 - погиб бы
> скорее всего.
>
> Это точно. Из призывного молодого поколения 20-23 г.р. из
> каждой призванной сотни толи 1, толи 3 вернулись.

Вроде с 1923 3% вернулось.

Насчёт метафоры - интересно, есть над чем подумать.

← →
isasa © (2006-12-10 13:04) [209]

Буквально недавно, на День Армии(6.12), с коллегой пили пиво, общались. Он вспомнил рассказ деда о том, как тот стал танкистом.

В начале войны призвали в кавалерию и, после первого боя, тех, кто остался в живых, направили в танковое училище. Вот вам и потери и история, в которой таким фактам не было места ...

← →
Думкин © (2006-12-10 13:12) [210]

> palva © (10.12.06 10:55) [207]

Честно сказать - уже не хочу. Вынимать у кого-то кукиш из кармана - да пусть он с ним и в гроб ложится, раз жизнь прожить смог. Не хочу.

← →
isasa © (2006-12-10 13:19) [211]

Думкин © (10.12.06 13:12) [210]
Честно сказать - уже не хочу. Вынимать у кого-то кукиш из кармана ...

Дело не в кукишах. И дело, даже, не в восстановлении исторической справедливости, кою восстановить уже практически невозможно.
Дело в том, что нельзя быть страусом и прятать голову в песок(очень выгодная позиция).

← →
Думкин © (2006-12-10 13:25) [212]

> isasa © (10.12.06 13:19) [211]

Кто-то прячет? Ты пальцем покажи.

← →
MsGuns © (2006-12-10 13:30) [213]

>Petr V. Abramov © (10.12.06 03:27) [194]
> что процитировано, оно, конечно правильно.

Если я цитирую, то использую кавычки или выношу в отдельный абзац за подписью

>Насчет потерь. Пока наступали немцы и до Сталинграда объективно наших били из-за неумения..

Немцы нас били и после Сталинграда.. И что означает "объективно" в данном контексте ? И кто "не умел" ? Вы хоть иногда читайте что пишете

>и Москву не взяли только благодаря героизму (и связанным с ним потерям), и неблагоприятной для наступающих погоде.

Вовсе не только.

>Потом наши несли большие потери по другой объективной причине: наступающие в равных условиях несут бОльщие потери.

Это Вы сами придумали или в дурнете подсказали ?

ЗЫ. Дорогой, Вы уже не впервой демонстрируете здесь воинствующий дилетантизм и несете чушь. Зачем ?

← →
Думкин © (2006-12-10 13:31) [214]

> isasa © (10.12.06 13:19) [211]

Если о потерях. То я не прячу. Я знаю, что у моей страны были самые большие потери во WW2 среди всех воюющих стран.

я против такого:
palva © (07.12.06 14:49) [95]

Прежде счем говорить про страуса, неплохо бы вспомнить и про попугая. Удачи.

← →
isasa © (2006-12-10 13:40) [215]

Думкин © (10.12.06 13:25) [212]
:)
Аналогия, куда пальцем показавать? Или надо было про трех обезьянок. Но они, несколько не в тему.

По мере открытия архивов, когда умрут те, кто не заинтересован в их открытии, может быть всплывут очень интересные вещи.
Героизм народа никто не сможет отобрать, а вот "героизм" некоторых личностей в истории?

← →
Virgo_Style © (2006-12-10 14:22) [216]

MsGuns © (10.12.06 13:30) [213]
>Потом наши несли большие потери по другой объективной причине: наступающие в равных условиях несут бОльщие потери.

Это Вы сами придумали или в дурнете подсказали ?

Этот вопрос вы сами придумали или в дурнете подсказали?

MsGuns © (10.12.06 15:21) [217]

Спасибо, ясно. А какая-либо аргументация последует?

Лично я, честно говоря, не припомню более-менее официального документа, где писалось бы о бОльших потерях среди наступающих как о неизбежном факте.
Однако исходя из того, что согласно тактике перевес среди наступающих должен быть не менее трехкратного, а на участках прорыва - до десятикратного (все afair), можно полагать, что необходимость перевеса продиктована именно ожидаемыми потерями.

В качестве эксперимента могу предложить дуэль на пневматике - я в окопе и за колючей проволокой (мин ставить не будем), Вы - в чистом поле. Потом посчитаем синяки. =)

Я не считаю себя большим знатоком военной науки (да и просто знатоком тоже ;) ), но в истории множество случаев когда нападающие несли потери куда меньшие, чем обороняющиеся. Видимо, все дело все же в искусстве тактики.
Первые два года второй мировой и перыве мясяцы ВОВ подтвержают справедливость этой мысли.

MsGuns © (10.12.06 16:02) [219]
Я не считаю себя большим знатоком военной науки (да и просто знатоком тоже ;) ), но в истории множество случаев когда нападающие несли потери куда меньшие, чем обороняющиеся.

Я тоже не знаток, наше дело самолеты заправлять ;-)

И в общем случае, конечно, поостерегся бы высказывать мнение о соотношении потерь, но ведь автор указал -
>наступающие в равных условиях

:-)

> isasa © (10.12.06 13:40) [215]

Именно что не в тему. а про архивы пока гадание на кофейной гуще. Если бы у бабушки были..., то она была бы дедушкой - из той же оперы. но кому то очень хочется, чтобы бабушка была дедушкой - даже если у них нет доказательств, при этом прибегают к кому-то и где-то - сурово законсперированному. Пусть так.

> Лично я, честно говоря, не припомню более-менее официального
> документа, где писалось бы о бОльших потерях среди наступающих
> как о неизбежном факте.

В данной ситуации нельзя мыслить категориями отделение-взвод-рота-батальон-полк. На уровне дивизии и выше - это уже совсем другое.
Возьмём, к примеру, мой полк. Реально "боевиков" (ну, в общем тех, кто в атаку идёт) в батальоне было где-то 80%. На уровне полка - уже где-то 60%. Остальные - обеспечение: повара, ремонтники, водители, ГСМ и т.п. На уровне дивизии - этот процент уже 40 на 60.
А теперь представь, что твоей дивизии отрезали возможность поставки еды-топлива-медикаментов-боеприпасов. Сколько она сможет продержаться? День? Два?
Неправильное расположение арт.полка с противотанковыми пушками в начале войны может привести к проигрышу всей войны. Или как в 41-м - пехоту с эшелонов под эти самые танки кидали, чтобы задержать, чтобы на второй линии обороны успеть другой арт.полк поставить.

[173] Torry © (09.12.06 18:17)

Я тут встречался с одной немкой (если кому прикольно, работает в Share-It), у которой отец воевал на Восточном фронте. По ее словам, "русские про себя не думали, просто долбили всех" ("They never mind about somebody, they only figths") . Вторая часть фразы - подлинная, первую по памяти воспроизвел, могу быть не точен.

Чисто русская черта. Я когда дерусь о защите не думаю. Бокс -не для меня, моя стихия --рубилово, иду напролом, открыто, не боясь пропустить. В мыслях одно --самому дотянуться и плотнее работать. И помагает. Мясо оказывает деморализующее воздействие на противника, вселяеет в него ужас. Главное, чтобы дыхалки хватило.

Годовщина победы под Москвой Найти похожие ветки