Что дальше или в чем ВАШ смысл жизни?

← →
xayam © (2006-10-12 12:57) [0]

...продолжении серии веток "Первичный ключ" (http://xayam.by.ru/index.shtml?level1), "Почему программисты не хотят структурировать код?" (http://xayam.by.ru/index.shtml?level2). И еще пожалуй вот этой - "Что важнее?" (http://delphimaster.net/view/15-1159526178/) - собственно вопрос и появился после прочтения этой ветки, я буду Вам очень признателен, если каждый выскажет свое мнение. С Уважением, Алексей.

← →
Elen © (2006-10-12 13:04) [1]

> Наблюдал, как два товарища в метро спорили: если для жизни
> строить график – время (по х) \ удовольствие (по у соответственно),
> то что важнее – высота максимального пика, или площадь
> под графиком

Имхо количество пиков

← →
Sandman29 © (2006-10-12 13:09) [2]

Согласен с
http://psi-logic.narod.ru/psi/mini3.htm

← →
xayam © (2006-10-12 13:20) [3]

> Sandman29 © (12.10.06 13:09) [2]

Вообще я хотел узнать последний 8-й случай, потому что (imho) все остальные случаи - это частный случай этого.
Смысл моей прошедшей жизни для меня - в том, чтобы мне было хорошо жить теперь. А для других людей смысл моей прошедшей жизни - в тех добрых делах, что я для них сделал. Смысл моей нынешней жизни для меня - в том, чтобы мне было хорошо жить в будущем. А для других людей смысл моей нынешней жизни - в тех добрых делах, что я для них делаю сейчас. Смысл всей моей жизни - в том, чтобы лучше жилось моим потомкам и вообще всем людям. Ну а смысл жизни всего нынешнего человечества заключается в том, чтобы нашим детям жилось еще лучше, чем нам.
Очень непонятно написано. Вам не кажется?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 14:27) [4]

xayam © (12.10.06 13:20) [3]

Вообще я хотел узнать последний 8-й случай, потому что (imho) все остальные случаи - это частный случай этого.

Последний (в таблице) 8 случай - результат всего существования человечества для тех, кто останется после нас (тараканы или вирусы, еще неизвестно :-)). Что тут можно обсуждать??? В чем результат жизни вымерших динозавров для нас? Да почти ни в чем. Планету не до конца испортили и на том спасибо.

Очень непонятно написано. Вам не кажется?

Нет, не кажется. Какое предложение вызывает затруднения?

← →
xayam © (2006-10-12 14:45) [5]

> Sandman29 © (12.10.06 14:27) [4]

Непонятно, что подразумевается под фразами "хорошо жить", "добрых делах", "лучше жилось", "жилось еще лучше" и т.д. - как раз это нужно выяснить, ЧТО лучше для всех и ЧТО нужно КАЖДОМУ в отдельности (и это должно быть одним и тем же).
И насчет диназавров. В плохом всегда можно найти что-то хорошее, например, сделать соответствующий вывод и не повторять его в будущем.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 15:00) [6]

xayam © (12.10.06 14:45) [5]

Непонятно, что подразумевается под фразами "хорошо жить", "добрых делах", "лучше жилось", "жилось еще лучше" и т.д

Давайте опять разделять.
Когда User - тот же человек, то таких вопросов не возникает. В детстве я старался хорошо учиться, чтобы поступить в университет, чтобы работать по интересной и высокооплачиваемой специальности, чтобы получать побольше положительных эмоций и поменьше отрицательных.
Когда User - другой человек, то я либо спрашиваю его, чего он от меня хочет (жена), либо пытаюсь сам догадаться (грудной ребенок).
Когда User - общество, то я получаю от него эту информацию косвенным образом.

И насчет диназавров. В плохом всегда можно найти что-то хорошее, например, сделать соответствующий вывод и не повторять его в будущем.

Мы не знаем, от чего они вымерли.

← →
xayam © (2006-10-12 17:18) [7]

> Sandman29 © (12.10.06 15:00) [6]
> xayam © (12.10.06 14:45) [5]
> Непонятно, что подразумевается под фразами "хорошо жить",
> "добрых делах", "лучше жилось", "жилось еще лучше" и т.
> д
> Давайте опять разделять.
> Когда User - тот же человек, то таких вопросов не возникает.
> В детстве я старался хорошо учиться, чтобы поступить в
> университет, чтобы работать по интересной и высокооплачиваемой
> специальности, чтобы получать побольше положительных эмоций
> и поменьше отрицательных.

А какая конечная цель этих манипуляций, какой в них смысл?

> Когда User - общество, то я получаю от него эту информацию
> косвенным образом.

и какую информацию Вы получили на данный момент?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:20) [8]

xayam © (12.10.06 17:18) [7]

А какая конечная цель этих манипуляций, какой в них смысл?

В этом случае я, более поздний, пользуюсь результатами, которые достиг я же, но более ранний.

и какую информацию Вы получили на данный момент?

На данный момент общество от меня хочет законопослушности, налогов и немного по мелочи :)

← →
xayam © (2006-10-12 17:28) [9]

> Sandman29 © (12.10.06 17:20) [8]
> xayam © (12.10.06 17:18) [7]
> А какая конечная цель этих манипуляций, какой в них смысл?
> В этом случае я, более поздний, пользуюсь результатами,
> которые достиг я же, но более ранний.

...конечной цели не видно

> и какую информацию Вы получили на данный момент?
> На данный момент общество от меня хочет законопослушности,
> налогов и немного по мелочи :)

т.е. Вами управляют. А Ваш СТИМУЛ какой?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:34) [10]

xayam © (12.10.06 17:28) [9]

...конечной цели не видно

Конечной цели в каком смысле? Если после конца моей жизни, то для меня уже смысла не будет, по понятным причинам. А если имеется в виду, в чем смысл текущего пользования результатами, так без этих результатов моя жизнь была бы хуже. Хуже по моим личным критериям. Конкретно для меня и в этом случае - работа не была бы интересной и высокооплачиваемой.

т.е. Вами управляют. А Ваш СТИМУЛ какой?

А мой стимул - поддержка общества, ощущение себя частью этого общества, пенсия и т.д. Кому не нравится, всегда могут уйти в тайгу лесником или киллером-одиночкой :)

← →
xayam © (2006-10-12 17:41) [11]

> Sandman29 © (12.10.06 17:34) [10]
> xayam © (12.10.06 17:28) [9]
> ...конечной цели не видно
> Конечной цели в каком смысле?

в смысле смысла всего того что Вы делаете, сори за товтологию

> А мой стимул - поддержка общества, ощущение себя частью
> этого общества, пенсия и т.д. Кому не нравится, всегда могут
> уйти в тайгу лесником или киллером-одиночкой :)

т.е. Вы поддерживаете общество, конечной цели которого НЕ знаете?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:43) [12]

xayam © (12.10.06 17:41) [11]

в смысле смысла всего того что Вы делаете, сори за товтологию

Улучшение жизни. Критерии зависят от субъекта.

т.е. Вы поддерживаете общество, конечной цели которого НЕ знаете?

Знаю. Через 4 миллиарда лет Млечный Путь скорее всего стокнется с Туманностью Андромеды и общество погибнет.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:45) [13]

т.е. Вы поддерживаете общество, конечной цели которого НЕ знаете?

Сорри, спутал. Цель - благоденствие общества и всех его членов.

← →
Gero © (2006-10-12 17:49) [14]

> т.е. Вы поддерживаете общество, конечной цели которого НЕ
> знаете?

Нет, конечно. Цветовая дифференциация штанов — вот наша цель!

← →
xayam © (2006-10-12 17:51) [15]

> Sandman29 © (12.10.06 17:43) [12]
> xayam © (12.10.06 17:41) [11]
> в смысле смысла всего того что Вы делаете, сори за товтологию
> Улучшение жизни.

Вы повторяетесь - улучшение жизни, "лучше жить"...а конечной цели так и нет и поэтому (имхо) в этом нет смысла.

> Знаю. Через 4 миллиарда лет Млечный Путь скорее всего стокнется
> с Туманностью Андромеды и общество погибнет.

т.е. цель общества - погибнуть?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:56) [16]

xayam © (12.10.06 17:51) [15]

Вы повторяетесь - улучшение жизни, "лучше жить"...а конечной цели так и нет и поэтому (имхо) в этом нет смысла.

Сначала объясните мне, что такое конечная цель жизни. Жизнь - это процесс. Единственный конечный результат этого процесса для самого человека - смерть.

т.е. цель общества - погибнуть?

Это не цель, это судьба :)
о цели я в 13 написал.

← →
xayam © (2006-10-12 18:05) [17]

> Sandman29 © (12.10.06 17:45) [13]
> т.е. Вы поддерживаете общество, конечной цели которого НЕ
> знаете?
> Сорри, спутал. Цель - благоденствие общества и всех его
> членов.

это ничего не объясняет, Вы просто заменили "лучше" на "благо".

> Это не цель, это судьба :)

очевидно, смысла в такой жизни тоже нет, если все определено заранее и судьба общества - смерть.

← →
xayam © (2006-10-12 18:16) [18]

> Sandman29 © (12.10.06 17:56) [16]
> Сначала объясните мне, что такое конечная цель жизни.

ЭТО то к чему стремится общество и каждый человек, поддерживающий это общество. И как ни странно общество НЕ хочет смерти (по любой причине), точно также как и каждый человек этого общества. Оно постоянно пытается противодействовать смерти (попробуйте со мной поспорить) любыми способами, и примеров тут очень много, например, медицина. В этом и есть СМЫСЛ жизни общества и каждого человека этого общества. Вы понимаете к чему я клоню?

← →
Virgo_Style © (2006-10-12 20:32) [19]

xayam © (12.10.06 18:16) [18]
Вы понимаете к чему я клоню?
Смысл жизни - в жизни?

Не соглашусь.

← →
Gero © (2006-10-12 20:39) [20]

> Оно постоянно пытается противодействовать смерти

Конечно, тараканы тоже эт делают.

← →
xayam © (2006-10-12 20:41) [21]

> Virgo_Style © (12.10.06 20:32) [19]
> xayam © (12.10.06 18:16) [18]
> Вы понимаете к чему я клоню?
> Смысл жизни - в жизни?

А я не так сказал. Я сказал, что общество пытается всеми доступными способами ПРОДЛИТЬ срок жизни.

← →
xayam © (2006-10-12 20:57) [22]

> Gero © (12.10.06 20:39) [20]
> > Оно постоянно пытается противодействовать смерти
> Конечно, тараканы тоже эт делают.

Правильно)) Но у них другой уровень развития

← →
Sandman29 © (2006-10-13 08:38) [23]

xayam © (12.10.06 18:05) [17]

это ничего не объясняет, Вы просто заменили "лучше" на "благо".

конечно. критерии не есть нечто абсолютное и неизменное. в древнее время общество стремилось к тому, чтобы получить побольше еды, теперь в ЕС предумышленно уменьшают засеваемые площади...

очевидно, смысла в такой жизни тоже нет, если все определено заранее и судьба общества - смерть.

очевидно, что с вашим подходом в жизни человека смысла быть не может, потому что человек неминуемо умрет.
для меня очевидно, что смысл жизни ищут те, кто чувствует себя недостойным жить ради самого себя потому и пытаются найти кого-нибудь или что-нибудь, ради служения которому они найдут в себе силы жить. ищущие смысл жизни не являются самодостаточными людьми

xayam © (12.10.06 18:16) [18]

ЭТО то к чему стремится общество и каждый человек, поддерживающий это общество.

вы считаете конечной целью общества достижение бессмертия. только я ведь могу адресовать вам ваш же вопрос - разве это конечная цель? зачем жить вечно?
и не забывайте, что при отсутствии стимула организм вырождается. если завтра к нам прилетят инопланетяне, после завтра почти никто не выйдет на работу - а зачем, ведь инопланетяне поделятся с нами своими технологиями. в итоге человек погибнет в виртуальной или наркотической реальности, как сейчас плохо заканчивают некоторые дети мультимиллионеров.

← →
xayam © (2006-10-13 11:03) [24]

> Sandman29 © (13.10.06 08:38) [23]
> xayam © (12.10.06 18:05) [17]
> критерии не есть нечто абсолютное и неизменное

неправда

> ...очевидно, что с вашим подходом в жизни человека смысла быть
> не может, потому что человек неминуемо умрет...
> ...вы считаете конечной целью общества достижение бессмертия...

ЭТО противоречие

> только я ведь могу адресовать вам ваш же вопрос - разве
> это конечная цель?

Да. Вы скажите ЭТО утопия? Да. Но это также и единственно возможное решение задачи, которую решает природа и каждый человек, живущий "по природе"...(http://xayam.by.ru/index.shtml?level2#214)

> зачем жить вечно?

О! Вот это самый интересный вопрос. Ответ очевиден, тогда НЕ будет никакого зла, никто НЕ сможет сделать другому что-нибудь плохого, потому что главного у человека будет НЕ отнять - это жизнь. И для этого (!) стоит жить. ЧТД

> если завтра к нам прилетят инопланетяне, после завтра почти
> никто не выйдет на работу - а зачем, ведь инопланетяне поделятся
> с нами своими технологиями. в итоге человек погибнет в виртуальной
> или наркотической реальности, как сейчас плохо заканчивают
> некоторые дети мультимиллионеров.

это аспекты реализации, к вышесказанному это никак не относится.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 11:19) [25]

xayam © (13.10.06 11:03) [24]

неправда

В христианстве рай почти тождественен безделью, потому что древние люди очень тяжело и много работали. Вы хотели бы вечно ничего не делать?

ЭТО противоречие

Вам нужно прочитать книгу "500 лет до катастрофы" или что-то такое, мне ее Игорь Шевченко посоветовал. Вы согласны, чтобы Вы и Ваши ближайшие потомки жили рабской жизнью ради того, чтобы Ваши дальние потомки, возможно, стали бессмертными и последними потомками, потому что новых людей бессмертные уже рождать не будут?

Да. Вы скажите ЭТО утопия?

Это не утопия, это просто не конечная цель. Зачем жить вечно? Вы хотели бы жить вечно и при этом постоянно чувствовать физическую боль? Или быть сумасшедшим? Или видеть, как мучаются Ваши дети, жена и родители? Зачем жить вечно? Чтобы получать вечное удовльствие?

Ответ очевиден, тогда НЕ будет никакого зла

Бессмертным людям всё равно будет необходимо еда, органы и прочее, то есть ресурсы. Причина зла останется. Не говоря о том, что бессмертные будут деградировать, умственно и физически.

это аспекты реализации, к вышесказанному это никак не относится.

Организм человека создан так, что без стимулов мы деградируем. Только движение вперед, иначе смерть.

← →
xayam © (2006-10-13 11:35) [26]

> Sandman29 © (13.10.06 11:19) [25]
> xayam © (13.10.06 11:03) [24]
> В христианстве рай почти тождественен безделью, потому что
> древние люди очень тяжело и много работали. Вы хотели бы
> вечно ничего не делать?

Я бы хотел вечно делать то, что хочу сам

> Это не утопия, это просто не конечная цель.

для меня это конечная цель, и это абсолютная истина для всех. Вы не сможите доказать обратное, по крайне мере до этих слов не смогли.

> Зачем жить вечно? Вы хотели бы жить вечно и при этом постоянно
> чувствовать физическую боль? Или быть сумасшедшим? Или видеть,
> как мучаются Ваши дети, жена и родители? Зачем жить вечно?
> Чтобы получать вечное удовльствие?

я конечно бываю пессимистом, но не до такой степени. На вопрос зачем я уже ответил.

> Бессмертным людям всё равно будет необходимо еда, органы
> и прочее, то есть ресурсы. Причина зла останется. Не говоря
> о том, что бессмертные будут деградировать, умственно и
> физически.

это неизвестно, также как с диназаврами

> Вы согласны, чтобы Вы и Ваши ближайшие потомки жили рабской
> жизнью ради того, чтобы Ваши дальние потомки, возможно,
> стали бессмертными и последними потомками, потому что новых
> людей бессмертные уже рождать не будут?

Никто и не говорит про рабскую жизнь, нужно просто признать, что это конечная цель. Не будут рожать? Значит будут делать как-то по-другому.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 11:50) [27]

xayam © (13.10.06 11:35) [26]

Я бы хотел вечно делать то, что хочу сам

например, умереть? :)
может ли уставший от рая умереть?

для меня это конечная цель, и это абсолютная истина для всех. Вы не сможите доказать обратное, по крайне мере до этих слов не смогли.

странная логика. для меня не является конечной целью достижение бессмертия. всё, ваш тезис "это абсолютная истина для всех" опровергнут :)

это неизвестно, также как с диназаврами

тем более. как можно поставить себе целью неизвестное? а если выяснится, что по законам физики бессмертие возможно только в одном случае - каждые 9 месяцев женщина рожает ребенка и использует его органы для обновления своего тела. вы бы стремились к такому бессмертию?

Никто и не говорит про рабскую жизнь, нужно просто признать, что это конечная цель. Не будут рожать? Значит будут делать как-то по-другому.

ресурсы ограничены, поэтому число живущих не может стать бесконечным. если же бессмертные размножаются, их число становится бесконечным :)
только не надо мне говорить, что человек будет жить, не потребляя никаких ресурсов :)

← →
xayam © (2006-10-13 12:21) [28]

> для меня не является конечной целью достижение бессмертия.
> всё, ваш тезис "это абсолютная истина для всех" опровергнут

Вы просто еще не дошли до этого (для этого я кстати и пишу), и ничего не опровергнуто.

> как можно поставить себе целью неизвестное?

А в чем неизвестность? Жизнь без смерти, что тут неизвесно. Будущее в любом случае неизвестно.

> если же бессмертные размножаются, их число становится бесконечным

почему это вдруг бесконечным, просто их будет очень много.

← →
Gero © (2006-10-13 12:23) [29]

> > если же бессмертные размножаются, их число становится
> бесконечным
>
> почему это вдруг бесконечным, просто их будет очень много.

Боюсь, это будет геометрическая прогрессия.

← →
xayam © (2006-10-13 12:26) [30]

> Gero © (13.10.06 12:23) [29]

Бесконечность недостижима.

← →
Gero © (2006-10-13 12:30) [31]

> [30] xayam © (13.10.06 12:26)

Бессмертность тоже.

← →
xayam © (2006-10-13 12:34) [32]

> Gero © (13.10.06 12:30) [31]
> > [30] xayam © (13.10.06 12:26)
> Бессмертность тоже.

Да. И это тем вернее, чем БОЛЬШЕ людей, говорящих также))

← →
xayam © (2006-10-13 14:05) [33]

> Sandman29 © (13.10.06 11:19) [25]
> Бессмертным людям всё равно будет необходимо еда, органы
> и прочее, то есть ресурсы. Причина зла останется. Не говоря
> о том, что бессмертные будут деградировать, умственно и
> физически.

Мне тут еще одна мысль пришла в голову. Прежде чем люди достигнут бессмертия им придется пройти достаточно много преград (уровней), которые перед ними поставила природа (структура). Я думаю к тому времени они будут знать достаточно много, включая решение проблемы с ресурсами и т.д. А как раз причина зла будет уничтожена, и воцарит добро, и ...во понесло.

← →
Gero © (2006-10-13 14:13) [34]

> А как раз причина зла будет уничтожена, и воцарит добро

Как последствие, отсутствие каких-либо целей => суицид.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 14:20) [35]

xayam © (13.10.06 12:21) [28]

Вы просто еще не дошли до этого (для этого я кстати и пишу), и ничего не опровергнуто.

Ну вот, начинаем хамить. Вы за меня знаете, какая у меня должна быть цель? :)
А еще вот какая загвоздка. Допустим, Вы правы, и я должен стремиться к тому, чтобы Ваши потомки вечно занимались тем, что им нравится. Но ведь я уже сейчас могу заниматься тем же самым - то есть тем, что мне нравится. Почему я должен отказываться от своего "счастья" и мучиться?

Жизнь без смерти, что тут неизвесно

Как у Вас всё легко получается :)
Почему Вы так уверены, что такая жизнь будет сродни той жизни, что сейчас?
Давайте я намекну. Многие из тех, кто узнал о том, что болен раком в последней стадии, очень меняются.

почему это вдруг бесконечным, просто их будет очень много.

Точно. И когда на каждого "живущего" в год придется по одному атому "еды", они задумаются: "А не слишком ли нас много?" :)
И устроят войнушку :(

Мне тут еще одна мысль пришла в голову. Прежде чем люди достигнут бессмертия им придется пройти достаточно много преград (уровней), которые перед ними поставила природа (структура). Я думаю к тому времени они будут знать достаточно много, включая решение проблемы с ресурсами и т.д. А как раз причина зла будет уничтожена, и воцарит добро, и ...во понесло.

Значит, наши цели совпадают. Потому что одна из моих целей - служение обществу, то есть как раз решение проблем с ресурсами и прочим. Так что не надо на мне раньше времени крест ставить, вдруг я уже "дошел" :)

← →
xayam © (2006-10-13 14:32) [36]

> Sandman29 © (13.10.06 14:20) [35]
> xayam © (13.10.06 12:21) [28]
> Вы просто еще не дошли до этого (для этого я кстати и пишу),
> и ничего не опровергнуто
> Ну вот, начинаем хамить.

где там хамство? Я просто констатирую факт.

> Вы за меня знаете, какая у меня должна быть цель? :)

Я не говорю, что должна. Она есть, она одна. Этого никто НЕ может изменить, включая меня. И об этом нужно знать - вот об этом я говорю.

> Но ведь я уже сейчас могу заниматься тем же самым - то есть
> тем, что мне нравится

Да, можете, но тогда в Вашей жизни нет смысла. Вами просто управляют, а Вы не знаете для чего.

> Почему Вы так уверены, что такая жизнь будет сродни той
> жизни, что сейчас?

я такого не говорил

> И устроят войнушку :(

неа, не за чем

> Значит, наши цели совпадают. Потому что одна из моих целей
> - служение обществу, то есть как раз решение проблем с ресурсами
> и прочим. Так что не надо на мне раньше времени крест ставить,
> вдруг я уже "дошел" :)

СОВПАДАЮТ, очень даже совпадают. Я как раз и говорю, что у всех людей одна задача (включая нас с Вами), но для начала мне надо убедить хотя бы Вас. И крест я ни на ком не ставлю, я объясняю суть вопроса.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 14:45) [37]

xayam © (13.10.06 14:32) [36]

где там хамство? Я просто констатирую факт.

LOL
У меня рост 190см. Всё равно не дорос? :)

Я не говорю, что должна. Она есть, она одна. Этого никто НЕ может изменить, включая меня. И об этом нужно знать - вот об этом я говорю.

Как интересно. И кто же нас запрограммировал на неосознательное стремление к данной цели, причем стремление даже против собственного желания? Или Вы сейчас опять нахамитее, объявив меня невменяемым, потому что я не понимаю, к чему сам стремлюсь?

Да, можете, но тогда в Вашей жизни нет смысла. Вами просто управляют, а Вы не знаете для чего.

Судя по Вашей предыдущей фразе, всеми людьми управляют :)
Но Вы хотя бы знаете, для чего. Правда, это нисколько не помогает ни в чем :)

я такого не говорил

я имел в виду, почему Вы уверены, что люди захотят жить вечно? Только потому что сейчас они хотят жить долго (и то не все)?

неа, не за чем

так еды же не хватает? Я готов обсуждать фантастику, но научную :)

но для начала мне надо убедить хотя бы Вас

Зачем? Если по Вашим словам я стремлюсь к этой цели в любом случае :)

← →
xayam © (2006-10-13 15:09) [38]

> Sandman29 © (13.10.06 14:45) [37]
> xayam © (13.10.06 14:32) [36]
> Я не говорю, что должна. Она есть, она одна. Этого никто
> НЕ может изменить, включая меня. И об этом нужно знать -
> вот об этом я говорю.
> Как интересно. И кто же нас запрограммировал на неосознательное
> стремление к данной цели

Да сама природа, мы не можем идти против природы, поперек природы, иначе смерть от экологических проблем или еще чего - это очевидно.

> причем стремление даже против
> собственного желания?

А какие у Вас желания? Вас никто не заставляет (по крайне мере физически), но с Вами (это относится к каждому) задача будет решена быстрее

> Или Вы сейчас опять нахамитее, объявив
> меня невменяемым, потому что я не понимаю, к чему сам стремлюсь?

Надеюсь уже понимаете

> Судя по Вашей предыдущей фразе, всеми людьми управляют

в какой-то мере да, но это не значит, что это плохо для людей.

> Но Вы хотя бы знаете, для чего. Правда, это нисколько не
> помогает ни в чем :)

Ну если знает один, то МОГУТ узнать и все остальные. Это для начала.

> но для начала мне надо убедить хотя бы Вас
> Зачем? Если по Вашим словам я стремлюсь к этой цели в любом
> случае :)

Как зачем, чтобы в Вашей жизни был смысл. И вообще если у идеи много сторонников о ней рано или поздно узнают все - вот для этого.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 15:12) [39]

xayam © (13.10.06 15:09) [38]

Да сама природа, мы не можем идти против природы, поперек природы, иначе смерть от экологических проблем или еще чего - это очевидно.

Глупости. Если бы мы не шли против природы, мы бы жили как приматы, в тех же условиях и в том же количестве. Когда человек поднял палку для обороны-нападения, он уже пошел против природы, изменил баланс сил.

А какие у Вас желания?

у меня желание делать то, что я хочу, как и у Вас :)

Ну если знает один, то МОГУТ узнать и все остальные. Это для начала.

Конечный смысл какой? :)

Как зачем, чтобы в Вашей жизни был смысл. И вообще если у идеи много сторонников о ней рано или поздно узнают все - вот для этого.

В моей жизни уже есть смысл. Но Вы, видимо, не понимаете. Не доросли еще :)

← →
xayam © (2006-10-13 15:40) [40]

> Sandman29 © (13.10.06 15:12) [39]
> Глупости. Если бы мы не шли против природы, мы бы жили как
> приматы, в тех же условиях и в том же количестве. Когда
> человек поднял палку для обороны-нападения, он уже пошел
> против природы

...для выживания. А это только подтверждает мои слова.

> у меня желание делать то, что я хочу, как и у Вас :)

хоть в одном сошлись

> Конечный смысл какой?

боюсь повторять ЭТО слово.

> В моей жизни уже есть смысл

А я не против ВАШЕГО смысла, как раз поэтому тема так и называется. Я говорю, что есть ОБЩИЙ смысл для всех.

> Но Вы, видимо, не понимаете. Не доросли еще

...не льстите себе, я Вас обогнал))

← →
Sandman29 © (2006-10-13 15:49) [41]

xayam © (13.10.06 15:40) [40]

...для выживания. А это только подтверждает мои слова.

Объясните.

боюсь повторять ЭТО слово.

Объясните.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 15:51) [42]

В общем, еслим будет время, рекомендую почитать

http://www.truemoral.ru/up_oglav.html

Книга-лауреат премии им. Александра Беляева за 2005г. (премия, учрежденная Санкт-Петербургским Союзом писателей и Международным конвентом писателей-фантастов "Интерпресскон", присуждается лучшим произведениям в жанре научно-популярной и научно-просветительской литературы)

← →
xayam © (2006-10-13 16:06) [43]

> Sandman29 © (13.10.06 15:49) [41]
> xayam © (13.10.06 15:40) [40]
> ...для выживания. А это только подтверждает мои слова.
> Объясните.

Намекну - выживание.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 16:15) [44]

xayam © (13.10.06 16:06) [43]
Вы: Нас запрограммировали.
Я: Кто?
Вы: Да сама природа, мы не можем идти против природы, поперек природы, иначе смерть от экологических проблем или еще чего - это очевидно.
Я: Да мы постоянно идет против природы, мы можем и должны идти против природы.
Вы: Идем, для выживания. Это только подтверждает мои слова.
Я: Объясните.
Вы: Намекну - выживание.

Все-таки объясните еще раз, можем мы идти против природы или не можем?

← →
Sandman29 © (2006-10-13 16:22) [45]

Наткнулся в сегодняшней комсомолке.

Богачи, получая изолированное воспитание, теряют способность к волевым порывам. Их цели удовлетворяют только биологические потребности - голод, жажда, секс... Меняя машины, города, марки одежды, они не могут переступить на высшую ступень развития (так как нет воли), и, получая определенную дозу адреналина, они нуждаются в нем как в наркотике.

Хорошенькое будущее у вечных людей :)

← →
xayam © (2006-10-13 16:26) [46]

> Sandman29 © (13.10.06 16:15) [44]
> Все-таки объясните еще раз, можем мы идти против природы
> или не можем?

Можем, для того чтобы выжить (защититься и т.д.) можем, но природа тоже многоуровнева по своей сути (http://xayam.by.ru/index.shtml?level2#278), значит выживание заключается в защите на каждом уровне. Другое дело каким способом мы это будем делать. А учиться надо на природе, у природы, для этого придется идти "по природе", "параллельно природе" - это все одно и тоже.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 16:30) [47]

xayam © (13.10.06 16:26) [46]

Ладно, мне примерно понятно, что Вы одушевляете природу. Спасибо за дискуссию.

← →
xayam © (2006-10-13 16:33) [48]

> Sandman29 © (13.10.06 16:30) [47]

Всегда пожалуйста.

> to all

Еще есть желающие?

← →
xayam © (2006-10-13 20:20) [49]

> Sandman29 © (13.10.06 16:30) [47]
> xayam © (13.10.06 16:26) [46]
> ...Вы одушевляете природу...

я ее структурирую))

← →
xayam © (2006-10-14 22:47) [50]

> Sandman29 © (13.10.06 11:50) [27]
> а если выяснится, что по законам физики бессмертие возможно
> только в одном случае - каждые 9 месяцев женщина рожает
> ребенка и использует его органы для обновления своего тела.
> вы бы стремились к такому бессмертию?

И еще. Я заметил, что люди очень часто буквально понимают слова, они говорят их, просто бросая, не вкладывая в них особого смысла, а ведь многие ответы можно найти в самом языке. И слово "бессмертие" тоже непростое слово. Оно тоже многоуровневое, и включает в себя очень много. Бессмертие не дается "просто так", нельзя быть бессмерным, просто умея "обновлять" тело. Какой смысл, скажите, в умении "обновлять" тело, если прилетит та же комета и разобъет всю Землю "в щепки", включая всех людей? Бессмертие как раз и заключается в способности к выживанию в любых условиях, которые нам может "подарить" природа, в умении защищаться от ее "прихоти". А для этого придется пройти все ее уровни, как в микромире, так и в мегамире и т.д. Да! Это утопия, это недостижимая мечта, предел совершенства, математическая бесконечность - назовите как хотите. Но! Если человек не будет пытаться решить эту задачу, то в его жизни нет смысла, потому что эта жизнь рано или поздно закончится и после этого обязательно найдется другое существо, которое спросит: а какой смысл был в их жизни? "Да почти никакого. Планету не до конца испортили и на том спасибо". Это также означает, что человек может сдаться, может погибнуть - да. Но природа не сделает этого никогда, она всегда будет пытаться, будет создавать жизнь, будет давать жизнь. И я уверен, что она решит эту задачу, с нами или с другими - она ее решит.

← →
Nous Mellon_ (2006-10-14 23:44) [51]

> В общем, еслим будет время, рекомендую почитать
>
> http://www.truemoral.ru/up_oglav.html

Огромное спасибо за ссылку! Мега!

← →
Virgo_Style © (2006-10-15 09:54) [52]

xayam © (14.10.06 22:47) [50]

Кажется, не первый уже раз - какой смысл в выживании в любых условиях?

← →
xayam © (2006-10-15 21:15) [53]

> Virgo_Style © (15.10.06 09:54) [52]
> xayam © (14.10.06 22:47) [50]
> Кажется, не первый уже раз - какой смысл в выживании в любых
> условиях?

Да Вы оглянитесь вокруг. Не это ли Вы делаете каждый день? Просто ЭТО называют другими словами, но суть одна. Сходите в книжный магазин, почитайте названия разделов, например, в экономике - конкуренция (ЭТО ли не выживание?), лидерство (ЭТО ли не выживание?); а у Дарвина, как это, естественный отбор (ЭТО ли не выживание?); или закон джунглей (ЭТО ли не выживание?); инстинкт самосохранения (ЭТО ли не выживание?); или чего по-вашему хотят вирусописатели? да того же самого - бессмертия своим детищам и т.д. Просто уровень другой, условия другие, но смысл все тот же самый, этого не изменишь.

← →
Sandman29 © (2006-10-16 08:59) [54]

xayam © (14.10.06 22:47) [50]

потому что эта жизнь рано или поздно закончится и после этого обязательно
найдется другое существо, которое спросит: а какой смысл был в их жизни?

Да мне наплевать на это другое существо. Я живу для себя, а не для того, чтобы моему трупу не стало стыдно от того, что его марсиане ругают :)

← →
Virgo_Style © (2006-10-16 10:19) [55]

xayam © (15.10.06 21:15) [53]
Не это ли Вы делаете каждый день?
Ну и что? Я вот зубы чищу кажадый день, это же не значит, что в этом смысл жизни?

← →
Sandman29 © (2006-10-16 10:22) [56]

Virgo_Style © (16.10.06 10:19) [55]

Недавно узнал, что зубы нужно чистить 3 раза в день по 10 минут каждый раз. Судя по рекомендациям, стоматологи считают, что именно в этом смысл жизни :)
Осталось добавить часовую зарядку, часовую пробежку, часовую трезразовую еду, 8-часовой рабочий день и можно остаться без свободного времени на размышления о смысле жизни :)

← →
xayam © (2006-10-16 11:24) [57]

> Sandman29 © (16.10.06 08:59) [54]
> xayam © (14.10.06 22:47) [50]
> потому что эта жизнь рано или поздно закончится и после
> этого обязательно
> найдется другое существо, которое спросит: а какой смысл
> был в их жизни?
> Да мне наплевать на это другое существо.

...и этим все сказано

> Virgo_Style © (16.10.06 10:19) [55]
> xayam © (15.10.06 21:15) [53]
> Не это ли Вы делаете каждый день?
> Ну и что? Я вот зубы чищу кажадый день, это же не значит,
> что в этом смысл жизни?

вы это делаете для того, чтобы сохранить (!) зубы на более долгое время. А это ли не "выживание" для зубов?

← →
Sandman29 © (2006-10-16 11:27) [58]

...и этим все сказано

Да я уже и раньше писал, в [23]

смысл жизни ищут те, кто чувствует себя недостойным жить ради самого себя потому и пытаются найти кого-нибудь или что-нибудь, ради служения которому они найдут в себе силы жить. ищущие смысл жизни не являются самодостаточными людьми

← →
Sandman29 © (2006-10-16 11:29) [59]

xayam © (16.10.06 11:24) [57]

вы это делаете для того, чтобы сохранить (!) зубы на более долгое время. А это ли не "выживание" для зубов?

Есть некий оптимум. Разумно потратить полгода жизни, чтобы прожить на 5 лет больше. Но тратить 20 лет на процедуру, позволяющую прожить на год больше, не будете даже Вы. Я надеюсь :)

← →
Sandman29 © (2006-10-16 11:31) [60]

Но тратить 20 лет на процедуру, позволяющую прожить на год больше, не будете даже Вы

Поэтому, кстати, правомерен мой вопрос о конечной цели "бессмертия"

← →
xayam © (2006-10-16 11:32) [61]

Дальше. Как теперь это отобразить в нашей модели? Получается, что бессмертие не видимо, не осязаемо присутствует на каждом вложенном уровне структуры, но стремится в противоположную сторону. БЕССМЕРТИЕ и СТРУКТУРА - это в какой-то мере противоположности. Для отображения придется ввести еще один уровень, тогда сразу все становится на свои места - все, что вне структуры будет бессмертным.

<БЕССМЕРТИЕ>
<СТРУКТУРА>
...
<ПРИРОДА>
...
<ЧЕЛОВЕК>
...
</ЧЕЛОВЕК>
...
</ПРИРОДА>
...
</СТРУКТУРА>
<БЕССМЕРТИЕ>

← →
xayam © (2006-10-16 11:36) [62]

> Sandman29 © (16.10.06 11:27) [58]
> ...и этим все сказано
> Да я уже и раньше писал, в [23]
> смысл жизни ищут те, кто чувствует себя недостойным жить
> ради самого себя потому и пытаются найти кого-нибудь или
> что-нибудь, ради служения которому они найдут в себе силы
> жить. ищущие смысл жизни не являются самодостаточными людьми

Ну да писали. И что? В этих словах нет смысла. В чем заключается это "недостойность" и "несамодостаточность" ? Ответьте, пожалуйста.

← →
Sandman29 © (2006-10-16 11:43) [63]

xayam © (16.10.06 11:36) [62]

Конкретный Вася с комплексом неполноценности испытывает неприятные эмоции от того, что живет. Ему кажется, что он слишком ничтожен и не заслуживает того, чтобы жить. Ему кажется, что если он найдет смысл жизни, у него исчезнут неприятные мысли, его жизнь не будет прожита зря. Например, он посвятит свою жизнь служению Богу, или науке, или жене с детьми. То есть его собственная ценность для него строго равна нулю.

← →
xayam © (2006-10-16 11:53) [64]

> Sandman29 © (16.10.06 11:43) [63]
> xayam © (16.10.06 11:36) [62]
> Конкретный Вася с комплексом неполноценности испытывает
> неприятные эмоции от того, что живет. Ему кажется, что он
> слишком ничтожен и не заслуживает того, чтобы жить. Ему
> кажется, что если он найдет смысл жизни, у него исчезнут
> неприятные мысли, его жизнь не будет прожита зря.

Вот опять. Про это я и говорил, Вы опять бросаетесь словами, ДАЖЕ не пытаясь вникнуть в их смысл. По-вашему НЕполноценность в человеке, который ищет конечную цель? Это очень "полноценно"! Потому что человек пытается найти ответ на вопрос - ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ он живет? ЗАЧЕМ он это делает? и т.д.
Дальше. Как там говорят? "...прожить так чтобы не было больно за бесцельно прожитые годы..." Вы это понимаете???? Это тоже самое. Но чтобы дойти до цели, нужно определить эту цель, как бы призрачна она ни была, т.е. опять же ответить на все вопросы ЗАЧЕМ?

← →
Sandman29 © (2006-10-16 11:59) [65]

xayam © (16.10.06 11:53) [64]

Зачем живет собака Шарик? Зачем живет таракан Кузька? Зачем живет бактерия Маська?
Если конкретному человеку всю жизнь не хватает смысла в собственной жизни и за всю жизнь он не нашел этот самый смысл, то он действительно живет зря, лучше бы освободил место другому философу :)

← →
Sandman29 © (2006-10-16 12:06) [66]

xayam © (16.10.06 11:53) [64]

То есть полноценный человек в 15-25 лет уже развит интеллектуально настолько, чтобы ответить на вопрос, в чем смысл его жизни и зачем от живет.
А неполноценный всё ждет, когда ему разрешат жить

← →
xayam © (2006-10-16 12:10) [67]

> Sandman29 © (16.10.06 11:59) [65]
> xayam © (16.10.06 11:53) [64]
> Зачем живет собака Шарик? Зачем живет таракан Кузька? Зачем
> живет бактерия Маська?

А они тоже борятся за выживание, как ни странно.

> Если конкретному человеку всю жизнь не хватает смысла в
> собственной жизни

а это только ЧАСТЬ общего смысла.

> за всю жизнь он не нашел этот самый смысл

да я уже его нашел. Для этого всего то и нужно так это понять написанное - http://xayam.by.ru/index.shtml?theoryall

> лучше бы освободил место другому философу

неа, я же говорил, что всех кружочком обведу - http://xayam.by.ru/index.shtml?level2#42

← →
Sandman29 © (2006-10-16 12:15) [68]

xayam © (16.10.06 12:10) [67]

А они тоже борятся за выживание, как ни странно.

то есть обходятся без поисков смысла?

а это только ЧАСТЬ общего смысла.

Общность простирается только на homo sapiens или и у бактерий с нами общий смысл жизни?

да я уже его нашел

Рад за Вас.

Для этого всего то и нужно так это понять написанное

А вот эту циклическую ссылку я не понял. Куда конкретно смотреть? Только не заставляйте читать десятки страниц. Всё гениальное просто, не так ли? :)

← →
xayam © (2006-10-16 12:23) [69]

> Sandman29 © (16.10.06 12:15) [68]
> xayam © (16.10.06 12:10) [67]
> А они тоже борятся за выживание, как ни странно.
> то есть обходятся без поисков смысла?

Вряд ли для них это возможно, они это делают инстинктивно.

> Общность простирается только на homo sapiens или и у бактерий
> с нами общий смысл жизни?

Куда ж нам без бактерий?

> Рад за Вас.

Не скажу, что взаимно

> А вот эту циклическую ссылку я не понял. Куда конкретно
> смотреть?

А там краткие выводы есть для этого

> Только не заставляйте читать десятки страниц

Не имею возможности и желания

> Всё гениальное просто, не так ли?

Так, да не так. Просто, то оно просто, но очень многоуровнево))

← →
Sandman29 © (2006-10-16 12:28) [70]

xayam © (16.10.06 12:23) [69]

Я вижу, мы опять зацикливаемся. Давайте устроим компромисс. Я соглашусь, что для человечества в целом очень важно, чтобы оно не прекратило свое существование, а Вы согласитесь, что не надо вбивать людям в голову, что каждая цель всего человечества должна быть и одной из их целей. Идет?

← →
xayam © (2006-10-16 12:32) [71]

> Sandman29 © (16.10.06 12:28) [70]
> xayam © (16.10.06 12:23) [69]
> Я вижу, мы опять зацикливаемся

в чем зацикливаемся?

> Я соглашусь, что для человечества в целом очень важно, чтобы
> оно не прекратило свое существование

согласен

> а Вы согласитесь, что не надо вбивать людям в голову, что
> каждая цель всего человечества должна быть и одной из их
> целей

не очень понял. Что Вы хотели сказать?

← →
Sandman29 © (2006-10-16 12:35) [72]

xayam © (16.10.06 12:32) [71]

не очень понял. Что Вы хотели сказать?

Что если я хочу жить, не стремясь, чтобы человечество жило вечно, то это мое личное дело, и никто не будет меня доставать различными нравоучениями и прочими "открываниями глаз".
Примерно как верующие начинают "помогать" спасти душу атеисту.

← →
xayam © (2006-10-16 12:41) [73]

> Sandman29 © (16.10.06 12:35) [72]
> xayam © (16.10.06 12:32) [71]
> не очень понял. Что Вы хотели сказать?
> Что если я хочу жить, не стремясь, чтобы человечество жило
> вечно, то это мое личное дело, и никто не будет меня доставать
> различными нравоучениями и прочими "открываниями глаз".

НЕТ, это не Ваше личное дело, это общее дело. И не надо повторять слова из статьи выше - http://psi-logic.narod.ru/psi/mini3.htm . Потому что общий подход в этой статье НЕверен, он изначально исходит из того, что человек НЕ стремиться к бессмертию.
И насчет доставать. Лично я буду. Но не конкретно Вас, а всех кто со мной не согласен.

← →
Sandman29 © (2006-10-16 12:44) [74]

xayam © (16.10.06 12:41) [73]

Вы верите в Бога? Давайте я придумаю религию, по которой спасутся все, но только в том случае, если верят в моего бога абсолютно все и начну всех доставать, вплоть до угроз и преследований?

А вдруг Вы ошибаетесь? Или это невозможно, Вам открылась ИСТИНА?

← →
umbra © (2006-10-16 12:48) [75]

2 xayam © (16.10.06 11:32) [61]
я бы переделал Вашу чтруктуру так :

<ПРИРОДА>
...
<ЧЕЛОВЕК>
...
<СТРУКТУРА>
...
<БЕССМЕРТИЕ>
...
</БЕССМЕРТИЕ>
...
</СТРУКТУРА>
...
</ЧЕЛОВЕК>
...
</ПРИРОДА>

← →
xayam © (2006-10-16 12:50) [76]

> Sandman29 © (16.10.06 12:44) [74]
> xayam © (16.10.06 12:41) [73]
> Вы верите в Бога?

В том то и дело, что дело не в вере, дело в том, КАК понимать эту веру.

> Давайте я придумаю религию, по которой спасутся все

я не пытаюсь всех спасти, я пытаюсь ОБЪЯСНИТЬ все, объяснить все самыми простыми словами. А это большая разница.

> но только в том случае, если верят в моего бога абсолютно
> все

дело НЕ в том КАК вы ЭТО назовете, дело опять же в понимании, и в тех выводах, которые делаются исходя из этого понимания.

> и начну всех доставать, вплоть до угроз и преследований?

не, я не такой))

> А вдруг Вы ошибаетесь?

найдите противоречие в моих словах и я это признаю

> Или это невозможно, Вам открылась ИСТИНА?

абсолютная истина.

← →
xayam © (2006-10-16 12:57) [77]

> umbra © (16.10.06 12:48) [75]

Такой подход НЕверен. Вы не прошли второй уровень - http://xayam.by.ru/index.shtml?level2 . Вы НЕ поняли значение структуры. Придется перечитать еще раз.

← →
EvS © (2006-10-16 13:35) [78]

> Или это невозможно, Вам открылась ИСТИНА?

> абсолютная истина

Это уже не лечится

← →
umbra © (2006-10-16 13:43) [79]

2 xayam © (16.10.06 12:57) [77]

Да я и первый раз не читал :) Слишком длинно и никакой структуры не усматривается. Вот Вы написали псевдоXML. По-моему, это примерная схема Вашей картины мира. Я написал свой псевдоXML. Это примерная схема моей картины мира. А если Вы предъявляете структуру и говорите, что она абслютно верна, то дискуссия с Вами в рамках этой структуры становится бессмысленной. Для Вас она АБСОЛЮТНО верна, т.е. принимается как данность.

← →
xayam © (2006-10-16 14:00) [80]

> umbra © (16.10.06 13:43) [79]
> 2 xayam © (16.10.06 12:57) [77]
> Да я и первый раз не читал

это легко исправить

> Я написал свой псевдоXML. Это примерная схема моей картины
> мира

Да, но Ваша схема не имеет смысла, потому что Вы не понимаете главного в СТРУКТУРЕ - это многоуровневость, вложенность. Почему это у Вас ЧЕЛОВЕК выше СТРУКТУРЫ? Он что бог? Я знаю, что Вы можете спросить тоже самое у меня, потому что у меня БЕССМЕРТИЕ выше СТРУКТУРЫ. Ну да можете, но Вы поймите, БЕССМЕРТИЕ - это мечта, стремление к совершенству, это не означает что она будет достигнута. Примерна, как в фразе "мысль бесконечна" и т.д.

← →
Sandman29 © (2006-10-16 14:02) [81]

xayam © (16.10.06 12:50) [76]

я не пытаюсь всех спасти, я пытаюсь ОБЪЯСНИТЬ все, объяснить все самыми простыми словами. А это большая разница.

Ну вот объясните Вы любящей матери, почему она любит своего ребенка (инстинкты приводят к выработке веществ в крови и мозге и т.д.). Поможет ей это любить ее ребенка? Нужно ли ей это знать?

← →
Juice © (2006-10-16 14:08) [82]

Всю ветку не читал, но на сайте автора есть такие слова :
ЗАЧЕМ мы живем? ЧТО движет нами? Как ни странно, но живем мы для того, чтобы жить. Но это неполная истина, она не отражает главного. Живем мы для того, чтобы жить всегда. Движет нами инстинкт самосохранения, инстинкт выживания. Наша мечта - это бессмертие. Считаю что бессмертие не есть наша мечта как таковая и не конечная цель это. Например, есть люди которые только и мечтают о смерти т.к. жизнь их представляет собой сплошной кошмар. Я считаю что каждый человек хочет жить до бесконечности прекрасно и счастливо и только при этом условии жить вечно. Это и есть цель для всех и каждого - жить как-можно лучше, счастливее, жить чтобы получать удовольствие. Известный факт - поиски смысла начинаются тогда, когда возникают трудности в жизни, существенные проблемы, и как следствие неудовлетворенность этой самой жизнью. А те люди у которых все идет гладко либо просто волевые натуры, которые при любых обстоятельствах двигаются к своей цели, как правило не задаются такими вопросами.

← →
umbra © (2006-10-16 14:09) [83]

> главного в СТРУКТУРЕ - это многоуровневость, вложенность

а разве у меня она не многоуровневая и не вложенная?

> Почему это у Вас ЧЕЛОВЕК выше СТРУКТУРЫ?

потому что, по-моему, структуру задает именно человек, и она является "интерфейсом", открытым во внешний мир, через который и происходит взаимодействие. Степень "правильности" струтуры - отдельный вопрос.

← →
Juice © (2006-10-16 14:12) [84]

я пытаюсь ОБЪЯСНИТЬ все, объяснить все самыми простыми словами

Но ведь невозможно это. Мистики и эзотерики, например, все как один говорят что только познанием но не пониманием можно углубиться в структуры бытия.

← →
Думкин © (2006-10-16 14:14) [85]

> Juice © (16.10.06 14:12) [84]

У нас философ балдел от слова Рефлексия.
Философия - это рефлексия над граничными состояниями чего-то там.
Суровый был дядька. сейчас имидж Сибири с Миграняном поднимает.

Но тут что-то с санитарами надо делать. :(

← →
xayam © (2006-10-16 14:16) [86]

> Juice © (16.10.06 14:08) [82]
> Всю ветку не читал

а придется, иначе о чем разговор

> Считаю что бессмертие не есть наша мечта как таковая и не
> конечная цель это

Какая Ваша конечная цель?

> Например, есть люди которые только и мечтают о смерти т.
> к. жизнь их представляет собой сплошной кошмар

Я думаю вряд ли людей, мечтающих о смерти, можно людьми, поддерживающими общество. Этот пример не имеет смысла.

> Я считаю что каждый человек хочет жить до бесконечности
> прекрасно и счастливо и только при этом условии жить вечно.
> Это и есть цель для всех и каждого - жить как-можно лучше,
> счастливее, жить чтобы получать удовольствие.

Вы повторяете ошибки всех Ваших предшественников (читайте выше), в то время как "на ошибках учатся". Вы тоже говорите эти слова "лучше", "счастливее" и т.д. Какой Вы в них вкладываете смысл?

> Известный факт - поиски смысла начинаются тогда, когда возникают
> трудности в жизни, существенные проблемы, и как следствие
> неудовлетворенность этой самой жизнью. А те люди у которых
> все идет гладко либо просто волевые натуры, которые при
> любых обстоятельствах двигаются к своей цели, как правило
> не задаются такими вопросами.

[64] - это к Вам тоже относится

← →
Sandman29 © (2006-10-16 14:22) [87]

xayam © (16.10.06 14:16) [86]

Я думаю вряд ли людей, мечтающих о смерти, можно людьми, поддерживающими общество. Этот пример не имеет смысла.

А пример бесплодных людей имеет смысл? Они должны стараться, чтобы Ваши потомки стали бессмертными? А почему они не должны стараться, чтобы тараканы стали бессмертными? Тем более, что для тараканов этого гораздо легче добиться :)

← →
xayam © (2006-10-16 14:25) [88]

> umbra © (16.10.06 14:09) [83]
> > главного в СТРУКТУРЕ - это многоуровневость, вложенность
> а разве у меня она не многоуровневая и не вложенная?

Ага! Очень многоуровневая. А СВЯЗЬ уровней в чем? Вложенная она то вложенная, а ПРИОРИТЕТЫ расставлены неправильно (тоже второй уровень не прошли)

> потому что, по-моему, структуру задает именно человек, и
> она является "интерфейсом", открытым во внешний мир, через
> который и происходит взаимодействие. Степень "правильности"
> структуры - отдельный вопрос.

А структуру природы, что задает?

← →
Juice © (2006-10-16 14:36) [89]

> [64] - это к Вам тоже относится

Это совсем не приговор :) В какой-то степени да, я себя располагаю где-то посередине.

> Вы повторяете ошибки всех Ваших предшественников (читайте
> выше), в то время как "на ошибках учатся". Вы тоже говорите
> эти слова "лучше", "счастливее" и т.д. Какой Вы в них вкладываете
> смысл?

Ничего я не повторяю, просто для меня очевидным есть что эти вещи обьяснять не надо, зачем? ОК, попробую. Я могу попробовать обьсянить вам эти понятия, только скажите - в какой системе аксиом?

Я думаю вряд ли людей, мечтающих о смерти, можно людьми, поддерживающими общество. Этот пример не имеет смысла. Ну уж нет, общество поддерживают все. Как аналогия в природе - вредных животных нет, абсолютно каждый представитель занимает свю ячейку.

> Какая Ваша конечная цель?

Чтобы все было так, как я того захочу, относительно всего что можно тольок представить:) Я абсолютно серьезно!

← →
xayam © (2006-10-16 14:44) [90]

> Juice © (16.10.06 14:36) [89]
> Я думаю вряд ли людей, мечтающих о смерти, можно людьми,
> поддерживающими общество. Этот пример не имеет смысла.
> Ну уж нет, общество поддерживают все. Как аналогия в природе
> - вредных животных нет, абсолютно каждый представитель занимает
> свю ячейку.

Да Вы прочитайте, что написали сами? Вы сказали - "я поддерживаю общество", "я убью себя, этим я поддержу общество". И аналогия не к месту. Я не говорил, что самоубийцы вредные, в их жизни нет смысла (или они его не могут найти) - это да. НО они это понимают и поэтому идут на смерть и т.д.

> в какой системе аксиом?

Вы начните, там разберемся

> Чтобы все было так, как я того захочу, относительно всего
> что можно тольок представить:) Я абсолютно серьезно!

ну начинайте представлять уже)) я весь в нетерпении))

← →
Juice © (2006-10-16 14:53) [91]

> ну начинайте представлять уже)) я весь в нетерпении))

это будет Uncensored, но на вопрос я таки ответил?

> Вы начните, там разберемся

Ну коль выбор за мной выбираю самую простую - научную. Как тут уже было сказано чувство радости, приятного, короче весь позитив определяется химическими процессами в нервных клетках. Вот оно, наше счастье.

← →
umbra © (2006-10-16 14:54) [92]

2 xayam © (16.10.06 14:25) [88]

> а ПРИОРИТЕТЫ расставлены неправильно

в структуре нет приоритетов, а есть отношения и взаимодействие частей, происходящее в соответствии с тем, для чего эта структура создана. Структура - это машина. Если залить бензин - она сможет ездить. Если сядет за руль водитель - она поедет.

> А структуру природы, что задает?
>

не что, а кто :) Тот, кто хочет взаимодействовать с природой с каким-то намерением

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-16 14:58) [93]

" Вон - справа, у окошка - сидят двое. Один такой
тупой-тупой и в телогрейке. А другой такой умный-умный и в
коверкотовом пальто. И пожалуйста - никого не стыдятся -
наливают и пьют. Не выбегают в тамбур и не заламывают рук.
Тупой-тупой выпьет, крякнет и говорит: "а! Хорошо пошла,
курва!" а умный-умный выпьет и говорит: "транс-цен-ден-тально!"
и таким праздничным голосом! Тупой-тупой закусывает и говорит:
"заку-уска у нас сегодня - блеск! Закуска типа "я вас умоляю"!"
а умный-умный жует и говорит: "да-а-а...
Транс-цен-ден-тально!..""

(с) В. Ерофеев, "Москва-Петушки"

← →
xayam © (2006-10-16 15:17) [94]

> Juice © (16.10.06 14:53) [91]
> Ну коль выбор за мной выбираю самую простую - научную. Как
> тут уже было сказано чувство радости, приятного, короче
> весь позитив определяется химическими процессами в нервных
> клетках. Вот оно, наше счастье.

И что? Какой Вы из этого сделали вывод?

> umbra © (16.10.06 14:54) [92]
> 2 xayam © (16.10.06 14:25) [88]
> > а ПРИОРИТЕТЫ расставлены неправильно
> в структуре нет приоритетов, а есть отношения и взаимодействие
> частей, происходящее в соответствии с тем, для чего эта
> структура создана.

как это нет? есть - http://xayam.by.ru/index.shtml?level2#305

> Структура - это машина. Если залить бензин - она сможет
> ездить. Если сядет за руль водитель - она поедет.

Поедет, поедет, кто бы сомневался. Но вы же НЕ в бензобак льете, а прямо НА машину)). Т.е. структуру заливаете природой.

← →
Juice © (2006-10-16 15:23) [95]

> И что? Какой Вы из этого сделали вывод?

Я ответил на вопрос,
> xayam © (16.10.06 14:16) [86]

> xayam © (16.10.06 14:44) [90]

Между прочим, на второй уже :) Вот теперь мне полачается задать вопрос - какой ві сделали вывод?

← →
xayam © (2006-10-16 15:30) [96]

> Juice © (16.10.06 15:23) [95]
> > И что? Какой Вы из этого сделали вывод?
> Я ответил на вопрос

А где? Может я уже конечно ослеп. Но Вы тоже поймите - старость не в радость))

← →
Juice © (2006-10-16 15:33) [97]

> А где? Может я уже конечно ослеп. Но Вы тоже поймите - старость
> не в радость))

> Juice © (16.10.06 14:53) [91]

← →
Juice © (2006-10-16 15:36) [98]

> Что дальше или в чем ВАШ смысл жизни?

> Juice © (16.10.06 14:36) [89]

Это собственно мой ответ с основного вопроса темы. Тперь мне интересно , зачем это автору или что вы хотели услышать? Что смысла нет?

← →
xayam © (2006-10-16 15:38) [99]

> Juice © (16.10.06 14:53) [91]

Ну Вы там на аглицком шпарите)) а я в этом не силен. И вообще русский язык люблю. По-русски можно? И в чем научность не понял, объясните пожалуйста другими словами.

← →
xayam © (2006-10-16 15:43) [100]

> Juice © (16.10.06 15:36) [98]

xayam © (16.10.06 14:44) [90]

← →
Juice © (2006-10-16 16:09) [101]

> Ну Вы там на аглицком шпарите)) а я в этом не силен. И вообще
> русский язык люблю. По-русски можно? И в чем научность не
> понял, объясните пожалуйста другими словами.

Ну как же так? Первым делом конечно - все бабы мои, все деньги мои! Билли теперь уже №2 (кто первый вы догадываетесь), кругосветные путешествия, яхты, моря. Я обладаю отменным умом и здоровьем, занимаюсь самыми интересными научными разработками. Память такая что могу называть число pi хоть месяц. Лет за 200 это конечно надоест, полечу тогда в космос, к далеким галактикам и инопланетянам знакомиться. И так далее и тому подобное, и не подобноее. Вот МОЙ СМЫСЛ ЖИЗНИ!!! Вопрос "и что далее?" это уже другой вопрос, смысл такой моей жизни. Вот есть же смысл пойти мне сейчас и разогреть свой обед? Сесть и вкусно, питательно и аппетитно поесть вкусной здоровой пищи? Есть конечно, кто будет спорить? А что далее, поем я, и что потом?

← →
Juice © (2006-10-16 16:13) [102]

Другими словами смысл в том чтобы воплотить свое намерение. Нет намерения - нет смысла. Скука.
Есть намерение - есть движение - все вопросы отпадают.
Третий вариант - нет намерения - нет смысла. Но движение появляется, вниз :) Тогда рано или поздно возникает намерение следственно и смысл тоже.

← →
xayam © (2006-10-16 16:23) [103]

> Juice © (16.10.06 16:13) [102]
> Другими словами смысл в том чтобы воплотить свое намерение.

т.е. намерение - это для Вас конечная цель. Или нет?

← →
umbra © (2006-10-16 16:41) [104]

> как это нет? есть - http://xayam.by.ru/index.shtml?level2#305
>

Расстановка приоритетов, как я понимаю, - это упорядочивание поведения в соответствии со степенью значимости действий для, упрощенно говоря, выполнения некой задачи с точки зрения того, кто задачу выполняет. Вот, снова, Вы нарисовали схему - и это ВАШЕ предствление о приоритетах, я нарисовал другую схему - мое представление о приоритетах. Мы пользуемся разными структурами, степень "правильности" которых установить невозможно.
Вы утверждаете, что наличие стремления к бессмертию - абсолютная истина. Я слышу - для xayam © наличие стремления к бессмертию - абсолютная истина. Но для меня то это не так :)

← →
Juice © (2006-10-16 16:48) [105]

Конечной цели нет, и ИМХО быть не может. Конечная цель это как желание достичь конца вселенной зная что она бесконечна.

← →
Sandman29 © (2006-10-16 16:54) [106]

Juice © (16.10.06 16:48) [105]

Точно. Если конечная цель недостижима, то это не цель, а ориентир. А если достижима, то что будет после ее достижения - отсутствие целей и всякого смысла (по терминологии автора ветки)? Бессмысленное прозябание в вечности? :)

← →
Sandman29 © (2006-10-16 16:57) [107]

То есть одна из целей любого человека - прожить как можно более длинную счастливую жизнь.

← →
SergP © (2006-10-16 17:00) [108]

Смысла жизни как такового нет. И поэтому не стоит об этом задумываться...
Обычно такие мысли (о смысле жизни) лезут в голову во время депресий...

← →
SergP © (2006-10-16 17:08) [109]

И вообще кто-то говорил что жизнь - это форма существования белковых тел.
Не помню правда, кто...

Но в общем получается мы являемся одной из форм существования материи. Причем довольно высокоорганизованной. Но это не отменяет отсутствия смысла жизни... Мы все просуществуем свое и умрем... Причем та материя из которой мы сделаны будет существовать далее (возможно тоже ограниченное время)
Все впечатления от жизни у нас тоже исчезнут после смерти...
Разве что если принять во внимание религию, то можно надеяться на существование загробной жизни, тогда это многое чего меняет.

← →
xayam © (2006-10-16 17:12) [110]

> umbra © (16.10.06 16:41) [104]
> > как это нет? есть - http://xayam.by.ru/index.shtml?level2#305
> Расстановка приоритетов, как я понимаю, - это упорядочивание
> поведения в соответствии со степенью значимости действий

Какого еще поведения? "Не множь сущности без необходимости" Т.е. выражай слова с помощью как можно меньшего количества вновь вводимых слов.
ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном случае в модели).

> Вы нарисовали схему - и это ВАШЕ предствление о приоритетах,
> я нарисовал другую схему - мое представление о приоритетах.

Ага нарисовали, но этого явно мало. Надо еще чтобы она работала, а Ваша схема так и не работает, потому что Вы по-прежнему льете бензин НА машину, а надо бы в бензобак.

> Вы утверждаете, что наличие стремления к бессмертию - абсолютная
> истина. Я слышу - для xayam © наличие стремления к бессмертию
> - абсолютная истина. Но для меня то это не так :)

прочитайте [50, 53]. Если я непонятно объяснил, что такое бессмертие, Вы скажите.

← →
xayam © (2006-10-16 17:16) [111]

> Juice © (16.10.06 16:48) [105]
> Конечной цели нет, и ИМХО быть не может. Конечная цель это
> как желание достичь конца вселенной зная что она бесконечна.

Перечитай все сначала

← →
umbra © (2006-10-16 17:18) [112]

> ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном
> случае в модели).

это Вы так считаете :)

> Надо еще чтобы она работала, а Ваша схема так и не работает,

а по-моему работает. Я ей пользуюсь и не помер еще :)

> что такое бессмертие

для Вас на первом месте выживание в любых условиях. Для меня выживание не на первом месте. Вы предлагаете мне согласиться с Вашей структурой, а я не хочу, т.к. не вижу никаких преимуществ по сравнению со своей, а недостатки вижу.

← →
Virgo_Style © (2006-10-16 17:19) [113]

xayam © (16.10.06 17:12) [110]
Какого еще поведения? "Не множь сущности без необходимости" Т.е. выражай слова с помощью как можно меньшего количества вновь вводимых слов.
ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном случае в модели).

По-моему, Вы над нами издеваетесь.

← →
xayam © (2006-10-16 17:22) [114]

> Sandman29 © (16.10.06 16:54) [106]
> Juice © (16.10.06 16:48) [105]
> Точно. Если конечная цель недостижима, то это не цель, а
> ориентир.

Ну можете и так назвать (хотя я бы не стал). Это ничего не меняет.

> А если достижима, то что будет после ее достижения - отсутствие
> целей и всякого смысла (по терминологии автора ветки)?

Вот! Вот она человеческая натура! Мы так сразу говорим будто достигли этого. Ни ты, ни я ДАЖЕ не представляем насколько это сложно.

> Бессмысленное прозябание в вечности?

Где-то слышал примерно такую фразу - "...конечная цель не имеет значение, главное стремление к ней..."

← →
xayam © (2006-10-16 17:23) [115]

> xayam © (16.10.06 17:12) [110]
> Т.е. выражай слова

= мысли

← →
xayam © (2006-10-16 17:29) [116]

> Virgo_Style © (16.10.06 17:19) [113]

Ни капельки. Чем БОЛЬШЕ приоритет, тем ВЫШЕ сущность в модели. Что непонятно?

← →
Sandman29 © (2006-10-16 17:29) [117]

xayam © (16.10.06 17:22) [114]

Это всё меняет. Например, теперь я могу с Вами полностью согласиться.

← →
EvS © (2006-10-16 17:30) [118]

> ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном
> случае в модели).

Т.е. чем больше глубина вложенности, тем выше приоритет?

← →
xayam © (2006-10-16 17:32) [119]

> EvS © (16.10.06 17:30) [118]
> > ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном
> > случае в модели).
> Т.е. чем больше глубина вложенности, тем выше приоритет?

как раз наоборот

← →
EvS © (2006-10-16 17:35) [120]

> как раз наоборот

Т.е. исходя из [61] xayam © (16.10.06 11:32) природа имеет более высокий приоритет, чем человек?

← →
umbra © (2006-10-16 17:36) [121]

> ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном
> случае в модели).

Вам не кажется, что слово "приоритет" предполагает конструкцию типа "приоритет чего-то выше приоритета чего-то другого, учитывая такие-то обстоятельства". Правильно ли я понимаю, что приоритет бессмертия выше приоритета структуры, учитывая что-то? :) (Что именно надо учитывать, я не понимаю)

← →
xayam © (2006-10-16 17:40) [122]

> EvS © (16.10.06 17:35) [120]
> > как раз наоборот
> Т.е. исходя из [61] xayam © (16.10.06 11:32) природа имеет
> более высокий приоритет, чем человек?

Конечно! Ты же живешь в природе. Она тебя кормит, одевает, леет (но это до поры до времени). Потому что единственное чего она хочет - это чтобы ты "обогнал" и поднялся ВЫШЕ ее.

← →
xayam © (2006-10-16 17:43) [123]

> umbra © (16.10.06 17:36) [121]
>
> > ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном
>
> > случае в модели).
>
> Вам не кажется, что слово "приоритет" предполагает конструкцию
> типа "приоритет чего-то выше приоритета чего-то другого,
> учитывая такие-то обстоятельства

приведи ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое опровергнет модель. Ты не сможешь этого сделать. Потому что все - это структура (сейчас неважно КАКАЯ она, достаточно того, что она многоуровневая)

← →
Sandman29 © (2006-10-16 17:47) [124]

xayam © (16.10.06 17:40) [122]

Вы не только одушевляете приподу, но и приписываете ей несущенствующие свойства. Эх, если бы природа о нас действителньо заботилась...

← →
xayam © (2006-10-16 17:51) [125]

> Sandman29 © (16.10.06 17:47) [124]

Она создает условия для жизни. Чего ты еще хочешь?

← →
EvS © (2006-10-16 17:52) [126]

>Потому что единственное
> чего она хочет - это чтобы ты "обогнал" и поднялся ВЫШЕ
> ее.

Ну во-первых я бы сильно подумал прежде чем заявлять, что природа чего-то хочет. Иначе придеться принять что природа-сущность одушевленная.
Во-вторых, если природа имеет преобладающее, первенствующее значение( а именно этот смысл имеет слово ПРИОРИТЕТ) в достижении конечной цели, почему бы не оставить это дело ей, и не заморачиваться этим делом человеку

← →
xayam © (2006-10-16 17:56) [127]

> EvS © (16.10.06 17:52) [126]
> >Потому что единственное
> > чего она хочет - это чтобы ты "обогнал" и поднялся ВЫШЕ
> > ее.
> Ну во-первых я бы сильно подумал прежде чем заявлять, что
> природа чего-то хочет. Иначе придеться принять что природа-
> сущность одушевленная.
> Во-вторых, если природа имеет преобладающее, первенствующее
> значение( а именно этот смысл имеет слово ПРИОРИТЕТ) в достижении
> конечной цели, почему бы не оставить это дело ей, и не заморачиваться
> этим делом человеку

"Я породил тебя, я же тебя убью". Тогда рано или поздно она убьет тебя, потому что она сильнее, приоритет то выше (не забываем да?).

← →
Sandman29 © (2006-10-16 17:57) [128]

xayam © (16.10.06 17:51) [125]

Ничего она не создает. Достаточно посмотреть на Меркурий или Плутон.

> EvS © (16.10.06 17:52) [126]
> Ну во-первых я бы сильно подумал прежде чем заявлять, что
> природа чего-то хочет

Все существует для чего-то, если это было бы не так, то нас бы не было.

> Все существует для чего-то, если это было бы не так, то
> нас бы не было.

Серьезно? Значит вселенная исключительно существует для удовлетворения честолюбивых замыслов homo sapiens.

> EvS © (16.10.06 18:22) [131]
> > Все существует для чего-то, если это было бы не так, то
> > нас бы не было.
> Серьезно? Значит вселенная исключительно существует для
> удовлетворения честолюбивых замыслов homo sapiens.

Откуда такой вывод? Вселенная (природа) существует для того чтобы дать жизнь, а какую задачу решает эта жизнь (она же есть, она одна. Не забываем да?) - решать не нам, потому что мы - всего лишь "данные" для природы, она нас "использует", но в этом бОльшой смысл)). Эту задачу можно назвать задачей "всех времен и народов", потому что ее все решают, другое дело дойдет ли кто-нибудь до последнего уровня (БЕССМЕРТИЯ). Вот вопрос. Прям как в фразе - "Что наша жизнь? Игра." И играть придется по ее правилам, т.е. по структуре (модели), опять же параллельно и т.д и т.п.

> Вселенная (природа) существует для того чтобы дать жизнь,

Откуда такие сведения?

> EvS © (16.10.06 19:00) [133]
> > Вселенная (природа) существует для того чтобы дать жизнь,
> Откуда такие сведения?

А это можно наблюдать. Хотя бы на тебе))

> А это можно наблюдать. Хотя бы на тебе))

Человек время от времени выделяет, мягко говоря, отходы жизнедеятельности.
Почему нельзя сказать, что человек существует для производства вышеозначенного продукта?

> приведи ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое опровергнет
> модель.

Я с Вами согласен, это невозможно. Но не потому, что Ваша схема абсолютно верна, а потому, что все использованные категории настолько общи, что в них можно вписать любую конкретику. Моя схема настолько же верна (или настолько же ложна), как и Ваша.

xayam © (16.10.06 18:01) [129]

Антропный принцип в слабой формулировке

EvS © (16.10.06 18:22) [131]

антропный принцип в сильной формулировке

:)

> umbra © (16.10.06 19:11) [136]
> > приведи ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое
> опровергнет
> > модель.
> Я с Вами согласен, это невозможно. Но не потому, что Ваша
> схема абсолютно верна, а потому, что все использованные
> категории настолько общи, что в них можно вписать любую
> конкретику

Да, но я хотел именно этого! Система должна быть универсальной, чтобы объяснить все. Это понятно надеюсь?

> Моя схема настолько же верна (или настолько же ложна), как
> и Ваша.

В общем смысле - Ваша схема неверна, это я уже объяснил на приоритетах. Поэтому она мне не интересно.

> В общем смысле - Ваша схема неверна, это я уже объяснил
> на приоритетах.

она неверна с Вашей точки зрения, которая опирается на Ваши же приоритеты. Вы создатель схемы, Вы знаете, зачем ее будете использовать, Вы знаете свои способности и возможности - и располагаете элементы в том порядке, при котором намерение, с которым схема создавалась будет воплощено в жизнь наиболее приемлемым для Вас образом. Эта схема - ваш инструмент. Я располагаю элементы по-другому, т.к. у меня другое намерение и я другой человек (т.е. возможности и способности у меня другие). Если я возьму Вашу схему и попытаюсь жить в соответсвии с ней, то даже если это получится (что сомнительно), я буду тратить столько сил, чтобы удержаться в неподходящей мне схеме, что ее польза для меня будет скорее всего отрицательной.

> Система должна быть универсальной, чтобы объяснить все

не тратьте силы зря. ВСЕ объяснить нельзя, потому что объяснение должно опираться на граничные понятия, которые необъяснимы в системе.

> umbra © (16.10.06 20:19) [139]
> > В общем смысле - Ваша схема неверна, это я уже объяснил
> > на приоритетах.
> она неверна с Вашей точки зрения, которая опирается на Ваши
> же приоритеты

неа не мои, это прямо вытекает из простой логики вложенности. Но Вы почему-то упорно не хотите этого замечать?

> Virgo_Style © (16.10.06 20:33) [141]
> xayam © (16.10.06 20:27) [140]
> это прямо вытекает из простой логики вложенности
> она тоже Ваша.

логика, многоуровневость? неа, не мое))

А откуда он - смысл жизни и ее конечная цель?
Нет их.
Если считать смыслом жизни репродукцию самой себя - тогда нужно вернуться к амёбам - деление и поглощение пищи - вот смысл их жизни.
Конечная цель жизни - умереть и вопроизвестись с точки некой абстрактной жизни.

Цель человека - это череда запросов на получение удовольствий, благ, достижение их.
Один находитудовольствие в постижении самого себя, умерщвляя плоть, и в этом он также находит удовольствие.
Другой видит удовольствие в унижении - и это для него тоже цель.
Уважение других - это некое абстрактное понятие, не имеющее к целям абсолютно никакого отношения.

Находить удовольствие в поисках смысла жизни - вот еще одна цель.
И пока будут находиться еще неудовлетворенные желания для человека - не найдет он смысла жизни.

А вот если эти желания получить что-либо иссякнут, в конце-кончов, то тогда и можно сказать - я дошел до конечной цели своего существования, так как мне больше не нужны никакие цели.

Смысла существовании человека нет. Это выдумки философов, которые получают удовольствие в поисках этого самого смысла.
Еще удовольствие в спорах получают молодые люди, которые любят просто спорить, доказывая что-то и утверждая себя в мире.

> umbra © (16.10.06 20:19) [139]
> не тратьте силы зря. ВСЕ объяснить нельзя, потому что объяснение
> должно опираться на граничные понятия, которые необъяснимы
> в системе.

А что это? Этого у меня нет)) Но если Вы объясните подробнее...

Прочитал ветку. Загрузился. Ребутнулся. Прочитал ветку. Загрузился. (=.
По ссылкам не читал ибо они ведут куда-то далеко, я так весь интернет прочитаю, пока пойму в чем суть идеи аффтара.
Постулировать "абсолютность" чего-либо смехотворно, если вы, конечно, человек. Человек нихрена не знает о внешнем мире, о самом себе, о своем происхождении и о законах в этом мире. Ни одна теория не может быть 100 процентно верна (Эйштейн тоже сделал ошибку в опыте, законы Ньютона оказались не универсальны, а земля не стоит на трех китах). Соответственно, говорить "природа хочет", "абсолютная цель" нелогично. Вы не можете знать чего хочет природа или в чем конечная цель, вы даже мне нивжисть не объясните, как так, с одной стороны все конечно (материя конечна, если угодно) (ибо ничего бесконечного я в своей жизни не наблюдал и наблюдать бы не мог), с другой стороны, если у вселенной есть граница, то что за ней? Путем ввода новых терминов и замысловатых фраз от ответа можно уйти, но вообще говоря "ответ неизвестен". Так что и обнаружить смысл жизни совершенно невозможно.
Смыслом своей жизни я не знаю. И вы, xayam, тоже не знаете, потому что знать не можете, вы можете быть уверены, можете верить, а вот знать никак.
Большого смысла в гонке за продолжительностью жизни я не вижу. Ведь если "ориентир" (бессмертие) не достижим, значит удовольствие надо получать от процесса. Ну допустим, увеличиться продолжительность жизни в 10 раз. Не могу утверждать наверняка, но вряд ли люди будут в 10 раз счастливее (понимая под счастьем то, что может осознать человек; то есть удовлетворение полученное в течении жизни, некоторые приятные моменты о которых вспоминаешь в старости и рассказываешь внукам, то есть счастье - как синомим красоты и гармонии - нечто неуловимое что (возможно) мы иногда замечаем). Ну меньше людей просто станет, чем это лучше. Ну вот черепахи есть, живут по 300 по 500 лет. Вы им завидуете? Хотите стать черепахой? (=. Я нет. Меня все устраивает в этой жизни, поэтому я доволен, и некоторым шестым чувством ощущаю наличие в моей жизни смысла, который не сводиться к банальному бессмертию.

> Цель человека - это череда запросов на получение удовольствий,
> благ, достижение их.

Теория массового обслуживания рулит :D.

ЗЫ
Щас поздно и после двухкратного прочтения ветки меня понесло, так что уж извиняйте...

Осень...

> Servelat © (16.10.06 23:22) [145]
> Прочитал ветку. Загрузился. Ребутнулся. Прочитал ветку.
> Загрузился. (=.
> По ссылкам не читал ибо они ведут куда-то далеко, я так
> весь интернет прочитаю, пока пойму в чем суть идеи аффтара.

А чтобы понять суть идеи и НЕ нужно читать весь интеренет, для этого сайт есть.

> Постулировать "абсолютность" чего-либо смехотворно, если
> вы, конечно, человек. Человек нихрена не знает о внешнем
> мире, о самом себе, о своем происхождении и о законах в
> этом мире

Вы ничего НЕ поняли. Моя модель как раз и основывается на том, что человек "нихрена не знает о внешнем мире" (НЕЗАВИСИМОСТЬ - не забываем, да?)

> Ни одна теория не может быть 100 процентно верна

Говорить это бессмысленно. Я как раз и предлагаю Вам найти ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое разрушит модель.

> Соответственно, говорить "природа хочет", "абсолютная цель"
> нелогично

НЕлогично говорить, что я говорю нелогично, а я говорю очень логично.

> Вы не можете знать чего хочет природа или в чем конечная
> цель, вы даже мне нивжисть не объясните, как так, с одной
> стороны все конечно

А у меня что бесконечно? Очень конечно. И даже ограничено xml-тегами

> если у вселенной есть граница, то что за ней?

другая вселенная? А это тоже вписывается в модель.

> Путем ввода новых терминов и замысловатых фраз от ответа
> можно уйти, но вообще говоря "ответ неизвестен"

На все вопросы я отвечаю. И лично мне ответ известен)) сорри за скромность

> Так что и обнаружить смысл жизни совершенно невозможно.

Смысл в моих словах, но есть люди настолько твердолобые и без какой-либо фантазии, что да, я согласен (!), в их жизне нет смысла и быть не может.

> И вы, xayam, тоже не знаете, потому что знать не можете,
> вы можете быть уверены, можете верить, а вот знать никак.

Вся модель построена на моем незнании (НЕЗАВИСИМОСТИ от знаний в том числе), но также и на моем стремлении к ЗНанию (БЕССМЕРТИЕ)

> Большого смысла в гонке за продолжительностью жизни я не
> вижу

читайте [50, 53]. Вы тоже вкладываете в это слово очень мало смысла, поэтому и смысл найти НЕ можете по определению, смысл то очень большой.

Servelat © (16.10.06 23:22) [145]

Никто не хочет умирать. Ни в 5 лет, ни в 20, ни даже в 50. А ведь даже в наше время во многих странах средняя продолжительность жизни не превышает 35 лет.
Поэтому пока гонка за продолжительностью есть.

Смысл в моих словах, но есть люди настолько твердолобые и без какой-либо фантазии, что да, я согласен (!), в их жизне нет смысла и быть не может.

Я рад, что не зря участвовал в данной дискуссии :)

2 xayam © (16.10.06 22:03) [144]

В данном конкретном случае, поскольку Вы используете иерархическое представление, граничным понятием у Вас является бессмертие. Оно не объясняется в самой схеме, просто заранее предполагается (как мне кажется), что
1) оно возможно
2) оно важнее всего остального
На значении слова "бессмкртие" и на этих двух предположения и держится все Ваше построение. Но оно не объясняет, например, почему именно это понятие Вы выбрали основополагающим и на каких основаниях вы сделали предположения. Соответственно, оно не объясняет ВСЕ :)

> umbra © (17.10.06 10:36) [152]
> 2 xayam © (16.10.06 22:03) [144]
> Оно не объясняется в самой схеме

Оно объясняется словами, как ни странно.
А как это по-вашему должно выглядеть в схеме? И еще раз повторюсь, что СПОСОБОВ очень много, так же как и слов, с помощью которых можно выразить суть. НО Вы не сможете ее выразить правильно, если не поймете эту суть - это хорошо видно на Вашей схеме.

> просто заранее предполагается (как мне кажется), что
> 1) оно возможно
> 2) оно важнее всего остального

НЕТ, для этого мне пришлось пройти 1-й и 2-й уровни, о чем я уже писал. Потому что вначале я предполагал, что самое важное это СТРУКТУРА. Но оказывается и это не главное. Главное стремление к конечной цели, главное "пытаться", главное стремление к знаниям. А как Вы это все назовете? Бессмертие или еще как - это не важно.

Главное стремление к конечной цели, главное "пытаться", главное стремление к знаниям. А как Вы это все назовете?

Знаменитый опыт с крысами - в клетку селили крыс. Еда у крыс была, компания была, сексуальные партнеры были, места вполне хватало - клетку подобрали очень обширную. У крыс были даже свои развлечения в виде "беличьих колес", разные веревки и лестницы, по которым можно полазить. Ни в чем крысы нужды не знали. А потом в одном углу клетки открыли маленькую дверку, которая вела в темные лабиринты. И крысы, которые катались как сыр в масле, проявили к дырке живой интерес. Известно, что когда крысы боятся, у них учащается работа систем выделения. Так вот, писаясь и какаясь со страху, крысы, которым ровным ничего в этой дырке не было нужно, упорно ползли туда, чтобы узнать: а что там такое за дверцей? Любопытство присуще многим видам. Оно нужно природе, чтобы зверь осваивал новые территории. Оно подстегивает экспансию. Одни из самых любопытных созданий - высшие млекопитающие. Любопытство настолько им свойственно, настолько необходимо, что в ситуации информационного голода у животных случается кризис. Животное начинает раскачиваться в клетке либо ходить из угла в угол. Некоторые животные сосут лапу, шимпанзе порой от нечего делать засовывают себе в ухо солому. Слоны могут часами качать головой. Многие звери от стресса, вызванного сенсорным голодом (скукой), начинают выдирать у себя клочья шерсти, наносить раны... У человека животное любопытство вылилось в науку, детективы, загадки, эстрадные фокусы..., поиски смысла жизни :)

http://www.truemoral.ru/up_4.html#22

> Sandman29 © (17.10.06 11:44) [155]
> Главное стремление к конечной цели, главное "пытаться",
> главное стремление к знаниям. А как Вы это все назовете?
> Любопытство присуще многим видам. Оно нужно природе,
> чтобы зверь осваивал новые территории.

а ЭТО тоже стремление к знаниям

xayam © (17.10.06 11:51) [156]

Нет, не смотрел.

xayam © (17.10.06 11:56) [157]

Это инстинкт, который оказался полезным и закрепился эволюцией. Не у всех видов появился и/или закрепился, как видно из статьи

> Sandman29 © (17.10.06 12:01) [158]
> xayam © (17.10.06 11:51) [156]
> Нет, не смотрел.
> xayam © (17.10.06 11:56) [157]
> как видно из статьи

Не стоит все-таки всегда исходить только из этого, нужно иметь и свое мнение.

> Это инстинкт, который оказался полезным

это очень полезно

> Не у всех видов появился и/или закрепился

"Кто-то теряет, а кто-то находит". Кто-то умирает, а кто-то выживает.

xayam © (17.10.06 12:17) [159]

Не стоит все-таки всегда исходить только из этого, нужно иметь и свое мнение.

А это и мое мнение. У вирусов нет такого инстинкта, у крыс есть.

это очень полезно

Значит, не настолько, чтобы без него невозможно было выжить.

"Кто-то теряет, а кто-то находит". Кто-то умирает, а кто-то выживает.

Этого инстинкта нет у тех, кто живет сейчас и, скорее всего, будет жить и тогда, когда мы (человечество) исчезнем.

I>
> Оно объясняется словами, как ни странно.
> А как это по-вашему должно выглядеть в схеме?

вот это и называется граничным понятием. На нем все держится, но само оно в схеме не объясняется. Название не важно, главное то, что такое понятие всегда есть - понятие, ведущее за пределы схемы/теории. И его выбор определяется Вашим намерением, с которым Вы эту теорию создавали (или создаете)

> НЕТ, для этого мне пришлось пройти 1-й и 2-й уровни, о чем
> я уже писал.

процесс развития идеи не отражен в схеме. Она его не объясняет, а, значит, не объясняет ВСЕ.

> НО Вы не сможете ее выразить правильно, если не поймете
> эту суть - это хорошо видно на Вашей схеме.

а может быть, из схемы моей видно, что мое понимание сути отлично от Вашего?

> Sandman29 © (17.10.06 12:21) [160]
> "Кто-то теряет, а кто-то находит". Кто-то умирает, а кто-
> то выживает.
> Этого инстинкта нет у тех, кто живет сейчас и, скорее всего,
> будет жить и тогда, когда мы (человечество) исчезнем.

Вы понимаете, что сказали? Вот именно, чем дальше человечество идет (прогресс, информатизации и т.д.), тем больше оно ТЕРЯЕТ свою сущность. Вы вот писали, что люди могут "утонуть" в виртуальной реальности, да могут, но это не означает, что конечной цели нет, это означает, что мы ее потеряли. А этого нельзя терять, потому что тогда мы можем "застрять" на каком-то из уровней, и природа убьет нас, просто уровень будет ВЫШЕ. Поэтому нельзя останавливаться. "Движение - это жизнь". Но это неполная истина. В этой фразе некоторым непонятно движение ЧЕГО. Да всего.

> umbra © (17.10.06 12:24) [161]
> процесс развития идеи не отражен в схеме.

У меня складывается такое чувство, что Вы не прошли даже 1-й уровень - http://xayam.by.ru/index.shtml?level1 . Зачем в конечной модели отображать "процесс развития идеи" (это как я понимаю ИСТОРИЯ? или нет?). Все что я делаю - развиваю мысль, дополняю схему новыми уровнями, и это НЕ противоречит всему сказаному до этого. Что тут непонятно?

> а может быть, из схемы моей видно, что мое понимание сути
> отлично от Вашего?

Вы забываете, что суть ОДНА. А Ваша схема противоречит моей.
Вот скажите. Ваш же пример. Машина - структура, бензобак - тоже структура, но ЧАСТЬ (вложенная) машины. ЧТО дает ЖИЗНЬ машине?

xayam © (17.10.06 12:47) [162]

Я писал, что у человека есть инстинкт любопытства, но он вряд ли переживет вирусы, у которых такого инстинкта нет. То есть получается, что наличие инстинкта любопытства не является решающим для выживания. При чем тут то, о чем Вы написали?

> Sandman29 © (17.10.06 13:06) [164]
> xayam © (17.10.06 12:47) [162]
> Я писал, что у человека есть инстинкт любопытства, но он
> вряд ли переживет вирусы, у которых такого инстинкта нет.
> То есть получается, что наличие инстинкта любопытства не
> является решающим для выживания. При чем тут то, о чем Вы
> написали?

А я вот не пойму причем здесь вирусы. Нас же в первую очередь интересует люди. На вирусах можно приводить примеры, но выводы лучше соотносить к людям и т.д.

xayam © (17.10.06 17:00) [165]

А я вот не пойму причем здесь вирусы

при том, что они опровергают Ваши теории. Вы утверждали в [154]:

НЕТ, для этого мне пришлось пройти 1-й и 2-й уровни, о чем я уже писал. Потому что вначале я предполагал, что самое важное это СТРУКТУРА. Но оказывается и это не главное. Главное стремление к конечной цели, главное "пытаться", главное стремление к знаниям

вот мне и непонятно, как выделенное может быть верным, если оно начисто отсутствует у некоторых частей той самой природы, которая вроде бы находится внутри стремленья к знаниям

<стремление к знаниям>
<СТРУКТУРА>
...
<ПРИРОДА>
...
<ЧЕЛОВЕК>
...
</ЧЕЛОВЕК>
...
</ПРИРОДА>
...
</СТРУКТУРА>
<стремление к знаниям>

> Sandman29 © (17.10.06 17:09) [166]
> вот мне и непонятно, как выделенное может быть верным, если
> оно начисто отсутствует у некоторых частей той самой природы,
> которая вроде бы находится внутри стремленья к знаниям

Подробнее о каких вирусах Вы говорите? И с чего Вы взяли, что они не "выживают"?

xayam © (17.10.06 17:15) [167]

Подробнее о каких вирусах Вы говорите? И с чего Вы взяли, что они не "выживают"?

О любых биологических вирусах. Я говорю, что они не стремятся к знаниям. Не стремятся выйти за пределы своего приоритета, по Вашей терминологии. Не стремятся превзойти природу, структуру и т.д.

> Sandman29 © (17.10.06 17:17) [168]

Ну я не силен в вирусологии. Но они тоже "стремяться", РАСПРОСТРАНЕНИЕ вируса тоже можно назвать "выживанием", "завоевыванием новых территорий" и т.д, исходя из своих возможностей (это зависит от вида) конечно.

xayam © (17.10.06 17:21) [169]

Но у них нет и не может быть стремления к бессмертию...
В общем, Ваша схема объясняет только некоторые аспекты поведения некоторых видов животных, а вовсе не всё.

> Sandman29 © (17.10.06 17:23) [170]
> xayam © (17.10.06 17:21) [169]
> Но у них нет и не может быть стремления к бессмертию...

Вот опять. Вы так ничего и не поняли. Стремление к БЕССМЕРТИЮ есть, но его просто назвали другим словом. И все! Вы сразу потерялись. Да пофантазируйте чуть-чуть, поставьте себя на место этого вируса, поставьте себя в его условия (на ЕГО уровень) и я уверен у Вас получится. ЭТО очень просто!

xayam © (17.10.06 17:27) [171]

У вируса нет сознания, в отличие от меня. Он даже не осознает процесс своего размножения. Ну и наконец, самое главное - он уже бессмертен. Как лежащий на дороге камень.

xayam © (17.10.06 17:27) [171]

Кстати, насчет камня. Почему Вы в природу включили только развивающиеся (эволюционирующие) системы? Черная дыра - тоже часть природы, она уже никогда не "умрет".

xayam

Кстати, почитайте хотя бы первую главу той книги, на которую я ссылался. Там описывается общий принцип - при накачке системы энергией система усложняется и эволюционирует. То есть в зарождении жизни и появлении человека в принципе нет ничего чудесного, оно закономерно. Закончится энергия - начнется деградация

> Sandman29 © (17.10.06 17:34) [173]
> Черная дыра - тоже часть природы, она уже никогда не "умрет".

Почему не умрет?
Оно же теряет массу, излучение (испарение) Хокинга есть такое.

xayam © (17.10.06 17:51) [176]

Однако, такой подход к чёрной дыре оказывается в противоречии с квантовой механикой и приводит к проблеме исчезновения информации в чёрной дыре. До сих пор эффект не подтвежден наблюдениями. Согласно ОТО при образовании Вселенной должны были родиться первичные черные дыры, некоторые из которых должны заканчивать испаряться в наше время. Так как интенсивность расте с уменьшением размеры черной дыры, то последние стадии должны быть по сути взрывом черной дыры. Таковых взрывов замечено не было.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

> Sandman29 © (17.10.06 17:57) [177]
> xayam © (17.10.06 17:51) [176]
>
> Однако, такой подход к чёрной дыре оказывается в противоречии
> с квантовой механикой и приводит к проблеме исчезновения
> информации в чёрной дыре.

Какой еще проблеме исчезновения? Если масса уменьшается, то тело в любом случае "умрет" или превратится во что-то другое.

Идет, без устали его ступают ноги.
Идет туда, где край всего, где только боги.
Идет сквозь миллионы лет по хляби, студи,
Не веруя, что края - нет, что боги - люди...

xayam © (17.10.06 13:00) [163]
Вы забываете, что суть ОДНА. А Ваша схема противоречит моей.

Восхитительно! "Есть два мнения, одно мое, а другое неправильное" (с)
:-)

xayam © (17.10.06 18:12) [178]

Лучше на это обратите внимание:

1. такой подход к чёрной дыре оказывается в противоречии с квантовой механикой
2. До сих пор эффект не подтвежден наблюдениями (Таковых взрывов замечено не было)

Что дальше или в чем ВАШ смысл жизни? Найти похожие ветки