Что дальше или в чем ВАШ смысл жизни?

← →
EvS © (2006-10-16 17:35) [120]

> как раз наоборот

Т.е. исходя из [61] xayam © (16.10.06 11:32) природа имеет более высокий приоритет, чем человек?

← →
umbra © (2006-10-16 17:36) [121]

> ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном
> случае в модели).

Вам не кажется, что слово "приоритет" предполагает конструкцию типа "приоритет чего-то выше приоритета чего-то другого, учитывая такие-то обстоятельства". Правильно ли я понимаю, что приоритет бессмертия выше приоритета структуры, учитывая что-то? :) (Что именно надо учитывать, я не понимаю)

← →
xayam © (2006-10-16 17:40) [122]

> EvS © (16.10.06 17:35) [120]
> > как раз наоборот
> Т.е. исходя из [61] xayam © (16.10.06 11:32) природа имеет
> более высокий приоритет, чем человек?

Конечно! Ты же живешь в природе. Она тебя кормит, одевает, леет (но это до поры до времени). Потому что единственное чего она хочет - это чтобы ты "обогнал" и поднялся ВЫШЕ ее.

← →
xayam © (2006-10-16 17:43) [123]

> umbra © (16.10.06 17:36) [121]
>
> > ПРИОРИТЕТ - это глубина вложенности в структуре (в данном
>
> > случае в модели).
>
> Вам не кажется, что слово "приоритет" предполагает конструкцию
> типа "приоритет чего-то выше приоритета чего-то другого,
> учитывая такие-то обстоятельства

приведи ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое опровергнет модель. Ты не сможешь этого сделать. Потому что все - это структура (сейчас неважно КАКАЯ она, достаточно того, что она многоуровневая)

← →
Sandman29 © (2006-10-16 17:47) [124]

xayam © (16.10.06 17:40) [122]

Вы не только одушевляете приподу, но и приписываете ей несущенствующие свойства. Эх, если бы природа о нас действителньо заботилась...

← →
xayam © (2006-10-16 17:51) [125]

> Sandman29 © (16.10.06 17:47) [124]

Она создает условия для жизни. Чего ты еще хочешь?

← →
EvS © (2006-10-16 17:52) [126]

>Потому что единственное
> чего она хочет - это чтобы ты "обогнал" и поднялся ВЫШЕ
> ее.

Ну во-первых я бы сильно подумал прежде чем заявлять, что природа чего-то хочет. Иначе придеться принять что природа-сущность одушевленная.
Во-вторых, если природа имеет преобладающее, первенствующее значение( а именно этот смысл имеет слово ПРИОРИТЕТ) в достижении конечной цели, почему бы не оставить это дело ей, и не заморачиваться этим делом человеку

← →
xayam © (2006-10-16 17:56) [127]

> EvS © (16.10.06 17:52) [126]
> >Потому что единственное
> > чего она хочет - это чтобы ты "обогнал" и поднялся ВЫШЕ
> > ее.
> Ну во-первых я бы сильно подумал прежде чем заявлять, что
> природа чего-то хочет. Иначе придеться принять что природа-
> сущность одушевленная.
> Во-вторых, если природа имеет преобладающее, первенствующее
> значение( а именно этот смысл имеет слово ПРИОРИТЕТ) в достижении
> конечной цели, почему бы не оставить это дело ей, и не заморачиваться
> этим делом человеку

"Я породил тебя, я же тебя убью". Тогда рано или поздно она убьет тебя, потому что она сильнее, приоритет то выше (не забываем да?).

← →
Sandman29 © (2006-10-16 17:57) [128]

xayam © (16.10.06 17:51) [125]

Ничего она не создает. Достаточно посмотреть на Меркурий или Плутон.

← →
xayam © (2006-10-16 18:01) [129]

> EvS © (16.10.06 17:52) [126]
> Ну во-первых я бы сильно подумал прежде чем заявлять, что
> природа чего-то хочет

Все существует для чего-то, если это было бы не так, то нас бы не было.

← →
xayam © (2006-10-16 18:09) [130]

> Sandman29 © (16.10.06 17:57) [128]
> xayam © (16.10.06 17:51) [125]
> Ничего она не создает

А ты?

← →
EvS © (2006-10-16 18:22) [131]

> Все существует для чего-то, если это было бы не так, то
> нас бы не было.

Серьезно? Значит вселенная исключительно существует для удовлетворения честолюбивых замыслов homo sapiens.

← →
xayam © (2006-10-16 18:57) [132]

> EvS © (16.10.06 18:22) [131]
> > Все существует для чего-то, если это было бы не так, то
> > нас бы не было.
> Серьезно? Значит вселенная исключительно существует для
> удовлетворения честолюбивых замыслов homo sapiens.

Откуда такой вывод? Вселенная (природа) существует для того чтобы дать жизнь, а какую задачу решает эта жизнь (она же есть, она одна. Не забываем да?) - решать не нам, потому что мы - всего лишь "данные" для природы, она нас "использует", но в этом бОльшой смысл)). Эту задачу можно назвать задачей "всех времен и народов", потому что ее все решают, другое дело дойдет ли кто-нибудь до последнего уровня (БЕССМЕРТИЯ). Вот вопрос. Прям как в фразе - "Что наша жизнь? Игра." И играть придется по ее правилам, т.е. по структуре (модели), опять же параллельно и т.д и т.п.

← →
EvS © (2006-10-16 19:00) [133]

> Вселенная (природа) существует для того чтобы дать жизнь,

Откуда такие сведения?

← →
xayam © (2006-10-16 19:02) [134]

> EvS © (16.10.06 19:00) [133]
> > Вселенная (природа) существует для того чтобы дать жизнь,
> Откуда такие сведения?

А это можно наблюдать. Хотя бы на тебе))

← →
EvS © (2006-10-16 19:10) [135]

> А это можно наблюдать. Хотя бы на тебе))

Человек время от времени выделяет, мягко говоря, отходы жизнедеятельности.
Почему нельзя сказать, что человек существует для производства вышеозначенного продукта?

← →
umbra © (2006-10-16 19:11) [136]

> приведи ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое опровергнет
> модель.

Я с Вами согласен, это невозможно. Но не потому, что Ваша схема абсолютно верна, а потому, что все использованные категории настолько общи, что в них можно вписать любую конкретику. Моя схема настолько же верна (или настолько же ложна), как и Ваша.

← →
umbra © (2006-10-16 19:13) [137]

xayam © (16.10.06 18:01) [129]

Антропный принцип в слабой формулировке

EvS © (16.10.06 18:22) [131]

антропный принцип в сильной формулировке

:)

← →
xayam © (2006-10-16 20:06) [138]

> umbra © (16.10.06 19:11) [136]
> > приведи ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое
> опровергнет
> > модель.
> Я с Вами согласен, это невозможно. Но не потому, что Ваша
> схема абсолютно верна, а потому, что все использованные
> категории настолько общи, что в них можно вписать любую
> конкретику

Да, но я хотел именно этого! Система должна быть универсальной, чтобы объяснить все. Это понятно надеюсь?

> Моя схема настолько же верна (или настолько же ложна), как
> и Ваша.

В общем смысле - Ваша схема неверна, это я уже объяснил на приоритетах. Поэтому она мне не интересно.

← →
umbra © (2006-10-16 20:19) [139]

> В общем смысле - Ваша схема неверна, это я уже объяснил
> на приоритетах.

она неверна с Вашей точки зрения, которая опирается на Ваши же приоритеты. Вы создатель схемы, Вы знаете, зачем ее будете использовать, Вы знаете свои способности и возможности - и располагаете элементы в том порядке, при котором намерение, с которым схема создавалась будет воплощено в жизнь наиболее приемлемым для Вас образом. Эта схема - ваш инструмент. Я располагаю элементы по-другому, т.к. у меня другое намерение и я другой человек (т.е. возможности и способности у меня другие). Если я возьму Вашу схему и попытаюсь жить в соответсвии с ней, то даже если это получится (что сомнительно), я буду тратить столько сил, чтобы удержаться в неподходящей мне схеме, что ее польза для меня будет скорее всего отрицательной.

> Система должна быть универсальной, чтобы объяснить все

не тратьте силы зря. ВСЕ объяснить нельзя, потому что объяснение должно опираться на граничные понятия, которые необъяснимы в системе.

← →
xayam © (2006-10-16 20:27) [140]

> umbra © (16.10.06 20:19) [139]
> > В общем смысле - Ваша схема неверна, это я уже объяснил
> > на приоритетах.
> она неверна с Вашей точки зрения, которая опирается на Ваши
> же приоритеты

неа не мои, это прямо вытекает из простой логики вложенности. Но Вы почему-то упорно не хотите этого замечать?

← →
Virgo_Style © (2006-10-16 20:33) [141]

xayam © (16.10.06 20:27) [140]
это прямо вытекает из простой логики вложенности

она тоже Ваша.

← →
xayam © (2006-10-16 20:47) [142]

> Virgo_Style © (16.10.06 20:33) [141]
> xayam © (16.10.06 20:27) [140]
> это прямо вытекает из простой логики вложенности
> она тоже Ваша.

логика, многоуровневость? неа, не мое))

← →
Пусик © (2006-10-16 21:31) [143]

А откуда он - смысл жизни и ее конечная цель?
Нет их.
Если считать смыслом жизни репродукцию самой себя - тогда нужно вернуться к амёбам - деление и поглощение пищи - вот смысл их жизни.
Конечная цель жизни - умереть и вопроизвестись с точки некой абстрактной жизни.

Цель человека - это череда запросов на получение удовольствий, благ, достижение их.
Один находитудовольствие в постижении самого себя, умерщвляя плоть, и в этом он также находит удовольствие.
Другой видит удовольствие в унижении - и это для него тоже цель.
Уважение других - это некое абстрактное понятие, не имеющее к целям абсолютно никакого отношения.

Находить удовольствие в поисках смысла жизни - вот еще одна цель.
И пока будут находиться еще неудовлетворенные желания для человека - не найдет он смысла жизни.

А вот если эти желания получить что-либо иссякнут, в конце-кончов, то тогда и можно сказать - я дошел до конечной цели своего существования, так как мне больше не нужны никакие цели.

Смысла существовании человека нет. Это выдумки философов, которые получают удовольствие в поисках этого самого смысла.
Еще удовольствие в спорах получают молодые люди, которые любят просто спорить, доказывая что-то и утверждая себя в мире.

← →
xayam © (2006-10-16 22:03) [144]

> umbra © (16.10.06 20:19) [139]
> не тратьте силы зря. ВСЕ объяснить нельзя, потому что объяснение
> должно опираться на граничные понятия, которые необъяснимы
> в системе.

А что это? Этого у меня нет)) Но если Вы объясните подробнее...

← →
Servelat © (2006-10-16 23:22) [145]

Прочитал ветку. Загрузился. Ребутнулся. Прочитал ветку. Загрузился. (=.
По ссылкам не читал ибо они ведут куда-то далеко, я так весь интернет прочитаю, пока пойму в чем суть идеи аффтара.
Постулировать "абсолютность" чего-либо смехотворно, если вы, конечно, человек. Человек нихрена не знает о внешнем мире, о самом себе, о своем происхождении и о законах в этом мире. Ни одна теория не может быть 100 процентно верна (Эйштейн тоже сделал ошибку в опыте, законы Ньютона оказались не универсальны, а земля не стоит на трех китах). Соответственно, говорить "природа хочет", "абсолютная цель" нелогично. Вы не можете знать чего хочет природа или в чем конечная цель, вы даже мне нивжисть не объясните, как так, с одной стороны все конечно (материя конечна, если угодно) (ибо ничего бесконечного я в своей жизни не наблюдал и наблюдать бы не мог), с другой стороны, если у вселенной есть граница, то что за ней? Путем ввода новых терминов и замысловатых фраз от ответа можно уйти, но вообще говоря "ответ неизвестен". Так что и обнаружить смысл жизни совершенно невозможно.
Смыслом своей жизни я не знаю. И вы, xayam, тоже не знаете, потому что знать не можете, вы можете быть уверены, можете верить, а вот знать никак.
Большого смысла в гонке за продолжительностью жизни я не вижу. Ведь если "ориентир" (бессмертие) не достижим, значит удовольствие надо получать от процесса. Ну допустим, увеличиться продолжительность жизни в 10 раз. Не могу утверждать наверняка, но вряд ли люди будут в 10 раз счастливее (понимая под счастьем то, что может осознать человек; то есть удовлетворение полученное в течении жизни, некоторые приятные моменты о которых вспоминаешь в старости и рассказываешь внукам, то есть счастье - как синомим красоты и гармонии - нечто неуловимое что (возможно) мы иногда замечаем). Ну меньше людей просто станет, чем это лучше. Ну вот черепахи есть, живут по 300 по 500 лет. Вы им завидуете? Хотите стать черепахой? (=. Я нет. Меня все устраивает в этой жизни, поэтому я доволен, и некоторым шестым чувством ощущаю наличие в моей жизни смысла, который не сводиться к банальному бессмертию.

> Цель человека - это череда запросов на получение удовольствий,
> благ, достижение их.

Теория массового обслуживания рулит :D.

ЗЫ
Щас поздно и после двухкратного прочтения ветки меня понесло, так что уж извиняйте...

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-16 23:55) [146]

Осень...

← →
Джо © (2006-10-17 04:20) [147]

> [146] Игорь Шевченко © (16.10.06 23:55)
> Осень...

И совсем недавно весна была.

← →
xayam © (2006-10-17 09:08) [148]

> Servelat © (16.10.06 23:22) [145]
> Прочитал ветку. Загрузился. Ребутнулся. Прочитал ветку.
> Загрузился. (=.
> По ссылкам не читал ибо они ведут куда-то далеко, я так
> весь интернет прочитаю, пока пойму в чем суть идеи аффтара.

А чтобы понять суть идеи и НЕ нужно читать весь интеренет, для этого сайт есть.

> Постулировать "абсолютность" чего-либо смехотворно, если
> вы, конечно, человек. Человек нихрена не знает о внешнем
> мире, о самом себе, о своем происхождении и о законах в
> этом мире

Вы ничего НЕ поняли. Моя модель как раз и основывается на том, что человек "нихрена не знает о внешнем мире" (НЕЗАВИСИМОСТЬ - не забываем, да?)

> Ни одна теория не может быть 100 процентно верна

Говорить это бессмысленно. Я как раз и предлагаю Вам найти ПРИМЕР хотя бы одного обстоятельства, которое разрушит модель.

> Соответственно, говорить "природа хочет", "абсолютная цель"
> нелогично

НЕлогично говорить, что я говорю нелогично, а я говорю очень логично.

> Вы не можете знать чего хочет природа или в чем конечная
> цель, вы даже мне нивжисть не объясните, как так, с одной
> стороны все конечно

А у меня что бесконечно? Очень конечно. И даже ограничено xml-тегами

> если у вселенной есть граница, то что за ней?

другая вселенная? А это тоже вписывается в модель.

> Путем ввода новых терминов и замысловатых фраз от ответа
> можно уйти, но вообще говоря "ответ неизвестен"

На все вопросы я отвечаю. И лично мне ответ известен)) сорри за скромность

> Так что и обнаружить смысл жизни совершенно невозможно.

Смысл в моих словах, но есть люди настолько твердолобые и без какой-либо фантазии, что да, я согласен (!), в их жизне нет смысла и быть не может.

> И вы, xayam, тоже не знаете, потому что знать не можете,
> вы можете быть уверены, можете верить, а вот знать никак.

Вся модель построена на моем незнании (НЕЗАВИСИМОСТИ от знаний в том числе), но также и на моем стремлении к ЗНанию (БЕССМЕРТИЕ)

> Большого смысла в гонке за продолжительностью жизни я не
> вижу

читайте [50, 53]. Вы тоже вкладываете в это слово очень мало смысла, поэтому и смысл найти НЕ можете по определению, смысл то очень большой.

Servelat © (16.10.06 23:22) [145]

Никто не хочет умирать. Ни в 5 лет, ни в 20, ни даже в 50. А ведь даже в наше время во многих странах средняя продолжительность жизни не превышает 35 лет.
Поэтому пока гонка за продолжительностью есть.

Смысл в моих словах, но есть люди настолько твердолобые и без какой-либо фантазии, что да, я согласен (!), в их жизне нет смысла и быть не может.

Я рад, что не зря участвовал в данной дискуссии :)

2 xayam © (16.10.06 22:03) [144]

В данном конкретном случае, поскольку Вы используете иерархическое представление, граничным понятием у Вас является бессмертие. Оно не объясняется в самой схеме, просто заранее предполагается (как мне кажется), что
1) оно возможно
2) оно важнее всего остального
На значении слова "бессмкртие" и на этих двух предположения и держится все Ваше построение. Но оно не объясняет, например, почему именно это понятие Вы выбрали основополагающим и на каких основаниях вы сделали предположения. Соответственно, оно не объясняет ВСЕ :)

> umbra © (17.10.06 10:36) [152]
> 2 xayam © (16.10.06 22:03) [144]
> Оно не объясняется в самой схеме

Оно объясняется словами, как ни странно.
А как это по-вашему должно выглядеть в схеме? И еще раз повторюсь, что СПОСОБОВ очень много, так же как и слов, с помощью которых можно выразить суть. НО Вы не сможете ее выразить правильно, если не поймете эту суть - это хорошо видно на Вашей схеме.

> просто заранее предполагается (как мне кажется), что
> 1) оно возможно
> 2) оно важнее всего остального

НЕТ, для этого мне пришлось пройти 1-й и 2-й уровни, о чем я уже писал. Потому что вначале я предполагал, что самое важное это СТРУКТУРА. Но оказывается и это не главное. Главное стремление к конечной цели, главное "пытаться", главное стремление к знаниям. А как Вы это все назовете? Бессмертие или еще как - это не важно.

Главное стремление к конечной цели, главное "пытаться", главное стремление к знаниям. А как Вы это все назовете?

Знаменитый опыт с крысами - в клетку селили крыс. Еда у крыс была, компания была, сексуальные партнеры были, места вполне хватало - клетку подобрали очень обширную. У крыс были даже свои развлечения в виде "беличьих колес", разные веревки и лестницы, по которым можно полазить. Ни в чем крысы нужды не знали. А потом в одном углу клетки открыли маленькую дверку, которая вела в темные лабиринты. И крысы, которые катались как сыр в масле, проявили к дырке живой интерес. Известно, что когда крысы боятся, у них учащается работа систем выделения. Так вот, писаясь и какаясь со страху, крысы, которым ровным ничего в этой дырке не было нужно, упорно ползли туда, чтобы узнать: а что там такое за дверцей? Любопытство присуще многим видам. Оно нужно природе, чтобы зверь осваивал новые территории. Оно подстегивает экспансию. Одни из самых любопытных созданий - высшие млекопитающие. Любопытство настолько им свойственно, настолько необходимо, что в ситуации информационного голода у животных случается кризис. Животное начинает раскачиваться в клетке либо ходить из угла в угол. Некоторые животные сосут лапу, шимпанзе порой от нечего делать засовывают себе в ухо солому. Слоны могут часами качать головой. Многие звери от стресса, вызванного сенсорным голодом (скукой), начинают выдирать у себя клочья шерсти, наносить раны... У человека животное любопытство вылилось в науку, детективы, загадки, эстрадные фокусы..., поиски смысла жизни :)

http://www.truemoral.ru/up_4.html#22

> Sandman29 © (17.10.06 11:44) [155]
> Главное стремление к конечной цели, главное "пытаться",
> главное стремление к знаниям. А как Вы это все назовете?
> Любопытство присуще многим видам. Оно нужно природе,
> чтобы зверь осваивал новые территории.

а ЭТО тоже стремление к знаниям

xayam © (17.10.06 11:51) [156]

Нет, не смотрел.

xayam © (17.10.06 11:56) [157]

Это инстинкт, который оказался полезным и закрепился эволюцией. Не у всех видов появился и/или закрепился, как видно из статьи

> Sandman29 © (17.10.06 12:01) [158]
> xayam © (17.10.06 11:51) [156]
> Нет, не смотрел.
> xayam © (17.10.06 11:56) [157]
> как видно из статьи

Не стоит все-таки всегда исходить только из этого, нужно иметь и свое мнение.

> Это инстинкт, который оказался полезным

это очень полезно

> Не у всех видов появился и/или закрепился

"Кто-то теряет, а кто-то находит". Кто-то умирает, а кто-то выживает.

xayam © (17.10.06 12:17) [159]

Не стоит все-таки всегда исходить только из этого, нужно иметь и свое мнение.

А это и мое мнение. У вирусов нет такого инстинкта, у крыс есть.

это очень полезно

Значит, не настолько, чтобы без него невозможно было выжить.

"Кто-то теряет, а кто-то находит". Кто-то умирает, а кто-то выживает.

Этого инстинкта нет у тех, кто живет сейчас и, скорее всего, будет жить и тогда, когда мы (человечество) исчезнем.

Что дальше или в чем ВАШ смысл жизни? Найти похожие ветки