Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.10.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
В наших вузах программистов учат всякой ерунде Найти похожие ветки
← →
Ученик чародея. (2006-09-28 16:52) [0]Мы публикуем отклик на "личный опыт" нашего читателя Александра Алашкина "Как меня пытались выучить на программиста" – ред.
http://www.gazeta.ru/techzone/2006/09/21_e_841483.shtml
Ваши мнения о материале.
← →
Ketmar © (2006-09-28 16:54) [1]флуд.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 16:54) [2]
> Ваши мнения о материале.
про материал не знаю, а автора ветки - в РО
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:21) [3]Правда о жизни программистов... :( IMHO...
Немного от себя...
Систему образования надо срочно менять: в школах в 10 классе учат структуру компьютера. Спрашивается: чем маялись в 8-9 классах? Зачем повторять темы, которые проходятся в начале 8 класса? И это только самое начало. То, что Excel в школах преподают на уровне выше пользовательского, а программирование на уровне ниже ламерского - самая больная проблема...
← →
Marser © (2006-09-28 17:23) [4]Не соответствует действительности.
← →
Плохиш © (2006-09-28 17:25) [5]
> а автора ветки - в РО
Да, да и ногами в живот...
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:26) [6]Автор статьи так и не понял, что в вузе его учат учиться, а не дают знания.
← →
Ketmar © (2006-09-28 17:26) [7]>[4] Marser(c) 28-Sep-2006, 17:23
>Не соответствует действительности.
соответствует. и всегда соответствовало. кто не хочит учиться -- завсегда виноватых найдёт.
← →
Курдль © (2006-09-28 17:26) [8]
> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:21) [3]
> То, что Excel в школах преподают на уровне выше пользовательского, а программирование
> на уровне ниже ламерского - самая больная проблема...
Я думаю, что самая больная проблема в том, что детей в школе не учат учиться. Это заметно, например, по здешнему форуму. Большинство топиков типа "ДАЙ!"
Тыркать по клаве сейчас умеют с пеленок, а в 11 классе не все точно знают, дует ли ветер от того, что деревья качаются, или наоборот.
Я ради забавы просил расшифровать аббревиатуру из пафосного выражения хацкеров "...ошибка в ДНК", так никто ответа не дал. А ведь это биология за 10-й класс. Ее учить не надо?
← →
Ketmar © (2006-09-28 17:27) [9]>[8] Курдль(c) 28-Sep-2006, 17:26
>Я ради забавы просил расшифровать аббревиатуру из
>пафосного выражения хацкеров "...ошибка в ДНК"
а я пишу "DNA". некоторые тоже удивляются. %-)
← →
Ученик чародея. (2006-09-28 17:28) [10]
> Marser © (28.09.06 17:23) [4]
> Не соответствует действительности.
Практики действительно очень мало. В голову впихивается очень много теории без ее применения и закрепления. Потом 3 года после института приходится повышать свой уровень, так как самому программированию не обучают, обучают методикам и алгоритмам, но не стилю написания кода или же эффективности применения алгоритмов в разных задачах.
Тоесть после института получается полуфабрикат, который если ранее нигде не работал, то ставить на готовый проект нельзя.
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:29) [11]ДНК она и есть ДНК, чего ее расшифровывать. Если мне знакомый школьник скажет дезоксирибонуклеиновая кислота, я его буду зубрилой считать. Или как себя, увлекающегося биохимией :)
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:31) [12]Ученик чародея. (28.09.06 17:28) [10]
Тоесть после института получается полуфабрикат, который если ранее нигде не работал, то ставить на готовый проект нельзя.
И это правильно. Зато через пару дней-недель-месяцев можно. Причем на любой, а не только на тот, по которому "практика была"
← →
wl © (2006-09-28 17:33) [13]когда я в школе учился, нам преподавали информатику, науку об информации (которая в принципе и с компами то слабо связана), а не программирование.
И мне кажется, это правильно, зачем из каждого человека делать программиста (тут врочем можно подставить любую другую профессию)
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 17:34) [14]Институт это не ПТУ немного
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:35) [15]IMHO, ещё одна проблема заклчается в том, что в ВУЗы не надо сдавать собственно информатику и программирование (хотя бы на уровне "знаю и чуть-чуть умею"). В итоге много (хотя и не все) кто попадает нам соответствующие факультеты, не имея ни малейшего представления и будущей профессии. Сдадут себе математику с физикой - и радуются. Хорошо, если хоть чему-то научатся...
P.S. Ни в коем случае не хотел никого обидеть...
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:36) [16]ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:35) [15]
Мы на вступительный физику с математикой сдавали. Тест на интеллект, так сказать :)
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:37) [17]ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:35) [15]
А программирование я бы тогда не сдал, кстати. Не у каждого десятиклассника в то время компьютер был :)
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:39) [18]Для [16]
Тест на интеллект - согласен. Но если человек идёт на программирование, не имея никаких навыков, кроме того, что было в школе (ИнтАл там, али ещё чего), то... куда вообще катится мир.
Вместо экзаменов по инфоратике могли хотя бы требовать краткую характеристику с DelphiMaster :)
P.S. Повторюсь: моё мнение - лично моё мнение, никого не хочу им обидеть...
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:40) [19]Для [17]
Лет десять назад (насколько я понимаю) - может быть. Но сейчас могли бы уже в министерстве и подумать...
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:42) [20]Сейчас - может быть. Хотя не факт - до сих пор не каждый школьник может себе позволить домашний компьютер или регулярное посещение салона.
Это как с каждого, кто пошёл учиться на конструктора, требовать, чтобы он основы сопромата и допусков знал :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 17:43) [21]Тугодум © (28.09.06 17:42) [20]
И теормех с деталями машин
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 17:43) [22]
> что в вузе его учат учиться, а не дают знания.
Да ни чему там не учат.
← →
Плохиш © (2006-09-28 17:44) [23]
> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:35) [15]
> IMHO, ещё одна проблема заклчается в том, что в ВУЗы не
> надо сдавать собственно информатику и программирование
Но лучше в прервый класс школы брать только имеющих диплом об высшем образовании.
> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:40) [19]
> сейчас могли бы уже в министерстве и подумать
В чём проблема, давай вперёд в министерство и думай, может там у тебя думать получиться.
← →
Marser © (2006-09-28 17:44) [24]> [7] Ketmar © (28.09.06 17:26)
> >[4] Marser(c) 28-Sep-2006, 17:23
> >Не соответствует действительности.
> соответствует. и всегда соответствовало. кто не хочит учиться
> -- завсегда виноватых найдёт.
В нашем ВУЗе оторванную от реалий фигню на чевёртом курсе не читают.
> Зато через пару дней-недель-месяцев можно. Причем на любой,
> а не только на тот, по которому "практика была"
Это относится к любому человеку, честно заработавшему диплом о ВО.
← →
Oldman © (2006-09-28 17:45) [25]
> В наших вузах программистов учат всякой ерунде
Действительно.
Экология, история, культурология, философия.
Фигня какая-то!
> Игорь Шевченко © (28.09.06 16:54) [2]
> автора ветки - в РО
А автора статьи можно?
Нечасто встретишь "ламеров образования"...
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:45) [26]Для [10]
По-моему, если у человека нет возможности позволить себе всё вышеперечисленное, то он вряд ли захочет становиться программистом. Обратно: если у человека есть желание программировать - найти способ купить компьютер можно; желание - множество возможностей, нежелание - множество причин ((С) не знаю чей). И потом в школах нынче есть возможность после уроков приходить и работать. Как запасной вариант...
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:45) [27]Игорь Шевченко © (28.09.06 17:43) [21]
А как же? Причем не только теорию, но и практику. На собеседовании спрашивать:
- Какие станочки вы разработали, довольны ли станочники? :)
← →
Плохиш © (2006-09-28 17:46) [28]
> MeF Dei Corvi © (28.09.06 17:43) [22]
>
> > что в вузе его учат учиться, а не дают знания.
>
> Да ни чему там не учат.
Не каждого можно научить, некоторые даже не понимают, что их пытаются чему-то научить.
← →
Ketmar © (2006-09-28 17:48) [29]>[10] Ученик чародея. 28-Sep-2006, 17:28
>впихивается очень много теории без ее применения
>и закрепления.
пусть лучше теория без практики, нежели ноборот. разумное существо сможет само научиться применять теорию. а вот если её нет -- то как не тужься, а применить будет нечего.
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:49) [30]В продолжение [28]
И не факт, что такие люди не попадут в ВУЗы. Причина то, как правило, далеко не в умственном развитии. Поэтому просто небольшой экзамен, без зверских вопросов типа структура и особенности адресации процессоров производства Intel, для того, чтобы убедиться в перспективности поступающего как программиста. Чтобы склад ума соответствовал...
← →
Oldman © (2006-09-28 17:49) [31]
> MeF Dei Corvi © (28.09.06 17:43) [22]
> Да ни чему там не учат.
А приятно ведь пнуть дохлого льва!
Тем паче, что инкогнито!!!
← →
Доктор Шмурге (2006-09-28 17:50) [32]
> Курдль © (28.09.06 17:26) [8]
>
> > ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:21) [3]
> > То, что Excel в школах преподают на уровне выше пользовательского,
> а программирование
> > на уровне ниже ламерского - самая больная проблема...
>
> Я думаю, что самая больная проблема в том, что детей в школе
> не учат учиться. Это заметно, например, по здешнему форуму.
> Большинство топиков типа "ДАЙ!"
В своем первом “проекте”, который так и не заработал, пришлось пересматривать подход и переделывать, я использовал знания, полученные в университете.
Необходимо было написать программу, которая производит опрос заданных узлов(ping) и записывает их статусы в базу, потом делает некоторые отчеты.
Так как проект был поставлен в стиле вот задача – выбирай технологию и язык программирования(я выбрал Delphi так как немного его знал) пришлось все продумывать самому. Взял DBISam в качестве базы (из СУБД до этого имел дело только с FoxPro – в институте) и для опроса использовал цикл в другом потоке, компоненты для генерации ICMP пакетов (так как “Сетевые технологии” давались только в теоретическом ключе без их применения) Netmasters. В общем-то глючило страшно, просто DBISam не приспособлены для многопоточной работы(это уже определил потом), не ThreadSafe они.
В результате пришлось самому изучать SQL(выбран для проекта был Access) и реляционной модели, заново пересматривать свои знания по многопоточному программированию и методам синхронизации, системы отчетов в Delphi, и проектировать свой компонент для отображения узлов с применение векторной графики, изучая работу с 2D графикой в Windows. Тоесть сразу после образования, для реального проекта, пришлось заниматься самообразованием.
Такие же проблемы возникают почти у всех выпускников после окончания образования.
PS
До этого подрабатывал амином.
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:51) [33]А насчёт лишних предметов - это ещё у Пушкина можно позаимствовать:
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь...
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:52) [34]Для [32]
> PS
> До этого подрабатывал амином.
Админом, наверное? Амины - это, помнится, R-NH2...
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 17:53) [35]
> пришлось заниматься самообразованием.
Собственно, этому и учат в основном...
← →
wl © (2006-09-28 17:53) [36]>MeF Dei Corvi © (28.09.06 17:43) [22]
учат учиться, в самом деле... недавно у меня знакомая девушка попросила объяснить, как делать... не знаю как это называется, в общем много заданий по высшей математике на пару месяцев учебы дают. Я говорю - неси лекции, и почитав эти лекции, объяснил ей, как и что нужно делать, хотя вышку изучал уже 9 лет назад.
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 17:54) [37]
> Не каждого можно научить, некоторые даже не понимают, что
> их пытаются чему-то научить.
Если мне нужна будет история/социология/экономика/химия, я её выучу. А так как это всё мне не нужно, то после успешной сдачи через два дня уже забыл даже названия некоторых предметов. И не говорите мне, что если благополучно скачиваешь материалы из инета, читаешь их и получаешь свой заслуженный автомат, то этим тебя учат учиться.
Насчёт ничему не учат - это я про то, что очень много времени тратится на совершенно ненужные вещи, которые при желании повзрослевший человек, осознавший, что без обширных знаний химии в жизни нельзя, может выучить(при этом он будет не просто зазубривать, а пытаться понять). Это время можно было бы потратить углубленное изучение программирования.
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 17:55) [38]Для [35]
Собственно саообразованием я Дельфи освоил. Без ВУЗов! Не идеально ещё, но научную работу на Дельфях делал...
← →
Oldman © (2006-09-28 17:57) [39]
> Доктор Шмурге (28.09.06 17:50) [32]
> Такие же проблемы возникают почти у всех выпускников после
> окончания образования.
Это ТВОИ проблемы...
Тебе дали задачу.
Подход и инструмент для еализации ты выбираешь сам.
Этому учат.
Если не научился - повторю: ТВОИ проблемы...
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 17:58) [40]
> Тем паче, что инкогнито!!!
А кто здесь инкогнито? :)
← →
Алхимик © (2006-09-28 17:58) [41]> Админом, наверное? Амины - это, помнится, R-NH2...
Хафизулл Амин - глава Афганистана, был убит в ночь на 27 декабря 1979 года в самом начале советской военной интервенции.
← →
Тугодум © (2006-09-28 17:59) [42]MeF Dei Corvi © (28.09.06 17:54) [37]
И не говорите мне, что если благополучно скачиваешь материалы из инета, читаешь их и получаешь свой заслуженный автомат, то этим тебя учат учиться.
Это называется тренировка. Памяти, мозгов, умения понять новую область, ответить на нужные вопросы, решить поставленную задачу. В общем, тренировка обучения.
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 18:00) [43]Для [41]
LOL. По правде говоря, не слышал до этого вообще о таком. Только к в [32] это как-то не вписывается с точки зрения современных представлений о биологической жизни человека :)
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 18:01) [44]
> Памяти, мозгов, умения понять новую область, ответить на
> нужные вопросы, решить поставленную задачу. В общем, тренировка
> обучения.
Скорее обучение азам поиска в интернете(впрочем программист - это как-раз тот человек, который может найти всё и везде). Был не прав ;) Бред написал. Искать информацию учат.
← →
Empleado © (2006-09-28 18:02) [45]
> Тугодум © (28.09.06 17:26) [6]
> Автор статьи так и не понял, что в вузе его учат учиться,
> а не дают знания.
Когда я проходил обучение, меня тоже "учили учиться".
Я закончил ВУЗ в те далекие годы, когда это было важно и с успехом воспринималось в рабочих коллективах. С моим динамизмом в обучении я быстро адаптировался к новой ситуации/возможности и нашел свою нишу, но совсем в другой области деятельности, чем моя прямая специальность. О чем всегда жалел и не скрывал этого!.. Этому переходу способствовали многие причины (одна из первых - финансовая), но это - другая история.
Так вот, мне приходилось постигать новое и вникать в детали каждой крупинки новых знаний. Это мне давалось легко, учитывая закалку сложностью обучения в ВУЗе.
В последнее время мне доводится довольно часто общаться со студентами и преподавателями ВУЗов в буржуинии (в основном Европейские страны).
На мой взгляд, и по мнению некоторых моих знакомых, компетентных в области образования и наук, там сложилась более "точечная" система, которая на выходе готовит уже "спелых" специалистов в конкретной области, которые, выходя из стен ВУЗа садятся за "станок" и из под их рук сразу выходят готовые изделия, которые (специалисты) уже готовы работать и, главное, работать качественно.
Думаю, что в России тоже должно быть немало таких ВУЗов.
В настоящее время - это важно. Очень важно, так как любое потраченное время на обучение новенького оценивается в круглую сумму, что есть грубо говоря потери.
"Учили учиться". Думаю, что время на обучение учиться надо (там, где это еще не сделано) переместить из периода ВУЗов на период средней школы. В ВУЗе должны давать специализированное образование, а не "все подряд и понемногу, а там дальше посмотрим".
Выходец из ВУЗа должен УЖЕ уметь творить!
ПС. Если бы сейчас мне дали шанс пройти процесс образования заново, я бы задумался, сильно задумался.
← →
Доктор Шмурге (2006-09-28 18:11) [46]
> Игорь Шевченко © (28.09.06 17:53) [35]
>
> > пришлось заниматься самообразованием.
> Собственно, этому и учат в основном...
А работодателю не это нужно, а нужен человек которого можно уже ставить на проект.
Ну неужели в универе нельзя уделять больше внимания практике и реальному программированию, а то это напоминает учебу плаванию по книгам. Конечно, программы писать приходилось и не только себе, но и одногруппникам :) но это были всего лишь программно-математические макеты теоретических моделей. А вот написанию софта "для пользователя" не обучали, что дало много сложностей при проектировании интуитивного интерфейса.
Я бы первокурсников на первых 2-3 занятиях посадил бы перед компьютером и дал бы потыкать в менюшки и кнопки в среде Delphi, чтобы они почувствовали, что же такое программирование и его мощь. Дал бы задание написать блокнот или тот же графический просмотрщик, а потом бы уже давал теорию и основы, как у Митчелла Кермана в книге подано.
До понимания необходимости знания теории человек приходит только после практики.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 18:12) [47]Empleado © (28.09.06 18:02) [45]
> Думаю, что в России тоже должно быть немало таких ВУЗов.
Они были (не знаю, как сейчас), назывались техникумы и ПТУ.
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 18:14) [48][46] прав. Вообще, довелось мне как-о с одной программисткой разговаривать, мысль такая прозвучала, что заказчику не всегда важно, чтобы программа работала максимально быстро (по тем алгоритмам, которые в ВУЗах дают), если потеря в скорости работы неощутимая, то возьмут ту, которая написана раньше, а это уже практические навыки...
← →
Доктор Шмурге (2006-09-28 18:16) [49]
> Oldman © (28.09.06 17:57) [39]
>
> > Доктор Шмурге (28.09.06 17:50) [32]
> > Такие же проблемы возникают почти у всех выпускников после
>
> > окончания образования.
> Это ТВОИ проблемы...
> Тебе дали задачу.
> Подход и инструмент для еализации ты выбираешь сам.
> Этому учат.
> Если не научился - повторю: ТВОИ проблемы...
Тех которые могут сходу реализовать такую задачу сразу же после выпуска, без изучения нового материала, вузы выпускают 1% от общего количества. Тоесть КПД ВУЗов 1%?
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 18:18) [50]Для [49]
КПВ - коэффициент производительности выпускников. :)
← →
Marser © (2006-09-28 18:18) [51]> [33] ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:51)
> А насчёт лишних предметов - это ещё у Пушкина можно позаимствовать:
>
>
> Мы все учились понемногу
> Чему-нибудь и как-нибудь...Коль вы б учились так как надо,
То и мудрость бы была своя
Это уже наш отец-основатель, в моём свободном переводе.
← →
Плохиш © (2006-09-28 18:18) [52]
> Доктор Шмурге (28.09.06 18:11) [46]
>
> > Игорь Шевченко © (28.09.06 17:53) [35]
> >
> > > пришлось заниматься самообразованием.
> > Собственно, этому и учат в основном...
>
>
> А работодателю не это нужно, а нужен человек которого можно
> уже ставить на проект.
Как всё опустилось. В наше время, когда "пешком 5 км в гору по морозу", работодатели по всякому пытались найти в институте тех, кто знает как найти пути решения задачи...
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 18:23) [53]Для [51]
Отрывок был, так сказать, украшением... А вообще, чтобы учиться как надо, надо избавиться от всего лишнего, а то вот прилетаю я каждый день из школы, сажусь домашки неизмеримые делать, пока закончу - ночь на дворе, притом, что с оценками всё в порядке и знания на лету беру (учителя тк говорят в т.ч.). А у меня до 6-го числа работа горит, прогу с нуля писать, а там ещё собака в сене не порылась...
← →
Oldman © (2006-09-28 18:26) [54]
> Доктор Шмурге (28.09.06 18:16) [49]
> Тех которые могут сходу реализовать такую задачу сразу же
> после выпуска, без изучения нового материала, вузы выпускают
> 1% от общего количества.
Источник в студию!!!
← →
Percent (2006-09-28 18:27) [55]Я бы первокурсников на первых 2-3 занятиях посадил бы перед компьютером и дал бы потыкать в менюшки и кнопки в среде Delphi, чтобы они почувствовали, что же такое программирование и его мощь.
Мощно...
← →
Ketmar © (2006-09-28 18:30) [56]>[55] Percent 28-Sep-2006, 18:27
>Мощно...
мда... вот так они и размножаются, батонокидатели...
← →
Oldman © (2006-09-28 18:31) [57]
> MeF Dei Corvi © (28.09.06 17:58) [40]
> А кто здесь инкогнито? :)
Вы.
Петрова Анна Ивановна.
Возраст - 99 лет.
Место рождения - Урюпинск.
Два высших образования.
Домашняя страница - http:\\www.microsoft.xz
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 18:35) [58]
> Вы.Петрова Анна Ивановна.Возраст - 99 лет.Место рождения
> - Урюпинск.Два высших образования.Домашняя страница - http:
> \\www.microsoft.xz
Чего о себе только не узнаешь на форумах!!!!!))))
А откуда такие данные?))))))))
← →
Desdechado © (2006-09-28 18:36) [59]ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:45) [26]
> По-моему, если у человека нет возможности позволить себе всё
> вышеперечисленное, то он вряд ли захочет становиться программистом.
У меня на потоке было много народу из деревень, которые о компьютере разве что слышали. Это не помешало им стать хорошими специалистами и работать по специальности. Тогда как большинство владельцев компьютеров так и остались владельцами и пошли торговать на рынок и крутить баранку.
Дело в человеке, в его стремлении стать спецом.
ВУЗ ему только помогает, если такое желание есть. Нянькаются только в школе, по 5 лет на второй год оставляют.
MeF Dei Corvi © (28.09.06 17:54) [37]
> очень много времени тратится на совершенно ненужные вещи, которые при
> желании повзрослевший человек, осознавший, что без обширных знаний
> в жизни нельзя, может выучить
Вот-вот, ключевое слово "при желании". А оно обычно не возникает или некогда ему возникнуть. И получаются узконаправленные (в лучшем случае) специалисты, а в худшим - невесть кто.
Поэтому хоть и плюются от социологии, политологии, философии, истории и т.п. в технических ВУЗах, но эти дисциплины позволяют расширить кругозор, найти для себя что-то новое и интересное, а не жить одним кноподавлением. Кстати, и небольшая разрядка для техноума.
Не вырасти однобоким - вот мысль. А то получится как за бугром робот во плоти, не умеющий думать и знающий последовательность из 10/100/1000 операций.
← →
Empleado © (2006-09-28 18:36) [60]
> Игорь Шевченко © (28.09.06 18:12) [47]
> Они были (не знаю, как сейчас), назывались техникумы и ПТУ.
:))
Это другое. И другой уровень. Да и книжки другие :)
Имелось ввиду, что если ты идешь на физика, то не становишься физиком широкого профиля с данной тебе специализацией, но тебя "затачивают" под конкретную платформу, базу, на которой затем ты начнешь твой жизненный путь трудоголика без трудо- и времяемких вниканий.
При этом не идет речь, что - либо учить учиться, либо учить работать, нет, это вещи должны быть совместимыми. Просто "учить учиться" надо начинать с более раннего возраста.
← →
Desdechado © (2006-09-28 18:38) [61]> Просто "учить учиться" надо начинать с более раннего возраста.
Лет с трех? или с пяти? тямы не хватит
← →
Ketmar © (2006-09-28 18:39) [62]>[59] Desdechado(c) 28-Sep-2006, 18:36
>У меня на потоке было много народу из деревень,
>которые о компьютере разве что слышали. Это не
>помешало им стать хорошими специалистами и
у меня, например, своя личная машина появилась всего года полтора как. до этого не было. но я бы не сказал, что Кэтмар совсем уж чайник...
← →
Oldman © (2006-09-28 18:39) [63]
> MeF Dei Corvi © (28.09.06 18:35) [58]
> А откуда такие данные?))))))))
Яндекс рулит!!!!!!!
:)
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 18:42) [64]
> Поэтому хоть и плюются от социологии, политологии, философии,
> истории и т.п. в технических ВУЗах, но эти дисциплины позволяют
> расширить кругозор, найти для себя что-то новое и интересное,
> а не жить одним кноподавлением. Кстати, и небольшая разрядка
> для техноума.
Согласен, но зачем пытаться учить гумманитарным наукам насильно? Например, теория музыки мне намного интереснее, чем та же социология, но при этом социологию я выучить обязан в ущерб своему увлечению музыкой.
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 18:44) [65]
> Яндекс рулит!!!!!!!:)
А можно узнать, на какой запрос была получена эта информация? :)
← →
Oldman © (2006-09-28 18:45) [66]
> MeF Dei Corvi © (28.09.06 18:42) [64]
> Согласен, но зачем пытаться учить гумманитарным наукам насильно?
>
А тебя никто не учит насильно...
"бачили очи, шо куповали"...
Есть же министерская программа, с которой, при поступлении в ВУЗ, ты вправе ознакомиться.
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 18:49) [67]
> Есть же министерская программа, с которой, при поступлении
> в ВУЗ, ты вправе ознакомиться.
Хорошо было бы, т.к. я никогда не представлял себе, что специалист по ГИС просто обязан знать экономическую теорию и химию ;) При этом, судя по предметам по специальности, теоритически учат нас на операторов таких пакетов программ, как, например, ArcGIS.
← →
Empleado © (2006-09-28 18:53) [68]
> Desdechado © (28.09.06 18:38) [61]
> > Просто "учить учиться" надо начинать с более раннего возраста.
>
> Лет с трех? или с пяти? тямы не хватит
И время (в историческом плане) позволяет это.
Моя дочь пошла в первый класс этим летом. Возраст - 5,75.
Было собрание родителей, с подробной программой на первый год и ознакомление - что будет дальше.
Подробное ознакомление со многими процедурами обучения для различного восприятия, психо- и логическая подготовка, совместная работа, языки, творческая деятельность и imagination, спорт, посещения природы, библиотек (в библиотеки она с 3-х лет ходит) и т.д....
Вспомнил мою среднюю школу (не самую слабую надо сказать). Многово - даже близко не приближалось.
Уверен, чем раньше учить учиться, тем позднее человеку будет легче. Главное - не перебарщивать, чтобы ребенку было интересно.
ПС. Про ВУЗ. Как вспомню как нам читали дебильные лекции - как пользоваться NC вместо, например какой-нибудь прикладной экономики....Мда...
← →
Marser © (2006-09-28 18:54) [69]http://www.gazeta.ru/techzone/2006/08/02_e_725116.shtml
Один весь из себя хакер, пришёл в майке и шортах. Повторяю, на интервью! Волосы ниже плеч, нечёсаны уже с месяц. Запах потного тела чувствуется через всю комнату. Спрашиваю, что знает. Знает всё. Задаю простой вопрос: как работает веб-сёрвис.
На лице у парня – недоумение, явно такое слово в первый раз слышит. Пошли дальше. Какие базы данных знаем?
"Эксел." А ещё? "Ну это, 1С." Так. Чем занимались на предыдущей работе? После получаса уточнений выясняем, что занимались HTML-ом и JavaScript-ом. И это чудо в перьях они нам прислали якобы как заслуженного Вижуал-Бейсик-программиста со стажем! Так, исключительно для интереса спрашиваю, сколько денег хотим. "Ну... (пауза)... для начала - две тысячи. Чистыми". Спасибо, до свидания.
← →
Oldman © (2006-09-28 18:54) [70]
> MeF Dei Corvi © (28.09.06 18:49) [67]
> Хорошо было бы, т.к. я никогда не представлял себе, что
> специалист по ГИС просто обязан знать экономическую теорию
> и химию ;)
Дело не в понятии "специалист по ГИС" а в понятии "высшее образование"...
← →
Ученик чародея. (2006-09-28 18:55) [71]
> Ketmar © (28.09.06 18:30) [56]
> >[55] Percent 28-Sep-2006, 18:27
> >Мощно...
> мда... вот так они и размножаются, батонокидатели...
А так 50% одногруппников пошли винды с вордами ставить и комплектующими торговать, а могли бы стать программистами...
← →
Ketmar © (2006-09-28 19:00) [72]>[69] Marser(c) 28-Sep-2006, 18:54
>Один весь из себя хакер, пришёл в майке и шортах.
фу. некрасиво. то ли дело чёрные кроссовки, чёрные же потёртые джинсы, футболка с Че Геварой (не поверите -- тоже чёрная %-), косуха. пара фенечек на руках. бородища. длинные хайра. вот это -- дело. это -- я.
← →
Oldman © (2006-09-28 19:01) [73]
> Ketmar © (28.09.06 19:00) [72]
И Че Гевара (не поверите) тоже - черный!!!
:)))
← →
Marser © (2006-09-28 19:09) [74]> [72] Ketmar © (28.09.06 19:00)
> >[69] Marser(c) 28-Sep-2006, 18:54
> >Один весь из себя хакер, пришёл в майке и шортах.
> фу. некрасиво. то ли дело чёрные кроссовки, чёрные же потёртые
> джинсы, футболка с Че Геварой (не поверите -- тоже чёрная
> %-), косуха. пара фенечек на руках. бородища. длинные хайра.
> вот это -- дело. это -- я.
Если от тебя не пахнет, то можно продолжить разговор. Если пахнет, всё равно можно - запахи мне по боку чисто физиологически (ну обделили меня этим наверху :-) ), а я тебя давненько знаю, вроде, кроме Экселя ещё какие-то БД знаешь ;-)
> [73] Oldman © (28.09.06 19:01)
>
> > Ketmar © (28.09.06 19:00) [72]
>
>
> И Че Гевара (не поверите) тоже - черный!!!
> :)))
Африканский вариант иконы :-))
← →
Ketmar © (2006-09-28 19:16) [75]да. негр Че -- это конец концерта. это Кэтмара на месте удар хватит. %-)
← →
Ketmar © (2006-09-28 19:17) [76]>[74] Marser(c) 28-Sep-2006, 19:09
>Если от тебя не пахнет, то можно продолжить
разве что пивом иногда. %-)
>меня этим наверху :-) ), а я тебя давненько знаю,
>вроде, кроме Экселя ещё какие-то БД знаешь ;-)
угу. SQLite. %-)
← →
Desdechado © (2006-09-28 19:21) [77]> Согласен, но зачем пытаться учить гумманитарным наукам насильно?
Еще раз повторю: тебя не учат ты сам учишься. Или не учишься.
А по поводу музыки - подразумевается, что историческая сознательность вкупе с начальными экономическими знаниями и философски настроенным умом гораздо полезнее в жизни, чем музыка, коею ты можешь заниматься в свободное время наравне с футболом, танцами, пивопитием и чревовещанием.
← →
Gero © (2006-09-28 19:22) [78]Если человек будет работать в офисе — он должен выглядеть опрятно (чистое тело, чистая одежда). Это, по-моему, единственное требование по поводу внешности, которое имеет смысл предъявить работнику, который не будет работать с клиентами.
← →
Oldman © (2006-09-28 19:23) [79]
> Marser © (28.09.06 19:09) [74]
> Если от тебя не пахнет, то можно продолжить разговор. Если
> пахнет, всё равно можно - запахи мне по боку чисто физиологически
> (ну обделили меня этим наверху :-) ), а я тебя давненько
> знаю, вроде, кроме Экселя ещё какие-то БД знаешь ;-)
Прикольный подход - если чел знает БД, nj может вонять?
:)))
← →
Ketmar © (2006-09-28 19:27) [80]>[78] Gero(c) 28-Sep-2006, 19:22
>Если человек будет работать в офисе - он должен
>выглядеть опрятно (чистое тело, чистая одежда).
согласен. но при этом не вижу ничего плохого в потёртых старых джинсах (ну удобные они! %-) и футболках. равно как и в расчёсаных мытых волосах (бывает, конечно, что у меня не мытые -- если сильно устаю или воду отключают, то греть лениво; холодный душ ещё куда ни шло, но мыть мои хайра под холодной водой... увольте; тогда я их в хвост собираю). и в тёмных очках, которые я редко снимаю вне дома.
%-)
>[79] Oldman(c) 28-Sep-2006, 19:23
>Прикольный подход - если чел знает БД, nj может
>вонять?
да. если работает удалённо. %-))
← →
Руслан © (2006-09-28 19:33) [81]
> И самое интересно - все предметы посвященные программированию
> были не главными и не важными! Намного сложнее было получить зачет по
> физкультуре или безопасности жизнедеятельности.
Да у нас точно такая же ситуация
← →
Marser © (2006-09-28 19:37) [82]> [78] Gero © (28.09.06 19:22)
> Если человек будет работать в офисе — он должен выглядеть
> опрятно (чистое тело, чистая одежда). Это, по-моему, единственное
> требование по поводу внешности, которое имеет смысл предъявить
> работнику, который не будет работать с клиентами.
Озвученный пример, ИМХО, вообще лубком пахнет.
> Прикольный подход - если чел знает БД, nj может вонять?
> :)))
Это очень тонкий намёк на неординарные знания товарисча.
> [80] Ketmar © (28.09.06 19:27)
> >[78] Gero(c) 28-Sep-2006, 19:22
> >Если человек будет работать в офисе - он должен
> >выглядеть опрятно (чистое тело, чистая одежда).
> согласен. но при этом не вижу ничего плохого в потёртых
> старых джинсах (ну удобные они! %-) и футболках. равно как
> и в расчёсаных мытых волосах (бывает, конечно, что у меня
> не мытые -- если сильно устаю или воду отключают, то греть
> лениво; холодный душ ещё куда ни шло, но мыть мои хайра
> под холодной водой... увольте; тогда я их в хвост собираю)
> . и в тёмных очках, которые я редко снимаю вне дома.
Я совершенно не против стиля, если человек при этом опрятен. А духан на всю комнату - пускай идёт в цех и учится дружить с электролобзиком. Не в обиду рабочему классу, но среди "белых людей" такому делать нечего.
← →
Ketmar © (2006-09-28 19:38) [83]>[82] Marser(c) 28-Sep-2006, 19:37
>этом опрятен. А духан на всю комнату - пускай
кстати. надо бы в душ сходить. %-))
← →
Calm © (2006-09-28 19:48) [84]
> Но если человек идёт на программирование, не имея никаких
> навыков, кроме того, что было в школе (ИнтАл там, али ещё
> чего), то... куда вообще катится мир.
А в мед. институт у поступающих должны быть навыки врачевания? А будущие курсанты военных училищ должны иметь опыт вождения танков? БРЕД!!!
Уровень знаний ДО поступления НИКАК не связан с тем, что станет с человеком после ВУЗа (и может быть еще пары лет практики). Лично знаком с отличными программистами, которые до 1 курса НИКОГДА не занимались на компах ибо не имели, а в то время они дорогими были.
Немало знаю тех, кто придя на первый курс понтовались тем, что умели на паскале писать довольно неплохо. И в последующие года обучения в головах у них ничего не прибавлялось.
Так что не надо ля-ля...
Как тут правильно сказали - в ВУЗЕ надо учить учиться.
← →
ProgRAMmer Dimonych (2006-09-28 19:53) [85]Надо же, а у меня есть знакомые, которые с книжками по математике в обнимку спят. И программированием пытаются заняться: ламера полнейшие. Может мне, конечно, на знакомых не везёт, но, IMHO, программирование, в отличие от математики и физики, сдаваемых при поступлении, является особым видом искусства.
Как можно обучать тому же рисованию человека, который не умеет держать в руке карандаш (если я понятную аналогию провожу)?
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-28 20:00) [86]Я ещё очень молод, но за год обучения в ВУЗ"е, стал замечать, что студенты жалуются ВСЕГДА, вне зависимости от хода дел. Впрочем, очень многие студенты продолжают жаловаться и далее, уже закончив обучение.
← →
Marser © (2006-09-28 20:02) [87]> но, IMHO, программирование, в отличие от математики и физики,
> сдаваемых при поступлении, является особым видом искусства.
Согласен. Как и любая деятельность по разработке.
← →
Ketmar © (2006-09-28 21:02) [88]>[85] ProgRAMmer Dimonych 28-Sep-2006, 19:53
>Как можно обучать тому же рисованию человека,
>который не умеет держать в руке карандаш (если я
>понятную аналогию провожу)?
очень даже просто. возможно, он не станет гениальным художником, но нарисовать надовольно профессиональном уровне научится. всё от желания зависит.
← →
antonn © (2006-09-28 21:09) [89]ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 19:53) [85]
Как можно обучать тому же рисованию человека, который не умеет держать в руке карандаш (если я понятную аналогию провожу)?
они не учат рисовать, а учат держать в руке карандаш, заставляя рисовать...
← →
Sergey Masloff (2006-09-28 21:18) [90]Все читать не осилю. Но кратенько.
У Азимова (а то все Стругацких да стругацких - ну не люблю я их) есть большой рассказ или маленькая повесть с названием "Профессия". И там все описано. Как и что.
Скажу как "работодатель" навыки кодирования ВТОРИЧНЫ они быстро УСТАРЕВАЮТ а уровень кодирования который достаточен для начала нормальной работы (при наличии базы) набирается за 3-4 месяца самостоятельного обучения или за пару месяцев несамостоятельного. А слишком раннее начало кодирования обычно вред.
Я до окончания института программы длиннее строк 50 ни одной не написал. По крайней мере до окончания 5-го курса. Когда писал диплом уже написал - по собственной мат. мордели рассчетную программу (с выводами графиков и всякой графической ерундой в том числе) после защиты меня пригласили в аспирантуру на IT шную специальность и с тех пор как-то ни разу не пожалел что в 10 лет на ассемблере программировать начал. Это никогда не поздно а фундамент закладывать может быть поздно.
Про художников - научить рисовать с 0 легче чем исправлять неправильную технику что иногда вообще невозможно.
← →
TUser © (2006-09-28 22:07) [91]Автор сам выбирал себе ВУЗ. Этим все сказано.
← →
TUser © (2006-09-28 22:09) [92]Ксати, КСЕ - походу предмет нужный программисту. Если его не пройти - половину рабочего времени потом угрохает в потрепаловке, выясняя, верить или нет теории эволюции. Ну и физика всякая - см. архивы этого форума. Нет уж - пусть лучше в ВУЗе постигает, что будет, если за палочку потянуть с силой F. Во как!)
← →
Ketmar © (2006-09-28 22:18) [93]>[92] TUser(c) 28-Sep-2006, 22:09
>Нет уж - пусть лучше в ВУЗе постигает, что будет,
>если за палочку потянуть с силой F.
а я и без всякой физики знаю, что если дёрнуть за верёвочку, то дверь откроется.
← →
Макс Черных © (2006-09-28 22:21) [94]Дочитал сей бред до сих пор:
На 4 курсе у нас были: "Физика", "Теоретическая механика", "Уравнения математической физики", "Концепции современного естествознания".
Дальше сей бред и читать не стоит, ибо:
Физику ВСЕ учат на 2 курсе.
УМФ тоже на 2, иногда и на 3, если курс расширенный.
Теормех, вообще на 1, иногда на 2.
Но нигде ничего из перечисленного не учат на 4 курсе. Все общие дисциплины заканчиваются на 3 курсе. Так, что вся сия статья есть сказки обиженного недоучки.
← →
DiamondShark © (2006-09-28 22:22) [95]кг/ам и боян.
очередной аффтор в очередной раз попутал ВУЗ с ПТУ.
скучно, граждане...
← →
Sergey Masloff (2006-09-28 22:25) [96]Макс Черных © (28.09.06 22:21) [94]
Может это универ и физ-мат факультет? Хотя учат-то на программиста...
Так-то конечно тоже удивило
← →
Sergey Masloff (2006-09-28 22:26) [97]DiamondShark © (28.09.06 22:22) [95]
>очередной аффтор в очередной раз попутал ВУЗ с ПТУ.
Ну смотри зато сколько согласных - тут в том числе.
← →
DiamondShark © (2006-09-28 22:28) [98]Комментарии ниасилил, так что прошу прощения за возможный повтор.
Основное, что выносится из ВУЗа -- это умение добывать знание. Если клиент по окончании жалуется, что непонятно на что потратил драгоценные годы -- это недоработка превентивной медицины.
← →
Чапаев © (2006-09-28 22:35) [99]> Все общие дисциплины заканчиваются на 3 курсе.
Хм... А как же политология и гражданская оборона, к примеру, которые на пятом курсе?
← →
Макс Черных © (2006-09-28 22:37) [100]Вот я не обломился и посмотрел учебный план ихнего 4 курса ( http://www.univer.omsk.su/departs/compsci/Rab_Plani/plani.htm )
Особенно рекомендую посмотреть весь (на все курсы) учебный план http://www.univer.omsk.su/departs/compsci/Rab_Plani/baz220100.doc
Как и ожидалось, физика заканчивается на 2 курсе и тд.и т.п.
Так что непонятно в какой шараге метет полы автор сей бредовой статьи, но в Омском универе все учебные планы нормальные, что и неудивительно.
← →
бегинка (2006-09-28 23:56) [101]А что он хотел, автор-то? В вузе говорят: все, что вы учили в школе, туфта, мы вас научим. На работе говорят: забудь, что учил в вузе, все туфта, мы тебя научим. В такой ситуации лучше уметь забывать, чем уметь учиться...
← →
TUser © (2006-09-29 01:04) [102]> бегинка (28.09.06 23:56) [101]
Тебе тоже "не повезло" с ВУЗом. Но сама ж выбирала. Никто палками не загоняет, а выбор - уж простите, огромный.
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 02:24) [103]Назовите хоть одно ПТУ, где дают программирование на ASP.NET или программирование 3D-графики (OpenGL/DirectX, C++)?
А западное образование такое подразумевает.
← →
Marser © (2006-09-29 02:41) [104]> [99] Чапаев © (28.09.06 22:35)
> > Все общие дисциплины заканчиваются на 3 курсе.
>
> Хм... А как же политология и гражданская оборона, к примеру,
> которые на пятом курсе?
У нас политология на четвёртом была. А ГО как раз сейчас.
← →
SPeller_work (2006-09-29 08:04) [105]Дочитал ветку до половины. Одни говорят что не учат, другие что "учат учиться". А я вот думаю, что это за такие высшие учебные заведения, что после них еще всё надо самому доучивать? Это не высшие получаются, а среднеспециальные, ибо по специальности тебя подготовили на хиленьком уровне, и хорошо если теорию по специальности нормальную дали. Вот я в этом году окончил универ. Вспоминаю - кроме беготни на первом курсе перед сессией с начертательной геометрией и физикой особо учебный процесс ничем не запомнился. Да, учили учиться. Программированию - толкового абсолютно ничего не давали. Всё сам. "Сам" были несколько человек с потока численностью 80 человек, которые писали остальным. Теории баз данных - всё в двух книгах описано. Так и переписывали книжки в терадки.
В итоге одни научились учиться, другие тупо вызубрили то что преподавали, причем всё подряд (красные дипломники), третьи научились суетить себе лабы, лечить преподов и давать на лапу всем от лаборантов до заведующих кафедрами и даканов.
И что - таким должен быть результат учебы в высшем учебном заведении? Что, научить человека чему-то практическому, что можно применять сразу же после выпуска, с небольшой притиркой под реальные условия - это задача для учебного заведения непосильная? Помимо умения учиться.
Знаний по специальности я получил в универе совсем чу-чуть. Все свои знания получил самообучением. Учебу в универе можно было бы уложить в 2-3 года без потери в качестве. Большей частью результат моей учебы - корочка, а не реальные знания. Корочка, говорящая по сути о том, что я не квалифицированный специалист по своей специальности (как, по идее, должно быть после окончания высшего учебного заведения), а просто не полный даун, раз смог универ вообще закончить. В ИТ сфере корочка ни о чем не говорит, ее никто не ценит как показатель знаний и базовых навыков выпускника в какой-то сфере. Имхо, это неправильно. И виновато в этом образование.
Что же касается образования - то, имхо, ругаться и спорить можно много, но корень проблемы - в низких зарплатах преподавателей. Там сейчас либо энтузиасты, либо альтруисты, ибо существовать на выплачиваемые там средства мало реально. Платили бы хорошо - были бы и препода нормальные, материал был бы современным и актуальным, и работа научноисследовательская велась бы на должном уровне, и не переписывали бы в тетради книги 80-х годов. Лично я бы, достигнув каких-то высоких результатов в какой-то области, тоже пошел бы в вуз делиться своими знаниями с подрастающим поколением, если бы мне за это платили так чтоб не только на чай с пирожками, потому что там еще и подготовительная работа нужна, и не малая. Я не гнушаюсь от этой мысли - я считаю это вполне нормальным желанием. Но в убыток себе делать неохота.
Поэтому по сабжу - да, дела с образованием не очень хорошие в наши дни. Хотелось бы лучшего, причем на много. Время покажет.
← →
SPeller_work (2006-09-29 08:13) [106]Да, и еще. "Учат учиться" - зачем так много специальностей в вузах, чтобы нучиться только одному - "научиться учиться"? Может, на то и специальности в вузах, чтобы в конкретной специальности человек имел базовые знания и навыки, пригодные для реального применения? А не абстрактное "умение учиться", адальше всё сам.
← →
Delphi77 (2006-09-29 09:00) [107]Да в принципе нормально учат в институте, проблема только в системе образования. Во первых, необходимо не тупо сверху назначать какие предметы должен изучать студент, а давать на выбор ему какие знания нужны (в этом плане я очень сильно завидую Американцам). Во вторых, необходимо любой материал закреплять практикой, иначе многие люди просто напросто не в состоянии применять теорию к действительности. Лично мне повезло, были преподователи которые учили мыслить студентов, уметь находить и применять знания в жизни - СПАСИБО им за это.
← →
SPeller_work (2006-09-29 09:14) [108]По части выбора и американцеу - не согласен
← →
Тугодум © (2006-09-29 09:38) [109]ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 19:53) [85]
Надо же, а у меня есть знакомые, которые с книжками по математике в обнимку спят. И программированием пытаются заняться: ламера полнейшие. Может мне, конечно, на знакомых не везёт, но, IMHO, программирование, в отличие от математики и физики, сдаваемых при поступлении, является особым видом искусства.
Ламер перестанет быть ламером, как только получит необхродимые знания. Если, конечно, мозгов хватит. А вот если мозгов мало, то да, всю жизнь будут считать программирование искусством :) Это не наезд - просто ты молод еще, через пару лет работы места для искусства почти не останется.
Кстати, даже в этом форуме есть куча математиков и физиков, пишущих программы. Многие научились писать сами, без вузов.
← →
Тульский © (2006-09-29 09:39) [110]В вузах учат учиться.
← →
Тугодум © (2006-09-29 09:44) [111]SPeller_work (29.09.06 08:04) [105]
Учебу в универе можно было бы уложить в 2-3 года без потери в качестве.
Согласен. Но дело в том, что программа расчитана на среднего студента. И сокращать срок обучения ради 10-20% никто не будет.
← →
antonn © (2006-09-29 10:01) [112]Чапаев © (28.09.06 22:35) [99]
Хм... А как же политология и гражданская оборона, к примеру, которые на пятом курсе?
у нас в 4м была
← →
Тульский © (2006-09-29 10:24) [113]Я помню, как нас по БЖД дрючили. Препод был очень старый с какой-то строительной кафедры. Так он жестко с нас требовал знание всех строительных СНиПов, расчеты вентиляционных систем, заземления.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-29 10:36) [114]Ученик чародея. (29.09.06 02:24) [103]
> А западное образование такое подразумевает.
Свистишь, как обычно.
← →
TUser © (2006-09-29 10:51) [115]> Дочитал ветку до половины. Одни говорят что не учат, другие
> что "учат учиться". А я вот думаю, что это за такие высшие
> учебные заведения, что после них еще всё надо самому доучивать?
Вот я вчера на семинаре был. Студенты делают доклады. Гавкающие женского пола, - они б их хоть прочитали, доклады эти. Тогда сложные слова типа Сырдарья не вызывали бы проблем. Не слышали, что угол измеряется в градусах, а не в процентах. Числительные русского языка с первого раза бы произносили, возможно. Понимали бы, что плотность населения есть егойная численность деленная на площать занимаемой поляны. Ну и т.д.
Вот вопрос - зачем дебилам высшее образование? Я, конечно, знаю ответ. Без бумажки ты букашка. Но перец ясный, что они ничему не выучатся. Так что не все зависит от ВУЗа, преподавателей и программы.
← →
TUser © (2006-09-29 10:54) [116]И еще раз (уже третий) скажу - в школу вас может и гонят и спускают программу сверху. Там можно может быть еще возмущаться "а зачем мне это, а почему нет того". По крайней мере логического противоречия не будет. Но ВУЗ человек выбирает себе сам. Вариантов - тысячи. И если вся программа голимая (с точки зрения студента) - а зачем пошел именно сюда?
← →
Alx2 © (2006-09-29 10:56) [117]>TUser © (29.09.06 10:54) [116]
> а зачем пошел именно сюда?
по данным опроса, проведенного агентством «РейтОР» , мотивацию выбора вуза студентом отражает следующая таблица:
Возможность получить в будущем интересную работу 46.7%
Перспективность выбранной специальности 37.1%
Возможность попасть на высокооплачиваемую работу 30.2%
Родительские советы 25.3%
Наличие в вузе желаемой специальности 21.4%
Советы друзей, знакомых 17.2%
Престижность вуза 15.5%
Невысокий конкурс 6.4%
Наличие «связей» у родителей и родственников 4.4%
Наличие военной кафедры 4.2%
← →
TUser © (2006-09-29 11:07) [118]> Alx2 © (29.09.06 10:56) [117]
Ну и чего тогда возмущаться программой, если программа и качество образования не входит в число критериев выбора ВУЗа?
← →
Чапаев © (2006-09-29 11:09) [119]Я, поступив на желанный факультет, кафедру выбирал именно исходя из программы... ;-)
← →
TUser © (2006-09-29 11:19) [120]> Чапаев © (29.09.06 11:09) [119]
Ну, ты ж не написал статейки, такой, как в [0]. А то, что нравится не все (а обычно это так даже у тех, кто все сам выбрал) - нет в мире совершенства, и так будет всегда. И после окончания ВУЗа тоже. Так что все в порядке.
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 12:25) [121]
> Ламер перестанет быть ламером, как только получит необхродимые
> знания. Если, конечно, мозгов хватит. А вот если мозгов
> мало, то да, всю жизнь будут считать программирование искусством
> :) Это не наезд - просто ты молод еще, через пару лет работы
> места для искусства почти не останется.
Научи меня проектировать с одного взгляда эффективные интерфейсы. Так как код писать это действительно рутина, а вот отобразить результаты, чтобы пользователь не занимался "угадыванием" - это действительно искусство. Иначе бы МАС-и были бы не так популярны.
← →
Плохиш © (2006-09-29 12:28) [122]
> Ученик чародея. (29.09.06 12:25) [121]
> Иначе бы МАС-и были бы не так популярны.
У Вас есть статистика популярности Мак"ов?
← →
Тугодум © (2006-09-29 12:29) [123]Ученик чародея. (29.09.06 12:25) [121]
Научи меня проектировать с одного взгляда эффективные интерфейсы
Не получится. Сначала почитай про патерны проектирования. Или ты требуешь, чтобы их тоже в вузе преподавали? :)
← →
Доктор Шмурге (2006-09-29 12:48) [124]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-29 12:50) [125]Доктор Шмурге (29.09.06 12:48) [124]
Ой. Правила не судьба читать ?
← →
Тугодум © (2006-09-29 12:59) [126]Доктор Шмурге (29.09.06 12:48) [124]
Есть литература и по этому поводу - какой контрол выбрать, куда поставить, какой цвет, сколько форм и с чем и т.д.
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 13:10) [127]Удалено модератором
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 13:11) [128]
> Тугодум © (29.09.06 12:59) [126]
> Доктор Шмурге (29.09.06 12:48) [124]
>
> Есть литература и по этому поводу - какой контрол выбрать,
> куда поставить, какой цвет, сколько форм и с чем и т.д.
>
А можно ссылочку на подобную книгу в инет-магазине? Может я не там искал, но не нашел.
← →
Тугодум © (2006-09-29 13:13) [129]Ученик чародея. (29.09.06 13:11) [128]
Ссылочку мне лень искать, я книгу прочитал и ссылку забыл :)
Ищи по "эргономика интерфейс" и т.д. Даже на этом форуме проскакивали ссылочки.
← →
Petr V. Abramov © (2006-09-29 13:14) [130]на базе нормального технического В/О plsqlщик-кодер готовится за 10 дней (3 спецкурса). Его вполне можно подпускать с станку (не к атомной станции, конечно) Если человек имеет навыки программмирования и теорбазу, но никогда не видел каких-либо баз данных - еще 2 спецкурса.
← →
Desdechado © (2006-09-29 14:09) [131]SPeller_work (29.09.06 08:04) [105]
> В итоге одни научились учиться, другие тупо вызубрили то что
> преподавали, третьи научились суетить себе лабы
> И что - таким должен быть результат учебы в высшем учебном заведении?
Результат не может быть у всех одинаковый по определению. Это ж не завод, штампующий шарики для подшипников (которые тоже, кстати, отбраковывают). Кто чего хочет, тот того и тем путем пытается достичь. Кто хочет учиться, учится. Хто хочет понять, поймет. Кто хочет корку, может ее получить. У некоторых есть несколько неисключающих хотений, а другой хоть одно заимеет и счастлив.
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-29 14:12) [132]
> Или ты требуешь, чтобы их тоже в вузе преподавали? :)
Я требую! :)
> А можно ссылочку на подобную книгу в инет-магазине?
http://www.books.ru/shop/books/5580
http://www.books.ru/shop/books/82345
http://www.books.ru/shop/books/301809
http://www.books.ru/shop/books/390031
http://www.books.ru/shop/books/25835
и т.д.
...
Ещё была хорошая книга "Дизайн пользовательского интерфейса", но она изъята автором из обращения - http://www.uibook1.ru/.
← →
Тульский © (2006-09-29 14:35) [133]Что поделать, знания быстро устаревают, а не каждый препод готов переучиваться. Поэтому, очень часто выпускники вузов обладают невостребованными знаниями. Вот нас, помню, учили проектировать втяжные/толкающие электромагниты, рассчитывать обмотки и т.д. А изучение микропроцессоров свелось к написанию пары ассемблерных вставок на Turbo Pascal. :)))
И кто сейчас больше востребован, электромагнитчик или микропроцессорщик?
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 14:54) [134]
> MeF Dei Corvi © (29.09.06 14:12) [132]
И какие из них достаточно достойные для прочтения? Просто, перечитать все времени пока не будет.
← →
Другой © (2006-09-29 15:12) [135]Ученик чародея. (29.09.06 13:11) [128]
Вот подборка книг от usability.ru
http://www.usability.ru/sources.htm#UI
← →
Другой © (2006-09-29 15:14) [136][135] + там и рецензии от спецов есть, того же В.Головача.
← →
C@N © (2006-09-29 15:40) [137]сейчас в асе потрещали за эту тему, дотрещались вот примерно до чего:
Бакланство на тему вышки...
рименять Америко-Европейскую систему Сертификационного образования....
Тоесть!!! ты поступаешь в универ, на специальность Химия (к примеру)
1е 2 года да хрен бы с ним... прогон школы и закладка новых базовых знаний(хотя это можно будет делать и в школах, по принципу 12-13 класс), а потом у тебя нацать обязательных часов в неделю по твоему профилю, а остальное сертефикационно берешь.....
к примеру я тащусь от програмирования, и набрал себе часов....
а вот ты к примеру тащишся от истории.... и берешь себе дополнительно историю.....
и давать в объеме 1-1,5 года доп предмета(если-бы он был-бы основным), а если ты хочешь получить вторую вышку, то твой сертификат зачитается как-бы за год!!!
***
но это со всеми предметами так!!! дети не умеют МЫСЛИТЬ, СОББРАЖАТЬ.
лично я не помню ни одной формулы по физике, ничего. меня не учили УЧИТЬСЯ по устным предметам, рассказывать.
следовательно, надо менять саму систему образования и воспитания, потому что какой бы не была программа школы, если ребенок не заинтересован в получении знаний, он будет плевать на любое обучение. именно В ЭТОМ кроется проблемы общей дремучести абитуриентов.
само по себе образование в шкале ценностей подростка занимает весьма невысокий рейтинг, говоря современным языком.
***
зачастую проще преподу дать на лапу вшивые 100 бакинских, чем протирать штаны пытаясь сдать 434 китайский раз вшивый зач0т, при этом, если ты довольно обеспечен то это практически не возможно.... потому что препод - беден, как церковная мышь, а ты еще и учишся на ПЛАТНОМ отделении, хоть руководство вуза и старается сделать это твоей коммерческой тайной, засунув платников в бюджетные групы, но ВСЕРАВНО ВСЕ ВСЕ ЗНАЮТ!!!!
и начинает работать совковые принципы....
Ах что на бюджет мозгов не хватило??? , Ах у тебя денег многа??!! а бог велел делиться!!! так-что давай .... делись буржуин недорезаный....
А ведь сейчас время то не совок, и не понятно почему это отношение до сих пор работает....
Ведь я плачу деньги за товар/услугу, тоесть за свое обучение, и как совковые преподы не возьмут в толк, что и на эти деньги в вуз покупают новые компьютеры, ставят пластик и кондишки, выдают премию к 8му марта...
Я не хочу сказать что все преподы - совки, а гаишники - взяточники.... но к сажелению негатива пока большинство... и пока его большинство все так и останется...
← →
Тугодум © (2006-09-29 15:44) [138]C@N © (29.09.06 15:40) [137]
У нас в группе учились и пару платников. Платники учились и сдавали сами, бюджетники давали взятки. А если не хочется давать взятку - вперед в ФСБ или милицию. Постоянно в новостях передают об аресте за получение взятки.
← →
Другой © (2006-09-29 15:50) [139]C@N © (29.09.06 15:40) [137]
Ведь я плачу деньги за товар/услугу, тоесть за свое обучение
Здесь не раз обсуждалась тема обучения в вузе.
И мне понравилась одна мысль насчет платного обучения, тем более что у меня сейчас дочь учится на платном.
Мысль простая, когда ты платишь за обучение, то ты платишь не за "товар/услугу, тоесть за свое обучение" - а за то, что тебе разрешают посещать занятия - (и соответственно) учится. (вроде как-то так).
← →
Другой © (2006-09-29 15:56) [140]К чему я это написал? - [139]. Не тот контекст.
:)
Пойду поработаю.
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-29 16:24) [141]В чем проблема? Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
Я знаю профессионалов, которые после 9 класса работают. Хорошие профессионалы. В ВУЗ можно сходить ради студенческой жизни :), а если человек предприимчевый, то и после школы может хорошо устроиться. А если тяга к образованию есть, то будет не хуже образованне, чем ВУЗовец.
Это все личная история заставляет нас делать...
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-29 16:26) [142]
> Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
Не так ;) Не хочешь в вуз - иди в армию. Иначе никак. А в армию идти совсем желания нет.
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 16:27) [143]
> MeF Dei Corvi © (29.09.06 16:26) [142]
>
> > Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
>
> Не так ;) Не хочешь в вуз - иди в армию. Иначе никак. А
> в армию идти совсем желания нет.
Я не знаю про ваши зверства с армией в России, но в Украине максимум за 600$ все решается влет.
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-29 16:29) [144]> [142] MeF Dei Corvi © (29.09.06 16:26)
Не хочешь в армию идти - не иди.
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-29 16:29) [145]
> но в Украине максимум за 600$ все решается влет.
Где бы найти ещё эти 600$... :) Проще в ВУЗ на бюджет поступить.
← →
Тульский © (2006-09-29 16:32) [146]
> Pazitron_Brain © (29.09.06 16:24) [141]
> В чем проблема? Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
Только без вузовской корочки даже в дворники не возьмут.
← →
Marser © (2006-09-29 16:35) [147]> [146] Тульский © (29.09.06 16:32)
>
> > Pazitron_Brain © (29.09.06 16:24) [141]
> > В чем проблема? Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
>
> Только без вузовской корочки даже в дворники не возьмут.
Я думаю, господа McSimm, Mystic, Ketmar, KilkennyCat и Paul_K с тобой не согласятся :-)
← →
TUser © (2006-09-29 16:41) [148]> А если тяга к образованию есть, то будет не хуже образованне, чем ВУЗовец.
Вы все-таки заблуждаетесь. Да, есть уникумы, их даже не очень мало. Но это все-таки исключения. А в среднем если говорить (да и применить какой-нибудь t-критерий Стьюдента) - человек с во больше знает, лучше соображает, быстрее находит нужную информацию, имеет более широкий круг интересов и т.д. И обычно не идет громить кавказцев или евреев. Или буржуев, к примеру, точнее тех, кого ему вольно таковыми считать. То есть - всех подряд, кто под руку подвернется. Или голосовать за партию, которая защищает интересы чиновников и занимается болтологией по поводу благ народа. Есть исключения, их не очень мало, но тенденция очевидна.
Зы. Я, разумеется, нормальное во имею ввиду, а не купленое тем или иным способом.
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 17:06) [149]Тогда вопрос нашим "мудрецам". Взяли бы вы на работу(IT-специальности) человека с красным дипломом (не будем обсуждать как он его получил), но абсолютно ничего не понимающего в программировании?
Тоесть что важнее знания и понимание или корочка?
← →
Marser © (2006-09-29 17:13) [150]> не будем обсуждать как он его получил
Списывал повально...
← →
Desdechado © (2006-09-29 17:35) [151]> Тоесть что важнее знания и понимание или корочка?
Важнее умение и желание думать и учиться.
Тенденция такова, что бескорковые не умеют в большинстве своем ни думать, не учиться. Хотя исключения есть.
← →
Чапаев © (2006-09-29 20:41) [152]> [137] C@N © (29.09.06 15:40)
Вам бы, батенька, "сертефикат" па рускава язика получить...
> Мысль простая, когда ты платишь за обучение, то ты платишь
> не за "товар/услугу, тоесть за свое обучение" - а за то,
> что тебе разрешают посещать занятия - (и соответственно)
> учится. (вроде как-то так).
Хы, это нашим контрактникам на второй день учёбы объяснили...
> Или буржуев, к примеру, точнее тех, кого ему вольно таковыми
> считать.
Или пережитки совковой эпохи?
← →
Marser © (2006-09-29 21:38) [153]> [109] Тугодум © (29.09.06 09:38)
> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 19:53) [85]
>
> Надо же, а у меня есть знакомые, которые с книжками по математике
> в обнимку спят. И программированием пытаются заняться: ламера
> полнейшие. Может мне, конечно, на знакомых не везёт, но,
> IMHO, программирование, в отличие от математики и физики,
> сдаваемых при поступлении, является особым видом искусства.
>
> Ламер перестанет быть ламером, как только получит необхродимые
> знания. Если, конечно, мозгов хватит. А вот если мозгов
> мало, то да, всю жизнь будут считать программирование искусством
> :) Это не наезд - просто ты молод еще, через пару лет работы
> места для искусства почти не останется.
Я программирую уже девять лет, из них два года работаю. Видеь в программировании искусство не перестал. Я что-то не так делаю, или может быть, всё зависит от конкретных задач, среды и отношения к своей работе?
> Так как код писать это действительно рутина
Это какой код? Обработку ввода из полей ввода? Тогда согласен, рутина. А вот если у тебя есть несколько вариантов реализции, если ты творчески подходишь к реализации необходимых надёжности и быстродействия, тогда это уже не рутина.
← →
Думкин © (2006-09-29 22:37) [154]
> С. Про ВУЗ. Как вспомню как нам читали дебильные лекции
> - как пользоваться NC вместо
Вай, в какой помойке ты учился?
> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 19:53) [85]
> Надо же, а у меня есть знакомые, которые с книжками по математике
> в обнимку спят. И программированием пытаются заняться: ламера
> полнейшие.
Так ключевое - спят. Спать не надо. И все будет тип топ. И математика с физикой гораздо большего и ума и исксства треюут, если кончно под программированием понимать того дистрофика, которого тут обычно подразумевают.
> Макс Черных © (28.09.06 22:21) [94]
> Дальше сей бред и читать не стоит, ибо:
> Физику ВСЕ учат на 2 курсе.
> УМФ тоже на 2, иногда и на 3, если курс расширенный.
> Теормех, вообще на 1, иногда на 2.
>
> Но нигде ничего из перечисленного не учат на 4 курсе
Теормех - 2-3 семестр. Урматы - 3-4 семестр. Естезвознания - не было. А вот Физика была таки на 4-м курсе. ММФ(чистик) НГУ 1990-1996.
> SPeller_work (29.09.06 08:04) [105]
ВУЗы - оне разные. Обобщать не стоит.
> SPeller_work (29.09.06 08:04) [105]
> Учебу в универе можно было бы уложить в 2-3 года без потери
> в качестве.
Просто со 2-го курса надо обязывать студентов заниматься не только по программе, но и вне - факультативы и семинары практические, например в соответствующих НИИ и т.п Желательны статьи. Что действительно настоящие ВУЗы и делают. А если тупо по программке все - так вот и выходят жалобщики, а у нас если по программке пер - просто исключали по факту. А выбор доп семинаров и факультативов был огромнейший - и выбор был только за тобой.
← →
Sergey Masloff (2006-09-29 22:44) [155]Думкин © (29.09.06 22:37) [154]
Ну ты тоже сказал. У тебя ВУЗ элитарный, такого во всех - никогда не будет.
Но в любых ВУЗ-ах в учебных планах очень большое время отводится на САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ работу. Только большинство на нее забивают. И потом удивляются и тому не научили и тому а вот щаз бы меня ASP.NET научили и круто я б зашибал бабки ;-) И вообще мечтают превратить ВУЗ в аналог ПТУ
← →
Думкин © (2006-09-29 22:55) [156]> Sergey Masloff (29.09.06 22:44) [155]
Именно. Вот зачем в основной программе читать например курс Алгебр Ли или С++, или Хронометрическую теорию или Разработку алгоритмов сжатия? Этого в основных курсах и не было. Но это было в полном достатке на факультативах, и будущего начрука и привязку к поствузовской деятельности находили именно так.
Может конечно из ВУЗа выйти "программист" вообще, только что это? 100 человек факультет - и все крутые спецы по НЕТ или С++? Специализация - это есть уже выбор делаемый студентом во время обучения и затачиваемый в дополнение к основной программе. И вот уже часть по НЕт, часть по С++ - но базовое - у них общее. И это позволит С++ перейти к НЕТ и обратно и еще черте куда.
← →
Marser © (2006-09-29 22:58) [157]В нашем ВУЗе ИТ-ки неплохо продвинуты в Яве, а вот о .NET многие из них и слухом не слыхивали до недавнего времени.
← →
Думкин © (2006-09-29 23:16) [158]Если человек идет в ВУЗ за знаниями, и ошибся в Вузе, то понять что ВУЗ не тот - можно довольно быстро, к концу первого курса вполне. Тут надо принимать решение - переводится или перепоступать в другой. Год может быть потерян(но это уж как сам решишь) - но в итоге все-таки начать получать то, зачем пошел в это дело. Не надо только говорить, что выбора в нашей стране нет - он есть. К тому же можно напрячься и уехать в другую страну по обмену - было бы желание, если вам кажется, что там вас обучат лучше. Либо уходить из ВУЗов.
Армия конечно. Но тут так - наверное лучше там 2 года, чем в таком состоянии 4-6 и при этом уж точно принизить себя как человека. Ибо тогда для корочки. Вариант самообразования не рассматриваю - это весьма единично и зачастую непонятно зачем чел прицепился именно к этой помойке тогда. Хотя тут опционально.
Если же чел идет для корки, отмазки и т.п - то зачем потом жалиться? Ведь то зачем он шел - он получил в полном объеме.
Но есть хорошая поговорка: "Вовремя вылететь - большое счастье". Есть шанс сохранить себя человеком.
← →
Ученик чародея. (2006-09-29 23:23) [159]
> Думкин © (29.09.06 22:55) [156]
> > Sergey Masloff (29.09.06 22:44) [155]
>
> Именно. Вот зачем в основной программе читать например курс
> Алгебр Ли или С++, или Хронометрическую теорию или Разработку
> алгоритмов сжатия? Этого в основных курсах и не было. Но
> это было в полном достатке на факультативах, и будущего
> начрука и привязку к поствузовской деятельности находили
> именно так.
Ну не было у нас факультативов в КПИ. Единственно, можно было устроится лаборантом на работу в ВУЗЕ или найти левую подработку для улучшения практических навыков. Я сперва собирался идти работать админом(работа в основном требует обычного запоминания множества нюансов, а не мышления), но потом все изменилось. Стал программистом, так как работа админа довольно скучная и доставучая из-за "гениальности" юзеров.
Так вот проблема как раз и заключается в том, что практически во всех в ВУЗ-ах дают голую теорию и полностью забивают на практику(преддипломная практика принимается закрыв глаза, как и дипломы).
> Marser © (29.09.06 22:58) [157]
> В нашем ВУЗе ИТ-ки неплохо продвинуты в Яве, а вот о .NET
> многие из них и слухом не слыхивали до недавнего времени.
Радоваться нужно, что готовят не кнопкокидателей к чему начинающих подталкивает идеология VCL и .NET.
← →
Чапаев © (2006-09-29 23:43) [160]> обязывать студентов заниматься не только по программе,
> но и вне - факультативы и семинары практические, например
> в соответствующих НИИ
А, сопсна, согласится ли НИИ принять 90 ничего пока не умеющих балбесов? (Это я по своему потоку второго курса сужу)
← →
TUser © (2006-09-30 00:02) [161]> А, сопсна, согласится ли НИИ принять 90 ничего пока не умеющих балбесов? (Это я по своему потоку второго курса сужу)
Да. Это я сужу по институту, где работаю, и "подшефному" факультету. А также по факультету, который заканчивал и 4м другим институтам, где обучался практической деятельности во время студенчества. И по своим однокурсникам в количестве 180 голов.
И еще - практической работе учатся на практической работе. Что не в ВУЗе - это точно. Если хотите во воремя получения в.о. обучиться практически значимым для вас навыкам - устраивайтесь в организации, где вы будете работать практически. Никакой ВУЗ (даже самый расчудесный) этого не заменит. А пенять потом на ВУЗ - меня тому не научили и этому - глупо по меньшей мере. Сами же выбирали учебное заведение. И кроме того, мастеров Delphi - тех кому за 40 - тоже в вузах не дельфи этой самой на платформе WinXP учили, я полагаю.
← →
Думкин © (2006-09-30 05:40) [162]> Ученик чародея. (29.09.06 23:23) [159]
Читать [158] - думать.
> Чапаев © (29.09.06 23:43) [160]
У нас принимали. Конечно, ситуация благоприятна тем, что тут на маленьком пятачке один небольшой Универ и куча всяческих НИИ. Все это работало и работает как единый организм - НИИ сами заинтерисованы во включение в обучение студентов, как по основным предметам, так и по дополнительным - других источников будущих специалистов приемлего уровня у них мало.
← →
Думкин © (2006-09-30 05:55) [163]>
> Чапаев © (29.09.06 23:43) [160]
И что значит принять и согласны? Нужно заинтересовать. Руководство ВУЗа должно думать на эту тему. Студент смотреть за этим. Не устраивает - менять ВУЗ ил что-то еще. В 1989 году ИЯФ принял около 100 школьников из нашей школы и закрепил их по сотрудникам. Проход был разрешен в четверг. Многие потом перестали ходить, но кто-то остался и продолжил сотрудничетво и в Универе и после. А так и должно быть - надо почаще забрасывать сети, чтобы процеживая и ловить что-то приемлемое. А куда еще бросать эти сети как ни в ВУЗы? Для этого служили и служат и олимпиады и прочие конкурсы. А так же и заочные школы. Выявить как можно раньше и привлечь к сотрудничеству. Но это не односторонний процесс - у кандидата тоже должен быть зуд и готовность.
← →
Marser © (2006-09-30 11:52) [164]> Выявить как можно раньше и привлечь к сотрудничеству.
Похоже на вербовку спецслужбами :-)
← →
Ученик чародея. (2006-09-30 15:28) [165]
> Чапаев © (29.09.06 23:43) [160]
> > обязывать студентов заниматься не только по программе,
>
> > но и вне - факультативы и семинары практические, например
> > в соответствующих НИИ
>
> А, сопсна, согласится ли НИИ принять 90 ничего пока не умеющих
> балбесов? (Это я по своему потоку второго курса сужу)
Согласится, так как в НИИ зарплата ниже, чем в конторе "Маслинка" (по продаже памперсов и женских прокладок) админу, администрируещему сервак под W2K, 1C и 10 клиентских машин.
А балбес сможет бесплатно за пару лет поднять свой уровень.
← →
Думкин © (2006-10-01 06:55) [166]> Marser © (30.09.06 11:52) [164]
Нет, просто трезвый взгляд на вещи. Заинтересовать - чтобы потом в 16-17 способный человек не пошел на менеджера дворников в сталелитейный ибо уговорят не ехать в хороший центр, а дома за юбками сидеть и нос вытирать о подол. Не все Ломоносовы и способны настоять и вырваться. Можно и помочь. И когда даже человек уже в ВУЗе - это еще мало что значит. Вот умные организации и начинают вербовать. Чем это плохо?
> Ученик чародея. (30.09.06 15:28) [165]
Зачем бесплатно? Все зависит только от тебя. Трудно конечно - факт. Но если упертый - то все пучком выйдет. Я вот не сильно рогом упирался.
← →
Marser © (2006-10-01 20:26) [167]> [166] Думкин © (01.10.06 06:55)
> > Marser © (30.09.06 11:52) [164]
>
> Нет, просто трезвый взгляд на вещи. Заинтересовать - чтобы
> потом в 16-17 способный человек не пошел на менеджера дворников
> в сталелитейный ибо уговорят не ехать в хороший центр, а
> дома за юбками сидеть и нос вытирать о подол. Не все Ломоносовы
> и способны настоять и вырваться. Можно и помочь. И когда
> даже человек уже в ВУЗе - это еще мало что значит. Вот умные
> организации и начинают вербовать. Чем это плохо?
Послушай, многоуважаемое дитё тайги, ты сравниваешь несравнимое - забитые поморские Холмогоры и свой родной Алдан с городом, где высшее образование давали ещё до Революции, а не только во времена потокового выпуска людей с ВО, город, который сам по себе ещё с совковых времен имеет не самую плохую славу и, соответственно, является неплохим центром.
Самое большое, что я потерял - жизнь в общаге. А в науку как-то несилно тянет, так что, если окажусь следующей осенью в аспирантуре, можешь поприкалываться.
← →
Думкин © (2006-10-02 05:41) [168]> Marser © (01.10.06 20:26) [167]
Послушай и ты , о прыгающий с шашкой. Даваться - давалось, но разве речь об этом и о том где что и чего давалось? И кстати, это не про тут вопрос про Украину вс Россия не поднял, мозоль то любимая. И поступай в свою аспаирантуру - мне то какое дело? Все к себе сводишь - буржуазный националист эгоцентрист. :)
← →
Думкин © (2006-10-02 05:48) [169]> Marser ©
Так вот, если посмотреть кто обычно ноет о плохой учебе в ВУЗе, как оказывается либо находится в тьму таракани в 5-разрядном ВУЗе, либо еще как - но также на 2-й свежести. Как описывалось TUser - менеджер дизайна в чугунолитейном. Чего они ожидают? А когда узнали - чего они ждут и на что жалуются?
Спрячь шашку. Ибо про Винницу тут обсуждали уже - у вас весьма серьезный центр там и как раз по твоей специальности. Ты меня с кем-то спутал. И безусловно. я не удивлюсь. если мои дети поступят в ВУЗы Новосибирска если захотят в тут или вообще в ВУЗ. Но постараюсь сделать так, чтобы ни во врнемя учебы ни по окончании у них не было повода скулить о плохих преподавателях и т.п. и жалеть себя.
← →
Думкин © (2006-10-02 05:51) [170]> это не про тут вопрос про Украину вс Россия не поднял,
Часть фразы съелась - фокус ушел. :( Читать так:
И кстати, это не про тебя. Странно, что ты и тут вопрос.....
← →
Marser © (2006-10-02 12:11) [171]> [169] Думкин © (02.10.06 05:48)
Извини, я тебя несколько превратно понял, издержки стиля. Не моего.
> [170] Думкин © (02.10.06 05:51)
> > это не про тут вопрос про Украину вс Россия не поднял,
>
>
> Часть фразы съелась - фокус ушел. :( Читать так:
> И кстати, это не про тебя. Странно, что ты и тут вопрос.....
Не надо. Я здесь живу, об єтом и пишу, а "версус" дорисовуют желающие подраться.
← →
Думкин © (2006-10-02 12:15) [172]> Marser © (02.10.06 12:11) [171]
Принято. Когда писал то подумалось, что подумаешь на свой счет взяв мои посты из другой ветки. Но писать начал - и прописал.
Стиль - да. Есть такое. :)
← →
Тугодум © (2006-10-02 12:54) [173]Marser © (29.09.06 21:38) [153]
Я что-то не так делаю, или может быть, всё зависит от конкретных задач, среды и отношения к своей работе?
В первую очередь от возраста :)
С возрастом темперамент ослабевает, усидчивость увеличивается, опыт растет.
← →
Чапаев © (2006-10-02 13:06) [174]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
SPeller © (2006-10-02 16:09) [175]TUser © (29.09.06 10:54) [116]
И если вся программа голимая (с точки зрения студента) - а зачем пошел именно сюда?
А то много понимаешь в после школы в этих названиях? Или, знаешь, что в действительности будут преподавать? У нас было несколько красивых названий, на которых преподавали всякую фигню. Откуда я мог знать, что "Операционные системы" - это про дос, и что потом это превратится в практики в которых рисовали в пэинте, фотошопе и флеше? Что "системное программирование" - это бред маразматичной бабушки, которой приносишь вместо лабы полную залепу, а она и рада? И что один балл на экзамене у нее - 100 рублей? Что "организация эвм" - это ни что иное как "операционные системы", только под другим соусом? Что "защита информации" - это три примера доисторических способов шифорвания, применявшихся друвними зусулами, и маленький наиповерхностнейший оборчик современных алгоритмов? Что "базы данных" - это работа ксероксом, из книги в тетрадь?
← →
Marser © (2006-10-02 16:16) [176]> [173] Тугодум © (02.10.06 12:54)
> Marser © (29.09.06 21:38) [153]
>
> Я что-то не так делаю, или может быть, всё зависит от конкретных
> задач, среды и отношения к своей работе?
>
> В первую очередь от возраста :)
> С возрастом темперамент ослабевает, усидчивость увеличивается,
> опыт растет.
Да это понятно. И удручает. Потому и не вижу себя программистом в 35-40, надо будет в руководители переходить...
← →
0x07BBh (2006-10-02 16:18) [177]ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:39) [18]
тебе тут такую характеристику дадут что с ней не возьмут даже в тюрьму
← →
Тугодум © (2006-10-02 16:22) [178]Marser © (02.10.06 16:16) [176]
Не понял, что удручает? Ослабление темперамента, увеличение усидчивости и рост опыта? Это только в 25 кажется, что спокойный темперамент хуже смерти :)
Ты лучше задумайся о том, что скорость дряхления мозга обратно пропорционально умственным нагрузкам. Смотри в Брежнева не превратись, он тоже был руководителем :)
К тому же руководители разные бывают, вплоть до руководителя напарника :)
← →
SPeller © (2006-10-02 16:27) [179]Думкин © (29.09.06 22:37) [154]
А если тупо по программке все - так вот и выходят жалобщики, а у нас если по программке пер - просто исключали по факту. А выбор доп семинаров и факультативов был огромнейший - и выбор был только за тобой
То было раньше. Сейчас я впервые слышу об этом. Я был бы не против заниматься чем-то, если бы это было поставлено на уровень. А так у нас таким даже и не пахло.
Думкин © (30.09.06 5:40) [162]
тут на маленьком пятачке один небольшой Универ и куча всяческих НИИ. Все это работало и работает как единый организм - НИИ сами заинтерисованы во включение в обучение студентов
Было бы такое чудо у нас в городе - было бы, наверно, и образование на другом уровне. А так, извините, все вузы разные. Если вам с вузом повезло - я за вас рад. У меня было то что было - меня устраивает, я ни о чем не жалею.
← →
Думкин © (2006-10-03 06:08) [180]> SPeller © (02.10.06 16:27) [179]
Почему раньше? Это и сейчас есть. Это и раньше не во всех ВУЗах было и сейчас также.
> У меня было то что было - меня устраивает, я ни о чем не
> жалею.
Вы собственно мои посты читали? Если вас устраивает - то и ладушки. Значит вас устраивала маразматическая бабушка читающая всякую фигню. Вот и все. а если бы не устраивала - вы бы сменили ВУЗ. И не обязательно в том же городе. Что варианты других городов даже не рассматриваются?
Все ВУЗы разные. равно как и желаемое от них получить - вот каждый и выбирает в итоге по себе планку. Я рад, что и вы не жалеете о своем выборе.
← →
Думкин © (2006-10-03 06:12) [181]> SPeller © (02.10.06 16:09) [175]
Безусловно, это типичная ситуация, к сожалению, для выпускников школ. И многие разочаровываются. Но как правило, понимание ошибочности приходит довольно быстро - 1,2 курсы. Вот тут и надо подумать и сделать выбор, либо менять, либо делать так, чтобы потом как и вы можжно было сказать:
меня устраивает, я ни о чем не жалею.
Речь же все-таки о тех, кого таки не устроило и они жалеют.
← →
Marser © (2006-10-03 11:17) [182]Вчера произошёл весьма безрадостный разговор между мною и моим хорошим другом-одногруппником. Напомню, что учусь я винницком техническом универе на специальности "Производство электронных средств" (бакалаврат, который уже закончен - "электронные аппараты").
Совсем недавно, недели две назад, у меня в фирме начались поиски пятикурсников с радиофака, один из которых, сперва на полставки, а затем, по окончании универа, на ставке, должен был бы заниматься сопровождением одного из наших изделий.
Мой товарищ похдил немного и отказался, сказавшись на нагрузку в универе, что боится подвести и т.п., мол, мой пример не вдохновляет (хотя я работаю на совсем иных условиях и у меня просто был дедлайн).
Вчера же я узнал истинную причину - начальную ставку ему предложили в полтора раза ниже, чем получаю я, а так как на ставку он работать не смог бы, то полставки ещё в два раза ниже. Те деньги сопоставимы с тем, что мы с ним зарабатывали радиомонтажом на втором курсе, ещё практически ничего не зная и не умея. Хотя эта инженерная ставка имеет тенденцию за год вырастать вдвое, но...
Информация, честно говоря, меня просто шокировала, потому что я считал, что получаю мало (у нас скуповатая фирма, все четыре мои повышения з/п были инициированы мною), а оказалось, что бывает и хуже, более того, что моя родная специальность предополагает низкий старт.
Конечно, я опустил один момент, за который могут ухватиться те, кто не согласится со мной. Техдиректор мне прямо сказал - если ты найдёшь "головастого" парня, который любит разрабатывать, который знает толк в схемотехнике и контроллерах, мы с ним будем работать на совсем иных условиях. То есть, как и в программировании, в лучшие условия выбивается не тот, кто лучше учится, а тот, кто любит свою специальность вне учёбы.
Хорошо, если бы это было всё. Но это не всё. Потом я услышал следующее - инженером работать невозможно за те копейки, что предлагают сейчас у нас в городе, поэтому лучше было бы не учиться пять лет, а проспать на лекциях в торговом, потому что теперь, мол, придётся брать второе высшее (экономическое, юридическое и т.д.), чтобы по нему работать.
Конечно, к этому утверждению есть вопросы, ведь и менеджером можно работать без профильного ВО, и там не такие уж золотые горы, как может показаться. И мои аргументы, мол, мы слегка отстаём, а в более продвинутых краях отношение к инженеру меняется к лучшему, да и у нас в фирме опытные специалисты, да даже и молодые продвинутые, имеют неплохие деньги.
И конечно же, железны довод, что сперва нужно стать инженером, а потом уже на что-то претендовать, что всё и сразу бывает очень редко.
Вдвойне обидно, что тогда, на втором курсе, мы с ним мечтали о светлом инженерном будущем, потом о собственном производстве и он был одним из тех, кому был неезразличен наш профиль. Их тогда вообще было много.
Сейчас таких только три-четыре человека. Половина группы уже бросилась на второе ВО, менеджерское.
Хоть я и не люблю этого выражения, а таки грустно...
← →
Тугодум © (2006-10-03 11:39) [183]Marser © (03.10.06 11:17) [182]
Несколько мыслей по поводу, если позволишь.
1. Насколько я помню, ты писал, что зарабатываешь в 2 раза больше средней зарплаты по области. То есть дело не в профессии как таковой.
2. Если фирма жадная, лучше переходить в другую. И чем раньше, тем лучше.
3. Второе ВО может оказаться полезным. А может и не оказаться.
← →
Тугодум © (2006-10-03 11:43) [184]Сейчас таких только три-четыре человека. Половина группы уже бросилась на второе ВО, менеджерское.
Да, забыл добавить. Я когда-то начинал работать вместе с 4 однокурсниками, в одной компании. Один стал изготовителем бассейнов, другой издателем собственного журнала, третий менеджером в непрофильной компании. Так что ничего удивительного в том, что половина группы бросилась на второе ВО. Хотя, конечно, было бы лучше, если бы они не тратили бюджетные средства на первое ВО. А если они платники, то вообще ничего плохого не вижу.
← →
Marser © (2006-10-03 12:00) [185]> [183] Тугодум © (03.10.06 11:39)
> Marser © (03.10.06 11:17) [182]
>
> Несколько мыслей по поводу, если позволишь.
> 1. Насколько я помню, ты писал, что зарабатываешь в 2 раза
> больше средней зарплаты по области. То есть дело не в профессии
> как таковой.
> 2. Если фирма жадная, лучше переходить в другую. И чем раньше,
> тем лучше.
> 3. Второе ВО может оказаться полезным. А может и не оказаться.
1. Далеко не в два, конечно, но выше чем средний по области.
2. Есть нюансы с этой жадной фирмой - совершенно другие условия работы с разработчиками.
3. Я не вижу себя менеджером по продаже бытовой техники. Или менеджер разработки ПО, или профильный. Если уж менять направление, то мне лучше получить юридическое образование.
> [184] Тугодум © (03.10.06 11:43)
В общем, да. Кстати, все бюджетники.
← →
Тугодум © (2006-10-03 12:31) [186]Marser © (03.10.06 12:00) [185]
2. Есть нюансы с этой жадной фирмой - совершенно другие условия работы с разработчиками.
Другие по сравнению с чем? Я до смены работы считал, что в моей предыдущей фирме условия работы лучше, чем у всех других. Оказалось, я ошибался.
Если уж менять направление, то мне лучше получить юридическое образование.
Человек меняется со временем. Я, например, пошел в программисты, чтобы поменьше с людьми общаться и руководителем не стать. А оказалось, что теперь без особого напряга и функции службы поддержки выполняю, и руководящие функции.
Кстати, все бюджетники.
Вот это и плохо. Кстати, кое-где приняли закон, по которому бюджетники некоторых специальности обязаны отработать N лет по распределению либо вернуть деньги за обучение.
← →
Ученик чародея. (2006-10-03 12:33) [187]
> Marser © (03.10.06 12:00) [185]
Хочешь денег - создай что-то свое(не обязательно реальное и материальное) и продавай. Если же нет, то работай на условиях "дяди".
Некоторые вон на торсионных энергокорректорах ауры в виде пирамидальной структуры на красную икорку зарабатывают. И что? Пипл хавает и покупает.
← →
Чапаев © (2006-10-03 12:43) [188]> Кстати, кое-где приняли закон, по которому бюджетники некоторых
> специальности обязаны отработать N лет по распределению
> либо вернуть деньги за обучение.
Кое-где? Некоторых?
Тут у меня, кстати такой финт вышел (не с целью навредить государству, как ни странно): перед защитой диплома перевёлся на заочку. И тут же выяснилось, что у заочников распределения нет в принципе и отрабатывать три года я не должен.
← →
Тугодум © (2006-10-03 12:44) [189]Чапаев © (03.10.06 12:43) [188]
Кое-где? Некоторых?
Не понял смысл вопросов, но всё равно отвечу: да два раза.
← →
Чапаев © (2006-10-03 12:48) [190]> Не понял смысл вопросов
Эт я к тому, что вроде как везде и для всех специальностей...
← →
Тугодум © (2006-10-03 12:49) [191]Чапаев © (03.10.06 12:48) [190]
Я не из России.
← →
Чапаев © (2006-10-03 12:50) [192]> Я не из России
Будешь смеяться, но я тоже.
← →
Тугодум © (2006-10-03 12:52) [193]Чапаев © (03.10.06 12:50) [192]
Тогда непонятно, почему Вы утверждаете, что для всех специальностей. В моей стране - не для всех :)
← →
UMU © (2006-10-03 14:33) [194]
> Систему образования надо срочно менять
Точно...
А то на первом курсе учим "ОПП"
а на третьем - "Архитектуру компьютера"
всё через хххх
← →
SPeller © (2006-10-03 15:15) [195]Думкин © (03.10.06 6:08) [180]
И не обязательно в том же городе
В новосибирске или хабаровске? На момент поступления я был не в состоянии куда-либо переезжать. В финансовом плане. Да и сейчас только-только появился у меня доход, свой. С родителей ничего не возьмешь. А раньше на учебу только хватало, хоть и скидка 50% была. Поэтому вариант с переездом не рассматривался в принципе.
Думкин © (03.10.06 6:08) [180]
Значит вас устраивала маразматическая бабушка читающая всякую фигню
А со стороны оно всегда виднее.
← →
DprYg © (2006-10-03 15:41) [196]Москва, МГТУ им. Баумана, ф-т Информатика и системы управления, каф Программное обеспечение ЭВМ и информационные технологии. 1ый курс:
физра(у меня плавание) - 2 пары в неделю
англ яз - 1 пара
экономика - полторы
инженерная графика - 3 (2 за компом)
матан - 2
аналит геом - 3
основы информатики - 5 (3 за компом)
Жду комментариев.
← →
sergey888 (2006-10-03 15:45) [197]Английскому языку можно бы и побольше времени уделить...
← →
DprYg © (2006-10-03 15:46) [198]
> sergey888 (03.10.06 15:45) [197]
Насчет этого я согласен. Да и само преподавание английского хилое по-моему :((
← →
Чапаев © (2006-10-03 15:48) [199]> [196] DprYg © (03.10.06 15:41)
Экономики на первом курсе не было, инглиша две пары было, инженерки полторы. История ещё была. Прикладная теория цифровых автоматов.
← →
Ученик чародея. (2006-10-03 15:54) [200]
> матан - 2
> аналит геом - 3
Если дается сугубо в теоретическом ключе, то после сдачи в голове останется 1-5%, если с привязкой к предметной области, тем же физическим моделям и векторной графике, то очень нужные предметы.
инженерная графика - 3 (2 за компом)
Опять же дают всякую фигню вместо более углубленного изучения создания функциональных/электрических схем оборудования. При написании диплома придется все равно заниматься самообразованием.
>>физра(у меня плавание) - 2 пары в неделю
Этот предмет нужно сделать факультативным и необязательным, так как личное дело каждого.
>>англ яз - 1 пара
МАЛО!!!
>>экономика - полторы
Тоже мало, нужно 2-3, важно не только создать, но и только потом продать, а получить прибыль. Этому и учит экономика и организация производства.
← →
Чапаев © (2006-10-03 16:04) [201]
> Тоже мало, нужно 2-3, важно не только создать, но и только
> потом продать, а получить прибыль. Этому и учит экономика
> и организация производства.
Чёрт его знает... Два курса ("Основы экономики", "Экономические основы производства"), четыре семестра в общей сложности прослушал. В первом курсе преподша ДУРА, каких не видел. Из второго вынес понимание того, что если стоимость ПО расчитывать "по закону", то прибыльней будет грузчиком пойти...
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 16:05) [202]
> так как личное дело каждого.
Не соглашаться с программой учебного заведения и вылетать из него - тоже личное дело каждого, нес па ?
← →
Тугодум © (2006-10-03 16:08) [203]Ученик чародея. (03.10.06 15:54) [200]
Если дается сугубо в теоретическом ключе, то после сдачи в голове останется 1-5%, если с привязкой к предметной области, тем же физическим моделям и векторной графике, то очень нужные предметы.
Кому нужные? Разработчику БД и архитектору ИС?
При написании диплома придется все равно заниматься самообразованием.
LOL. Диплом не должен быть сродни задаче вычисления силы тока по закону Ома :)
Этот предмет нужно сделать факультативным и необязательным, так как личное дело каждого.
Вообще-то каждый час при работе за компом нужно делать перерыв. Даже если очень хочется работать.
МАЛО!!!
Английский должен был быть выучен еще в школе. Я и так был в шоке, что мы фактически повторяли пройденный еще в школе материал
Этому и учит экономика и организация производства.
Правильно. И пусть сразу научат, как ИП регистрировать!
Зы. В последней фразе сарказм. Всё-таки не на экономиста учится :)
← →
iZEN © (2006-10-03 16:08) [204]„И самое интересно - все предметы посвященные программированию были не главными и не важными! Намного сложнее было получить зачет по физкультуре или безопасности жизнедеятельности“ - этот перл знаком.
К сожалению, даже в государственных предприятиях (не учебных заведениях) знание безопасности жизнедеятельности становится первоочередной задачей подтверждения статуса хорошего работника. Мне скоро сдавать ТБ и ППБ на третий разряд. ;))
← →
SPeller © (2006-10-03 16:09) [205]Да, английский это та еще проблема :) Его бы хоть чу-чуть технического давали. Для меня что он был, что небыл - я всё-равно его по хелпу дельфийскому выучил :))
← →
Чапаев © (2006-10-03 16:10) [206]> Я и так был в шоке, что мы фактически повторяли пройденный
> еще в школе материал
Было такое на первом курсе. Те же идиотские темы, что в школе... Greate Britain, Ukrainian anthem and flag и прочая пакость. Начиная со второго пошёл инглиш по специальности.
← →
Чапаев © (2006-10-03 16:12) [207]> все предметы посвященные программированию были не главными
> и не важными! Намного сложнее было получить зачет по физкультуре
> или безопасности жизнедеятельности
Хи-хи. Думается, если бы автор уделял основное внимание физкультуре, то у него бы основной проблемой было получить зач0т по программированию. ;-)
← →
Ученик чародея. (2006-10-03 16:24) [208]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 16:05) [202]
>
> > так как личное дело каждого.
> Не соглашаться с программой учебного заведения и вылетать
> из него - тоже личное дело каждого, нес па ?
Корочку можно просто купить, а знания получить самому.
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 16:27) [209]Ученик чародея. (03.10.06 16:24) [208]
Деньги можно заработать, а можно украсть.
← →
Тугодум © (2006-10-03 16:29) [210]Чапаев © (03.10.06 16:10) [206]
Везет. У нас по специальности так и не пошел. Преподавателей не хватало, мы в итоге полкурса в карты на стадионе играли :)
← →
Ученик чародея. (2006-10-03 16:33) [211]
> Тугодум © (03.10.06 16:08) [203]
>
> Кому нужные? Разработчику БД и архитектору ИС?
Здесь в общем-то углубленное изучение дискретки бы пригодилось, тогда и глупых вопросов по БД не было.
> LOL. Диплом не должен быть сродни задаче вычисления силы
> тока по закону Ома :)
Ты думаешь, что твое нарисованное на салфетке от обеда художество кто-то решит изготавливать? Даже при проектировании программ при отсутствии стандартизации на документацию ты не сможешь работать в команде. А кроме программирования есть еще и разработка цифровых устройств.
> МАЛО!!!
>
> Английский должен был быть выучен еще в школе. Я и так был
> в шоке, что мы фактически повторяли пройденный еще в школе
> материал
Ты настолько хорошо знаешь английский, что способен на нем написать статью?
> Этому и учит экономика и организация производства.
>
> Правильно. И пусть сразу научат, как ИП регистрировать!
Если у вас правильно преподавали экономику - вопрос о стоимости своего труда(программы/оклада) не возникнет, вы заранее будете знать на него ответ.
← →
Ученик чародея. (2006-10-03 16:36) [212]
> Чапаев © (03.10.06 16:12) [207]
> Хи-хи. Думается, если бы автор уделял основное внимание
> физкультуре, то у него бы основной проблемой было получить
> зач0т по программированию. ;-)
Совсем наоборот. Спортсменам и "веселым и находчивым" КВН-щикам, представлявшим универ, экзамены проставляли просто так.
← →
Ученик чародея. (2006-10-03 16:36) [213]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 16:27) [209]
> Ученик чародея. (03.10.06 16:24) [208]
>
> Деньги можно заработать, а можно украсть.
От этого их функция изменится?
← →
Тугодум © (2006-10-03 16:42) [214]Ученик чародея. (03.10.06 16:33) [211]
Здесь в общем-то углубленное изучение дискретки бы пригодилось, тогда и глупых вопросов по БД не было.
Ты серьезно считаешь, что дискретная математика помогла бы при разработке БД? :)
Кстати, дискретная математика никак не связана с векторной графикой :)
Ты думаешь, что твое нарисованное на салфетке от обеда художество кто-то решит изготавливать?
Ну вообще-то у меня диплом был по теме разработки системы документооборота на Informix-4GL. И ты думаешь, я и сейчас на этом языке работаю? :)
Если нет, то я должен жаловаться, что 10 лет тому назад меня не учили работе в JBuilder2006? :)
Ты настолько хорошо знаешь английский, что способен на нем написать статью?
Да, я писал статьи на английском. Если бы не боялся своё инкогнито раскрыть, мог бы дать ссылку :)
Но ведь это не важно. Не надо заставлять КАЖДОГО программиста знать английских в совершенстве. Со мной на программера учился парень, который английский впервые в универе увидел. И ты не поверишь, к концу обучения он английский знал лучше многих. Притом без всяких дополнительных курсов. У него стимул был - help понимать :)
Если у вас правильно преподавали экономику - вопрос о стоимости своего труда(программы/оклада) не возникнет, вы заранее будете знать на него ответ.
Он у меня и не возникает. Сколько за мой труд готовы заплатить здесь и сейчас, столько он и стоит (здесь и сейчас).
← →
iZEN © (2006-10-03 16:48) [215]
> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 17:49) [30]
>
> В продолжение [28]
> И не факт, что такие люди не попадут в ВУЗы. Причина то,
> как правило, далеко не в умственном развитии. Поэтому просто
> небольшой экзамен, без зверских вопросов типа структура
> и особенности адресации процессоров производства Intel,
> для того, чтобы убедиться в перспективности поступающего
> как программиста. Чтобы склад ума соответствовал...
А почему не RISC или PowerPC? Почему процессор должен быть Intel? Почему, собственно, человек после школы должен "знать" DOS/Windows, а не Linux?
Если школьник завалит вступительный экзамен "Основы Windows" и "Применение VB для автоматизации" только из-за того, что их обучали в Linux языку FreePascal или в старых MacOS языку ObjectPascal, и из-за этого его не принимать в ВУЗ?
Это большая глупость.
Всё это туфта и относится к конкретным навыкам (скилзам), приобретаемым в "процессе" жизнедеятельности. На самом деле важно, как быстро человек приобретает новые навыки и умеет их использовать. Всё остальное не имеет значения.
← →
Сало (2006-10-03 16:49) [216]
> Ты серьезно считаешь, что дискретная математика помогла
> бы при разработке БД? :)
Канешна. ведь реляционная алгебра основывается на теории множеств, которую как раз и изучают в курсе дискретки.
← →
Чапаев © (2006-10-03 16:49) [217]> Ты настолько хорошо знаешь английский, что способен на нем
> написать статью?
Вопрос бы иначе сформулировать... Сможешь ли ты написать статью после институтского инглиша, если не мог её написать после школьного?
> [212] Ученик чародея. (03.10.06 16:36)
У нас -- не было такого.
> Ты серьезно считаешь, что дискретная математика помогла
> бы при разработке БД? :)
При проектировании.
← →
Чапаев © (2006-10-03 16:51) [218]> Если школьник завалит вступительный экзамен "Основы Windows"
> и "Применение VB для автоматизации" только из-за того, что
> их обучали в Linux языку FreePascal или в старых MacOS языку
> ObjectPascal, и из-за этого его не принимать в ВУЗ?
Ну и где такие вступительные? Хватит мыслить сферическими конями в вакууме...
← →
Тугодум © (2006-10-03 16:52) [219]Сало (03.10.06 16:49) [216]
ведь реляционная алгебра основывается на теории множеств, которую как раз и изучают в курсе дискретки.
Возможно, я что-то путаю, но по крайней мере у нас реляционная алгебра изучалась в "Теоретических основах БД"
← →
Тугодум © (2006-10-03 16:55) [220]Кстати, вот примерный курс "Дискретной математики"
http://olddesign.isu.ru/~slava/do/disc/fr_conte.htm
У нас было примерно то же самое
← →
Сало (2006-10-03 16:56) [221]
> Возможно, я что-то путаю, но по крайней мере у нас реляционная
> алгебра изучалась в "Теоретических основах БД"
Ну и как ее можно изучать, не зная основы - теории множеств и булевой алгебры?
← →
Тугодум © (2006-10-03 17:23) [222]Сало (03.10.06 16:56) [221]
Без булевой алгебры - легко :)
А вообще я был не прав. Реляционная алгебра действительно является подразделом дискретной математики. Да и как иначе.
← →
DprYg © (2006-10-03 18:09) [223]
> Если дается сугубо в теоретическом ключе, то после сдачи
> в голове останется 1-5%, если с привязкой к предметной области,
> тем же физическим моделям и векторной графике, то очень
> нужные предметы.
Ну как бы у нас физики и векторной графике не было, поэтому насчет привязок мне трудно сказать. Могу только сказать, что теорию мы быстро проходим, не особо вникая в подробности и не мучаясь док-вами, ну а задач мы решаем - будь здоров (только вчера исписал 10 с половиной листов).
> Опять же дают всякую фигню вместо более углубленного изучения
> создания функциональных/электрических схем оборудования.
> При написании диплома придется все равно заниматься самообразованием.
Не ну все-таки автокад - тоже полезная вещь.
> >>англ яз - 1 пара
> МАЛО!!!
Очень мало. К тому же проходим азбучные истины. Чувствую, англ придется заниматься самому.
← →
DprYg © (2006-10-03 18:14) [224]З.Ы. Зато есть плюс - мелкомягкие проводят у нас семинары - в этом семестре по С#, во втором - ASP NET. Можно также получить ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО БЕСПЛАТНО :)) (точнее ключи активации). Договор такой между универом и Microsoft подписан.
← →
MeF Dei Corvi © (2006-10-03 18:42) [225]
> Английский должен был быть выучен еще в школе. Я и так был
> в шоке, что мы фактически повторяли пройденный еще в школе
> материал
ИМХО, лучше бы у нас в школе эсперанто преподавали ;) Пользы было бы больше.
> при отсутствии стандартизации на документацию ты не сможешь
> работать в команде.
При использовании методологии экстемального программирования, ИМХО это не является большой проблемой.
> Очень мало. К тому же проходим азбучные истины. Чувствую,
> англ придется заниматься самому.
Ну так в универе же учат учиться. Способы правда при этом весьма странные бывают. Скажем, кратные интегралы при решении задач по физике мы начали использовать задолго до изучения их в рамках нашего матана.
← →
Чапаев © (2006-10-03 18:45) [226]> [225] MeF Dei Corvi © (03.10.06 18:42)
Кстати да. У нас тоже физика опережала матан этак на полсеместра. И дифуры, и матфизику, и несобственные интегралы мы сперва кой-как на физике изучили.
← →
Marser © (2006-10-03 19:14) [227]> Правильно. И пусть сразу научат, как ИП регистрировать!
У нас на четвёртом курсе первая практическая по экономике такая была :-)
> Даже при проектировании программ при отсутствии стандартизации
> на документацию ты не сможешь работать в команде.
Диплом, оформленный не по ЕСКД, просто не пройдёт. Обычно с этим строго.
← →
Чапаев © (2006-10-03 19:22) [228]Только вот ЕСКД&ЕСПД с реалиями плоховато соотносится... :-/
Как мне в своё время пришлось UML"ки калечить для соответствия требованиям ЕСПД...
← →
Думкин © (2006-10-04 06:45) [229]> SPeller © (03.10.06 15:15) [195]
> В новосибирске или хабаровске? На момент поступления я был
> не в состоянии куда-либо переезжать. В финансовом плане.
> Да и сейчас только-только появился у меня доход, свой.
> С родителей ничего не возьмешь. А раньше на учебу только
> хватало, хоть и скидка 50% была. Поэтому вариант с переездом
> не рассматривался в принципе.
Переезд - только на дорогу. Если поступаете - то общага. И если источников нет и во Владике, то чем тогда хуже будет в Новосибе? К тому же не только момент поступления рассматриваю - после первого, второго курса можно перевестись - и в принципе, даже с оплатой дороги решить. Было бы желание.
> А со стороны оно всегда виднее.
Почему со стороны? Вы сами сказали:
> меня устраивает, я ни о чем не жалею.
Не надо мне приписывать ваши слова, а то еще и до других обвинений докатитесь.
← →
Думкин © (2006-10-04 07:05) [230]Первый семестр у нас (в неделю)-
Физкультура - 2 пары(среда, суббота - 4 пара)
Английский - 2 пары.
История России - лекция и семинар(кажется 1 в 2 недели).
Программирование - 1 лекция и 1 семинар(тоже вроде 1 пара в 2 недели). Причем без компов - компы появились во втором семестрею Язык - классический Паскаль.
Матан - 2 лекции(вроде, или 1), 2 семинара.
Ангем - лекция(может и 2 - забыл) и семинар.
Линейная алгебра - лекция и семинар(а может и 2 - забылось).
2 семестр:
Физкультура - 2 пары(среда, суббота - 4 пара)
Английский - 2 пары.
История России - факультативы - на выбор, лишь бы часов набрать.
Программирование - 1 семинар и по желанию, доп время.
Матан, Ангем, Линейная алгебра - также.
Логика - 1 лекция и семинар(1 в 2 недели пара, кажется).
Теормех - 1 лекция и семинар(1 в 2 недели пара, кажется).
И т.д.
> Ученик чародея. (03.10.06 15:54) [200]
> Этот предмет нужно сделать факультативным и необязательным,
> так как личное дело каждого.
По секрету: Обучение в ВУЗе вообще факультативно и личное дело каждого.
> Тоже мало, нужно 2-3, важно не только создать, но и только
> потом продать, а получить прибыль. Этому и учит экономика
> и организация производства
А на предмет "завязывание шнурков и посещение супермаркета" сколько пар в неделю?
> Тугодум © (03.10.06 16:08) [203]
> Английский должен был быть выучен еще в школе. Я и так был
> в шоке, что мы фактически повторяли пройденный еще в школе
> материал
У меня в школе был немецкий. Мне повеситься на рее? К тому же учат с привязкой к предметной области. А в школе это трудно.
> MeF Dei Corvi © (03.10.06 18:42) [225]
> Скажем, кратные интегралы при решении
> задач по физике мы начали использовать задолго до изучения
> их в рамках нашего матана.
А оно и понятно. В физике просто пользуются инструментарием. Не вдаваясь в суть - как Ландау. В курсе же матана этот инструментарий создают с почти логического нуля. Одно другому не противоречит.
← →
SPeller_work (2006-10-04 09:52) [231]
> На момент поступления
Не так выразился. С момента поступления, и почти до конца учебы.
> Переезд - только на дорогу. Если поступаете - то общага.
> И если источников нет и во Владике, то чем тогда хуже будет
> в Новосибе
1. Кроме дороги будут и другие расходы. Когда живешь отдельно - их всегда больше чем если дома с родителями. 2. А если не поступаю? Да и в общагах - раз на раз не приходится - обстановка в них мало способствует учебе. У нас все приезжие одногруппники посъезжали оттуда, и все говорили, что живя там учиться гораздо труднее. 3. Чем будет хуже в новосибе? Тем, что денег еще меньше было бы.
> Почему со стороны? Вы сами сказали:
> > меня устраивает, я ни о чем не жалею.
>
> Не надо мне приписывать ваши слова
Со стороны - потому что вы говорите идеалами. А идеальных людей сами знаете - не бывает. И никто заранее не знает, куда соломку стелить. А вы так выражаетесь, что можно подумать, будто если не подстелил соломку куда надо, или не поступил как подобает истинному арийцу - молчи в трубочку и не смей ничего говорить. Ибо если скажешь что-то, особенно отрицательное - будет засчитано за нытье, трынденье и т.п.
А по части меня устраивает - то меня устраивает конечный результат, а не детали обучения в вузе. Хотелось бы лучшего. Ездить куда-то хрен пойми куда - это не дело. Всё-таки родственники, близкие и друзья имеют в жизни весьма немаловажное значение, и тут подумаешь много раз, прежде чем оставлять всё это ради неизвестно чего.
← →
ANB © (2006-10-04 10:35) [232]Жалуются, жалуются. Чуть ли не холивар устроили.
Мой диплом ВВМУРЭ прокатывает на всех местах работы, куда я приходил.
Причем учили меня работать на EC-1045 под ОС ЕС и СВМ. Из баз данных у нас стоял адабас, и то ему не учили ни фига, а в группу, которая им занималась, я не пробился (о чем до сих пор жалею - мощная штука). И если честно - то даже этому фатически не учили - но в библиотеке были книжки, и ВЦ был открыт круглосуточно (вот я трояк по тактике ВМФ и схлопотал :) хотя мог и банан :) ). На лекциях мы получили основы устройства ЭВМ (на одном предмете - даже слишком подробное, до сих пор помню, как я пересдавал устройство ферромагнитной оперативки). И основы алгоритмики. Преподы сами знали меньше нас, но самому учиться не мешали. Да, из моего выпуска, дай бог человек 5 программистами работает.
Как то в одном ВУЗе я почитал учебный план и просто облизнулся. И при этот нынешние вузы дают такой же процент программистов.
Пара моих знакомых, практически не имея опыта программирования, собираются перепурыгнуть сразу в начальники, считая что программирование - очень скучно. Доводов - что начальник должен понимать, что делают подчиненные - не принимают. :).
Короче - тот кто хочет научиться, тот научится.
ЗЫ. А на программистов чего то нынче много учат, а в москве - дефицит.
← →
Думкин © (2006-10-04 11:28) [233]> SPeller_work (04.10.06 09:52) [231]
Не идеалами, а вполне конкретными вещами. Если не поступаете в НГУ, можно поступит в НЭТИ или еще куда, а через год опять в НГУ - при желании. Экзамены в НГУ специально для этого сдвинуты на начало июля, чтобы все желающие без риска не поступить вообще могли попробовать для себя эту ступень. Многие так и делают, вместо того, чтобы вообще ничего не делать. Второе всяко проще.
Про ваши общаги ничего не скажу. У нас приемлемые. И главное - учатся в читальном зале или еще где, в общагах не учатся - в них ночуют. :)
Денег меньше - если не работать. но ведь вы довольно быстро устроились - также могло быть и тут. Многие так и делали. А кто-то и в Америку свалил на 2-3 курсах, а сейчас это вообще на потоке. Не за свой счет, конечно.
Соломку заранее, конечно. никто не знает. Я и не говорю и не говорил, что 17 июля первого года после окончания школы все ясно в стельку. Но 2-3 года по ее окончании - вполне приемлемый срок, чтобы хоть как-то разобраться и принять уже почти взрослые решения, за которые потом не стыдно и ответственность нести.
Если как не подобает истинному арийцу и ныть и жалится- то таки да, нытье и будет. А если не ныть и не жалится - то не будет.
> Ездить куда-то хрен пойми куда - это не дело. Всё-таки родственники,
> близкие и друзья имеют в жизни весьма немаловажное значение,
> и тут подумаешь много раз, прежде чем оставлять всё это
> ради неизвестно чего.
А вот с этого и надо начинать. вы во второй раз подверждаете свои же слова:
> меня устраивает, я ни о чем не жалею.
Что вам еще от меня надо?
← →
ANB © (2006-10-04 11:35) [234]Кистате. Во ВВМУРЭ ныне целый факультет программистов (а не 2 класса, как при мне), полное гособеспечение, общага, денежное довольствие с третьего курса в районе 3-4 тыс. рублей. Учись - не хочу.
← →
ANB © (2006-10-04 11:36) [235]И платников - вообще нету. Только бюджет :)
← →
Тульский © (2006-10-04 15:00) [236]Есть такие преподы, которые в штыки принимают всё новое, к сожалению, они остались сейчас в вузах, когда их более продвинутые коллеги разбежались по "денежным местам". И теперь, вот, эти консерваторы управляют образованием. А подход у них такой: "Если я про это не знаю, значит этого нет!" И хоть ты об стенку разбейся, рассказывая им о новых технологиях и методологиях, они всё сводят к высмеиванию непонятных им вещей.
← →
SPeller © (2006-10-04 16:15) [237]Думкин © (04.10.06 11:28) [233]
Но 2-3 года по ее окончании - вполне приемлемый срок, чтобы хоть как-то разобраться и принять уже почти взрослые решения, за которые потом не стыдно и ответственность нести
Где же вы были раньше? :) Ни у кого из моих знакомых, и не только по универу, не возникало мысли ехать в такую даль. Быть может, подумай я вообще об этом, что-то и изменилось бы. Но зато и тут есть плюс - у меня был интернет в нормальном его виде (а не час в неделю в интернет-центре), благодаря чему я самообучался и получал много знаний. Благодаря чему сейчас устроился на нормальную работу. Не по специальности. )
← →
Ученик чародея. (2006-10-04 16:21) [238]
> Тульский © (04.10.06 15:00) [236]
> Есть такие преподы, которые в штыки принимают всё новое,
> к сожалению, они остались сейчас в вузах, когда их более
> продвинутые коллеги разбежались по "денежным местам". И
> теперь, вот, эти консерваторы управляют образованием. А
> подход у них такой: "Если я про это не знаю, значит этого
> нет!" И хоть ты об стенку разбейся, рассказывая им о новых
> технологиях и методологиях, они всё сводят к высмеиванию
> непонятных им вещей.
Так в этом случае тоже есть успешный вариант - изучать только нужные предметы, а сдачу остальных (которые вам не нужны) проплачивать. Параллельно устроится на работу (время появится, так как за левые предметы можно заплатить и не ходить). Не особо денежно получится, но будет хорошее совмещение теории и практики.
Кто хочет, тот найдет, плохо, что до поступления в универ своего опыта мало.
← →
Тульский © (2006-10-04 16:58) [239]
> Ученик чародея. (04.10.06 16:21) [238]
Сам видел, как один из преподов пудрил студентам мозги торсионными полями, волновой генетикой (это "исследования" г-на Горяева) и чудодейственными свойствами пирамид. А они, ведь, как промокашки, всё впитывают, запоминают.
← →
Тульский © (2006-10-04 16:59) [240]До меня в аспирантуре дошло, что воспринимать преподов, как Учителей не только не нужно, но и вредно.
← →
Alx2 © (2006-10-04 17:02) [241]>Тульский © (04.10.06 16:59)
Часто первокурсники по-инерции называют преподавателя учителем. Но разница быстро понимается, кажется.
← →
Тульский © (2006-10-04 17:12) [242]А еще один индивид погоду и стихийные катаклизЬмы (землетрясения, ураганы и т.д.) предсказывает, не выходя из кабинета. Причем, в любой точке Мира!
← →
Ученик чародея. (2006-10-04 17:18) [243]
> Тульский © (04.10.06 16:58) [239]
>волновой генетикой
Будешь смеяться, но квантовыми процессами в цепочках ДНК занимаются вполне серьезные ученые.
← →
Тульский © (2006-10-04 17:32) [244]
> Ученик чародея. (04.10.06 17:18) [243]
Буду смеяться, если среди них есть "ученый" Петр Гаряев.
← →
Думкин © (2006-10-04 22:08) [245]> SPeller © (04.10.06 16:15) [237]
Может сейчас это и даль. Но у нас народ учился со всей Сибири, ДВ и Средней Азии, а также были люди и из-за Урала - моя будущая жена в частности. Много ребят из Владика(Одноклассник мой - Женька Петров - чемпион вашего края по химии в 1988 году среди 8-х классов). Не знаю как сейчас, но во времена моего окончания школы и поступления была очень хорошо организована информированность школьников - журналы, олимпиады, заочные школы. Поэтому и выбор делался видимо проще, да и стипендия и прочее тогда значили больше.
То что вы становитесь хорошим специалистом - и сомнений нет. Камней в ваш огород кидать не собираюсь. Но вот одно заметьте - вы живете на земле, на которой раньше жили китайцы, корейцы и удегейцы. И кто-то пошел в ту неведомую даль к черту на рога, чтобы потом там жили вы и все остальные ваши родственники. :) У меня семья довольно мобильна, да и я сам. Поэтому видимо и выбор такой сделать было проще.
← →
Ученик чародея. (2006-10-04 23:56) [246]
> Тульский © (04.10.06 17:32) [244]
>
> > Ученик чародея. (04.10.06 17:18) [243]
>
> Буду смеяться, если среди них есть "ученый" Петр Гаряев.
>
Он похож на неглупого парня? У него есть визитка?
← →
SPeller_work (2006-10-05 03:57) [247]
> Думкин © (04.10.06 22:08) [245]
В советские времена было проще поехать учиться хоть куда - тогда государство этому способствовало. Сейчас - нет. Поэтому сам по себе практически никто не ездит. Ездят только из провинций в близлежащий районный центр, где есть университет.
> вы живете на земле, на которой раньше жили китайцы, корейцы
> и удегейцы. И кто-то пошел в ту неведомую даль к черту на
> рога, чтобы потом там жили вы и все остальные ваши родственники.
> :)
Воевать тут вряд ли кто-то будет, дабы вернуть себе эти земли обратно. Тут только китайцы внедряются в население - молодые узкоглазые шпарят на русском и матерятся похлеще самих русских :)
← →
Думкин © (2006-10-05 06:12) [248]> SPeller_work (05.10.06 03:57) [247]
Я не про вовевать. А про то, что они рискнули и поперли к черту на рога. оставив своих родственников в Европейской России, а их потомки иногда боятся сделать похожее. :)
> Ездят только из провинций в близлежащий районный центр,
> где есть университет.
1. Не только - а как правило.
2. В районных центрах появились универы?
← →
Sergey Masloff (2006-10-05 06:50) [249]Думкин © (05.10.06 06:12) [248]
>2. В районных центрах появились универы?
А что у вас еще нет? В подмосковье полно. Я вон приводил уже как-то пример "Международный университет политологии, юриспруденции и экологии" ;-) (смех сквозь слезы)
На самом деле конечно это все центры по более-менее законной продаже дипломов населению но факт - университеты в райцентрах.
← →
Думкин © (2006-10-05 06:53) [250]> Sergey Masloff (05.10.06 06:50) [249]
Не, ну это шараги - тут я думаю и выпускнику яслей даже ясно, не то что выпускнику школы.
Шараг и у нас полно.
← →
Думкин © (2006-10-05 06:54) [251]> Sergey Masloff (05.10.06 06:50) [249]
Интересно. скем нам надо поругаться, чтобы правительство занялось деятельностью подобных шаражек?
← →
SPeller_work (2006-10-05 07:14) [252]опять не так выразился: имелись ввиду краевые центры )
> а их потомки иногда боятся сделать похожее
Времена не те, и миграция населения снизилась. Сейчас народ с ДВ уезжает насовсем, семьями, ибо условия экономические и социальные не очень благоприятные. У нас тут много чего можно сделать, но пока правительству ничего не надо кроме налогов. У нас каждый второй считает что москвия - это рай на земле. Ну, накрайняк - питер. Вот там жизнь. А тут - болото. Не от хороших условий так думают. Но что-то я про политику начал... :)
← →
Тульский © (2006-10-05 08:34) [253]
> Ученик чародея. (04.10.06 23:56) [246]
> Он похож на неглупого парня? У него есть визитка?
Он похож на лжеученого
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n11/f12.html
http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/gariaev.php
http://www.priestt.com/article/rel/religion_33.html
← →
Ученик чародея. (2006-10-05 11:56) [254]
> Тульский © (05.10.06 08:34) [253]
А ты это проанализировал?
"Он похож на неглупого парня. У него есть визитка." - из комедии "Анализируй это".
← →
Marser © (2006-10-05 11:59) [255]> [250] Думкин © (05.10.06 06:53)
> > Sergey Masloff (05.10.06 06:50) [249]
>
> Не, ну это шараги - тут я думаю и выпускнику яслей даже
> ясно, не то что выпускнику школы.
> Шараг и у нас полно.
Их везде полно. У нас, кстати, в прошлом году их стали серьёзно давить.
← →
Ученик Чародея © (2006-10-05 14:59) [256]
> Marser © (05.10.06 11:59) [255]
> Их везде полно. У нас, кстати, в прошлом году их стали серьёзно
> давить.
Гы сына, LOL. Ирпенский бычатник по обучению налоговой полиции, кроме того экономических и юр. специальностей пока процветает.
← →
Sandman29 © (2006-10-05 15:45) [257]У нас в Молдове запретили вузам арендовать помещения. Хочешь учить - покупай здание. Так, по крайней мере, владельцы вуза не смоются после сбора денег на обучение.
← →
Marser © (2006-10-05 15:51) [258]> [256] Ученик Чародея © (05.10.06 14:59)
>
> > Marser © (05.10.06 11:59) [255]
> > Их везде полно. У нас, кстати, в прошлом году их стали
> серьёзно
> > давить.
>
>
> Гы сына, LOL. Ирпенский бычатник по обучению налоговой полиции,
> кроме того экономических и юр. специальностей пока процветает.
Ну и пускай цветут в небольших количествах. По всей Украине их прикрыли пару десятков, но должны же быть места, где неучи с раздолбаями, неспособные выдержать ритм гносударственного ВУЗа, даже захудалого, могли бы получить корочку.
А ещё есть такой рассадник толерантности как МАУП...
← →
ANB © (2006-10-05 16:58) [259]
> Хочешь учить - покупай здание.
Млин, клево придумали. Респект Молдове.
← →
Marser © (2006-10-05 17:04) [260]> [259] ANB © (05.10.06 16:58)
>
> > Хочешь учить - покупай здание.
>
> Млин, клево придумали. Респект Молдове.
Согласен. Классно.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.10.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.35 MB
Время: 0.06 c
