В наших вузах программистов учат всякой ерунде

← →
TUser © (2006-09-29 11:19) [120]

> Чапаев © (29.09.06 11:09) [119]

Ну, ты ж не написал статейки, такой, как в [0]. А то, что нравится не все (а обычно это так даже у тех, кто все сам выбрал) - нет в мире совершенства, и так будет всегда. И после окончания ВУЗа тоже. Так что все в порядке.

← →
Ученик чародея. (2006-09-29 12:25) [121]

> Ламер перестанет быть ламером, как только получит необхродимые
> знания. Если, конечно, мозгов хватит. А вот если мозгов
> мало, то да, всю жизнь будут считать программирование искусством
> :) Это не наезд - просто ты молод еще, через пару лет работы
> места для искусства почти не останется.

Научи меня проектировать с одного взгляда эффективные интерфейсы. Так как код писать это действительно рутина, а вот отобразить результаты, чтобы пользователь не занимался "угадыванием" - это действительно искусство. Иначе бы МАС-и были бы не так популярны.

← →
Плохиш © (2006-09-29 12:28) [122]

> Ученик чародея. (29.09.06 12:25) [121]

> Иначе бы МАС-и были бы не так популярны.

У Вас есть статистика популярности Мак"ов?

← →
Тугодум © (2006-09-29 12:29) [123]

Ученик чародея. (29.09.06 12:25) [121]

Научи меня проектировать с одного взгляда эффективные интерфейсы

Не получится. Сначала почитай про патерны проектирования. Или ты требуешь, чтобы их тоже в вузе преподавали? :)

← →
Доктор Шмурге (2006-09-29 12:48) [124]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-29 12:50) [125]

Доктор Шмурге (29.09.06 12:48) [124]

Ой. Правила не судьба читать ?

← →
Тугодум © (2006-09-29 12:59) [126]

Доктор Шмурге (29.09.06 12:48) [124]

Есть литература и по этому поводу - какой контрол выбрать, куда поставить, какой цвет, сколько форм и с чем и т.д.

← →
Ученик чародея. (2006-09-29 13:10) [127]

Удалено модератором

← →
Ученик чародея. (2006-09-29 13:11) [128]

> Тугодум © (29.09.06 12:59) [126]
> Доктор Шмурге (29.09.06 12:48) [124]
>
> Есть литература и по этому поводу - какой контрол выбрать,
> куда поставить, какой цвет, сколько форм и с чем и т.д.
>

А можно ссылочку на подобную книгу в инет-магазине? Может я не там искал, но не нашел.

← →
Тугодум © (2006-09-29 13:13) [129]

Ученик чародея. (29.09.06 13:11) [128]

Ссылочку мне лень искать, я книгу прочитал и ссылку забыл :)
Ищи по "эргономика интерфейс" и т.д. Даже на этом форуме проскакивали ссылочки.

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-29 13:14) [130]

на базе нормального технического В/О plsqlщик-кодер готовится за 10 дней (3 спецкурса). Его вполне можно подпускать с станку (не к атомной станции, конечно) Если человек имеет навыки программмирования и теорбазу, но никогда не видел каких-либо баз данных - еще 2 спецкурса.

← →
Desdechado © (2006-09-29 14:09) [131]

SPeller_work (29.09.06 08:04) [105]
> В итоге одни научились учиться, другие тупо вызубрили то что
> преподавали, третьи научились суетить себе лабы
> И что - таким должен быть результат учебы в высшем учебном заведении?
Результат не может быть у всех одинаковый по определению. Это ж не завод, штампующий шарики для подшипников (которые тоже, кстати, отбраковывают). Кто чего хочет, тот того и тем путем пытается достичь. Кто хочет учиться, учится. Хто хочет понять, поймет. Кто хочет корку, может ее получить. У некоторых есть несколько неисключающих хотений, а другой хоть одно заимеет и счастлив.

← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-29 14:12) [132]

> Или ты требуешь, чтобы их тоже в вузе преподавали? :)

Я требую! :)
> А можно ссылочку на подобную книгу в инет-магазине?

http://www.books.ru/shop/books/5580
http://www.books.ru/shop/books/82345
http://www.books.ru/shop/books/301809
http://www.books.ru/shop/books/390031
http://www.books.ru/shop/books/25835
и т.д.
...
Ещё была хорошая книга "Дизайн пользовательского интерфейса", но она изъята автором из обращения - http://www.uibook1.ru/.

← →
Тульский © (2006-09-29 14:35) [133]

Что поделать, знания быстро устаревают, а не каждый препод готов переучиваться. Поэтому, очень часто выпускники вузов обладают невостребованными знаниями. Вот нас, помню, учили проектировать втяжные/толкающие электромагниты, рассчитывать обмотки и т.д. А изучение микропроцессоров свелось к написанию пары ассемблерных вставок на Turbo Pascal. :)))
И кто сейчас больше востребован, электромагнитчик или микропроцессорщик?

← →
Ученик чародея. (2006-09-29 14:54) [134]

> MeF Dei Corvi © (29.09.06 14:12) [132]

И какие из них достаточно достойные для прочтения? Просто, перечитать все времени пока не будет.

← →
Другой © (2006-09-29 15:12) [135]

Ученик чародея. (29.09.06 13:11) [128]

Вот подборка книг от usability.ru

http://www.usability.ru/sources.htm#UI

← →
Другой © (2006-09-29 15:14) [136]

[135] + там и рецензии от спецов есть, того же В.Головача.

← →
C@N © (2006-09-29 15:40) [137]

сейчас в асе потрещали за эту тему, дотрещались вот примерно до чего:
Бакланство на тему вышки...
рименять Америко-Европейскую систему Сертификационного образования....
Тоесть!!! ты поступаешь в универ, на специальность Химия (к примеру)
1е 2 года да хрен бы с ним... прогон школы и закладка новых базовых знаний(хотя это можно будет делать и в школах, по принципу 12-13 класс), а потом у тебя нацать обязательных часов в неделю по твоему профилю, а остальное сертефикационно берешь.....
к примеру я тащусь от програмирования, и набрал себе часов....
а вот ты к примеру тащишся от истории.... и берешь себе дополнительно историю.....
и давать в объеме 1-1,5 года доп предмета(если-бы он был-бы основным), а если ты хочешь получить вторую вышку, то твой сертификат зачитается как-бы за год!!!
***
но это со всеми предметами так!!! дети не умеют МЫСЛИТЬ, СОББРАЖАТЬ.
лично я не помню ни одной формулы по физике, ничего. меня не учили УЧИТЬСЯ по устным предметам, рассказывать.
следовательно, надо менять саму систему образования и воспитания, потому что какой бы не была программа школы, если ребенок не заинтересован в получении знаний, он будет плевать на любое обучение. именно В ЭТОМ кроется проблемы общей дремучести абитуриентов.
само по себе образование в шкале ценностей подростка занимает весьма невысокий рейтинг, говоря современным языком.
***
зачастую проще преподу дать на лапу вшивые 100 бакинских, чем протирать штаны пытаясь сдать 434 китайский раз вшивый зач0т, при этом, если ты довольно обеспечен то это практически не возможно.... потому что препод - беден, как церковная мышь, а ты еще и учишся на ПЛАТНОМ отделении, хоть руководство вуза и старается сделать это твоей коммерческой тайной, засунув платников в бюджетные групы, но ВСЕРАВНО ВСЕ ВСЕ ЗНАЮТ!!!!
и начинает работать совковые принципы....
Ах что на бюджет мозгов не хватило??? , Ах у тебя денег многа??!! а бог велел делиться!!! так-что давай .... делись буржуин недорезаный....

А ведь сейчас время то не совок, и не понятно почему это отношение до сих пор работает....
Ведь я плачу деньги за товар/услугу, тоесть за свое обучение, и как совковые преподы не возьмут в толк, что и на эти деньги в вуз покупают новые компьютеры, ставят пластик и кондишки, выдают премию к 8му марта...
Я не хочу сказать что все преподы - совки, а гаишники - взяточники.... но к сажелению негатива пока большинство... и пока его большинство все так и останется...

← →
Тугодум © (2006-09-29 15:44) [138]

C@N © (29.09.06 15:40) [137]

У нас в группе учились и пару платников. Платники учились и сдавали сами, бюджетники давали взятки. А если не хочется давать взятку - вперед в ФСБ или милицию. Постоянно в новостях передают об аресте за получение взятки.

← →
Другой © (2006-09-29 15:50) [139]

C@N © (29.09.06 15:40) [137]
Ведь я плачу деньги за товар/услугу, тоесть за свое обучение

Здесь не раз обсуждалась тема обучения в вузе.
И мне понравилась одна мысль насчет платного обучения, тем более что у меня сейчас дочь учится на платном.

Мысль простая, когда ты платишь за обучение, то ты платишь не за "товар/услугу, тоесть за свое обучение" - а за то, что тебе разрешают посещать занятия - (и соответственно) учится. (вроде как-то так).

← →
Другой © (2006-09-29 15:56) [140]

К чему я это написал? - [139]. Не тот контекст.
:)
Пойду поработаю.

← →
Pazitron_Brain © (2006-09-29 16:24) [141]

В чем проблема? Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
Я знаю профессионалов, которые после 9 класса работают. Хорошие профессионалы. В ВУЗ можно сходить ради студенческой жизни :), а если человек предприимчевый, то и после школы может хорошо устроиться. А если тяга к образованию есть, то будет не хуже образованне, чем ВУЗовец.
Это все личная история заставляет нас делать...

← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-29 16:26) [142]

> Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.

Не так ;) Не хочешь в вуз - иди в армию. Иначе никак. А в армию идти совсем желания нет.

← →
Ученик чародея. (2006-09-29 16:27) [143]

> MeF Dei Corvi © (29.09.06 16:26) [142]
>
> > Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
>
> Не так ;) Не хочешь в вуз - иди в армию. Иначе никак. А
> в армию идти совсем желания нет.

Я не знаю про ваши зверства с армией в России, но в Украине максимум за 600$ все решается влет.

← →
Pazitron_Brain © (2006-09-29 16:29) [144]

> [142] MeF Dei Corvi © (29.09.06 16:26)

Не хочешь в армию идти - не иди.

← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-29 16:29) [145]

> но в Украине максимум за 600$ все решается влет.

Где бы найти ещё эти 600$... :) Проще в ВУЗ на бюджет поступить.

← →
Тульский © (2006-09-29 16:32) [146]

> Pazitron_Brain © (29.09.06 16:24) [141]
> В чем проблема? Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.

Только без вузовской корочки даже в дворники не возьмут.

← →
Marser © (2006-09-29 16:35) [147]

> [146] Тульский © (29.09.06 16:32)
>
> > Pazitron_Brain © (29.09.06 16:24) [141]
> > В чем проблема? Не хочешь в вуз - не иди, хочешь иди.
>
> Только без вузовской корочки даже в дворники не возьмут.

Я думаю, господа McSimm, Mystic, Ketmar, KilkennyCat и Paul_K с тобой не согласятся :-)

← →
TUser © (2006-09-29 16:41) [148]

> А если тяга к образованию есть, то будет не хуже образованне, чем ВУЗовец.

Вы все-таки заблуждаетесь. Да, есть уникумы, их даже не очень мало. Но это все-таки исключения. А в среднем если говорить (да и применить какой-нибудь t-критерий Стьюдента) - человек с во больше знает, лучше соображает, быстрее находит нужную информацию, имеет более широкий круг интересов и т.д. И обычно не идет громить кавказцев или евреев. Или буржуев, к примеру, точнее тех, кого ему вольно таковыми считать. То есть - всех подряд, кто под руку подвернется. Или голосовать за партию, которая защищает интересы чиновников и занимается болтологией по поводу благ народа. Есть исключения, их не очень мало, но тенденция очевидна.

Зы. Я, разумеется, нормальное во имею ввиду, а не купленое тем или иным способом.

← →
Ученик чародея. (2006-09-29 17:06) [149]

Тогда вопрос нашим "мудрецам". Взяли бы вы на работу(IT-специальности) человека с красным дипломом (не будем обсуждать как он его получил), но абсолютно ничего не понимающего в программировании?

Тоесть что важнее знания и понимание или корочка?

> не будем обсуждать как он его получил

Списывал повально...

> Тоесть что важнее знания и понимание или корочка?
Важнее умение и желание думать и учиться.
Тенденция такова, что бескорковые не умеют в большинстве своем ни думать, не учиться. Хотя исключения есть.

> [137] C@N © (29.09.06 15:40)

Вам бы, батенька, "сертефикат" па рускава язика получить...

> Мысль простая, когда ты платишь за обучение, то ты платишь
> не за "товар/услугу, тоесть за свое обучение" - а за то,
> что тебе разрешают посещать занятия - (и соответственно)
> учится. (вроде как-то так).

Хы, это нашим контрактникам на второй день учёбы объяснили...

> Или буржуев, к примеру, точнее тех, кого ему вольно таковыми
> считать.

Или пережитки совковой эпохи?

> [109] Тугодум © (29.09.06 09:38)
> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 19:53) [85]
>
> Надо же, а у меня есть знакомые, которые с книжками по математике
> в обнимку спят. И программированием пытаются заняться: ламера
> полнейшие. Может мне, конечно, на знакомых не везёт, но,
> IMHO, программирование, в отличие от математики и физики,
> сдаваемых при поступлении, является особым видом искусства.
>
> Ламер перестанет быть ламером, как только получит необхродимые
> знания. Если, конечно, мозгов хватит. А вот если мозгов
> мало, то да, всю жизнь будут считать программирование искусством
> :) Это не наезд - просто ты молод еще, через пару лет работы
> места для искусства почти не останется.

Я программирую уже девять лет, из них два года работаю. Видеь в программировании искусство не перестал. Я что-то не так делаю, или может быть, всё зависит от конкретных задач, среды и отношения к своей работе?

> Так как код писать это действительно рутина

Это какой код? Обработку ввода из полей ввода? Тогда согласен, рутина. А вот если у тебя есть несколько вариантов реализции, если ты творчески подходишь к реализации необходимых надёжности и быстродействия, тогда это уже не рутина.

> С. Про ВУЗ. Как вспомню как нам читали дебильные лекции
> - как пользоваться NC вместо

Вай, в какой помойке ты учился?

> ProgRAMmer Dimonych (28.09.06 19:53) [85]
> Надо же, а у меня есть знакомые, которые с книжками по математике
> в обнимку спят. И программированием пытаются заняться: ламера
> полнейшие.

Так ключевое - спят. Спать не надо. И все будет тип топ. И математика с физикой гораздо большего и ума и исксства треюут, если кончно под программированием понимать того дистрофика, которого тут обычно подразумевают.

> Макс Черных © (28.09.06 22:21) [94]
> Дальше сей бред и читать не стоит, ибо:
> Физику ВСЕ учат на 2 курсе.
> УМФ тоже на 2, иногда и на 3, если курс расширенный.
> Теормех, вообще на 1, иногда на 2.
>
> Но нигде ничего из перечисленного не учат на 4 курсе

Теормех - 2-3 семестр. Урматы - 3-4 семестр. Естезвознания - не было. А вот Физика была таки на 4-м курсе. ММФ(чистик) НГУ 1990-1996.

> SPeller_work (29.09.06 08:04) [105]

ВУЗы - оне разные. Обобщать не стоит.

> SPeller_work (29.09.06 08:04) [105]
> Учебу в универе можно было бы уложить в 2-3 года без потери
> в качестве.

Просто со 2-го курса надо обязывать студентов заниматься не только по программе, но и вне - факультативы и семинары практические, например в соответствующих НИИ и т.п Желательны статьи. Что действительно настоящие ВУЗы и делают. А если тупо по программке все - так вот и выходят жалобщики, а у нас если по программке пер - просто исключали по факту. А выбор доп семинаров и факультативов был огромнейший - и выбор был только за тобой.

← →
Sergey Masloff (2006-09-29 22:44) [155]

Думкин © (29.09.06 22:37) [154]
Ну ты тоже сказал. У тебя ВУЗ элитарный, такого во всех - никогда не будет.
Но в любых ВУЗ-ах в учебных планах очень большое время отводится на САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ работу. Только большинство на нее забивают. И потом удивляются и тому не научили и тому а вот щаз бы меня ASP.NET научили и круто я б зашибал бабки ;-) И вообще мечтают превратить ВУЗ в аналог ПТУ

> Sergey Masloff (29.09.06 22:44) [155]

Именно. Вот зачем в основной программе читать например курс Алгебр Ли или С++, или Хронометрическую теорию или Разработку алгоритмов сжатия? Этого в основных курсах и не было. Но это было в полном достатке на факультативах, и будущего начрука и привязку к поствузовской деятельности находили именно так.
Может конечно из ВУЗа выйти "программист" вообще, только что это? 100 человек факультет - и все крутые спецы по НЕТ или С++? Специализация - это есть уже выбор делаемый студентом во время обучения и затачиваемый в дополнение к основной программе. И вот уже часть по НЕт, часть по С++ - но базовое - у них общее. И это позволит С++ перейти к НЕТ и обратно и еще черте куда.

В нашем ВУЗе ИТ-ки неплохо продвинуты в Яве, а вот о .NET многие из них и слухом не слыхивали до недавнего времени.

Если человек идет в ВУЗ за знаниями, и ошибся в Вузе, то понять что ВУЗ не тот - можно довольно быстро, к концу первого курса вполне. Тут надо принимать решение - переводится или перепоступать в другой. Год может быть потерян(но это уж как сам решишь) - но в итоге все-таки начать получать то, зачем пошел в это дело. Не надо только говорить, что выбора в нашей стране нет - он есть. К тому же можно напрячься и уехать в другую страну по обмену - было бы желание, если вам кажется, что там вас обучат лучше. Либо уходить из ВУЗов.
Армия конечно. Но тут так - наверное лучше там 2 года, чем в таком состоянии 4-6 и при этом уж точно принизить себя как человека. Ибо тогда для корочки. Вариант самообразования не рассматриваю - это весьма единично и зачастую непонятно зачем чел прицепился именно к этой помойке тогда. Хотя тут опционально.

Если же чел идет для корки, отмазки и т.п - то зачем потом жалиться? Ведь то зачем он шел - он получил в полном объеме.
Но есть хорошая поговорка: "Вовремя вылететь - большое счастье". Есть шанс сохранить себя человеком.

← →
Ученик чародея. (2006-09-29 23:23) [159]

> Думкин © (29.09.06 22:55) [156]
> > Sergey Masloff (29.09.06 22:44) [155]
>
> Именно. Вот зачем в основной программе читать например курс
> Алгебр Ли или С++, или Хронометрическую теорию или Разработку
> алгоритмов сжатия? Этого в основных курсах и не было. Но
> это было в полном достатке на факультативах, и будущего
> начрука и привязку к поствузовской деятельности находили
> именно так.

Ну не было у нас факультативов в КПИ. Единственно, можно было устроится лаборантом на работу в ВУЗЕ или найти левую подработку для улучшения практических навыков. Я сперва собирался идти работать админом(работа в основном требует обычного запоминания множества нюансов, а не мышления), но потом все изменилось. Стал программистом, так как работа админа довольно скучная и доставучая из-за "гениальности" юзеров.

Так вот проблема как раз и заключается в том, что практически во всех в ВУЗ-ах дают голую теорию и полностью забивают на практику(преддипломная практика принимается закрыв глаза, как и дипломы).

> Marser © (29.09.06 22:58) [157]
> В нашем ВУЗе ИТ-ки неплохо продвинуты в Яве, а вот о .NET
> многие из них и слухом не слыхивали до недавнего времени.

Радоваться нужно, что готовят не кнопкокидателей к чему начинающих подталкивает идеология VCL и .NET.

> обязывать студентов заниматься не только по программе,
> но и вне - факультативы и семинары практические, например
> в соответствующих НИИ

А, сопсна, согласится ли НИИ принять 90 ничего пока не умеющих балбесов? (Это я по своему потоку второго курса сужу)

В наших вузах программистов учат всякой ерунде Найти похожие ветки