Однако.

← →
Рамиль © (2006-09-08 09:51) [0]

Церковь и до Пушкина добралась. Маразм какой то.
http://kp.ru/daily/23769.4/57115/

← →
Чапаев © (2006-09-08 09:55) [1]

апупець.

← →
Rouse_ © (2006-09-08 09:56) [2]

Ну т.к. церковь у нас давно уже перестала быть храмом божьим и превратилась в обычное ОАО, (очередная контора в которой очень даже не хило можно зарабатывать бабки) то ничего удивительного нет... Кто-то комуто в очередной раз не занес :)

← →
Virgo_Style © (2006-09-08 10:04) [3]

- Нельзя на сцене показывать эту сказку, - считает секретарь епархии отец Филипп. - Ведь народ увидит православного батюшку в негативном свете.

Увидел бы - в сказке, а теперь увидит - в реальности %-)

← →
Alx2 © (2006-09-08 10:06) [4]

Попы борзеют. Такое чувство, что эта секта свою религию уже считает государственной.

← →
StriderMan © (2006-09-08 10:06) [5]

Удалено модератором

← →
07BB (2006-09-08 10:10) [6]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-09-08 10:11) [7]

Удалено модератором

← →
07BB (2006-09-08 10:13) [8]

красная ветка получается

← →
Marser © (2006-09-08 10:22) [9]

Запостил куда надо. Tnx

← →
Guest001 (2006-09-08 10:39) [10]

А чем еще церкви заниматься? Вот она от скуки и спасается. А увидеть батюшку в негативном свете можно в любой церкви... Лично был свиделем одной картины (я в церковь по доброй воле не хожу, но с женой приходится): церковь, 5 минут до службы - попа нет, время службы - попа нет, короче вышел во дворик перед церковью, подлетает крутейшая Бэха, залетает во дворик церкви, лихо оттормаживается, выбегает оттуда какой-то бородатый мужик в джинсах, свитере и кроссовках, полуматом сетуя на пробки в мобильник, забегает в церковь, легко обозначив крещение на ступеньках... И через десять минут я понимаю, что это оказывается святой отец, когда он переоделся в рясу. Приехал, так сказать, на работу. Так что церковь - это второй госаппарат, постепенно теряющий былую силу, там тоже есть продвижения по службе, награды, подводные течения. И на фоне этого сабж выглядит откровенной глупостью, по моему мнению. А еще моя однокласница вышла замуж за молодого попа - девченке 25 лет, четверо детей, живут очень неплохо. А еще к моей жене молодой поп в церкви откровенно приставал, когда меня не было. Слов нет про них...
---
Извините, давно уже накипело, жалко истинно верующих...

← →
Gorlum © (2006-09-08 10:45) [11]

Противно

← →
Тульский © (2006-09-08 10:49) [12]

Никалашку Кровавого канонизировали, теперь вот на Пушкина наезжают. Ну идиоты, что еще сказать. И отношение к попАм у народа всегда было соответствующим. Вспомните картину Перова "Чаепитие в Мытищах".

← →
Мазут Береговой © (2006-09-08 10:50) [13]

Кое-кто в соседних ветках представлял Церковь как двигатель Прогресса однако...
Бэху он однако на пожертвования прихожан купил... Россия возвращается в средневековье... А Америка оттуда и не выползала...

← →
Marser © (2006-09-08 10:51) [14]

> А Америка оттуда и не выползала...

Она туда не заползала.

← →
Думкин © (2006-09-08 10:54) [15]

"Угрюм-реку" изъять из библиотек и фильмотек и сжечь на Красной площади. Бимлеты на шоу продать и отдать в пользу нашей Православной.
Там батюшка тоже весьма некрасиво представлен. Вот ведь.

← →
Alx2 © (2006-09-08 11:00) [16]

Пора писать петицию Алексию Второму, что б его сотрудники не трогали "12 стульев".
И дернул же авторов черт отца Федора невозвышенно описать.....

← →
Думкин © (2006-09-08 11:03) [17]

> Alx2 © (08.09.06 11:00) [16]

Так и "Берегись автомобиля" туда же и тем же.

← →
Рамиль © (2006-09-08 11:06) [18]

> Россия возвращается в средневековье...

Угу :(

> Пора писать петицию Алексию Второму, что б его сотрудники
> не трогали "12 стульев".

Странно как они не запретили показывать фильм.

← →
Алхимик © (2006-09-08 11:18) [19]

А может отец Федор, отрезав бороду, номинально перестал быть попом.
И соответственно нет причин для запрета? :)

← →
Думкин © (2006-09-08 11:20) [20]

> Rouse_ © (08.09.06 09:56) [2]

"Почем опиум для народа?"

← →
Marser © (2006-09-08 11:20) [21]

> Странно как они не запретили показывать фильм.

Они не имеют права что-либо запрещать, Россия светское государство со свободой совести.

← →
Думкин © (2006-09-08 11:23) [22]

> Marser © (08.09.06 11:20) [21]

Последнее время появились в этом сомнения. Уже в 4-х регионах соответствующие занятия - в обязательной образовательной сетке.

← →
Думкин © (2006-09-08 11:24) [23]

Это раз.
Про обезьяньи процессы я писал на Дреме. это 2.
Как и писал - осталось придраться ко второму началу термодинамики. Это три.

← →
Slider007 © (2006-09-08 11:24) [24]

Думкин © (08.09.06 11:23) [22]
Уже в 4-х регионах соответствующие занятия - в обязательной образовательной сетке.

Ужас, я бы удавился если бы пришлось изучать :(

← →
Alx2 © (2006-09-08 11:28) [25]

>Думкин © (08.09.06 11:24)

Все это нужно для прогресса. Вот затрут "второе начало" - ученым мужам нужно будет изголяться выдумывать альтернативу. А там, глядишь, и до вечного двигателя второго рода недалеко. :) Религия, воистину, - двигатель науки. Ибо прогресс не проявляется в тепличных условиях :))

← →
kaif © (2006-09-08 11:29) [26]

Мазут Береговой © (08.09.06 10:50) [13]
Кое-кто в соседних ветках представлял Церковь как двигатель Прогресса

Не кое-кто, а Ваш покорный слуга.
Который, кстати, никогда не был защитником конкретно РПЦ и ее воззрений на то, как должны обстоять дела с культурой.

Еще заметьте, что это не первый случай именно в данной епархии.
Может все же в епархии что-то не так?
И почему никто не комментирует вот это:

Минкультуры Республики Коми в этом заочном споре встал на сторону священников: «Работу над «Балдой» приостановить!»

- Театру было сделано письменное замечание, - пояснил чиновник Минкультуры. - Как подведомственное нам учреждение, оно должно было согласовывать с нами свой репертуар.

Может, проблема даже и не в том, что существует странная епархия, а в том, что существует минкультуры, которое имеет власть требовать "согласовывать репертуар"?

← →
Рамиль © (2006-09-08 11:31) [27]

> Marser © (08.09.06 11:20) [21]

Вернее "потребовать запрета".

> Россия светское государство со свободой совести.

Я уже начинаю сомневаться в этом. Особенно в свете введения "Основ православной культуры" в школах.

← →
Думкин © (2006-09-08 11:33) [28]

> Slider007 © (08.09.06 11:24) [24]

Уже близко:
http://www.pravoslavie.ru/news/060321174705

← →
Ketmar © (2006-09-08 11:35) [29]

> [18] Рамиль © (08.09.06 11:06)
"запретить" они ничего не могут. могут только сильно навонять. при грамотных адвокатах и правильной стратегии -- всё.

← →
Ketmar © (2006-09-08 11:36) [30]

> [26] kaif © (08.09.06 11:29)
> Может все же в епархии что-то не так?
может, всё же, не бывает плодов худых от нормальных деревьев?

← →
Думкин © (2006-09-08 11:40) [31]

http://www.volgainform.ru/allnews/698209/
и вечный бой - покой нам только снится.

← →
Ketmar © (2006-09-08 11:42) [32]

> [31] Думкин © (08.09.06 11:40)
"связанных с невозможностью соблюдения еврейских религиозных норм".
хрен редьки не слаще.

← →
Чапаев © (2006-09-08 11:43) [33]

> и вечный бой - покой нам только снится.

Кстати, откуда эта фраза?

← →
Alx2 © (2006-09-08 11:47) [34]

>Ketmar © (08.09.06 11:42)

Интересно, как они богов делить будут в школе, когда всяк утверждает, что его религия самая верная. Бедные дети. Хотя, можно сделать шоу: кто из сектантов кого в спарринге заломает - тому и занятия вести. Заодно, наглядное доказательство чей бог мощнее и оперативнее в помощи.

← →
Джо © (2006-09-08 11:47) [35]

> [33] Чапаев © (08.09.06 11:43)
>
> > и вечный бой - покой нам только снится.
>
> Кстати, откуда эта фраза?

И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...

А. Блок, "На поле Куликовом".

← →
Sam Stone © (2006-09-08 11:48) [36]

> Думкин © (08.09.06 11:20) [20]
>
> > Rouse_ © (08.09.06 09:56) [2]
>
> "Почем опиум для народа?"

Даже сам поп-кладоискатель чего стоит :)
А еще в теленке: ксендзы охмурили Козлевича. :)

← →
Рамиль © (2006-09-08 11:48) [37]

> Чапаев © (08.09.06 11:43) [33]
Кстати, откуда эта фраза?

Иосиф Бродский.
И вечный бой.
Покой нам только снится.
И пусть ничто
не потревожит сны.
Седая ночь,
и дремлющие птицы
качаются от синей тишины.

И вечный бой.
Атаки на рассвете.
И пули,
разучившиеся петь,
кричали нам,
что есть еще Бессмертье...
... А мы хотели просто уцелеть.

Простите нас.
Мы до конца кипели,
и мир воспринимали,
как бруствер.
Сердца рвались,
метались и храпели,
как лошади,
попав под артобстрел.

...Скажите... там...
чтоб больше не будили.
Пускай ничто
не потревожит сны.
...Что из того,
что мы не победили,
что из того,
что не вернулись мы?..

← →
TUser © (2006-09-08 11:49) [38]

Я вот атеист. Можно мне читать/смотреть "Балду"?

← →
Virgo_Style © (2006-09-08 11:49) [39]

Alx2 © (08.09.06 11:47) [34]
А-ля Волкодав Семеновой? Я бы посмотрел %-)

← →
Джо © (2006-09-08 11:49) [40]

> [37] Рамиль © (08.09.06 11:48)
>
> > Чапаев © (08.09.06 11:43) [33]
> Кстати, откуда эта фраза?
>
> Иосиф Бродский.

Бродский это намеренно взял у Блока. См. [35].

← →
Ketmar © (2006-09-08 11:50) [41]

> [34] Alx2 © (08.09.06 11:47)
а никак. РПЦ(tm) -- 70%, раввинат -- 30%. остальные идут нафиг.

← →
Рамиль © (2006-09-08 11:50) [42]

> Джо © (08.09.06 11:47) [35]

и оттуда :)

← →
Чапаев © (2006-09-08 11:50) [43]

> Джо © (08.09.06 11:47) [35]

Спасибо. А то, сколько ни спрашивал, "из фильма, из фильма"...

← →
DiamondShark © (2006-09-08 11:52) [44]

> Я вот атеист. Можно мне читать/смотреть "Балду"?

Если так пойдёт дальше, скоро будешь спрашивать: "Можно ли мне жить?"

← →
TUser © (2006-09-08 11:56) [45]

> DiamondShark © (08.09.06 11:52) [44]

Я вот за всякие западные ценности. Типа чтобы можно было жить и не бить лбом об пол, буде у меня нет такого желания. И пока у нас помимо Библии есть такая книжка - Конституция, - которая мне это гарантирует. А вот те, которые за особый путь, - вот они-то самостийные и хотят всех сделать одинаково-православными. А есть еще дурни, которые не понимают, что такая вот деятельность "патриотов" ни к религии, ни к патриотизму никакого отношения не имеет.

← →
isasa © (2006-09-08 11:57) [46]

Alx2 © (08.09.06 11:28) [25]
Религия, воистину, - двигатель науки. Ибо прогресс не проявляется в тепличных условиях

Похоже скоро дрова подорожают, т.к. поднимется спрос на дрова для костров.

← →
Ketmar © (2006-09-08 11:59) [47]

> [45] TUser © (08.09.06 11:56)
> Я вот за всякие западные ценности.
парады геев, политкорректность, феминизм...

← →
Думкин © (2006-09-08 12:00) [48]

> TUser © (08.09.06 11:56) [45]

А что за западные ценности? И я вот не хочу. Что не так?

← →
Alx2 © (2006-09-08 12:03) [49]

>isasa © (08.09.06 11:57)

Ага. А использование еретиков совместно с дровами повысит финансирование в науке. :)

← →
isasa © (2006-09-08 12:11) [50]

Alx2 © (08.09.06 12:03) [49]
Естественный отбор ...

← →
DiamondShark © (2006-09-08 12:14) [51]

> Я вот за всякие западные ценности. Типа чтобы можно было
> жить и не бить лбом об пол

Нельзя.
Небитие лбом об пол оскорбляет религиозные чувства.

> есть такая книжка - Конституция, - которая мне это гарантирует

У всех своя вера. Один верует, что чтение заклинаний из Большой-Старой-Книги гарантирует попадание на небо, другой -- что чтение заклинаний из Конституции чего-то гарантирует...

← →
Desdechado © (2006-09-08 12:21) [52]

Надо отличать попов (которые суть люди) от религии.
Как говорится, в семье не без урода.
И, простите, один из них показан в сказке, а другой, защищая его, становится на него похожим.

← →
Ketmar © (2006-09-08 12:25) [53]

> [52] Desdechado © (08.09.06 12:21)
см. [30].

← →
Vlad Oshin © (2006-09-08 12:25) [54]

оБАЛДеть :)

← →
Alx2 © (2006-09-08 12:26) [55]

>isasa © (08.09.06 12:11)

Благодаря Kaif"у у меня полностью открылись глаза на то, что религия, действительно, нехилый движок для науки и прогресса в целом: "учиться, учиться, и еще раз, учиться" (с), в 21-м веке стоит хотя бы для того, чтобы снимать с ушей лапшу от всех святых родственников. Об остальном же в век потребительства даже речи нет.

← →
kaif © (2006-09-08 12:26) [56]

Ketmar © (08.09.06 11:36) [30]
> [26] kaif © (08.09.06 11:29)
> Может все же в епархии что-то не так?
может, всё же, не бывает плодов худых от нормальных деревьев?

Согласен.
Я всего лишь утверждаю, что нельзя однозначно говорить "религии тормозят прогресс наук". Иногда тормозят, а иногда способствуют. Это касается и религий и псевдорелигий (коммунистическое учение). Дело в том, что любая религия и даже псевдорелигия активизирует духовные интересы людей, заставляют их думать не только о хлебе насущном, но и еще о чем-то сверх того. С другой стороны всякая религия (или ее суррогат) выдвигает определенные ценностные ориентации, которые могут оказаться несовместимыми с какого-то рода исследованиями. Например, католическая церковь не позволяла вскрывть трупы и таким людям, как Леонардо или Микеланжело приходилось заниматься этим тайно. Коммунисты долгие годы не позволяли развивать кибернетику и объявили генетику лженаукой. Даже если с виду нет никакой религии, тем не менее "нравственные нормы" присуствуют даже в самых светских государствах. Например, в России запрещены медицинские опыты на людях. Допустите, что для католиков вскрытие трупа было такой же дикостью, как для нас - медицинские эксперименты над заключенными. Но мы же не говорим о том, что запрет на медицинские эксперименты над людьми тормозит медицину. Хотя по сути - тормозит. Просто наша современная нравственность не допускает возможности такого рода весьма рационального рассуждения: "пусть мы рискнем жизнями сотни-другой заключенных, но зато завтра, возможно, спасем жизни сотен тысяч болных". Так как наша жизнь - больше, чнем только рациональное рассуждение. Всякое общество исходит из иррациональных предпосылок в самых важных вопросах жизни и смерти к примеру: война - плохо, эксперименты над людьми непозволительны, издевательства над животными запрещены, редкие виды животных следует
охранять, невзирая на их ценность/вредность, имущество можно наследовать, даунов не следует умервщлять, преступников следует судить. прежде. чем вешать и т.д. Все эти правила либо не имеют никаких рациональных обоснований либо эти обоснования весьма шатки.
Можно сказать, что все эти иррациональные установки тормозят научный прогресс?
Да, можно.
Ну и что?
Кто сказал, что научный прогресс есть главное благо для человеков?
Вот кто-нибудь отдаст своего ребенка для научных экспериментов по пересадке мозга, к примеру?

← →
Desdechado © (2006-09-08 12:28) [57]

Ketmar © (08.09.06 12:25) [53]
Я никого не защищаю. Но что ты считаешь деревом? Ведь этих людей поставили другие люди, а тех, в свою очередь, еще одни и т.д.

← →
Ketmar © (2006-09-08 12:31) [58]

> [56] kaif © (08.09.06 12:26)
> заставляют их думать не только о хлебе насущном, но и еще
> о чем-то сверх того
например, ксианство -- о том, что уже пора денег в церьковь нести, а денег нет.

> Допустите, что для католиков вскрытие трупа было такой же
> дикостью, как для нас - медицинские эксперименты над заключенными.
что одно, что второе -- глупость.

> Вот кто-нибудь отдаст своего ребенка для научных экспериментов
> по пересадке мозга, к примеру?
любимый пример демагогов. и как всегда у демагогов -- мимо кассы.

← →
Ketmar © (2006-09-08 12:32) [59]

> [57] Desdechado © (08.09.06 12:28)
фраза про дерево взята из ксианского мануала. они там сами признаются, что если есть "плоды худые", то дерево никчемушное. применяя их же рассуждение на них самих, получаем, что ксианство -- совсем никчемушное дерево. а такие деревья рекомендуется (там же) изничтожать. дабы не.

← →
Rouse_ © (2006-09-08 12:44) [60]

> Думкин © (08.09.06 11:20) [20]
> "Почем опиум для народа?"

Дим, ну всеже я почти три года в тех структурах проработал наемным работником и кто там крутиться и что там твориться имел "счастье" собственными глазами наблюдать. Обычная частная организация. К примеру в Москве это ОАО "Московская патриархия", со своим ИНН, БИК и т.п.
Какие деньги там крутяться, страшно подумать, но что самое интересное, работников предпочитают нанимать или за копейки (в среднем 6-8 тысяч) это к примеру те люди без которых не обойтись, ибо у них есть образование или автотранспорт (заметь свой автотранспорт). К примеру теплотехники, электрики те-же водители и т.п.
Либо нанимают за так, за еду и одежду (из пожертвований техже прихожан), эта категория дворники, садовники, грузчики и т.п.
Что удивительно люди идут работать за так... я сам удивляюсь. А уж отношение к наемным работникам примерно в таком ключе - ты никто ты ниже плинтуса, а я тут босс.

← →
kaif © (2006-09-08 12:46) [61]

Ketmar © (08.09.06 12:31) [58]
> Вот кто-нибудь отдаст своего ребенка для научных экспериментов
> по пересадке мозга, к примеру?
любимый пример демагогов. и как всегда у демагогов -- мимо кассы.

Любимый прием демагогов - обзывать собеседника демагогом косвенным образом.

← →
Думкин © (2006-09-08 12:49) [62]

> Rouse_ © (08.09.06 12:44) [60]

Вот я и спросил. :)
Из твоего поста и ясно, чем так неугодил Пушкин.
"Ничто не ново". Описаны теже попы, с теми же повадками.

← →
kaif © (2006-09-08 12:57) [63]

Любопытно, что никто не хочет поговорить о чиновнике, с легкой руки которого спектакль могут на самом деле запретить. Видно чиновник и чиновничьий миропорядок, позволяющий зажимать свободу слова - вещи настолько святые, что обсуждению в данной ветке не подлежат.

← →
Rouse_ © (2006-09-08 12:59) [64]

> "Ничто не ново". Описаны теже попы, с теми же повадками.

А, ну в принципе да :) Типа правда им глаза колоть начала:)

← →
Думкин © (2006-09-08 13:02) [65]

А это обсудили и возникли сомнения, что государство светское. Фильтровать надо не выборочно.

← →
kaif © (2006-09-08 13:03) [66]

ИМХО, театр обязан судиться против министерства культуры.
Ненормально, чтобы министерство культуры утверждало репертуар.
Пусть утверждает бюджет, оклады и фонды, если это их филиал.
Требовать от театра, чтобы те согласовывали репертуар - прямое посягательство на свободу слова. Если им не нравится - пусть закрывают театр и заменят его на ларек, в котром продают иконы местной епархии и свечки, если им это больше нравится.
Но диктовать театру репертуар никто не вправе.
Ни Церковь, ни Министр Культуры России, ни сам Господь Бог.
А религия здесь вообще непричем.

← →
Ega23 © (2006-09-08 13:05) [67]

> А религия здесь вообще непричем.

Как? А поп - толоконный лоб?

← →
kaif © (2006-09-08 13:08) [68]

2 Думкин © (08.09.06 13:02) [65]
Дело не в светскости.
Мне пофигу, запрещают Балду потому что он не нравится попам или запрещают Ревизора потому что он не нравится губернатору.
Я полагаю, что в данном случае происходит посягательство на ту самую свободу слова, которую здесь часто любят пинать.
И в защите в данном случае нуждается именно она.
Так как если есть своброда слова. то никакая РПЦ ничего диктовать не сможет. Но и губернатор тоже.
А если РПЦ не сможет, а губернатор сможет, то для меня такое государство является плохо устроенным. Пусть оно и сможет при этом называть себя светским. Театр от этого не много выиграет, смею Вас уверить.

← →
Джо © (2006-09-08 13:08) [69]

Странно, как это они в свое время Пушкина от Церкви не отлучили...

← →
Думкин © (2006-09-08 13:12) [70]

> kaif © (08.09.06 13:08) [68]

А тут я и не спорю. Вам не нравится, что прошлись по церкви, попутно задев религию, но не задели того идиота из Минкультуры?
Мне его позиция тоже не нравится. Но ветер перемен сильно дуется с РПЦ - и речь не только об этом эпизоде.
Но то что это находит горячий отклик у законодательной и исполнительной власти - тоже дурно.

← →
Рамиль © (2006-09-08 13:13) [71]

Хм... Вышел на улицу подышать, в холле батюшка какой то сидит.. К чему бы это...

← →
kaif © (2006-09-08 13:15) [72]

Ega23 © (08.09.06 13:05) [67]
> А религия здесь вообще непричем.
Как? А поп - толоконный лоб?

Если Пушкин написал бы не про попа, а про статского советника, который нанял Балду, чтобы тот периодически собирал оброк с торговцев на базаре, а государственная цензура запретила бы такой спектакль ставить, Вы бы посчитали, что государство вообще есть тормоз прогесса?
Или к государству следует подходить с одной меркой, а к религии - с другой?
Когда я предлагал считать веру в государство религией (учение kaif-а о политическом атеизме), со мной не соглашались. Когда я предлагаю считать государство понятием, которое может способствовать благу, а может вести в тартарары, как и религия - со мной опять не согласны.

← →
Думкин © (2006-09-08 13:17) [73]

> Когда я предлагаю считать государство понятием, которое
> может способствовать благу, а может вести в тартарары, как
> и религия - со мной опять не согласны.

Где, кто?

← →
kaif © (2006-09-08 13:23) [74]

2 Думкин © (08.09.06 13:17) [73]
То есть сейчас согласен. Я правильно понял?

← →
Думкин © (2006-09-08 13:24) [75]

> kaif © (08.09.06 13:23) [74]

Что значит - сейчас? Я бы хотел увидеть, что я резко возражал против такой постановки:
государство понятием, которое может способствовать благу, а может вести в тартарары, как и религия - со мной опять не согласны.

Но именно в такой формулировке, без чего-то потом.

← →
kaif © (2006-09-08 13:29) [76]

Думкин © (08.09.06 13:12) [70]
Но ветер перемен сильно дуется с РПЦ - и речь не только об этом эпизоде.

Я тоже этим озабочен.
И поэтому я готов защищать принцип свободы слова, чего бы это не стоило.
Дело в том, что если госудасртво введет цензуру (а оно постепенно начинает к этому прибегать), то ему понадобится идеолог.
Тот, который займет место бывшего Министерства-Пропаганды-Светлого-Будущего.
И я вовсе не вижу иных кандидатов на этот пост кроме ПРЦ.
Тем более, что такое уже было при царе-батюшке.
И мне кажется опасной наивность тех, кто думает, что он сможет и свободу слова ограничить и попов в школу не пустить.
Попы только и ждут этого самого "разумного ограничения на свободу слова". И тогда фильм "Легенда о Нараями", например, будет официально объявлен порнографией, если вообще кто-то узнает о его существовании.

← →
DiamondShark © (2006-09-08 13:29) [77]

> со мной опять не согласны.

А просто не надо подвёрстывать друг к другу слабосвязанные утверждения.

← →
Другой © (2006-09-08 13:30) [78]

НУ так, если у этого чиновника должность "выборная", то пойдя против церкви он может потерять часть электората.

← →
Думкин © (2006-09-08 13:32) [79]

> kaif © (08.09.06 13:29) [76]

Свободе слова - свобода слова. Но таки вообще без ограничений?
Как например быть с детской порнографией?
Конечно первое - это не давать ее снимать. Но можно завозить. Запретить завозить - а на каком основании?
Не покупать?

← →
Думкин © (2006-09-08 13:33) [80]

> Другой © (08.09.06 13:30) [78]

А наоборот - потерять другую часть. И вряд ли тот чиновник - выборный.

← →
kaif © (2006-09-08 13:36) [81]

2 Думкин © (08.09.06 13:24) [75]
Я и не говорил, что конкретно ты возражал.
Но такая точка зрения имеется. Например, она выражалась в ветке про американскую Федеральную Резервную Систему. Сторонники этой точки зрения полагали, что система несовершенна тем, что она состоит из независимых банков и не подчинаяется Правительству непосредственно.
По их мнению выходило, что независимый профессиональный институт со строго оговоренной функцией и полномочиям хуже государственного по той лишь причине, что государство выступает как некое универсальное благо априори, а частнику или акционерной структуре мы ничего такого приписывать не склонны.

← →
Другой © (2006-09-08 13:41) [82]

Думкин © (08.09.06 13:33) [80]
И вряд ли тот чиновник - выборный.

Ссылку [0] не читал.
видимо пост kaif © [68] смутил, там речь о Губернаторе.

← →
Думкин © (2006-09-08 13:42) [83]

> kaif © (08.09.06 13:36) [81]

В ту ветку и не лез по этому поводу, я там другим замаран. :)
Это исходит из веры. Да - той же веры.

← →
DiamondShark © (2006-09-08 13:43) [84]

Не надо спекулировать словом "независимый".
Независимых структур нет.

← →
kaif © (2006-09-08 13:48) [85]

Думкин © (08.09.06 13:32) [79]
> kaif © (08.09.06 13:29) [76]
Свободе слова - свобода слова. Но таки вообще без ограничений?

Ограничеия могут иметь законодательный характер, а не характер цензуры.
Я лично за закон о запрете порнографии.
Но то, относить к порнографии нечто или не относить, должен решать не цензор, а суд (если вообще возникли разногласия в конкретной ситуации).

То есть свободу слова я понимаю как набор установленных законом ограничений. И суд в качестве арбитра в спорных делах. И штрафы в случае проигрыша таких дел.
А вовсе не как "Контролирующий орган, который будет в лице чиновника давать разрешения на показ".

И тюрьмы за съемку детской порнографии, так как это уже сегодня противоречит уголовному праву по иным причинам (растление несовершеннолеетних), просто нужно чтобы кто-то занимался этими ублюдками. И законодательство большинства стран запрещает такую практику. И существует ИНТЕРПОЛ в конце концов и сотрудничество полиций разных стран.

У тебя и у меня должнно быть право подать в суд на телекомпанию, выдвинув ей обвинение согласно закону.
А не упование на "хорошего и умного дядю там наверху", который будет запрещать какой-то фильм лишь потому что там какой-то эльф похож, к примеру, на Путина, что можно условно приравнять к терроризму, так как это ослабляет авторитет Первого Лица.

← →
isasa © (2006-09-08 13:51) [86]

Alx2 © (08.09.06 12:26) [55]
... в 21-м веке стоит хотя бы для того, чтобы снимать с ушей лапшу от всех святых родственников.

Согласен. В последнее время "ловцы душ" сильно поумнели(о жирных уродах мечтающих о вселенской власти, молчу).
От них просто так, а-ля Бендер, "Почем опиум для народа?", не отделаешься.

← →
Думкин © (2006-09-08 13:53) [87]

> kaif © (08.09.06 13:48) [85]

Несколько лет назад проходило интервью с одним редактором скандальным. Если не ошибаюсь, - из КомПрав.
Его спросили о штрафах которые он регулярно выплачивает. Он ответил - и пусть, и будду платить и булду судиться. но буду все равно печатать то что печатаю и буду плить на людей тот кал. что лью - заведомо зная, что это ложь. Штраф и ладно. Денег благо после этого еще больше бывает.

А ведь подобные публикации могут вредить не фигурально, а вполне реально. Штрафы - точно достаточно в таком? Как посадить иначе цензора в таких редакторов? И сядет ли он там только опасаясь штрафов?

← →
_uw_ (2006-09-08 14:03) [88]

Немного о политкорректности:

http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/99614

← →
kaif © (2006-09-08 14:07) [89]

Свобода слова - когда в обществе все больше главенствует Закон. А цензура - когда в обществе все больше главенствует Чиновник.
Вот и вся разница.

DiamondShark © (08.09.06 13:43) [84]
Не надо спекулировать словом "независимый".
Независимых структур нет.

Я полагаю, что 12 крупнейших банков достаточно независимы, чтобы отказать Президенту о снижении учетной ставки по кредитам, если тот хочет использовать это как популистский шаг в предвыборной борьбе. А этого вполне достаточно чтобы нрешать задачу о стабилизации темпов инфляции. И ФРС ее УСПЕШНО РЕШАЕТ. Что свидетельствует о том, что Президентам не удается воздействовать на ФРС подобным образом. Иначе последствия были бы видны невооруженным глазом.

Разумеется все от чего-то зависят. Все мы дышим кислородом в конце-концов. Когда я говорю о независимости, я говорю о независимости в принятии решений по тем вопросам, которые относятся к профессиональной чести людей и их здравому смыслу. Даже если сам Путин прикажет завтра телефонным звонком убрать стержни из реатора какой-то АЭС, любой оператор откажется это сделать. Не потому что он не зависит от Путина. А потому что он - оператор АЭС.
Не нужно ничего глобального.
Достаточно точно разобраться, от чего зависит, например, репертуар театра. И может ли министр, согласно действующему законодательству его определять. Если не может (а такие вещи решаются в суде), то и проблем с РПЦ не будет. Или это будут новые проблемы (например, наезд РПЦ на бумерах с арматурами в руках), но эти новые проблемы также имеют свое решение в судах другого рода. И так далее.
А уповать на светское государство и пинать религию в данном случае - уводить людей от действительных путей решения проблем.
РПЦ будет криминализироваться тем больше, чем больше у нее будет разных неправовых механизмов гнуть свою линию.
Вот недавно передали по ТВ, что какой-то регион ввел православие в качестве обязательного предмета в школе.
При этом "центр" выразил недовольство по этому поводу.
Но причем здесь недовольство?
Разве не федеральным законом устанавливаются любые обязательные (ограничивающие права граждан) установления?
Это же Конституция России.
Конституционному суду достаточно выступить с заявлением и вопрос будет исчерпан.
Но ситуация развивается в ином направлении.
Так как никому правовое государство не нужно.
Сейчас начнут выяснять отношения "центр" и этот регион и каждый что-то себе выторговывать, как это принято в "демократиях с назначаемыми губернаторами". И не факт, что дело не кончится обязательным предметом "православие" во всех школах РФ. А тогда Конституционному Суду просто уже нечем будет крыть. И момент будет упущен.
Вот почему я вижу опасность во всех этих "назначаемых губернаторах" и прочих неправовых механизмах управления. Они создают иллюзию управления, которое возможно без торжества Закона. А на деле в результате силу будет набирать новый закон - Закон-Как-Дышло. Ибо без Суда, как источника права, невозможна никакая вразумительная правовая система.

← →
Думкин © (2006-09-08 14:09) [90]

> kaif © (08.09.06 14:07) [89]

А если "закон - это я"?

← →
kaif © (2006-09-08 14:13) [91]

Думкин © (08.09.06 13:53) [87]
Штрафы разные бывают.
Суд должен иметь возможность налагать штраф, который посчитает нужным наложить, чтобы пресечь такую деятельность у данного издательства. Если эта дейстельность действительно имеет тот характер, который (согласно вердикту суда) соотвествует тому, что Закон Запрещает. И Суд должен быть Судом. С этого надо начинать. Другого пути у человеков нет. Не заменить Закон и Суд никакими цензорами, телефонным правом, суррогатными религиями, рок-концертами и пионерскими демонстрациями "против детской порнографии".

← →
DiamondShark © (2006-09-08 14:13) [92]

> kaif © (08.09.06 13:48) [85]

Давайте рассмотрим две ситуации.

1. Некий чиновник не важно по каким мотивам запрещает своим произволом балет про Николая II

2. Принимается закон или статья закона об "оскорблении религиозных чувств" и спектакль запрещается уже судом на основании закона и того, что, дескать, танцующий Николай II -- это оскорбление "канонизированного святого".

Надо ли понимать, что первое Вас сильно не устроит, а во втором случае Вы не будете иметь ничего против?

← →
kaif © (2006-09-08 14:28) [93]

Думкин © (08.09.06 14:09) [90]
А если "закон - это я"?

Что ты имеешь в виду?

Дело не в самом законе. Закон может быть, но не действовать (как чейчас у нас). Закона может и не быть, но Суды справятся с проблемой, если есть пострадавшие, создав ПРЕЦЕДЕНТ.

Дело именно в принципе вердикта.
Пока вердикт суда не станет источником права, ничего не получится.
Точно так же, как научное сообщество выносит свой вердикт в отношении какой-то теории путем "интерсубъективной проверки" , как это называл Поппер, точно так же и Суд выносит свой вердикт.

Ver dicere (лат.) - говорить об истине.

Это всегда именно решение.
Не приговор на основании, но суждение об истине.

Суд вынес суждение "Данное действие есть распространение детской порнографии". Это истина в рассмотренном деле.
Суд, изучив все обстоятельства дела, как то: мотивы приобретения и распространения данной продукции, ее источники, методы преподнесения материала, показания свидетелей и иные улики, суд и так далее и так далее...
Продукция не может считаться произведением искусства, как утверждает адвокат по таким-то и таким-то причинам, в силу тех и прочих улик и логического сопоставления таких-то фактов и т.д. Например, свидетельство под присягой главного менеджера, уволенного с работы "Шеф сказал, что мы должны это запустить, хоть это и детская порнография по его мнению тоже, но у нас финансовые проблемы. Я отказался участвовать и он уволил меня." - Работник клиниговой компании - допрашивается отдельно - "Я случайно слышала разговор Шефа и менеджера, так как в этот момент должна была опорожнить его корзину и была в кабинете - он не заметил меня". И так далее.
И решение (настоящее решение) бывает таким, что никакой адвокат не рискнет пытаться его оспаривать в высших инстанциях. Дело закрыто.

← →
Думкин © (2006-09-08 14:31) [94]

> kaif © (08.09.06 14:28) [93]

Я имел в виду ситуацию уровня той, что расписал Шарк в следующем посте.

← →
kaif © (2006-09-08 14:32) [95]

DiamondShark © (08.09.06 14:13) [92]
Надо ли понимать, что первое Вас сильно не устроит, а во втором случае Вы не будете иметь ничего против?

Да, именно так.
Потому что судебный процесс - публичное случание, на котором я могу присутствовать и при желании написать статью о своих впечатлениях.

А в кабинете чиновника я не присутствую никаким образом и мне нужно лишь уповать на его профессионализм, душевное здоровье и порядочность. Зная, насколько важно для чиновника мнение начальства о нем и насколько важно для выборного судьи мнение искушенной публики о нем, я вижу две большие разницы в этих двух ситуациях.

← →
Думкин © (2006-09-08 14:33) [96]

Хотя предположить, часть ответа - можно.

← →
kaif © (2006-09-08 14:41) [97]

Принцип суда не в том, чтобы выносить решение, которое основано на законе.
Принцип суда в том, чтобы публично мотивировать свое решение таким тщательным и ясно аргументированным образом, чтобы ни у кого из незаинтересованной публики (а в идеале даже и ни у кого из заинтересованной) не осталось и тени сомнения, что это именно тот случай, когда Закон должен быть применен именно так и никак иначе.
Пока что эту функцию Суда у нас в стране исполнять умеют лишь воровские авторитеты. К сожалению, эта традиция утеряна в гражданских и уголовных судах. Так как много лет их деятельность мало чем отличалась от деятельности обычных чиновников, которые все делали на основании вместо того чтобы принимать собственные решения.
К отому же есть такая интересная деталь. В США судьей не может стать человек, работавший в прокураторе. Это должен быть человек, имевший практику адвоката. У нас прямо наоборот.

← →
kaif © (2006-09-08 14:44) [98]

В США порнография, к примеру, запрещена. В Дании, кажется и в Швеции - разрешена с некоторыми ограничениями. Однако детская порнография запрещена везде, насколько мне известно.

← →
Жук © (2006-09-08 14:44) [99]

kaif, что-то ты перегибаешь палку, ставя в один ряд веру в государство и религиозную веру. Если следовать твоей логике, то этот ряд можно продолжить верой в сборную России по футболу и верой в приложение собственной разработки по "запуздыриванию иконки в трей".

← →
kaif © (2006-09-08 14:49) [100]

2 Жук © (08.09.06 14:44) [99]
Между верой в государство и верой в запуздыривание своей иконки в трей гораздо больше общего, чем кажется. Если обе веры наделяют свой предмет свойством абсолютного блага для всех юзеров.
А разнца в том, что паствы у "государственной епархии" намного больше, чем у секты "запуздыривающих иконку в трей" и, соотвественно, последствий у первой веры тоже гораздо больше. Как благих, так и не очень.

← →
Ketmar © (2006-09-08 15:26) [101]

> [61] kaif © (08.09.06 12:46)
если это в мой огород -- то я не косвенно. я совершенно прямо. и не "обзываю", а называю.

← →
kaif © (2006-09-08 15:37) [102]

2 Ketmar © (08.09.06 15:26) [101]
У каждого свое понимание правил форума.

Некоторые всегда предпочитают вместо критики сказанного критиковать личность говорящего. Я полагаю, что это именно тот непревзойденный аргумент, при помощи которого они сами усваивали в своей жизни все, что почитают за истину.

← →
kaif © (2006-09-08 15:39) [103]

2 Ketmar © (08.09.06 15:26) [101]

Говоря проще: сам дурак.
:)

← →
Ketmar © (2006-09-08 15:48) [104]

> [103] kaif © (08.09.06 15:39)
право же -- мне совершенно не интересно как просто с Вами дискутировать, так и целенаправленно Вас в чём-то убеждать. мои посты нацелены несколько на другое.
а толерантностью и политкорректностью я не страдаю. если вижу демагога -- то говорю, что это демагог.

← →
kaif © (2006-09-08 16:10) [105]

Ketmar © (08.09.06 15:48) [104]
Важно не то, что Вы говорите или видите или чем страдаете. А то, что Вы не страдаете правилами форума.
А я страдаю. Поэтому воздержусь от того, чтобы давать публичную оценку Вашим манерам в тех выражениях, которые соответствовали бы их природе.

Тем более, что как оппонент Вы мне просто не интересны.

Скажу лишь, что нарушение правил форума есть выражение неуважения не только ко мне одному, но и ко всем остальным участникам, которые эти правила соблюдают или хотя бы признают.

← →
kaif © (2006-09-08 16:12) [106]

Полагаю, что всю эту перепалку модераторы удалят, начиная с Вашего постинга.

← →
Ketmar © (2006-09-08 16:18) [107]

> [106] kaif © (08.09.06 16:12)
да на здоровье. пусть удаляют. цель свою она выполнила.

← →
kaif © (2006-09-08 16:27) [108]

Ketmar © (08.09.06 16:18) [107]
да на здоровье. пусть удаляют. цель свою она выполнила.

Ну и слава богу.
Хотя бы кому-то в этой жизни удалось достичь своей цели.
В данном случае - обозвать собеседника.
Я Вам завидую.
Как немного, оказывается, нужно для счастья...

Ну что ж. Раз ее так и так удалят, я приму Ваши правила ведения бесед вместо форумских. И перейду от обсуждения сабжей к обсуждению персонажей, ибо так проще и кайфовее.

Какие ассоциации Вам приходят в голову, когда вместо слова толерантность (что по-русски означает терпимость) Вы употребляете свой собственный удивительный неологизм "толерастия" и уверяете, что этим не болеете, хотя никто вроде такого диагноза Вам ставить и не помышлял?

Хотите об этом поговорить?

← →
kaif © (2006-09-08 16:28) [109]

← →
Ketmar © (2006-09-08 16:36) [110]

> [108] kaif © (08.09.06 16:27)
> Хотя бы кому-то в этой жизни удалось достичь своей цели.
> В данном случае - обозвать собеседника.
это Вы о себе и [103]? раз за Вас.

> неологизм "толерастия"
уверяю Вас -- исключительно матерные ассоциации. а почему я так часто повторяю, что этим не болею -- так это потому, что во многих постах совсем ненавязчиво (как кувалдой по голове, примерно) подразумевается, что оппонент толерантен. или гуманистичен. или вообще либералистичен. или (упаси Бафомет!) всё вместе. вот я и поясняю, что с моей стороны -- не так.
более того: я вполне осведомлён как о буквальном переводе, так и о словарных значениях данного слова ("толерантность"). а также о значениях, которые неявно подразумеваются, когда это слово применяют к социальным взаимоотношениям.

> Хотите об этом поговорить?
АПВС? %-)

← →
Ketmar © (2006-09-08 16:37) [111]

> [110] Ketmar © (08.09.06 16:36)
тьфу.
> раз за Вас
ни разу. читать как "рад". "Сталинград", а не "Сталингад". %-)

← →
ANB © (2006-09-08 16:43) [112]

> kaif ©

Отвлекись от бессмысленной дискуссии. Тебя не понимают.

Давай лучше обсудим ситуацию с РПЦ вообще.
Под руководством Алексия II вообще творятся непонятные вещи :
1) Строятся особо никому ненужные храмы - новоделы (деньги можно было бы потратить и с большей пользой)
2) В этих храмах освящаяются машины братков
3) верховные служители начали откровенно борзеть (сабж и еще факты) и сползать к маркобесию.
4) РПЦ опять потихоньку занялась стяжательством.
5) Сам Алексий стал очень высомерен и лезет, куда бы не надо было.

При всем этом в РПЦ хватает весьма адекватных людей. Даже я иной раз не переключал ящик с проповедей Кирилла (гладко чешет и ведь правильно все !!!).

Я считаю неправильным вводить обязательные часы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры. В первую очередь это самих правславных и принижает, т.к. те же мусульмане сразу скажут - ваша вера никому не нужна, раз ЗАСТАВЛЯЮТ ее изучать.

Я считаю неправильным иметь символы христианства (и корону с державой тоже) на государственном гербе.

← →
Ketmar © (2006-09-08 16:47) [113]

> [112] ANB © (08.09.06 16:43)
> чешет и ведь правильно все !!!
языком работать -- не мешки таскать. проповеди -- они для паствы. а попы не настолько глупы, чтобы жить законами паствы.

← →
kaif © (2006-09-08 17:02) [114]

потому, что во многих постах совсем ненавязчиво (как кувалдой по голове, примерно) подразумевается, что оппонент толерантен.

Ну вообще-то много чего приходится подразумевать в постах. Иначе говорить невозможно будет. Например, подразумевается, что человек обладает логикой.
При этом Вы не реагируете так резко.
Хотя почему бы не сказать, изобретая очередной неологизм: "я не страдаю лохикой"?
Очевидно, ведь, что лохику (как, впрочем, и толерастию) придумали для того чтобы лохам впаривать нечто.

Иногда собеседники могут полагаться на то, что у Вас нормальная гетеросексуальная ориентация, например, хотя ведь это тоже не факт.
Вот с чего они это взяли, например?
Уроды...
Тогда хорошо бы ответить в таком духе: гетерастией не страдаю. Ну типа я... эта... - нейтрофил. Во!

И давайте вообще все превратим в новояз!
И все Мироздание сразу станет понятно.
:)
Имеется Мироздагние, точнее Миросрание. Там ходят толерасты туда-сюда. Толератируют тихаря себе, пока никто не видит.
Демагоги лохически доказывают что-то лохам и лохоподобным.
Хотя почему демагоги? Какие нафик демагоги? Демагои - во! И они демагойствуют и демагействуют, считают большинство за гетерастов, хотя те - зачастую нейтрофилы, а не какие-нибудь ксионисты или христиане-дрестиане.
А вообще мир стал намного яснее...
Я уже вижу причины, по которым можно ставить опыты над людьми, к примеру. И обзывать собесдников кем-угодно.
Главное - привыкнуть к новоязу.
А там - все само собой пойдет.
Не воруем у воров, но экспроприируем экспроиаторов.
Не убиваем неугодных, а устраняем контрреволюционный элемент.

Главное ведь это...
Словечки правильные подобрать.

В начале ведь было Слово.
Не обязательно ведь, чтобы это Слово было Свет человеков...

← →
kaif © (2006-09-08 17:23) [115]

2 ANB © (08.09.06 16:43) [112]

Мне трудно обсуждать РПЦ по причине плохой осведомленности. Я не являюсь прихожанином ни РПЦ, ни даже Армянской Апостольской Церкви. Хотя в молодости любил зайти в храм. И сейчас иногда захожу в храмы. Мне все равно, какие. Предпочитаю католические, баптистские и армянские в виду их аскетичности убранства. Не люблю, когда все позолочено, как в православных храмах. Мне кажется неугодным Богу, когда нищие люди вынуждены смотреть на золото иконостаса. Хотя золотые купола мне нравятся. В этом я нахожу определенный смысл.

Насчет РПЦ я полагаю, что наступило время реформации этой Церкви. Особенно после объединения восточной и западной ветвей - время, когда традиция была символом противодействия этому разделению прошло, ИМХО. И главной темой должно стать признание Церковью пользы просвещения для душ верующих.
Ибо просвещенный человек во многом защищен от суеверий, а следовательно и от Сатаны и языческих бесчеловечных обычаев.
Церковь должна отмежеваться от суеверий.
И признать Григорианский календарь.
Так как Бог расставил движение планет именно таким, угодным Ему образом, а не как это угодно было безбожнику Юлию Цезарю.
Если только не хочет Рождество Христово начать праздновать как-нибудь летом, а пасху - осенью.
:)

Но это мое скромное ИМХО. Повторюсь - не мое это дело решать проблемы РПЦ. Это скорее дело Копира и тех, кто сегодня верит в такое образование как Церковь и видит в нем вообще нужду.
Я такой нужды по большому счету не вижу. Если не считать такой функции Церкви, как последнего места, куда может человек обратиться за помощью в случае беды.

Я считаю, что пришло время, когда люди в состоянии изобретать себе собственные, новые религии.

← →
Ketmar © (2006-09-08 17:25) [116]

> [114] kaif © (08.09.06 17:02)
> подразумевается, что человек обладает логикой
ну да. вот я её у Вас и ищу. а нахожу только демагогию, увы. я тоже умею находить в тексте смысл, которого там не было. только зачем? это как раз и есть один из приёмов демагога.

← →
Ketmar © (2006-09-08 17:27) [117]

> [115] kaif © (08.09.06 17:23)
> функции Церкви, как последнего места, куда может человек
> обратиться за помощью в случае беды.
а вот жэта фраза мне нравится. действительно, это уж совсем последнее место, где можно искать помощи.

← →
kaif © (2006-09-08 17:30) [118]

Кстати, есть такое учение - сикхов. В Индии. Они полагают, что все люди равным перед богом, а все те, кто верит в единого бога - братья. То есть они не делают разницы между христианином, мусульманином и евреем. Они полагают, что единство бога - значительно важный принцип.
Гораздо важнее всех остальных отличий этих учений.
Говорят, будто они носят платки на лице чтобы случайно не погубить какую-нибудь мошку и постоянно метут перед собой тросточкой, чтобы не повредить какого-нибудь муравьишку.
Забавные ребята.
Любопытно, что из учения о Едином Боге каким-то непостижимым сверхчувственным образом вытекает любовь и сострадание ко всему живому.
Вот это-то и интересно.
Мне лично, разумеется.

← →
Ketmar © (2006-09-08 17:32) [119]

> [118] kaif © (08.09.06 17:30)
> вытекает любовь и сострадание
поздно. давно уже вытекло. %-)

← →
kaif © (2006-09-08 17:34) [120]

2 Ketmar © (08.09.06 17:25) [116]

Вы хотите логики?

Хотите докажу Вам строго логически, что человек, навязчиво и целенаправленно употребляющий слово толерастия, например, есть латентный гомосексуалист?
:)

Или Вам нужна такая логика, какая лишь Вам угодна и приятна?

← →
Marser © (2006-09-08 17:40) [121]

Монополизация ведёт к беде. РПЦ в России монополист. В Украине её сателиту - УПЦ Московского Патриархата, приходится выдерживать жестокую конкуренцию сразу нескольких церквей уже одного лишь восточного обряда - УГКЦ (греко-католики aka униаты), УПЦ КП (раскольнический киевский Патриархат) и УАПЦ (автокефальная церковь). В такой обстановке выпендриваться сложновато, но УПЦ МП умудряется, в 2004 они правдами-неправдами поддерживали Януковича, в 2005-2006 дружат с марксистами - коммунистами из КПУ и левыми фашистами из ПСПУ.

Конкуренция и разнообразие - вот он ключ к свободе совести!

← →
kaif © (2006-09-08 17:44) [122]

На самом деле я могу проводить строгие логические доказательства.
Но Вы же сами говорите, что умному человеку достаточно намека?
Поэтому я сокращаю изложение.
Мне незачем, например, доказывать, что отрицание свободы воли ведет к отрицанию свободы слова. Так как для меня это доказательство слишком очевидно. И я не вижу смысла разжевывать.
Меня и так упрекают в слишкоом длинных постингах.
Умному человеку достаточно намека...
Это ведь Вы сказали, а не я.
Потому что я вовсе так не думаю.
Умному человеку необходимо доказательство.
Но не доказательство в споре, а доказательство в тех редких случаях, когда он сам заинтересовался каким-то тезисом и полагает важным определелить его истиннность или выявить его несостоятельность и приглашает говорящего к сотрудничеству в этом, а не к спору с переходом на личности.
И такой интерес обычно возникает вовсе не когда ему просто не нравится то, что говорят другие.

← →
Marser © (2006-09-08 17:46) [123]

> Не люблю, когда все позолочено, как в православных храмах.
> Мне кажется неугодным Богу, когда нищие люди вынуждены смотреть
> на золото иконостаса.

Наш храм УАПЦ довольно аскетичен.

← →
kaif © (2006-09-08 17:50) [124]

Marser © (08.09.06 17:40) [121]
Конкуренция и разнообразие - вот он ключ к свободе совести!
:)))
Ну ты и религию к рынку свел...
То есть Инквизиция должна была не сжигать еретиков, а конкурировать с ними?
То есть пусть Савонаролла сжигает картины Ботичелли, а мы заказываем тому новые картины?
И ждем, в чем предпочтет участвовать народ?
Спорим, предпочтет участвовать во всесожжении картин?
Всегда предпочтет.
Так как бесчинство в любом случае приятнее любой дисциплины.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 17:52) [125]

> и левыми фашистами из ПСПУ.

Эпитет, однако! Многим, очень многим мне не нравится тетя Наташа, но за одно я ей по сей день благодарен - за то, что 14 октября прошлого года она не дала совершить свой марш настоящим фашистам, так называемым ветеранам так называемой Украинской Повстанческой так называемой Армии (на деле - бандитам с большой дороги). И очень жаль, что в нашей стране в плане достойного отпора красно-черным фанатикам надеяться приходится только разве что на базарную тетку Витренчиху.

← →
kaif © (2006-09-08 17:56) [126]

В том-то и суть Церкви, что священники должны быть образцом нравственности. Так же как военные офицеры - образцом благородства. Или полицейские офицеры - образцом честности. Или профессиональные программисты - образцом щепетилности в отношении плохообнаруживаемых юзером багов.
И если устранить это требование, то не будет ни священников, ни военных офицеров, ни полицейских оыицеров, ни профессиональных программистов.
Ибо юзер недостаточно искушен, чтобы делать выбор на рынке, например, медицинских услуг, военных или полицейских услуг.
Юзеру просто выбрать себе телевизор, но не способ лечения артрита.
И потому рынок не решает всех проблем.
А так как конкуренция и есть сущность рынка, то и конкуренция не решает всех проблем.
Шекспир хорош не потому что у него было много конкурентов.

← →
Ketmar © (2006-09-08 18:01) [127]

> [120] kaif © (08.09.06 17:34)
> Хотите докажу Вам строго логически, что человек, навязчиво
> и целенаправленно употребляющий слово толерастия, например,
> есть латентный гомосексуалист?
на здоровье. встречу такого человека -- беде знать, с кем имею дело.

← →
Ketmar © (2006-09-08 18:01) [128]

> [127] Ketmar © (08.09.06 18:01)
> беде знать
буду знать.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 18:03) [129]

> В том-то и суть Церкви, что священники должны быть образцом
> нравственности.

Вот именно, должны! Но если где-то в какое-то время они таковыми не были (и есть ли сейчас?), то разве писателю нельзя это изобразить в своем произведении?

← →
kaif © (2006-09-08 18:08) [130]

2 GRAND25 © (08.09.06 18:03) [129]
Писатель вправе делать все, что почитает нужным.
Поскольку талант ему дал не Епископ, а сам Господь Бог.
И писатель в ответе только перед Ним.
А общество из чувства самосохранения хоитя бы должно защищать право писателя писать без цензуры со стороны Епископа или его Заменителя в лице Чиновника.

← →
Marser © (2006-09-08 18:08) [131]

> [125] GRAND25 © (08.09.06 17:52)
>
> > и левыми фашистами из ПСПУ.
>
>
> Эпитет, однако! Многим, очень многим мне не нравится тетя
> Наташ

То, что она является левой фашисткой, не секрет ни для кого, кроме её сторонников.

> за то, что 14 октября прошлого года она не дала совершить
> свой марш

Во-первых, не говори так о том, чего не видел, тому, кто это видел. Во-вторых, сам ты фашист.

> И очень жаль, что в нашей стране в плане достойного отпора
> красно-черным фанатикам надеяться приходится только разве
> что на базарную тетку Витренчиху.

Вот я никак не могу понять - они твою родную хату сожгли, морду тебе набили, жену обидели, родителей ограбили?
Насчёт базарной бабы - респект. Была бы реальной угроза, был бы и отпор. А так как угрозы нет, то типа отпор представлен вот такими вот радикал-полудурками.

← →
Marser © (2006-09-08 18:10) [132]

> то разве писателю нельзя это изобразить в своем произведении?

Вообще-то писатели (даже фантасты) для того и существуют, чтобы показывать мир, каким он есть, или приукрашено, прямо или иносказательно. Всех критиковать можно, а церковь нельзя...

← →
GRAND25 © (2006-09-08 18:11) [133]

> Вот я никак не могу понять - они твою родную хату сожгли,
> морду тебе набили, жену обидели, родителей ограбили?

Они это делали с другими. Моими соотечественниками.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 18:11) [134]

> Всех критиковать можно, а церковь нельзя...

А церковников?

← →
Другой © (2006-09-08 18:13) [135]

<offtop>

kaif © (08.09.06 17:44) [122]
Меня и так упрекают в слишкоом длинных постингах.

Я люблю читать Ваши посты.

Вот только оформление - не очень (обзацы хотябы разделять через строку), иногда читать трудно, все сливается.

</offtop>

← →
ANB © (2006-09-08 18:16) [136]

> Marser © (08.09.06 18:10) [132]

Задолбал. Ну, млин, не о том ветка. Открой свою, оранжевую, я туда приду и всласть передеремся.

> kaif © (08.09.06 18:08) [130]

Понимаешь, я как то тоже не сильно в делах РПЦ разбираюсь, но с приходом Алексия церковь стала не той. До 91 года как то по другому все было. А сейчас мракобесие какое то начинается. Я при коммунистах с удовольствием посещал храмы. А сейчас - не нравится мне там. Сплошная коммерция и евроремонт.

← →
Marser © (2006-09-08 18:16) [137]

> [133] GRAND25 © (08.09.06 18:11)
>
> > Вот я никак не могу понять - они твою родную хату сожгли,
>
> > морду тебе набили, жену обидели, родителей ограбили?
>
>
> Они это делали с другими. Моими соотечественниками.

Проклятые жидобандеровцы...

> [134] GRAND25 © (08.09.06 18:11)
>
> > Всех критиковать можно, а церковь нельзя...
>
>
> А церковников?

А я не утверждал, я констатировал позицию РПЦ.

← →
Marser © (2006-09-08 18:17) [138]

> [136] ANB © (08.09.06 18:16)
>
> > Marser © (08.09.06 18:10) [132]
>
> Задолбал. Ну, млин, не о том ветка. Открой свою, оранжевую,
> я туда приду и всласть передеремся.

И никого я не долбал. Ты сам себя задолбал. Расслабься.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 18:18) [139]

> Проклятые жидобандеровцы...

Просто бандеровцы. Не выдумывай бессмысленных терминов.

← →
Marser © (2006-09-08 18:19) [140]

> [139] GRAND25 © (08.09.06 18:18)
>
> > Проклятые жидобандеровцы...
>
>
> Просто бандеровцы. Не выдумывай бессмысленных терминов.

Это не я придумал, это жизнь такая. Иди, славь фофудью :-Р

← →
GRAND25 © (2006-09-08 18:20) [141]

> Иди, славь фофудью :-Р

Сережа, ты совсем дурак?

← →
ANB © (2006-09-08 18:21) [142]

> Marser © (08.09.06 18:17) [138]

А теперь вернемся в делам церкви в республике У.

У вас там бардака еще больше. Объясни, пожалуйста, за каким хреном товарищ Ю хотел поставить одну церковь над другим, а мэр Киева вообще поддерживает непонятную секту ?

Мы тут, вообще то мракобесие своей РПЦ обсуждаем. Только ваши не лучше то особо. Униаты в рот папе смотрят. И все вместе заняты только дележкой денег от прихожан. Вот и вся конкуренция. И никакого христианства.

← →
kaif © (2006-09-08 18:31) [143]

Другой © (08.09.06 18:13) [135]
Я люблю читать Ваши посты.

Спасибо.
А то иногда мне начинает уже казаться, что я говорю исключительно в пустоту.
А над формой поработаю.

У меня к атеистам одна претензия - устранение в их системе самой проблемы свободы воли так, будто бы это - тривиальная проблема в рамках материализма.
В остальном я все готов принять.
Мне совершенно по барабану - человек христианин, буддист или даос. Еврей он или мусульманин, баптист, розенкрейцер или атеист до мозга костей.

Для меня важно одно - признает ли он свободу человеческой воли.

Так как если он признаёт ее, то во всем остальном я смогу найти с ним общий язык, даже если мы и останемся несогласны в каких-то вопросах.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 18:35) [144]

> за каким хреном товарищ Ю хотел поставить одну церковь над
> другим, а мэр Киева вообще поддерживает непонятную секту
> ?

Причем секту, в цивилизованных странах официально запрещенную.

← →
Marser © (2006-09-08 18:38) [145]

> [142] ANB © (08.09.06 18:21)
>
> > Marser © (08.09.06 18:17) [138]
>
> А теперь вернемся в делам церкви в республике У.

Исключительно уважительно. Кстати, оттого я на ты и перешёл.

> У вас там бардака еще больше. Объясни, пожалуйста, за каким
> хреном товарищ Ю хотел поставить одну церковь над другим

Где? Когда? Кому? Он говорил о единой поместной Церкви, а не о том, чтобы поставить одну над другой.

> а мэр Киева вообще поддерживает непонятную секту ?

А не один ли фиг, кого поддерживает мэр Киева? У нас ведь свобода совести. не так ли?

> Униаты в рот папе смотрят.

Опять исключительно уважительно. Скажи, разве подчиненность тиаре можно описать только таким оборотом? Зачем им смотреть Папе в рот, если они четыреста лет, как равная среди католических Церковь, имеющая своего кардинала с правом голоса?

> И все вместе заняты только дележкой денег от прихожан

Но только на литературу и науку хавальник не раскрывают.

← →
kaif © (2006-09-08 18:39) [146]

Надо создать шуточную партию "Мы - за мракобесие". И устроить митинг. Если власти разгонят его - значит они против мракобесия.
Если не разгонят, то назавтра телевидение сообщит, что власти поддерживают мракобесие.
:)

← →
Marser © (2006-09-08 18:50) [147]

> [144] GRAND25 © (08.09.06 18:35)
>
> > за каким хреном товарищ Ю хотел поставить одну церковь
> над
> > другим, а мэр Киева вообще поддерживает непонятную секту
>
> > ?
>
>
> Причем секту, в цивилизованных странах официально запрещенную.

Володя, ты совсем дурак? (Ц)
Не читай до обеда советских газет. Духовник Чернвецкого, Сандэй Абуладжи, свою церковь придумал сам.

← →
Ketmar © (2006-09-08 18:54) [148]

> [145] Marser © (08.09.06 18:38)
> Но только на литературу и науку хавальник не раскрывают.
если бы. "ОПК" в школах -- это только начало. Украина уверенно марширует за Россией, благо Лёха Дубль показал, куда.

← →
kaif © (2006-09-08 18:54) [149]

Ошо рассказывал американский анекдот про то, как негр сидит и плачет на ступенях храма. Подходит к нему Христос и спрашивает "чего ты плачешь?". А тот говорит "Они меня в храм не пускают". Иисус отвечает - "Не плачь. Они и меня не пускают".
:)

← →
GRAND25 © (2006-09-08 18:55) [150]

> Духовник Чернвецкого, Сандэй Абуладжи, свою церковь придумал
> сам.

Почему тогда этот выдумщик объявлен нон-грата в куче стран? Цивилизованных, заметь, стран! Дело наверное в какой-то нечистоплотной деятельности сего чела и его церкви - следует понимать только так.

← →
Marser © (2006-09-08 18:56) [151]

> [150] GRAND25 © (08.09.06 18:55)
>
> > Духовник Чернвецкого, Сандэй Абуладжи, свою церковь придумал
>
> > сам.
>
>
> Почему тогда этот выдумщик объявлен нон-грата в куче стран?
> Цивилизованных, заметь, стран! Дело наверное в какой-то
> нечистоплотной деятельности сего чела и его церкви - следует
> понимать только так.

Да есть у него много нехорошего...
Не надо меня в защитники сектантов записывать. Я ведь только из РПЦ вышел, православным быть не перестал.

← →
Жук Андрей (2006-09-08 19:00) [152]

> И никакого христианства.

лол. А штойта? хрюстюанства которое? пырастыми сылавами можжитё оббъезнить?

← →
GRAND25 © (2006-09-08 19:00) [153]

А зачем ты оттуда вышел?!

← →
GRAND25 © (2006-09-08 19:01) [154]

> Я ведь только из РПЦ вышел, православным быть не перестал.

А зачем ты оттуда вышел?!

← →
Андрей Пазик (2006-09-08 19:05) [155]

> А зачем ты оттуда вышел?!

нынаверно, патамуша Якубовича с партией рыгибонов рыкламирують

← →
Virgo_Style © (2006-09-08 19:08) [156]

kaif © (08.09.06 18:31) [143]
У меня к атеистам одна претензия - устранение в их системе самой проблемы свободы воли так, будто бы это - тривиальная проблема в рамках материализма.

Я, конечно, чайник в вопросах философии... А в чем она, проблема?

← →
kaif © (2006-09-08 19:08) [157]

Жук Андрей (08.09.06 19:00) [152]
> И никакого христианства.
лол. А штойта? хрюстюанства которое? пырастыми сылавами можжитё оббъезнить?

Ну это типа такая маза. Чувак был в теме, а его подставили. А он взял типа и воскрес. Тогда те, кто подставили, поняли, что мстить будет.
А он сказал - идите на фиг. Даю Вам шанс фишку просечь, что кайф не в том состоит, чтобы тебя за лоха не держали, а в том, чтобы не бояться показаться быть лохом.
Блаженны лохи и все такое...
Вот лохи и ведутся на это учение.
А так как лохов большинство, то многие кенты на этом бабки делают.
Вот мы и обсуждаем, можно ли тем кентам, что в этой теме бабки делают, по понятиям и в другие сферы лезть, например, в шоу-бизнес.

← →
DiamondShark © (2006-09-08 19:09) [158]

> У меня к атеистам одна претензия - устранение в их системе
> самой проблемы свободы воли так, будто бы это - тривиальная
> проблема в рамках материализма.

Проблема не в рамках материализма.
Проблема со значением термина.

← →
Ega23 © (2006-09-08 19:12) [159]

> [155] Андрей Пазик (08.09.06 19:05)
>
> > А зачем ты оттуда вышел?!
>
> нынаверно, патамуша Якубовича с партией рыгибонов рыкламирують

Не только это. Их методы воздействия на паству мне очень не по нутру...

Какие методы? Например...

← →
Андрей Пазик (2006-09-08 19:16) [162]

> Ну это типа такая маза. Чувак был в теме, а его подставили.
> А он взял типа и воскрес. Тогда те, кто подставили, поняли,
> что мстить будет.
> А он сказал - идите на фиг. Даю Вам шанс фишку просечь,
> что кайф не в том состоит, чтобы тебя за лоха не держали,
> а в том, чтобы не бояться показаться быть лохом.
> Блаженны лохи и все такое...
> Вот лохи и ведутся на это учение.
> А так как лохов большинство, то многие кенты на этом бабки
> делают.
> Вот мы и обсуждаем, можно ли тем кентам, что в этой теме
> бабки делают, по понятиям и в другие сферы лезть, например,
> в шоу-бизнес.
>

а вви кошчаннейте, нно меру зызнайти

> Я, конечно, чайник в вопросах философии... А в чем она,
> проблема?

Проблема в том, что никто не знает о чём речь.
Но все думают, что знают.
А когда начинаешь докапываться: что же имеется в виду? -- то единственное более-менее вменяемое значение "способность к немотивированному поведению" почему-то жутко не нравится.

> Не только это. Их методы воздействия на паству мне очень
> не по нутру...

И идеологические расхождения тоже. Мне близко учение о Чистилище, а в МП придумали мытарства... Автокефальная церковь имеет на это более толерантный и человеколюбивый взгляд. К тому же, у неё нет налёта одиозности, как у КП Филарета...

> К тому же, у неё нет налёта одиозности, как у КП Филарета.
> ..

КП Филарета я бы вообще запретил.

> [161] GRAND25 © (08.09.06 19:16)
> Какие методы? Например...

Страшные арапы, лязгающие зубами вокруг кровати праведницы это рулёз форева для РПЦ. В описаниях ада эта церковь продолжает находиться на средневековом уровне.

Мне тут вспомнилось. Четыре года назад я здесь спорил с Кэтмаром и DiamondShark"ом по поводу сектанства и церквей... Тогда я немного неверно сформулировал и Шарк сказанул, что предложить задуматься человеку с такой логикой это всё равно, что предложить одноногому пробежаться, а Кейт просто отказался дальше спорить. Вот так произошло знакомство, хе-хе :-))

> [165] GRAND25 © (08.09.06 19:22)
>
> > К тому же, у неё нет налёта одиозности, как у КП Филарета.
> > ..
>
>
> КП Филарета я бы вообще запретил.

Я УПЦ МП запретил бы, и чего?

DiamondShark © (08.09.06 19:09) [158]
> У меня к атеистам одна претензия - устранение в их системе
> самой проблемы свободы воли так, будто бы это - тривиальная
> проблема в рамках материализма.
Проблема не в рамках материализма.
Проблема со значением термина.

Поясни.
Я лично понимаю так. В материализме все термины должны быть либо непосредственными указателями на явления, либо указателями на функциональные связи величин, храктеризующих явления (т.е. - законы физики).
Абстрактные умозрительные системы возможны, но не могут иметь эмпирического значения (математика), если только не окажутся "подходящими" для функциональных описаний (законов физики).

Свобода воли есть термин традиционно эмпирический, однако ему не соотвествует никакое явление, которое можно было бы так обозначить, если наблюдать за поведением человеческого тела извне, в мире феноменов. В мире феноменов человеческое тело (материализм это не доказывает, но на это уповает) имеет либо полный детерминизм поведения, либо случайный характер (по крайней мере иное - сверхувственное начало непознаваемо, следовательно, излишне).

Остается свобода воли как субъективный феномен, доступный лишь наблюдению "изнутри", что есть область лишь психологии, но не онтологии. В битии места для свободы воли, как объективного феномена, места не остается.

Свобода воли, как эмпирическая данность - чистая фантазия индивидуума. Такая же, впрочем, как и его ощущения для красного или голубого цвета. Никаких цветов не существует - есть только длины волн и способность их отличать/называть.

Свобода воли по отношению к истинной биохимической причине поступка - то же самое, как иллюзия "ощущения красного цвета" по отношению к волне длиной 670 нм.

Я верно трактую?

Материализм отводит свободе воли место в субъективном мире.
То есть фактически нигде конкретно.

А последовательный атеизм, отрицая возможность духовного мира, фактически ставит крест и на значимости субъетивного мира как такового и возможности его повлиять на ход или интерпретацию событий в мире материальном даже в виде "случайности" вовне, путем действия, обсуловленного духовной природой иного мира, к которому человек принадлежал бы в силу своей духовности и где у него действительно существовал бы выбор в силу иного устройства того мира - мира, где возможно и не работает причиннно-следственный механизм привычным нам образом. Мира, из которого произошли субъективные феномены, в том числе и ощущения цветов, к примеру, а так же и иные образы и формы. Мира сверхчувственного.

То есть атеизм окончательно расправляется с эмпирической свободой воли даже в субъективном смысле, утверждая единственно существующим материальный мир.
Я имею в виду атеизм в широком смысле этого слова. Не только как отрицание христианского Бога, но и как отрицание любых существ кроме тех, которые доступны наблюдению физическими органами чувств и приборами.

> Я УПЦ МП запретил бы, и чего?
>

А у тебя нет для этого оснований. УПЦ МП - церковь каноническая, КП - нет. Главного заводилу КП Московский Патриархат вообще отлучил от церкви, а Константинопольский отказался признать. И вообще, ни одна официальная и каноническая церковь мира не признала КП. Поэтому есть все основания, не нарушая никаких церковных законов и не вмешиваясь в дела церкви деятельность так называемого Киевского Патриархата законодательно запретить. Просто исполнить волю канонических, признанных церквей. И я считаю, что нормальное руководство страны даже обязано сделать это!

> [169] GRAND25 © (08.09.06 19:36)
угу. нормальное руководство страны ещё обязано закупать везелин. чтобы церковникам было удобней это руководство нетрадиционно любить.

> [169] GRAND25 © (08.09.06 19:36)
>
> > Я УПЦ МП запретил бы, и чего?
> >
>
>
> А у тебя нет для этого оснований. УПЦ МП - церковь каноническая

Я плакалъ.
А когда она окончательно стала канонической? Когда московиты захватили патриарха Иеремию и практически силой заставили его высвятить Патриарха или когда товарищ Сталин подминал её под себя, даже назначая руководство, тем самым нарушая основы каноничности.

> Главного заводилу КП Московский Патриархат вообще отлучил
> от церкви

А-а, ну-ну. Там, однако ж, всё было гораздо сложнее...

> а Константинопольский отказался признать

Это вопрос времени.

> Поэтому есть все основания, не нарушая никаких церковных
> законов и не вмешиваясь в дела церкви деятельность так называемого
> Киевского Патриархата законодательно запретить.

Нифига ты не разбираешься в сабжевом законодательстве. Единственное законное основание для закрытие церкви - нарушение закона, как и должно быть в светском государстве. Так было с белым братством. Пока же видим нарушения, в которых УПЦ КП выступает как потерпевшая сторона - недавно у нас в Виннице сожгли их часовню, до этого немало вредили по-мелкому, вроде подбрасывания ртути.

Ещё раз - я не отношусь к УПЦ КП.

З.Ы. Володя, а ты конкретно пропитался их псевдохристианской пропагандой. Иногда некузяво и свой мозг включать.

Материализм стремится к такой картине мира, в которой возможно достоверно предсказать все явления, кроме чисто случайных.
Для чисто случайных явлений вводятся понятия рапределения вероятностей. позволяющие предсказать с нужной нам точностью распределение величины при достаточно большой выборке событий.
Таким образом те явления, которые можно предсказать достоверно (почти во 100% вероятностью) имеют непосредственные причины в других явлениях, которые мы можем наблюдать (и должны наблюдать, если хотим что-то предсказывать).
Все эксперименты над человеческим поведением считаются "чистыми" в том случае, если испытуемый не знает о том, что над ним осуществляют эксперимент.
Я бы ничего не говорил против этого, но самое потрясающее, что предсказуемость поведения человека в такой ситуации считается достаточным основанием для того чтобы объявить, что все его поведение детерминировано.
При этом признается, что как только испытуемому сообщают о цели эксперимента и его методах, предсказать его поведение становится крайне трудно, если вообще возможно.
Тогда у меня сразу встречный вопрос.
А что понимают под термином детерминизм?
Настолько ли он сам четкий, как думают те, кто обвиняет в нечеткости термин "свобода воли"?
Если детерминизм есть возможность предсказать одно явление на основе другого (причинно-следственная связь событий), то почему очевидный разрыв этой связи, возникающий в результате того, что человек узнает о цели и методах эксперимента, не рассматривается как очередная причина (фактор), при учете которой точно так же возможно было бы и дальше предсказывать поведение?
Однако выясняется, что учесть это влияние таким образом, чтобы достоверно предсказать исход, невозможно, если только не ввести испытуемого путем обмана в прежнее состояние, когда он не в курсе того, что с ним проделывают.
Наблюдательный человек сделал бы простой вывод:
Пока человека обманывают и он является игрушкой экспериментатора, его поведение предсказуемо и это тривиально. И точно так же тривиально можно видеть в наблюдении, что поведение перестает быть предсказуемым как только он перестает быть игрушкой и становится именно тем, кем обычно человек и является - сознательным существом, действующим в каких-то известных ему обстоятельствах тем образом, каким посчитает нужным.
Занаие делает человека свободным.
Это очевидно из таких наблюдений.
Но вместо этого делается совершенно иной вывод. Вывод о том, что можно уповать на то, что когда-нибудь удастся предсказать любое поведение на основе всех имеющихся фактов жизни человека и эмпирическая психология это осуществит. Впрочем, это уже к области веры. Так как в остальных науках обычно эксперимент - это нечто большее, чем что-то что так легко свести на нет и на что-то иллюзорное уповать в будущем для того чтобы научиться делать верные предсказания.
Вернемся к моменту, когда испытуемый перестает быть пешкой.
Если еще внимательнее приглядется к том, что именно произошло. то выяснится, что дело даже не в том, что испытуемый в курсе всех обстоятельств, а дело в том, что он и экспериментатор с этого момента действуют на равных в попытке предсказать поступки друг друга.
Если искать природу сознания в этом факте (со-знание, con-sciencia), то есть в ситуации, когда двое обладают одинаковыми сведениями о намерениях друг друга, то я думаю, что мы нашли бы гораздо больше удивительного, чем делая глупые "эксперименты на куклах".

> Пока же видим нарушения, в которых УПЦ КП выступает как
> потерпевшая сторона - недавно у нас в Виннице сожгли их
> часовню, до этого немало вредили по-мелкому, вроде подбрасывания
> ртути.

Не отрицаю. Но КП что, не захватывал храмов МП, не устраивал провокаций и драк между прихожанами? Не надо кидать камнем только в одну сторону.

> Единственное законное основание для закрытие церкви - нарушение
> закона, как и должно быть в светском государстве.

КП, как никем не признанный, имеет статус не церкви, а раскольнической секты. Это и де-юре, и де-факто, посему есть все основания его разогнать. Нарушений закона там достаточно (захваты храмов, например), так что...

> З.Ы. Володя, а ты конкретно пропитался их псевдохристианской
> пропагандой. Иногда некузяво и свой мозг включать.

Дэк то же самое можно сказать и о тебе!

> Дэк то же самое можно сказать и о тебе!

Где?
Я всего лишь за свободу совести. И ещё мечтаю о еидной поместной православной Церкви и окончании раздора.
А ты дошёл до того, что государство должно закрыть некую церковь из-за канонических разногласий с другой церковью. Этот антидемократический бред явно нашёптан или спровоцирован Натахой или приспешниками.

> КП, как никем не признанный, имеет статус не церкви, а раскольнической
> секты. Это и де-юре, и де-факто, посему есть все основания
> его разогнать. Нарушений закона там достаточно (захваты
> храмов, например), так что...

Фуфло.

kaif © (08.09.06 19:32) [168]

Честно говоря, не понял необходимости введения духовного и субъекстивного миров именно как "миров"... "иных миров", так сказать. Лично для меня это лишь удобное слово для обозначения ряда вещей.
Также совершенно неясно, почему выбор возможен лишь в ином мире.
Ну и напоследок - неясно, отменяет ли атеизм также и ощущение красного цвета, или такое невезение свойственно лишь свободе воли? %-)

Если мы чисто философски исключим свободу воли эксперименататора, то мы и не найдем никакого научного основания под понятием детерминизм феноменов.

Так как окажется не исключено, что некто (условно Сатана) так управляет всеми экспериментаторами, что те избегают делать одни эксперименты и склоняются к тому чтобы делать вполне определенные и приходить к тем выводам, которые этому (условно Сатане) угодны.
Лишь собственная свобода воли - то что экспериментатор может противопоставить таким измышлениям.

Уберите эту свободу воли и я гроша ломаного не дам за все выводы, к которым пришли ученые. Я моуг с места в карьер объявить все эксперименты предвзятыми, данные подтасованными, а ощущения галлюцинаторными. Наподобие того, как атеисты, выводят из заинтересованности попов в каких-то воззрениях и все содержание соотвествующих воззрений. При том что заинтересованность это еще не 100% гарантия обмана. А вот полный детерминизм экспериментатора - есть аткая гарантия.

И логика неумолимо ведет нас к простому выводу:
невозможно допущение о познаваемом детерминизме явлений, если одновременно не допущена свобода воли познающего.

Детерминизм феноменов без свободы воли познающего приведет к абсолютному агностицизму чисто логическим образом.

Virgo_Style © (08.09.06 20:09) [177]
субъекстивного
субъективного

GRAND25 © (08.09.06 20:02) [175]
Marser © (08.09.06 20:05) [176]

знали б вы, как со стороны смотритесь %-)

> И ещё мечтаю о еидной поместной православной Церкви и окончании
> раздора.

Это невозможно априори! Неглупый человек сможет представить себе весь масштаб процессов, которые должны пройти для того, чтобы нечто подобное свершилось. Церковные иерархи должны договориться, их паствы должны одобрить эти действия своих духовных лидеров - как это возможно в условиях совершенно разновекторных церквей? Кто кого к кому перетянет - Гузар всех к Ватикану, Владимир к Москве или автокефалы свою самостийную песню затянут? Да сами прихожане на это не согласятся! А для кого церковь тогда создавать, как не для прихожан? Нет, ну конечно, разве что если всего для двух - Ющенко и Марсера ;)

> А ты дошёл до того, что государство должно закрыть некую
> церковь из-за канонических разногласий с другой церковью.
>

Не с другой, а с другими. Ладно бы с одной лишь только, но когда никто не признает каноничность - это уже все-таки серьезный звоночек. Прислушаться бы, наверное ж правы!

> Этот антидемократический бред явно нашёптан или спровоцирован
> Натахой или приспешниками.

Демократия здесь только вредит. Смелее и увереннее надо действовать, да и в антидемократии никто не обвинит - демократический Запад и не пикнет! Иначе давно бы уже признали КП... А т.к. не признали, то никто и не доктор. Надо просто наводить порядок в собственной стране, вот и все и прекращать бардак.

> GRAND25 © (08.09.06 20:02) [175]
> Marser © (08.09.06 20:05) [176]
>
> знали б вы, как со стороны смотритесь %-)

Да пиливать! :)))

Ketmar просил логики.
Я показал пример логики. Рассуждение о детерминизме и свободе воли или "проблема, поставленная DiamondShark-ом о терминах".
Пусть теперь Ketmar решит эту проблему иным образом.
Я нахожу, что логически невозможно мыслить детерминистскую систему как познаваемую, если эксперименты познающего полностью детерминированы самой системой.
Мы должны разорвать систему и вывести из нее познающего наружу.
Этот вывод познающего наружу и есть свобода воли.
А наружу - это в духовный мир.
Где детерминизм не является основополагающим принципом феноменов, так как одни явления духовного мира не вытекают из других по принципу причиности, но по приницпу свободной воли и сотрудничества свободных воль ради осуществления творческих задач, которые эти воли выбирают себе сами и по своему вкусу.

Причинность - механизм исключительно материального мира.

Материализм непротиворечив. Он просто отодвигает проблему в область психологии. А вот атеизм пытается ее решить. Забывая при этом, что тот способ. каким он ее решает, может угробить все достижения материализма, так как выбивает из под них весьма важное основание - непредвзятость наблюдателя.

Извиняюсь за оффтоп.
Надеюсь DiamondShark-у было небезынтересно прочитать то, что я думаю по поводу его вопроса.
Так как вопрос был поставлен действительно верно.
:)

>kaif © (08.09.06 20:00)

>Если детерминизм есть возможность предсказать одно явление на основе
>другого …

Существенно усложняется описательная поведенческая модель, потому ее «огрубляют» стохастической?

>Однако выясняется, что учесть это влияние таким образом, чтобы >достоверно предсказать исход, невозможно, если только не ввести
>испытуемого путем обмана в прежнее состояние, когда он не в курсе того,
>что с ним проделывают.

Т.е. снова переходят к простой модели?

>Занаие делает человека свободным.

Скорее, усложненным :)

>Но вместо этого делается совершенно иной вывод. Вывод о том, что можно
>уповать на то, что когда-нибудь удастся предсказать любое поведение на
>основе всех имеющихся фактов жизни человека и эмпирическая
> психология это осуществит.

Я уже писал о принципиальной невозможности подобного.

>испытуемый в курсе всех обстоятельств, а дело в том, что он и
>экспериментатор с этого момента действуют на равных …

Кстати, примерно этим занимается раздел «недетерминированные антагонистические игры».

>невозможно допущение о познаваемом детерминизме явлений, если
>одновременно не допущена свобода воли познающего.

Интересно рассмотреть с этих позиций самообучающиеся алгоритмы.

> [182] kaif © (08.09.06 20:22)
> Пусть теперь Ketmar решит эту проблему иным образом.
Кэтмар изначально не учавствовал в "этой проблеме". и совершенно не собирается её как-либо решать. даже при наличии разрешения на это в [182].

kaif © (08.09.06 20:22) [182]
Мы должны разорвать систему и вывести из нее познающего наружу.

"Меняется ли Вселенная, если на нее смотрит мышь?" Конечно, для чистоты эксперимента неплохо бы вывести мышь в другую Вселенную, но "неплохо бы" не является доказательством существования другой Вселенной, не так ли?

Marser © (08.09.06 20:05) [176]
Я всего лишь за свободу совести. И ещё мечтаю о еидной поместной православной Церкви и окончании раздора.

Упаси господь! :) Это противоречит антимонопольной политике. Только в условиях жесткой конкуренции рождается поистине качественный продукт.
Я серьезно.

Но вообще, на мой взгляд провославие необходимо раскручивать. Что бывшие советские люди знают о нем? Ничего. Полный ноль.

Зато про католическую церковь и Ватикан знают немало из голливудских шедевров. В католических храмах все красиво - орган, хор, епископ в красивом наряде проповедь читает. В отдельных красивых кабинках исповеди принимает. Все это в фильмах преподносят в наилучшем виде.

А мы что знаем про наши храмы? Я расскажу. Поп в черной-пречерной рясе. Причем поп - заведомо отрицательный герой. И попадья у него того же поля ягода - враг народа. Так вот этот поп еще умеет кадилом махать, это показывают по телевизору но никто не понимает, к чему это . И все.
О какой роди священников в жизни россиян можно после этого говорить?

PS. Но всякого рода запретами церковь себя компрометирует. Не та ее роль. Народ этого не примет никогда и будет прав.

>
> Упаси господь! :) Это противоречит антимонопольной политике.

У нас несколько миллионов греко-католиков и примерно миллион католиков. Монополии никак не полуится, потому что они туда точно не войдут.

Dok_3D © (08.09.06 23:47) [187]
Но вообще, на мой взгляд провославие необходимо раскручивать.

Зачем его еще и раскручивать, если оно и так влезает, куда его совершенно лезть не просят? Если только раскрутить и отпустить, пусть летит себе.

> [187] Dok_3D © (08.09.06 23:47)
> О какой роди священников в жизни россиян можно после этого
> говорить?
к сожалению, о большой.

> Только в условиях жесткой конкуренции рождается поистине
> качественный продукт.

А вот индейская национальная народная изба.
В условиях конкуренции рождается хорошо сбываемый продукт, или продукт, приносящий более высокую прибыль. А свойства продукта, или механизмы сбыта, благодаря которым это достигается, могут быть самые разные.
Вот, например, результатом конкуренции среди наркотических средств явились синтетические наркотики, вызывающие физическую зависимость с первой дозы.

Опять же, "продукты" конкурируют не только внутри одной категории (пиво с пивом, а селёдка с селёдкой), но и между категориями. А "продукты", ориентирующиеся на человеческие влечения и интересы, стремятся отнюдь не к качеству.
Примеры успешной конкуренции: азартные игры и попсовая эстрада, как результат конкуренции видов развлечений.
Качеством и не пахнет, зато массовость.

И, наконец, конкуренция происходит не только за счёт производителей "продукта", но и за счёт потребителей. Меняется не только "продукт", но и потребитель. Понятно, что, по принципу наименьшего сопротивления, не в сторону развития и улучшения.
Примеры: массовый шоубизнес, в целях массовости ориентирующийся на примитивное восприятие.

Думаю, позволить религии свободно а) бороться за массы, б) конкурировать с другими областями человеческой деятельноси, в) изменять под себя общественное сознание -- не слишком хорошая идея.
Я бы даже сказал хреновая идея.

> Но вообще, на мой взгляд провославие необходимо раскручивать.

А нафига?

> Причем поп - заведомо отрицательный герой.

Так это же, в отличии от Голивуда, не выдумка сценаристов, а веками складывавшийся народный образ.

> О какой роди священников в жизни россиян можно после этого
> говорить?

О, прямо скажем, хреновой роли. Что и отражено в народных представлениях.

← →
Слоник (2006-09-09 00:48) [192]

> kaif © (08.09.06 20:27) [183]
>
> Надеюсь DiamondShark-у было небезынтересно прочитать то,
> что я думаю по поводу его вопроса.

не знаю, как DiamondShark-у, но мне было интересно, спасибо =)
особенно порадовала ключевая роль, отведённая воле.

по сабжу в последней Компьютерре в 13-ой колонке выпускающий редактор номера Гуриев далдаосский совет РПЦ - ничего не делать в плане популяризации православной религии, справедливо заметив, что предпринимаемые действия в долгосрочной перспективе только оттолкнут людей от церкви. текст привести не могу, т.к. в он-лайне он появится только на след. неделе.
пс. отношение к запрещению "сказки о попе" - бред, к введению уроков православия - резко негативное.

> [192] Слоник (09.09.06 00:48)
сударь, "долгосрочная перспектива" -- это слишком долго. а бибов попы хотят не через пару сотен лет, а сейчас.

← →
Слоник (2006-09-09 12:09) [194]

> Ketmar © (09.09.06 11:35) [193]

У меня с благородным доном разные ощущения времени =)
Долгосрочная у меня - это 5-10 выпусков школьников, прошедших "обучение"

> [194] Слоник (09.09.06 12:09)
вот именно. а новый BMW попу хочется ещё вчера.

> Marser © (08.09.06 23:59) [188]

Уважаемый Марсер. Глубоко уважаю ваши копания в христианстве и его багах. Так же признаю, что ничего не знаю о других (кроме РПЦ) церквях, действующих на Украине. Заодно думаю, что из-за конкуренции РПЦ там пока не борзеет.
Однако тема сабжа - повышение борзости поведения РПЦ на территории РФ. И у меня складывается впечатление, что все это влияние личности Алексия.
Такое впечатление, что РПЦ пытается восстановить свое положение как было при империи. Это, конечно, понятное желание, но оно входит в противоречие с законом. Российская империя законодательно была православным государством с терпимостью к другим религиям. РФ же законодательно объявляет о своей светкости и веротерпимости, а так же о равенстве всех конфесий (имхо, в конституции Украины написано о том же).
На этом фоне вмешательство как государства в дела веры (единая церковь на украине, поддержка требований РПЦ в РФ), так и наоборот абсолютно недопустимы и незаконны.
И на Украине и в РФ довольно сильны мусульмане и иудеи. И когда государство явно потакает христианам (неважно, какой церкви), им это не нравится. И правильно не нравится.

> [196] ANB © (11.09.06 12:45)

> Однако тема сабжа - повышение борзости поведения РПЦ на
> территории РФ. И у меня складывается впечатление, что все
> это влияние личности Алексия.
> Такое впечатление, что РПЦ пытается восстановить свое положение
> как было при империи. Это, конечно, понятное желание, но
> оно входит в противоречие с законом. Российская империя
> законодательно была православным государством с терпимостью
> к другим религиям. РФ же законодательно объявляет о своей
> светкости и веротерпимости, а так же о равенстве всех конфесий
> (имхо, в конституции Украины написано о том же).

Согласен. Сейчас шум подымается по всему Рунету, и копья ломаются обоюдно. Я скорее поддерживаю антицерковную сторону, потому что "борзость", как вы выразились, РПЦ, у меня не вызывает и восторга, ни оптимизма.

Что касается причин, то очень похоже на то, что Церковь снова становится рычогн манипуляции народом со стороны господствующей религии.

> И на Украине и в РФ довольно сильны мусульмане и иудеи.
> И когда государство явно потакает христианам (неважно, какой
> церкви), им это не нравится. И правильно не нравится.

Не забывайте - кроме православных, есть ещё и другие христиане - католики, протестанты, монофизиты... В Украине и православные тоже разные, да ещё и католическая церковь восточного обряда.

Вот так, а у РПЦ есть неприятная нехристианская черта - отрицать не только другие религии, но и другие христинские течения. Причём, отрицать не как заблуждение, а как грех.
Приходит молодой, здоровый человек на богослужение и вдруг обнаруживает, что не выстоять ему два часа в храме - и ломает-то его, бедного, и крутит, и поясница болит так, что, кажется, сейчас сломается. Диавол подсказывает: Нет - эти утомительные богослужения не для тебя. Даи не понимаешь ты ведь ровным счетом ничего, что они там поют и читают на своем церковнославянском языке. Стоишь, как осел, и только праздно проводишь время - да еще и поясница болит. И человек решает: Может быть, Церковь с Ее богослужениями - и хорошее дело, да только очень уж трудное и непонятное - мне такого не потянуть, чего бы проще. И человек выходит из православного храма и направляется в молитвенный дом к баптистам: там тоже говорят про Христа, но только по-русски - понятно; и слушать можно, сидя в мягком, уютном кресле - приятно. И легче, и проще.

Грандушка, Володя, ты больше в православные не затёсываяся, ладно? Ну не станет православный клясться Богом, он, чтя Его Заповеди, вообще имя Его всуе не помянет.

← →
kull (2006-09-12 21:11) [199]

"Николашка кровавый...."
А мертвый ленин в центре столицы никого уже не смущает?

> А мертвый ленин в центре столицы никого уже не смущает?

В церквях мертвых поболее будет, притом даже расчлененные встречаются. Это почему то никого не смущает.
И каким образом коррелируется в контексте топика Николай и Ленин? Иногда лучше жевать.

>Рамиль © (08.09.06 09:51) :
>Церковь и до Пушкина добралась. Маразм какой то.

Нет. Не маразм.

Давайте вспомним, что Александр С. Пушкин был с канонической,
с православной точки зрения совсем не идеальным христианином.

Чего стоит хотя бы его "Гавриилиада" (если Вы читали), ну и другие экзерсисы...

Время великого Пушкина (а он - великий поэт) - это время и великих потрясений.
Декабристы, например.

Пушкина, при всём его таланте, при всём его геройстве, следует сравнить
с Владимиром С.Высоцким, который был выдающимся поэтом, но, уж извините,
умер от употребления наркотиков.

Св.Православная Церковь отдаёт дань почтения людям, которые своим
талантом завоевали любовь миллионов почитателей во всём мире.

Но дань - это не уважение. Это дань. Приношение не от Любви, а от авторитета.
Уважение в диалектике с осуждением+конструктивная критика.

И никакая дань не препятствует Церкви строго и в рамках церковного канона
относится к тем или иным людям, которые даже силой своего таланта иной
раз затмевали и христианские истины (Лев Толстой, например).

Пушкин при всём его таланте никогда не станет русским Святым.
Потому, что его безусловно выдающиеся произведения не воспевали
христианских ценностей.

А вот Николай Второй, уже канонизированнный Российский Император,
хоть стихов и не писал - Святой.

Святость - это претерпение от христпродавцев, от Ирода.
Св.Императору Николаю досталось вполне.

А Александру Сергеевичу лишь от Дантеса. Дружеская дуэль
"меж сыром лимбургским живым и ананасом золотым".

Вот такая хистория.

>Alx2 © (08.09.06 11:00) [16] :
>И дернул же авторов черт отца Федора невозвышенно описать.....

Кстати сказать (это все уже знают, но я напомню) великие советские
Ильф и Петров образ отца Федора копировали из писем
Ф.М. Достоевского, который также, как "отец Федор" подписывал себя, -
вечно муж твой Федя. Нашли, над чем смеяться, шуты гороховые.
Всё с Ягодой хотели сдружиться и дачи в Переделкино получить "на халяву".

Гримасы новой советской литературы в лицах Ильфа и Петрова, в уродствах
Горького, гримасы т.н. советского театра Майерхольда - все эти штучки со Сталиным
не прошли. Ягоду удавили в застенках на Лубянке, Майерхольда сгноили в лагерях,
Горького "не спасли" в кремлевской больнице...

Зато Булгаков, который никогда Сталину (я извиняюсь) жопу не лизал,
был высочайшим указом не тронут, и даже спектакли ставились.

PS: А подобостранстная комедия "12 стульев" была в своё время запрещена.
Пока папаша не помер.

Литература в тоталитарном государстве играет в политическую скрипку.
Те скрипки, которыя играют в резонанс с метрономом "вождя" не звучат вообще.
Звучат скрипки диссидентские. Булгаков был самым первым диссидентом
от литераторов. Его "сольную партию" уважал даже тиран.

А все остальные - так себе, хор.
Пушкин тоже был хором. Но не при Сталине, а при Императоре Александре.

Вот и всё.
О каком уважении, извините, может быть речь в "Попе и работнике его балде"?

Чем тогда Горький лучше в своём бомжевском "На дне"?

← →
kull (2006-09-12 22:38) [204]

> Рамиль © (12.09.06 21:30) [200]

Ну, как сказать.... Те мертвые, которые в церквях, (наверное, имелись в виду мощи) они считаются святыми, т.е. покрайней мере не уничтожившими миллионы жизней.

А "товарисч" ленин расстрелял всю царскую семью, я уже не говорю о менее известных жертвах, всю жизнь руководил террором, и при этом продолжает в виде идола полеживать в мавзолее...

Не буду вдаваться в моральный облик "Николашки", но такой факт, что ему не нравилось вооружение армии пулеметом "Максим", т.к. он считал его оружием массового поражения, о чем нибудь да говорит.

Вот я подозреваю, что если бы в этой статье не упоминалась бы РПЦ, ветка бы с трудом набрала и сотню комментариев....

> Не буду вдаваться в моральный облик "Николашки", но такой
> факт, что ему не нравилось вооружение армии пулеметом "Максим",
> т.к. он считал его оружием массового поражения, о чем нибудь
> да говорит.

А кровавое воскресенье? А, ну да, царь батюшка этого не хотел, все провокаторы подстроили. Царь батюшка радел за простой люд, он же помазанник божий.

Кстати, у меня на историю склероз - при коронации кого из царей погибло множество людей, но на празднованию это никак не помешало?

> Зато Булгаков, который никогда Сталину (я извиняюсь) жопу
> не лизал,
> был высочайшим указом не тронут, и даже спектакли ставились.

При всём уважении (не к вам, к Михаилу Афанасьевичу), "Дни Турбиных" по уровню соответствия оригиналу мне напоминают экранизацию "Ночного дозора", сценарий которой тоже написал сам автор, правда, по другим мотивам.

> Не буду вдаваться в моральный облик "Николашки", но такой
> факт, что ему не нравилось вооружение армии пулеметом "Максим",
> т.к. он считал его оружием массового поражения, о чем нибудь
> да говорит.

О бесконечной глупости этого человека.

← →
kull (2006-09-12 23:24) [209]

Я так понимаю, что все измышления о "кровавом воскресении" взяты из истории, которая называется "история партии", или краткого курса вкп(б), в принципе, а откуда же еще...

Давайте вспомним еще о еврейских погромах, которые социалисты и устраивали, а преподносили потом, есессно после переписи истории, как организованные царской охранкой или кем там еще...

а вы, батенька, имели дело с непереписанной историей, оттуда так называемые "факты"?

Я так понимаю, что все измышления о "святых" взяты из истории, которая называется "история христианства", или из Библии, в принципе, а откуда же еще...

> [209] kull (12.09.06 23:24)
> Я так понимаю, что все измышления о "кровавом воскресении"
> взяты из истории, которая называется "история партии", или
> краткого курса вкп(б), в принципе, а откуда же еще...
>
> Давайте вспомним еще о еврейских погромах, которые социалисты
> и устраивали, а преподносили потом, есессно после переписи
> истории, как организованные царской охранкой или кем там
> еще...

А я вот, прежде чем чего-то заялвять, люблю почитать источники вроде представленных на militera.lib.ru, а не разных пикулебушковофоменко...

А хотя вы-таки правы. Нещадно историю извратили. Вон, из подлого задохлика геро на все времена сделали: http://za-nashe-delo.livejournal.com/22826.html

← →
kull (2006-09-12 23:31) [213]

Блажен, кто рано по утру
Имеет стул без принужденья
Ему и пища по нутру
И день готовит наслаждения...
:)

> kull (12.09.06 23:31) [213]

Диагноз ясен. Пройдите фтопку.

← →
kull (2006-09-12 23:38) [216]

militera.lib.ru - да, военные сильно выделяются тонкостью и аналитическим складом ума.

> Например, Солженицын

А, это который офицером был и не видел, что творится, а как на зону попал, так сразу понял, какое угрёбище Советский Союз, и в правозащитники подался... Как же, слыхал.

← →
kull (2006-09-12 23:39) [218]

> да, военные сильно выделяются тонкостью и аналитическим
> складом ума.

Например, офицеришка Солженицын?

см. "Архипелаг Гулаг", глава 2, кажись.

← →
kull (2006-09-12 23:42) [221]

> Чапаев © (12.09.06 23:38) [217]

По крайней мере он обращается к множеству реальных архивных документов, и не только после 17 года.

> [216] kull (12.09.06 23:38)
> militera.lib.ru - да, военные сильно выделяются тонкостью
> и аналитическим складом ума.

Упал под стул...
Раздел "Военная история", первые две буквы
Анищенков П.С., Шуринов В.Е. Третья воздушная Арриан. Поход Александра Арутюнян С. С. Под знаменем гвардии Архенгольц И.В. История семилетней войны Ачкасов В. И., Павлович H. Б. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне Б ^ Баркер Р. Убийцы кораблей Беккер К. Немецкие морские диверсанты во Второй мировой войне Белли В. А., Пензин К. В. Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. 1939–1945 гг. Белолипецкий В. Е. Зимние действия пехотного пехотного полка в Августовских лесах. 1915 год Березин П.Ф. Красная авиация в борьбе с белополяками Бескоровайный А. И. В небе Севера Бивор Э. Сталинград Больных А.Г. Схватка гигантов Больных А.Г. Трагедия ошибок Больных А.Г. На океанских просторах Бочкарев П. П., Парыгин Н. И. Годы в огненном небе Брагадин М.А. Итальянский флот во Второй Мировой войне фон Брикс Г. Примечания к «Истории конницы» Денисона Брикхилл П. Затопить Германию! Бру В. Подводные диверсанты Букар Р. В недрах секретных архивов Букар Р. За кулисами французской и германской разведок Бурин С.Н. На полях сражений гражданской войны в США Бутаков А.М., Тизенгаузен А.Е. Опиумные войны: Обзор войн, ведённых европейцами против Китая Быков П.Д. Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия на море
Ещё там есть общая история, мемуары, исследования, художественная литература.
Короче, присоединяюсь к Шарку в его любезном пожелании в [215]

Да ну... Это не военные, это так... Вот Солженицын, Суворов... Вот это гиганты мысли!

А также отцы русской демократии и особы, приближённые к императору.

> [221] kull (12.09.06 23:42)
>
> > Чапаев © (12.09.06 23:38) [217]
>
> По крайней мере он обращается к множеству реальных архивных
> документов, и не только после 17 года.

И что?
Я Александра Исаевича очень уважаю и во многом ему верю. Но он публицист и литератор, а не историк. Вы бы ещё взялись историю по Пикулю изучать :-)

← →
kull (2006-09-13 00:13) [227]

Правильней будет иногда пытаться взглянуть на историю под другим углом. А не переть с рождения проторенной колеей "..ну все же так считают...".

К тому же я ни где не говорил, что двумя за канонизацию Николая.

Однако. Найти похожие ветки