Однако.

← →
Marser © (2006-09-08 19:16) [160]

> [155] Андрей Пазик (08.09.06 19:05)
>
> > А зачем ты оттуда вышел?!
>
> нынаверно, патамуша Якубовича с партией рыгибонов рыкламирують

Не только это. Их методы воздействия на паству мне очень не по нутру...

← →
GRAND25 © (2006-09-08 19:16) [161]

Какие методы? Например...

← →
Андрей Пазик (2006-09-08 19:16) [162]

> Ну это типа такая маза. Чувак был в теме, а его подставили.
> А он взял типа и воскрес. Тогда те, кто подставили, поняли,
> что мстить будет.
> А он сказал - идите на фиг. Даю Вам шанс фишку просечь,
> что кайф не в том состоит, чтобы тебя за лоха не держали,
> а в том, чтобы не бояться показаться быть лохом.
> Блаженны лохи и все такое...
> Вот лохи и ведутся на это учение.
> А так как лохов большинство, то многие кенты на этом бабки
> делают.
> Вот мы и обсуждаем, можно ли тем кентам, что в этой теме
> бабки делают, по понятиям и в другие сферы лезть, например,
> в шоу-бизнес.
>

а вви кошчаннейте, нно меру зызнайти

← →
DiamondShark © (2006-09-08 19:17) [163]

> Я, конечно, чайник в вопросах философии... А в чем она,
> проблема?

Проблема в том, что никто не знает о чём речь.
Но все думают, что знают.
А когда начинаешь докапываться: что же имеется в виду? -- то единственное более-менее вменяемое значение "способность к немотивированному поведению" почему-то жутко не нравится.

← →
Marser © (2006-09-08 19:19) [164]

> Не только это. Их методы воздействия на паству мне очень
> не по нутру...

И идеологические расхождения тоже. Мне близко учение о Чистилище, а в МП придумали мытарства... Автокефальная церковь имеет на это более толерантный и человеколюбивый взгляд. К тому же, у неё нет налёта одиозности, как у КП Филарета...

← →
GRAND25 © (2006-09-08 19:22) [165]

> К тому же, у неё нет налёта одиозности, как у КП Филарета.
> ..

КП Филарета я бы вообще запретил.

← →
Marser © (2006-09-08 19:30) [166]

> [161] GRAND25 © (08.09.06 19:16)
> Какие методы? Например...

Страшные арапы, лязгающие зубами вокруг кровати праведницы это рулёз форева для РПЦ. В описаниях ада эта церковь продолжает находиться на средневековом уровне.

Мне тут вспомнилось. Четыре года назад я здесь спорил с Кэтмаром и DiamondShark"ом по поводу сектанства и церквей... Тогда я немного неверно сформулировал и Шарк сказанул, что предложить задуматься человеку с такой логикой это всё равно, что предложить одноногому пробежаться, а Кейт просто отказался дальше спорить. Вот так произошло знакомство, хе-хе :-))

← →
Marser © (2006-09-08 19:31) [167]

> [165] GRAND25 © (08.09.06 19:22)
>
> > К тому же, у неё нет налёта одиозности, как у КП Филарета.
> > ..
>
>
> КП Филарета я бы вообще запретил.

Я УПЦ МП запретил бы, и чего?

← →
kaif © (2006-09-08 19:32) [168]

DiamondShark © (08.09.06 19:09) [158]
> У меня к атеистам одна претензия - устранение в их системе
> самой проблемы свободы воли так, будто бы это - тривиальная
> проблема в рамках материализма.
Проблема не в рамках материализма.
Проблема со значением термина.

Поясни.
Я лично понимаю так. В материализме все термины должны быть либо непосредственными указателями на явления, либо указателями на функциональные связи величин, храктеризующих явления (т.е. - законы физики).
Абстрактные умозрительные системы возможны, но не могут иметь эмпирического значения (математика), если только не окажутся "подходящими" для функциональных описаний (законов физики).

Свобода воли есть термин традиционно эмпирический, однако ему не соотвествует никакое явление, которое можно было бы так обозначить, если наблюдать за поведением человеческого тела извне, в мире феноменов. В мире феноменов человеческое тело (материализм это не доказывает, но на это уповает) имеет либо полный детерминизм поведения, либо случайный характер (по крайней мере иное - сверхувственное начало непознаваемо, следовательно, излишне).

Остается свобода воли как субъективный феномен, доступный лишь наблюдению "изнутри", что есть область лишь психологии, но не онтологии. В битии места для свободы воли, как объективного феномена, места не остается.

Свобода воли, как эмпирическая данность - чистая фантазия индивидуума. Такая же, впрочем, как и его ощущения для красного или голубого цвета. Никаких цветов не существует - есть только длины волн и способность их отличать/называть.

Свобода воли по отношению к истинной биохимической причине поступка - то же самое, как иллюзия "ощущения красного цвета" по отношению к волне длиной 670 нм.

Я верно трактую?

Материализм отводит свободе воли место в субъективном мире.
То есть фактически нигде конкретно.

А последовательный атеизм, отрицая возможность духовного мира, фактически ставит крест и на значимости субъетивного мира как такового и возможности его повлиять на ход или интерпретацию событий в мире материальном даже в виде "случайности" вовне, путем действия, обсуловленного духовной природой иного мира, к которому человек принадлежал бы в силу своей духовности и где у него действительно существовал бы выбор в силу иного устройства того мира - мира, где возможно и не работает причиннно-следственный механизм привычным нам образом. Мира, из которого произошли субъективные феномены, в том числе и ощущения цветов, к примеру, а так же и иные образы и формы. Мира сверхчувственного.

То есть атеизм окончательно расправляется с эмпирической свободой воли даже в субъективном смысле, утверждая единственно существующим материальный мир.
Я имею в виду атеизм в широком смысле этого слова. Не только как отрицание христианского Бога, но и как отрицание любых существ кроме тех, которые доступны наблюдению физическими органами чувств и приборами.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 19:36) [169]

> Я УПЦ МП запретил бы, и чего?
>

А у тебя нет для этого оснований. УПЦ МП - церковь каноническая, КП - нет. Главного заводилу КП Московский Патриархат вообще отлучил от церкви, а Константинопольский отказался признать. И вообще, ни одна официальная и каноническая церковь мира не признала КП. Поэтому есть все основания, не нарушая никаких церковных законов и не вмешиваясь в дела церкви деятельность так называемого Киевского Патриархата законодательно запретить. Просто исполнить волю канонических, признанных церквей. И я считаю, что нормальное руководство страны даже обязано сделать это!

← →
Ketmar © (2006-09-08 19:40) [170]

> [169] GRAND25 © (08.09.06 19:36)
угу. нормальное руководство страны ещё обязано закупать везелин. чтобы церковникам было удобней это руководство нетрадиционно любить.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 19:45) [171]

> Ketmar © (08.09.06 19:40) [170]

Фу, ну это уже пошлость!

← →
Ketmar © (2006-09-08 19:50) [172]

> [171] GRAND25 © (08.09.06 19:45)
всего лишь краткое содержание [169].

← →
Marser © (2006-09-08 19:52) [173]

> [169] GRAND25 © (08.09.06 19:36)
>
> > Я УПЦ МП запретил бы, и чего?
> >
>
>
> А у тебя нет для этого оснований. УПЦ МП - церковь каноническая

Я плакалъ.
А когда она окончательно стала канонической? Когда московиты захватили патриарха Иеремию и практически силой заставили его высвятить Патриарха или когда товарищ Сталин подминал её под себя, даже назначая руководство, тем самым нарушая основы каноничности.

> Главного заводилу КП Московский Патриархат вообще отлучил
> от церкви

А-а, ну-ну. Там, однако ж, всё было гораздо сложнее...

> а Константинопольский отказался признать

Это вопрос времени.

> Поэтому есть все основания, не нарушая никаких церковных
> законов и не вмешиваясь в дела церкви деятельность так называемого
> Киевского Патриархата законодательно запретить.

Нифига ты не разбираешься в сабжевом законодательстве. Единственное законное основание для закрытие церкви - нарушение закона, как и должно быть в светском государстве. Так было с белым братством. Пока же видим нарушения, в которых УПЦ КП выступает как потерпевшая сторона - недавно у нас в Виннице сожгли их часовню, до этого немало вредили по-мелкому, вроде подбрасывания ртути.

Ещё раз - я не отношусь к УПЦ КП.

З.Ы. Володя, а ты конкретно пропитался их псевдохристианской пропагандой. Иногда некузяво и свой мозг включать.

← →
kaif © (2006-09-08 20:00) [174]

Материализм стремится к такой картине мира, в которой возможно достоверно предсказать все явления, кроме чисто случайных.
Для чисто случайных явлений вводятся понятия рапределения вероятностей. позволяющие предсказать с нужной нам точностью распределение величины при достаточно большой выборке событий.
Таким образом те явления, которые можно предсказать достоверно (почти во 100% вероятностью) имеют непосредственные причины в других явлениях, которые мы можем наблюдать (и должны наблюдать, если хотим что-то предсказывать).
Все эксперименты над человеческим поведением считаются "чистыми" в том случае, если испытуемый не знает о том, что над ним осуществляют эксперимент.
Я бы ничего не говорил против этого, но самое потрясающее, что предсказуемость поведения человека в такой ситуации считается достаточным основанием для того чтобы объявить, что все его поведение детерминировано.
При этом признается, что как только испытуемому сообщают о цели эксперимента и его методах, предсказать его поведение становится крайне трудно, если вообще возможно.
Тогда у меня сразу встречный вопрос.
А что понимают под термином детерминизм?
Настолько ли он сам четкий, как думают те, кто обвиняет в нечеткости термин "свобода воли"?
Если детерминизм есть возможность предсказать одно явление на основе другого (причинно-следственная связь событий), то почему очевидный разрыв этой связи, возникающий в результате того, что человек узнает о цели и методах эксперимента, не рассматривается как очередная причина (фактор), при учете которой точно так же возможно было бы и дальше предсказывать поведение?
Однако выясняется, что учесть это влияние таким образом, чтобы достоверно предсказать исход, невозможно, если только не ввести испытуемого путем обмана в прежнее состояние, когда он не в курсе того, что с ним проделывают.
Наблюдательный человек сделал бы простой вывод:
Пока человека обманывают и он является игрушкой экспериментатора, его поведение предсказуемо и это тривиально. И точно так же тривиально можно видеть в наблюдении, что поведение перестает быть предсказуемым как только он перестает быть игрушкой и становится именно тем, кем обычно человек и является - сознательным существом, действующим в каких-то известных ему обстоятельствах тем образом, каким посчитает нужным.
Занаие делает человека свободным.
Это очевидно из таких наблюдений.
Но вместо этого делается совершенно иной вывод. Вывод о том, что можно уповать на то, что когда-нибудь удастся предсказать любое поведение на основе всех имеющихся фактов жизни человека и эмпирическая психология это осуществит. Впрочем, это уже к области веры. Так как в остальных науках обычно эксперимент - это нечто большее, чем что-то что так легко свести на нет и на что-то иллюзорное уповать в будущем для того чтобы научиться делать верные предсказания.
Вернемся к моменту, когда испытуемый перестает быть пешкой.
Если еще внимательнее приглядется к том, что именно произошло. то выяснится, что дело даже не в том, что испытуемый в курсе всех обстоятельств, а дело в том, что он и экспериментатор с этого момента действуют на равных в попытке предсказать поступки друг друга.
Если искать природу сознания в этом факте (со-знание, con-sciencia), то есть в ситуации, когда двое обладают одинаковыми сведениями о намерениях друг друга, то я думаю, что мы нашли бы гораздо больше удивительного, чем делая глупые "эксперименты на куклах".

← →
GRAND25 © (2006-09-08 20:02) [175]

> Пока же видим нарушения, в которых УПЦ КП выступает как
> потерпевшая сторона - недавно у нас в Виннице сожгли их
> часовню, до этого немало вредили по-мелкому, вроде подбрасывания
> ртути.

Не отрицаю. Но КП что, не захватывал храмов МП, не устраивал провокаций и драк между прихожанами? Не надо кидать камнем только в одну сторону.

> Единственное законное основание для закрытие церкви - нарушение
> закона, как и должно быть в светском государстве.

КП, как никем не признанный, имеет статус не церкви, а раскольнической секты. Это и де-юре, и де-факто, посему есть все основания его разогнать. Нарушений закона там достаточно (захваты храмов, например), так что...

> З.Ы. Володя, а ты конкретно пропитался их псевдохристианской
> пропагандой. Иногда некузяво и свой мозг включать.

Дэк то же самое можно сказать и о тебе!

← →
Marser © (2006-09-08 20:05) [176]

> Дэк то же самое можно сказать и о тебе!

Где?
Я всего лишь за свободу совести. И ещё мечтаю о еидной поместной православной Церкви и окончании раздора.
А ты дошёл до того, что государство должно закрыть некую церковь из-за канонических разногласий с другой церковью. Этот антидемократический бред явно нашёптан или спровоцирован Натахой или приспешниками.

> КП, как никем не признанный, имеет статус не церкви, а раскольнической
> секты. Это и де-юре, и де-факто, посему есть все основания
> его разогнать. Нарушений закона там достаточно (захваты
> храмов, например), так что...

Фуфло.

← →
Virgo_Style © (2006-09-08 20:09) [177]

kaif © (08.09.06 19:32) [168]

Честно говоря, не понял необходимости введения духовного и субъекстивного миров именно как "миров"... "иных миров", так сказать. Лично для меня это лишь удобное слово для обозначения ряда вещей.
Также совершенно неясно, почему выбор возможен лишь в ином мире.
Ну и напоследок - неясно, отменяет ли атеизм также и ощущение красного цвета, или такое невезение свойственно лишь свободе воли? %-)

← →
kaif © (2006-09-08 20:12) [178]

Если мы чисто философски исключим свободу воли эксперименататора, то мы и не найдем никакого научного основания под понятием детерминизм феноменов.

Так как окажется не исключено, что некто (условно Сатана) так управляет всеми экспериментаторами, что те избегают делать одни эксперименты и склоняются к тому чтобы делать вполне определенные и приходить к тем выводам, которые этому (условно Сатане) угодны.
Лишь собственная свобода воли - то что экспериментатор может противопоставить таким измышлениям.

Уберите эту свободу воли и я гроша ломаного не дам за все выводы, к которым пришли ученые. Я моуг с места в карьер объявить все эксперименты предвзятыми, данные подтасованными, а ощущения галлюцинаторными. Наподобие того, как атеисты, выводят из заинтересованности попов в каких-то воззрениях и все содержание соотвествующих воззрений. При том что заинтересованность это еще не 100% гарантия обмана. А вот полный детерминизм экспериментатора - есть аткая гарантия.

И логика неумолимо ведет нас к простому выводу:
невозможно допущение о познаваемом детерминизме явлений, если одновременно не допущена свобода воли познающего.

Детерминизм феноменов без свободы воли познающего приведет к абсолютному агностицизму чисто логическим образом.

← →
Virgo_Style © (2006-09-08 20:12) [179]

Virgo_Style © (08.09.06 20:09) [177]
субъекстивного
субъективного

GRAND25 © (08.09.06 20:02) [175]
Marser © (08.09.06 20:05) [176]

знали б вы, как со стороны смотритесь %-)

← →
GRAND25 © (2006-09-08 20:16) [180]

> И ещё мечтаю о еидной поместной православной Церкви и окончании
> раздора.

Это невозможно априори! Неглупый человек сможет представить себе весь масштаб процессов, которые должны пройти для того, чтобы нечто подобное свершилось. Церковные иерархи должны договориться, их паствы должны одобрить эти действия своих духовных лидеров - как это возможно в условиях совершенно разновекторных церквей? Кто кого к кому перетянет - Гузар всех к Ватикану, Владимир к Москве или автокефалы свою самостийную песню затянут? Да сами прихожане на это не согласятся! А для кого церковь тогда создавать, как не для прихожан? Нет, ну конечно, разве что если всего для двух - Ющенко и Марсера ;)

> А ты дошёл до того, что государство должно закрыть некую
> церковь из-за канонических разногласий с другой церковью.
>

Не с другой, а с другими. Ладно бы с одной лишь только, но когда никто не признает каноничность - это уже все-таки серьезный звоночек. Прислушаться бы, наверное ж правы!

> Этот антидемократический бред явно нашёптан или спровоцирован
> Натахой или приспешниками.

Демократия здесь только вредит. Смелее и увереннее надо действовать, да и в антидемократии никто не обвинит - демократический Запад и не пикнет! Иначе давно бы уже признали КП... А т.к. не признали, то никто и не доктор. Надо просто наводить порядок в собственной стране, вот и все и прекращать бардак.

← →
GRAND25 © (2006-09-08 20:17) [181]

> GRAND25 © (08.09.06 20:02) [175]
> Marser © (08.09.06 20:05) [176]
>
> знали б вы, как со стороны смотритесь %-)

Да пиливать! :)))

← →
kaif © (2006-09-08 20:22) [182]

Ketmar просил логики.
Я показал пример логики. Рассуждение о детерминизме и свободе воли или "проблема, поставленная DiamondShark-ом о терминах".
Пусть теперь Ketmar решит эту проблему иным образом.
Я нахожу, что логически невозможно мыслить детерминистскую систему как познаваемую, если эксперименты познающего полностью детерминированы самой системой.
Мы должны разорвать систему и вывести из нее познающего наружу.
Этот вывод познающего наружу и есть свобода воли.
А наружу - это в духовный мир.
Где детерминизм не является основополагающим принципом феноменов, так как одни явления духовного мира не вытекают из других по принципу причиности, но по приницпу свободной воли и сотрудничества свободных воль ради осуществления творческих задач, которые эти воли выбирают себе сами и по своему вкусу.

Причинность - механизм исключительно материального мира.

Материализм непротиворечив. Он просто отодвигает проблему в область психологии. А вот атеизм пытается ее решить. Забывая при этом, что тот способ. каким он ее решает, может угробить все достижения материализма, так как выбивает из под них весьма важное основание - непредвзятость наблюдателя.

← →
kaif © (2006-09-08 20:27) [183]

Извиняюсь за оффтоп.
Надеюсь DiamondShark-у было небезынтересно прочитать то, что я думаю по поводу его вопроса.
Так как вопрос был поставлен действительно верно.
:)

← →
Alx2 © (2006-09-08 20:39) [184]

>kaif © (08.09.06 20:00)

>Если детерминизм есть возможность предсказать одно явление на основе
>другого …

Существенно усложняется описательная поведенческая модель, потому ее «огрубляют» стохастической?

>Однако выясняется, что учесть это влияние таким образом, чтобы >достоверно предсказать исход, невозможно, если только не ввести
>испытуемого путем обмана в прежнее состояние, когда он не в курсе того,
>что с ним проделывают.

Т.е. снова переходят к простой модели?

>Занаие делает человека свободным.

Скорее, усложненным :)

>Но вместо этого делается совершенно иной вывод. Вывод о том, что можно
>уповать на то, что когда-нибудь удастся предсказать любое поведение на
>основе всех имеющихся фактов жизни человека и эмпирическая
> психология это осуществит.

Я уже писал о принципиальной невозможности подобного.

>испытуемый в курсе всех обстоятельств, а дело в том, что он и
>экспериментатор с этого момента действуют на равных …

Кстати, примерно этим занимается раздел «недетерминированные антагонистические игры».

>невозможно допущение о познаваемом детерминизме явлений, если
>одновременно не допущена свобода воли познающего.

Интересно рассмотреть с этих позиций самообучающиеся алгоритмы.

← →
Ketmar © (2006-09-08 20:40) [185]

> [182] kaif © (08.09.06 20:22)
> Пусть теперь Ketmar решит эту проблему иным образом.
Кэтмар изначально не учавствовал в "этой проблеме". и совершенно не собирается её как-либо решать. даже при наличии разрешения на это в [182].

← →
Virgo_Style © (2006-09-08 22:05) [186]

kaif © (08.09.06 20:22) [182]
Мы должны разорвать систему и вывести из нее познающего наружу.

"Меняется ли Вселенная, если на нее смотрит мышь?" Конечно, для чистоты эксперимента неплохо бы вывести мышь в другую Вселенную, но "неплохо бы" не является доказательством существования другой Вселенной, не так ли?

← →
Dok_3D © (2006-09-08 23:47) [187]

Marser © (08.09.06 20:05) [176]
Я всего лишь за свободу совести. И ещё мечтаю о еидной поместной православной Церкви и окончании раздора.

Упаси господь! :) Это противоречит антимонопольной политике. Только в условиях жесткой конкуренции рождается поистине качественный продукт.
Я серьезно.

Но вообще, на мой взгляд провославие необходимо раскручивать. Что бывшие советские люди знают о нем? Ничего. Полный ноль.

Зато про католическую церковь и Ватикан знают немало из голливудских шедевров. В католических храмах все красиво - орган, хор, епископ в красивом наряде проповедь читает. В отдельных красивых кабинках исповеди принимает. Все это в фильмах преподносят в наилучшем виде.

А мы что знаем про наши храмы? Я расскажу. Поп в черной-пречерной рясе. Причем поп - заведомо отрицательный герой. И попадья у него того же поля ягода - враг народа. Так вот этот поп еще умеет кадилом махать, это показывают по телевизору но никто не понимает, к чему это . И все.
О какой роди священников в жизни россиян можно после этого говорить?

PS. Но всякого рода запретами церковь себя компрометирует. Не та ее роль. Народ этого не примет никогда и будет прав.

← →
Marser © (2006-09-08 23:59) [188]

>
> Упаси господь! :) Это противоречит антимонопольной политике.

У нас несколько миллионов греко-католиков и примерно миллион католиков. Монополии никак не полуится, потому что они туда точно не войдут.

Dok_3D © (08.09.06 23:47) [187]
Но вообще, на мой взгляд провославие необходимо раскручивать.

Зачем его еще и раскручивать, если оно и так влезает, куда его совершенно лезть не просят? Если только раскрутить и отпустить, пусть летит себе.

> [187] Dok_3D © (08.09.06 23:47)
> О какой роди священников в жизни россиян можно после этого
> говорить?
к сожалению, о большой.

> Только в условиях жесткой конкуренции рождается поистине
> качественный продукт.

А вот индейская национальная народная изба.
В условиях конкуренции рождается хорошо сбываемый продукт, или продукт, приносящий более высокую прибыль. А свойства продукта, или механизмы сбыта, благодаря которым это достигается, могут быть самые разные.
Вот, например, результатом конкуренции среди наркотических средств явились синтетические наркотики, вызывающие физическую зависимость с первой дозы.

Опять же, "продукты" конкурируют не только внутри одной категории (пиво с пивом, а селёдка с селёдкой), но и между категориями. А "продукты", ориентирующиеся на человеческие влечения и интересы, стремятся отнюдь не к качеству.
Примеры успешной конкуренции: азартные игры и попсовая эстрада, как результат конкуренции видов развлечений.
Качеством и не пахнет, зато массовость.

И, наконец, конкуренция происходит не только за счёт производителей "продукта", но и за счёт потребителей. Меняется не только "продукт", но и потребитель. Понятно, что, по принципу наименьшего сопротивления, не в сторону развития и улучшения.
Примеры: массовый шоубизнес, в целях массовости ориентирующийся на примитивное восприятие.

Думаю, позволить религии свободно а) бороться за массы, б) конкурировать с другими областями человеческой деятельноси, в) изменять под себя общественное сознание -- не слишком хорошая идея.
Я бы даже сказал хреновая идея.

> Но вообще, на мой взгляд провославие необходимо раскручивать.

А нафига?

> Причем поп - заведомо отрицательный герой.

Так это же, в отличии от Голивуда, не выдумка сценаристов, а веками складывавшийся народный образ.

> О какой роди священников в жизни россиян можно после этого
> говорить?

О, прямо скажем, хреновой роли. Что и отражено в народных представлениях.

← →
Слоник (2006-09-09 00:48) [192]

> kaif © (08.09.06 20:27) [183]
>
> Надеюсь DiamondShark-у было небезынтересно прочитать то,
> что я думаю по поводу его вопроса.

не знаю, как DiamondShark-у, но мне было интересно, спасибо =)
особенно порадовала ключевая роль, отведённая воле.

по сабжу в последней Компьютерре в 13-ой колонке выпускающий редактор номера Гуриев далдаосский совет РПЦ - ничего не делать в плане популяризации православной религии, справедливо заметив, что предпринимаемые действия в долгосрочной перспективе только оттолкнут людей от церкви. текст привести не могу, т.к. в он-лайне он появится только на след. неделе.
пс. отношение к запрещению "сказки о попе" - бред, к введению уроков православия - резко негативное.

> [192] Слоник (09.09.06 00:48)
сударь, "долгосрочная перспектива" -- это слишком долго. а бибов попы хотят не через пару сотен лет, а сейчас.

← →
Слоник (2006-09-09 12:09) [194]

> Ketmar © (09.09.06 11:35) [193]

У меня с благородным доном разные ощущения времени =)
Долгосрочная у меня - это 5-10 выпусков школьников, прошедших "обучение"

> [194] Слоник (09.09.06 12:09)
вот именно. а новый BMW попу хочется ещё вчера.

> Marser © (08.09.06 23:59) [188]

Уважаемый Марсер. Глубоко уважаю ваши копания в христианстве и его багах. Так же признаю, что ничего не знаю о других (кроме РПЦ) церквях, действующих на Украине. Заодно думаю, что из-за конкуренции РПЦ там пока не борзеет.
Однако тема сабжа - повышение борзости поведения РПЦ на территории РФ. И у меня складывается впечатление, что все это влияние личности Алексия.
Такое впечатление, что РПЦ пытается восстановить свое положение как было при империи. Это, конечно, понятное желание, но оно входит в противоречие с законом. Российская империя законодательно была православным государством с терпимостью к другим религиям. РФ же законодательно объявляет о своей светкости и веротерпимости, а так же о равенстве всех конфесий (имхо, в конституции Украины написано о том же).
На этом фоне вмешательство как государства в дела веры (единая церковь на украине, поддержка требований РПЦ в РФ), так и наоборот абсолютно недопустимы и незаконны.
И на Украине и в РФ довольно сильны мусульмане и иудеи. И когда государство явно потакает христианам (неважно, какой церкви), им это не нравится. И правильно не нравится.

> [196] ANB © (11.09.06 12:45)

> Однако тема сабжа - повышение борзости поведения РПЦ на
> территории РФ. И у меня складывается впечатление, что все
> это влияние личности Алексия.
> Такое впечатление, что РПЦ пытается восстановить свое положение
> как было при империи. Это, конечно, понятное желание, но
> оно входит в противоречие с законом. Российская империя
> законодательно была православным государством с терпимостью
> к другим религиям. РФ же законодательно объявляет о своей
> светкости и веротерпимости, а так же о равенстве всех конфесий
> (имхо, в конституции Украины написано о том же).

Согласен. Сейчас шум подымается по всему Рунету, и копья ломаются обоюдно. Я скорее поддерживаю антицерковную сторону, потому что "борзость", как вы выразились, РПЦ, у меня не вызывает и восторга, ни оптимизма.

Что касается причин, то очень похоже на то, что Церковь снова становится рычогн манипуляции народом со стороны господствующей религии.

> И на Украине и в РФ довольно сильны мусульмане и иудеи.
> И когда государство явно потакает христианам (неважно, какой
> церкви), им это не нравится. И правильно не нравится.

Не забывайте - кроме православных, есть ещё и другие христиане - католики, протестанты, монофизиты... В Украине и православные тоже разные, да ещё и католическая церковь восточного обряда.

Вот так, а у РПЦ есть неприятная нехристианская черта - отрицать не только другие религии, но и другие христинские течения. Причём, отрицать не как заблуждение, а как грех.
Приходит молодой, здоровый человек на богослужение и вдруг обнаруживает, что не выстоять ему два часа в храме - и ломает-то его, бедного, и крутит, и поясница болит так, что, кажется, сейчас сломается. Диавол подсказывает: Нет - эти утомительные богослужения не для тебя. Даи не понимаешь ты ведь ровным счетом ничего, что они там поют и читают на своем церковнославянском языке. Стоишь, как осел, и только праздно проводишь время - да еще и поясница болит. И человек решает: Может быть, Церковь с Ее богослужениями - и хорошее дело, да только очень уж трудное и непонятное - мне такого не потянуть, чего бы проще. И человек выходит из православного храма и направляется в молитвенный дом к баптистам: там тоже говорят про Христа, но только по-русски - понятно; и слушать можно, сидя в мягком, уютном кресле - приятно. И легче, и проще.

Грандушка, Володя, ты больше в православные не затёсываяся, ладно? Ну не станет православный клясться Богом, он, чтя Его Заповеди, вообще имя Его всуе не помянет.

← →
kull (2006-09-12 21:11) [199]

"Николашка кровавый...."
А мертвый ленин в центре столицы никого уже не смущает?

> А мертвый ленин в центре столицы никого уже не смущает?

В церквях мертвых поболее будет, притом даже расчлененные встречаются. Это почему то никого не смущает.
И каким образом коррелируется в контексте топика Николай и Ленин? Иногда лучше жевать.

Однако. Найти похожие ветки