Однако.

← →
Думкин © (2006-09-08 13:33) [80]

> Другой © (08.09.06 13:30) [78]

А наоборот - потерять другую часть. И вряд ли тот чиновник - выборный.

← →
kaif © (2006-09-08 13:36) [81]

2 Думкин © (08.09.06 13:24) [75]
Я и не говорил, что конкретно ты возражал.
Но такая точка зрения имеется. Например, она выражалась в ветке про американскую Федеральную Резервную Систему. Сторонники этой точки зрения полагали, что система несовершенна тем, что она состоит из независимых банков и не подчинаяется Правительству непосредственно.
По их мнению выходило, что независимый профессиональный институт со строго оговоренной функцией и полномочиям хуже государственного по той лишь причине, что государство выступает как некое универсальное благо априори, а частнику или акционерной структуре мы ничего такого приписывать не склонны.

← →
Другой © (2006-09-08 13:41) [82]

Думкин © (08.09.06 13:33) [80]
И вряд ли тот чиновник - выборный.

Ссылку [0] не читал.
видимо пост kaif © [68] смутил, там речь о Губернаторе.

← →
Думкин © (2006-09-08 13:42) [83]

> kaif © (08.09.06 13:36) [81]

В ту ветку и не лез по этому поводу, я там другим замаран. :)
Это исходит из веры. Да - той же веры.

← →
DiamondShark © (2006-09-08 13:43) [84]

Не надо спекулировать словом "независимый".
Независимых структур нет.

← →
kaif © (2006-09-08 13:48) [85]

Думкин © (08.09.06 13:32) [79]
> kaif © (08.09.06 13:29) [76]
Свободе слова - свобода слова. Но таки вообще без ограничений?

Ограничеия могут иметь законодательный характер, а не характер цензуры.
Я лично за закон о запрете порнографии.
Но то, относить к порнографии нечто или не относить, должен решать не цензор, а суд (если вообще возникли разногласия в конкретной ситуации).

То есть свободу слова я понимаю как набор установленных законом ограничений. И суд в качестве арбитра в спорных делах. И штрафы в случае проигрыша таких дел.
А вовсе не как "Контролирующий орган, который будет в лице чиновника давать разрешения на показ".

И тюрьмы за съемку детской порнографии, так как это уже сегодня противоречит уголовному праву по иным причинам (растление несовершеннолеетних), просто нужно чтобы кто-то занимался этими ублюдками. И законодательство большинства стран запрещает такую практику. И существует ИНТЕРПОЛ в конце концов и сотрудничество полиций разных стран.

У тебя и у меня должнно быть право подать в суд на телекомпанию, выдвинув ей обвинение согласно закону.
А не упование на "хорошего и умного дядю там наверху", который будет запрещать какой-то фильм лишь потому что там какой-то эльф похож, к примеру, на Путина, что можно условно приравнять к терроризму, так как это ослабляет авторитет Первого Лица.

← →
isasa © (2006-09-08 13:51) [86]

Alx2 © (08.09.06 12:26) [55]
... в 21-м веке стоит хотя бы для того, чтобы снимать с ушей лапшу от всех святых родственников.

Согласен. В последнее время "ловцы душ" сильно поумнели(о жирных уродах мечтающих о вселенской власти, молчу).
От них просто так, а-ля Бендер, "Почем опиум для народа?", не отделаешься.

← →
Думкин © (2006-09-08 13:53) [87]

> kaif © (08.09.06 13:48) [85]

Несколько лет назад проходило интервью с одним редактором скандальным. Если не ошибаюсь, - из КомПрав.
Его спросили о штрафах которые он регулярно выплачивает. Он ответил - и пусть, и будду платить и булду судиться. но буду все равно печатать то что печатаю и буду плить на людей тот кал. что лью - заведомо зная, что это ложь. Штраф и ладно. Денег благо после этого еще больше бывает.

А ведь подобные публикации могут вредить не фигурально, а вполне реально. Штрафы - точно достаточно в таком? Как посадить иначе цензора в таких редакторов? И сядет ли он там только опасаясь штрафов?

← →
_uw_ (2006-09-08 14:03) [88]

Немного о политкорректности:

http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/99614

← →
kaif © (2006-09-08 14:07) [89]

Свобода слова - когда в обществе все больше главенствует Закон. А цензура - когда в обществе все больше главенствует Чиновник.
Вот и вся разница.

DiamondShark © (08.09.06 13:43) [84]
Не надо спекулировать словом "независимый".
Независимых структур нет.

Я полагаю, что 12 крупнейших банков достаточно независимы, чтобы отказать Президенту о снижении учетной ставки по кредитам, если тот хочет использовать это как популистский шаг в предвыборной борьбе. А этого вполне достаточно чтобы нрешать задачу о стабилизации темпов инфляции. И ФРС ее УСПЕШНО РЕШАЕТ. Что свидетельствует о том, что Президентам не удается воздействовать на ФРС подобным образом. Иначе последствия были бы видны невооруженным глазом.

Разумеется все от чего-то зависят. Все мы дышим кислородом в конце-концов. Когда я говорю о независимости, я говорю о независимости в принятии решений по тем вопросам, которые относятся к профессиональной чести людей и их здравому смыслу. Даже если сам Путин прикажет завтра телефонным звонком убрать стержни из реатора какой-то АЭС, любой оператор откажется это сделать. Не потому что он не зависит от Путина. А потому что он - оператор АЭС.
Не нужно ничего глобального.
Достаточно точно разобраться, от чего зависит, например, репертуар театра. И может ли министр, согласно действующему законодательству его определять. Если не может (а такие вещи решаются в суде), то и проблем с РПЦ не будет. Или это будут новые проблемы (например, наезд РПЦ на бумерах с арматурами в руках), но эти новые проблемы также имеют свое решение в судах другого рода. И так далее.
А уповать на светское государство и пинать религию в данном случае - уводить людей от действительных путей решения проблем.
РПЦ будет криминализироваться тем больше, чем больше у нее будет разных неправовых механизмов гнуть свою линию.
Вот недавно передали по ТВ, что какой-то регион ввел православие в качестве обязательного предмета в школе.
При этом "центр" выразил недовольство по этому поводу.
Но причем здесь недовольство?
Разве не федеральным законом устанавливаются любые обязательные (ограничивающие права граждан) установления?
Это же Конституция России.
Конституционному суду достаточно выступить с заявлением и вопрос будет исчерпан.
Но ситуация развивается в ином направлении.
Так как никому правовое государство не нужно.
Сейчас начнут выяснять отношения "центр" и этот регион и каждый что-то себе выторговывать, как это принято в "демократиях с назначаемыми губернаторами". И не факт, что дело не кончится обязательным предметом "православие" во всех школах РФ. А тогда Конституционному Суду просто уже нечем будет крыть. И момент будет упущен.
Вот почему я вижу опасность во всех этих "назначаемых губернаторах" и прочих неправовых механизмах управления. Они создают иллюзию управления, которое возможно без торжества Закона. А на деле в результате силу будет набирать новый закон - Закон-Как-Дышло. Ибо без Суда, как источника права, невозможна никакая вразумительная правовая система.

← →
Думкин © (2006-09-08 14:09) [90]

> kaif © (08.09.06 14:07) [89]

А если "закон - это я"?

← →
kaif © (2006-09-08 14:13) [91]

Думкин © (08.09.06 13:53) [87]
Штрафы разные бывают.
Суд должен иметь возможность налагать штраф, который посчитает нужным наложить, чтобы пресечь такую деятельность у данного издательства. Если эта дейстельность действительно имеет тот характер, который (согласно вердикту суда) соотвествует тому, что Закон Запрещает. И Суд должен быть Судом. С этого надо начинать. Другого пути у человеков нет. Не заменить Закон и Суд никакими цензорами, телефонным правом, суррогатными религиями, рок-концертами и пионерскими демонстрациями "против детской порнографии".

← →
DiamondShark © (2006-09-08 14:13) [92]

> kaif © (08.09.06 13:48) [85]

Давайте рассмотрим две ситуации.

1. Некий чиновник не важно по каким мотивам запрещает своим произволом балет про Николая II

2. Принимается закон или статья закона об "оскорблении религиозных чувств" и спектакль запрещается уже судом на основании закона и того, что, дескать, танцующий Николай II -- это оскорбление "канонизированного святого".

Надо ли понимать, что первое Вас сильно не устроит, а во втором случае Вы не будете иметь ничего против?

← →
kaif © (2006-09-08 14:28) [93]

Думкин © (08.09.06 14:09) [90]
А если "закон - это я"?

Что ты имеешь в виду?

Дело не в самом законе. Закон может быть, но не действовать (как чейчас у нас). Закона может и не быть, но Суды справятся с проблемой, если есть пострадавшие, создав ПРЕЦЕДЕНТ.

Дело именно в принципе вердикта.
Пока вердикт суда не станет источником права, ничего не получится.
Точно так же, как научное сообщество выносит свой вердикт в отношении какой-то теории путем "интерсубъективной проверки" , как это называл Поппер, точно так же и Суд выносит свой вердикт.

Ver dicere (лат.) - говорить об истине.

Это всегда именно решение.
Не приговор на основании, но суждение об истине.

Суд вынес суждение "Данное действие есть распространение детской порнографии". Это истина в рассмотренном деле.
Суд, изучив все обстоятельства дела, как то: мотивы приобретения и распространения данной продукции, ее источники, методы преподнесения материала, показания свидетелей и иные улики, суд и так далее и так далее...
Продукция не может считаться произведением искусства, как утверждает адвокат по таким-то и таким-то причинам, в силу тех и прочих улик и логического сопоставления таких-то фактов и т.д. Например, свидетельство под присягой главного менеджера, уволенного с работы "Шеф сказал, что мы должны это запустить, хоть это и детская порнография по его мнению тоже, но у нас финансовые проблемы. Я отказался участвовать и он уволил меня." - Работник клиниговой компании - допрашивается отдельно - "Я случайно слышала разговор Шефа и менеджера, так как в этот момент должна была опорожнить его корзину и была в кабинете - он не заметил меня". И так далее.
И решение (настоящее решение) бывает таким, что никакой адвокат не рискнет пытаться его оспаривать в высших инстанциях. Дело закрыто.

← →
Думкин © (2006-09-08 14:31) [94]

> kaif © (08.09.06 14:28) [93]

Я имел в виду ситуацию уровня той, что расписал Шарк в следующем посте.

← →
kaif © (2006-09-08 14:32) [95]

DiamondShark © (08.09.06 14:13) [92]
Надо ли понимать, что первое Вас сильно не устроит, а во втором случае Вы не будете иметь ничего против?

Да, именно так.
Потому что судебный процесс - публичное случание, на котором я могу присутствовать и при желании написать статью о своих впечатлениях.

А в кабинете чиновника я не присутствую никаким образом и мне нужно лишь уповать на его профессионализм, душевное здоровье и порядочность. Зная, насколько важно для чиновника мнение начальства о нем и насколько важно для выборного судьи мнение искушенной публики о нем, я вижу две большие разницы в этих двух ситуациях.

← →
Думкин © (2006-09-08 14:33) [96]

Хотя предположить, часть ответа - можно.

← →
kaif © (2006-09-08 14:41) [97]

Принцип суда не в том, чтобы выносить решение, которое основано на законе.
Принцип суда в том, чтобы публично мотивировать свое решение таким тщательным и ясно аргументированным образом, чтобы ни у кого из незаинтересованной публики (а в идеале даже и ни у кого из заинтересованной) не осталось и тени сомнения, что это именно тот случай, когда Закон должен быть применен именно так и никак иначе.
Пока что эту функцию Суда у нас в стране исполнять умеют лишь воровские авторитеты. К сожалению, эта традиция утеряна в гражданских и уголовных судах. Так как много лет их деятельность мало чем отличалась от деятельности обычных чиновников, которые все делали на основании вместо того чтобы принимать собственные решения.
К отому же есть такая интересная деталь. В США судьей не может стать человек, работавший в прокураторе. Это должен быть человек, имевший практику адвоката. У нас прямо наоборот.

← →
kaif © (2006-09-08 14:44) [98]

В США порнография, к примеру, запрещена. В Дании, кажется и в Швеции - разрешена с некоторыми ограничениями. Однако детская порнография запрещена везде, насколько мне известно.

← →
Жук © (2006-09-08 14:44) [99]

kaif, что-то ты перегибаешь палку, ставя в один ряд веру в государство и религиозную веру. Если следовать твоей логике, то этот ряд можно продолжить верой в сборную России по футболу и верой в приложение собственной разработки по "запуздыриванию иконки в трей".

← →
kaif © (2006-09-08 14:49) [100]

2 Жук © (08.09.06 14:44) [99]
Между верой в государство и верой в запуздыривание своей иконки в трей гораздо больше общего, чем кажется. Если обе веры наделяют свой предмет свойством абсолютного блага для всех юзеров.
А разнца в том, что паствы у "государственной епархии" намного больше, чем у секты "запуздыривающих иконку в трей" и, соотвественно, последствий у первой веры тоже гораздо больше. Как благих, так и не очень.

← →
Ketmar © (2006-09-08 15:26) [101]

> [61] kaif © (08.09.06 12:46)
если это в мой огород -- то я не косвенно. я совершенно прямо. и не "обзываю", а называю.

← →
kaif © (2006-09-08 15:37) [102]

2 Ketmar © (08.09.06 15:26) [101]
У каждого свое понимание правил форума.

Некоторые всегда предпочитают вместо критики сказанного критиковать личность говорящего. Я полагаю, что это именно тот непревзойденный аргумент, при помощи которого они сами усваивали в своей жизни все, что почитают за истину.

← →
kaif © (2006-09-08 15:39) [103]

2 Ketmar © (08.09.06 15:26) [101]

Говоря проще: сам дурак.
:)

← →
Ketmar © (2006-09-08 15:48) [104]

> [103] kaif © (08.09.06 15:39)
право же -- мне совершенно не интересно как просто с Вами дискутировать, так и целенаправленно Вас в чём-то убеждать. мои посты нацелены несколько на другое.
а толерантностью и политкорректностью я не страдаю. если вижу демагога -- то говорю, что это демагог.

← →
kaif © (2006-09-08 16:10) [105]

Ketmar © (08.09.06 15:48) [104]
Важно не то, что Вы говорите или видите или чем страдаете. А то, что Вы не страдаете правилами форума.
А я страдаю. Поэтому воздержусь от того, чтобы давать публичную оценку Вашим манерам в тех выражениях, которые соответствовали бы их природе.

Тем более, что как оппонент Вы мне просто не интересны.

Скажу лишь, что нарушение правил форума есть выражение неуважения не только ко мне одному, но и ко всем остальным участникам, которые эти правила соблюдают или хотя бы признают.

← →
kaif © (2006-09-08 16:12) [106]

Полагаю, что всю эту перепалку модераторы удалят, начиная с Вашего постинга.

← →
Ketmar © (2006-09-08 16:18) [107]

> [106] kaif © (08.09.06 16:12)
да на здоровье. пусть удаляют. цель свою она выполнила.

← →
kaif © (2006-09-08 16:27) [108]

Ketmar © (08.09.06 16:18) [107]
да на здоровье. пусть удаляют. цель свою она выполнила.

Ну и слава богу.
Хотя бы кому-то в этой жизни удалось достичь своей цели.
В данном случае - обозвать собеседника.
Я Вам завидую.
Как немного, оказывается, нужно для счастья...

Ну что ж. Раз ее так и так удалят, я приму Ваши правила ведения бесед вместо форумских. И перейду от обсуждения сабжей к обсуждению персонажей, ибо так проще и кайфовее.

Какие ассоциации Вам приходят в голову, когда вместо слова толерантность (что по-русски означает терпимость) Вы употребляете свой собственный удивительный неологизм "толерастия" и уверяете, что этим не болеете, хотя никто вроде такого диагноза Вам ставить и не помышлял?

Хотите об этом поговорить?

> [108] kaif © (08.09.06 16:27)
> Хотя бы кому-то в этой жизни удалось достичь своей цели.
> В данном случае - обозвать собеседника.
это Вы о себе и [103]? раз за Вас.

> неологизм "толерастия"
уверяю Вас -- исключительно матерные ассоциации. а почему я так часто повторяю, что этим не болею -- так это потому, что во многих постах совсем ненавязчиво (как кувалдой по голове, примерно) подразумевается, что оппонент толерантен. или гуманистичен. или вообще либералистичен. или (упаси Бафомет!) всё вместе. вот я и поясняю, что с моей стороны -- не так.
более того: я вполне осведомлён как о буквальном переводе, так и о словарных значениях данного слова ("толерантность"). а также о значениях, которые неявно подразумеваются, когда это слово применяют к социальным взаимоотношениям.

> Хотите об этом поговорить?
АПВС? %-)

> kaif ©

Отвлекись от бессмысленной дискуссии. Тебя не понимают.

Давай лучше обсудим ситуацию с РПЦ вообще.
Под руководством Алексия II вообще творятся непонятные вещи :
1) Строятся особо никому ненужные храмы - новоделы (деньги можно было бы потратить и с большей пользой)
2) В этих храмах освящаяются машины братков
3) верховные служители начали откровенно борзеть (сабж и еще факты) и сползать к маркобесию.
4) РПЦ опять потихоньку занялась стяжательством.
5) Сам Алексий стал очень высомерен и лезет, куда бы не надо было.

При всем этом в РПЦ хватает весьма адекватных людей. Даже я иной раз не переключал ящик с проповедей Кирилла (гладко чешет и ведь правильно все !!!).

Я считаю неправильным вводить обязательные часы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры. В первую очередь это самих правславных и принижает, т.к. те же мусульмане сразу скажут - ваша вера никому не нужна, раз ЗАСТАВЛЯЮТ ее изучать.

Я считаю неправильным иметь символы христианства (и корону с державой тоже) на государственном гербе.

> [112] ANB © (08.09.06 16:43)
> чешет и ведь правильно все !!!
языком работать -- не мешки таскать. проповеди -- они для паствы. а попы не настолько глупы, чтобы жить законами паствы.

потому, что во многих постах совсем ненавязчиво (как кувалдой по голове, примерно) подразумевается, что оппонент толерантен.

Ну вообще-то много чего приходится подразумевать в постах. Иначе говорить невозможно будет. Например, подразумевается, что человек обладает логикой.
При этом Вы не реагируете так резко.
Хотя почему бы не сказать, изобретая очередной неологизм: "я не страдаю лохикой"?
Очевидно, ведь, что лохику (как, впрочем, и толерастию) придумали для того чтобы лохам впаривать нечто.

Иногда собеседники могут полагаться на то, что у Вас нормальная гетеросексуальная ориентация, например, хотя ведь это тоже не факт.
Вот с чего они это взяли, например?
Уроды...
Тогда хорошо бы ответить в таком духе: гетерастией не страдаю. Ну типа я... эта... - нейтрофил. Во!

И давайте вообще все превратим в новояз!
И все Мироздание сразу станет понятно.
:)
Имеется Мироздагние, точнее Миросрание. Там ходят толерасты туда-сюда. Толератируют тихаря себе, пока никто не видит.
Демагоги лохически доказывают что-то лохам и лохоподобным.
Хотя почему демагоги? Какие нафик демагоги? Демагои - во! И они демагойствуют и демагействуют, считают большинство за гетерастов, хотя те - зачастую нейтрофилы, а не какие-нибудь ксионисты или христиане-дрестиане.
А вообще мир стал намного яснее...
Я уже вижу причины, по которым можно ставить опыты над людьми, к примеру. И обзывать собесдников кем-угодно.
Главное - привыкнуть к новоязу.
А там - все само собой пойдет.
Не воруем у воров, но экспроприируем экспроиаторов.
Не убиваем неугодных, а устраняем контрреволюционный элемент.

Главное ведь это...
Словечки правильные подобрать.

В начале ведь было Слово.
Не обязательно ведь, чтобы это Слово было Свет человеков...

2 ANB © (08.09.06 16:43) [112]

Мне трудно обсуждать РПЦ по причине плохой осведомленности. Я не являюсь прихожанином ни РПЦ, ни даже Армянской Апостольской Церкви. Хотя в молодости любил зайти в храм. И сейчас иногда захожу в храмы. Мне все равно, какие. Предпочитаю католические, баптистские и армянские в виду их аскетичности убранства. Не люблю, когда все позолочено, как в православных храмах. Мне кажется неугодным Богу, когда нищие люди вынуждены смотреть на золото иконостаса. Хотя золотые купола мне нравятся. В этом я нахожу определенный смысл.

Насчет РПЦ я полагаю, что наступило время реформации этой Церкви. Особенно после объединения восточной и западной ветвей - время, когда традиция была символом противодействия этому разделению прошло, ИМХО. И главной темой должно стать признание Церковью пользы просвещения для душ верующих.
Ибо просвещенный человек во многом защищен от суеверий, а следовательно и от Сатаны и языческих бесчеловечных обычаев.
Церковь должна отмежеваться от суеверий.
И признать Григорианский календарь.
Так как Бог расставил движение планет именно таким, угодным Ему образом, а не как это угодно было безбожнику Юлию Цезарю.
Если только не хочет Рождество Христово начать праздновать как-нибудь летом, а пасху - осенью.
:)

Но это мое скромное ИМХО. Повторюсь - не мое это дело решать проблемы РПЦ. Это скорее дело Копира и тех, кто сегодня верит в такое образование как Церковь и видит в нем вообще нужду.
Я такой нужды по большому счету не вижу. Если не считать такой функции Церкви, как последнего места, куда может человек обратиться за помощью в случае беды.

Я считаю, что пришло время, когда люди в состоянии изобретать себе собственные, новые религии.

> [114] kaif © (08.09.06 17:02)
> подразумевается, что человек обладает логикой
ну да. вот я её у Вас и ищу. а нахожу только демагогию, увы. я тоже умею находить в тексте смысл, которого там не было. только зачем? это как раз и есть один из приёмов демагога.

> [115] kaif © (08.09.06 17:23)
> функции Церкви, как последнего места, куда может человек
> обратиться за помощью в случае беды.
а вот жэта фраза мне нравится. действительно, это уж совсем последнее место, где можно искать помощи.

Кстати, есть такое учение - сикхов. В Индии. Они полагают, что все люди равным перед богом, а все те, кто верит в единого бога - братья. То есть они не делают разницы между христианином, мусульманином и евреем. Они полагают, что единство бога - значительно важный принцип.
Гораздо важнее всех остальных отличий этих учений.
Говорят, будто они носят платки на лице чтобы случайно не погубить какую-нибудь мошку и постоянно метут перед собой тросточкой, чтобы не повредить какого-нибудь муравьишку.
Забавные ребята.
Любопытно, что из учения о Едином Боге каким-то непостижимым сверхчувственным образом вытекает любовь и сострадание ко всему живому.
Вот это-то и интересно.
Мне лично, разумеется.

2 Ketmar © (08.09.06 17:25) [116]

Вы хотите логики?

Хотите докажу Вам строго логически, что человек, навязчиво и целенаправленно употребляющий слово толерастия, например, есть латентный гомосексуалист?
:)

Или Вам нужна такая логика, какая лишь Вам угодна и приятна?

Однако. Найти похожие ветки