О пользе высшего образования

← →
Marser © (2006-02-08 21:26) [0]

На сегодняшний день среди многих выпускников школ, которые уже что-то умеют, бытует мнение о том, что до всего можно дойти и без высшего образования или с таковм, но заочным. В самом деле, зачем тратить пять лет на учёбу, если можно за это время вырасти в неплохого спеца?
Но может ли что-то в полной мере восполнить полноценное высшее образование(те более, техническое) на стационаре?

Какие будут мнения почтенного общества мастаков?

← →
Джо © (2006-02-08 21:30) [1]

Мое мнение грубо, но оно таково: дурак он и с ВО дурак, только с бумажкой.

← →
Marser © (2006-02-08 21:34) [2]

Я думаю, что и дураку оно на пользу пойдёт. Даже если специалиста из него не получится.

← →
Джо © (2006-02-08 21:39) [3]

Для общества, в смысле цветовой дифференциации штанов — несомненно, полезно. Опять же, и дураку тоже полезно — бумажка самомнения добавляет. А в остальном пользы не вижу :(

← →
begin...end © (2006-02-08 21:41) [4]

> Marser © (08.02.06 21:26)

> В самом деле, зачем тратить пять лет на учёбу, если можно
> за это время вырасти в неплохого спеца?

Я извиняюсь, но в вузе пять лет как раз спеца и делают.

> Но может ли что-то в полной мере восполнить полноценное
> высшее образование(те более, техническое) на стационаре?

Может.

← →
Esu © (2006-02-08 21:57) [5]

IMHO поступить и поучиться стоит... Что бы уже делать сознательный выбор нужно оно или не нужно по крайней мере. Зато можно будет потом без проблем восстановиться есть мнение поменяется :)

← →
Desdechado © (2006-02-08 22:05) [6]

Самому, конечно, можно попробовать. Вот только без наставника все равно никуда. Не учителя, а именно наставника, который будет корректировать метания и шараханья из угла в угол и держать процесс превращения в спеца в некоем русле. Учитель в таком возрасте уже не нужен, а вот наставник - нужен. Ибо хочется всего успеть, все попробовать. В итоге везде и ничего... Это первое.
Второе. В ВУЗе, если конечно самому стремиться к этому, помогают овладеть многими вещами, которые по книжкам даются гораздо тяжелее. Именно помогают, а не учат.
Кое-кто может возразить, что "вот у нас преподы-дятлы сами ничего не понимают, а еще пытаются нас учить, мы лучше соображаем". Да, есть проблема, что преподаватели не поспевают за современными технологиями. Но их задача не состоит в том, чтоб научить программировать/______ (впишите сами). Так могут думать только зеленые или недальновидные люди. Задача преподавателя - зародить и развить интерес у студента, помочь ему освоить что-то, направить в правильное русло его энергию и стремления к познанию.

Все выше сказанное - имхо. Но, думаю, с этим согласятся те, для кого учеба в ВУЗе была именно самоучебой, а не ожиданием "кормления с ложки" как в школе. Естественно, дурак с бумажкой или без здесь не рассматривался. Ему этот процесс не нужен, ему нужен результат - корочка и все, что за ней следует/может последовать...

← →
wicked © (2006-02-08 22:16) [7]

> Desdechado © (08.02.06 22:05) [6]
полностью поддерживаю.... всё то, что сказал бы я, но у меня бы вышло намного хуже....

------
ну и лично моё мнение - учеба в институте в чем то, возможно, сходна службе в армии..... и мнение того об институте, кто там не учился, равноценно мнению об армии того, кто там не служил....
добавлю, что в армии я не служил, но о ней, как ни странно, мнения не имею... не был там ибо.....

← →
Kerk © (2006-02-08 22:24) [8]

Desdechado © (08.02.06 22:05) [6]

Согласен.

P.S. Здесь на форуме периодически возникают личности утверждающие, что в универе надо учить COM/DCOM. Забавные. :)

← →
Dok_3D © (2006-02-08 23:02) [9]

begin...end © (08.02.06 21:41) [4]
Я извиняюсь, но в вузе пять лет как раз спеца и делают.

Я извиняюсь, а спеца в чем? :) Правильно, ни в чем.
Специалистом тебя делает какой-то вид деятельности. Практика, практика и практика.
А в ВУЗЕ - теория.

2 Marser © (08.02.06 21:26)
Но может ли что-то в полной мере восполнить полноценное высшее образование(те более, техническое) на стационаре?

Конечно может. По крайней мере техническое. Заочное образование точно может заменить "очное".

← →
Dok_3D © (2006-02-08 23:05) [10]

2 Kerk © (08.02.06 22:24) [8]
... периодически возникают личности утверждающие, что в универе надо учить COM/DCOM. Забавные. :)

Ну, я думаю, эта технология уже вошла в мировую историю программирования. Так что почему бы и не поизучать? Для общего развития. :)

← →
MeF Dei Corvi © (2006-02-08 23:09) [11]

Конечно, надо учиться! Только в ВУЗе можно научиться правильно бухать, выживать в современном мире, весело проводить время, познакомиться с интересными людей... Огорчает, что дважды в год приходится учиться...

← →
Джо © (2006-02-08 23:11) [12]

> [11] MeF Dei Corvi © (08.02.06 23:09)

Не соглашусь. Бухать интереснее на производстве. Да и последствия интереснее :)

← →
MeF Dei Corvi © (2006-02-08 23:28) [13]

> Не соглашусь. Бухать интереснее на производстве. Да и последствия
> интереснее :)

Возможно :) Пока не доводилось...

> Только в ВУЗе можно научиться правильно бухать, выживать
> в современном мире, весело проводить время, познакомиться
> с интересными людей... Огорчает, что дважды в год приходится
> учиться...

Хотя на заочном тоже так можно...

А если серьезно, по-крайней мере на моей специальности, ничему полезному не учат...

← →
Kerk © (2006-02-08 23:34) [14]

MeF Dei Corvi © (08.02.06 23:28) [13]
Возможно :) Пока не доводилось...

Мне нестуденческие отмечания чего-либо больше приглянулись. Башни по-прежнему у народа нет, но финансов больше.

← →
Gero © (2006-02-09 00:31) [15]

> Джо © (08.02.06 21:39)
> Для общества, в смысле цветовой дифференциации штанов —
> несомненно, полезно. Опять же, и дураку тоже полезно — бумажка
> самомнения добавляет. А в остальном пользы не вижу

Солидарен.

> begin...end © (08.02.06 21:41)

> Я извиняюсь, но в вузе пять лет как раз спеца и делают.

Не знаю, честно, что из него делают, но у меня есть знакомые, окончившие ВУЗы, которые не знают практически ничего. Учились так: сдал-забыл.
Один вон рабоает программистом на Delphi, пишет фактически за еду. Три месяца было стажировки, его всему обучали, потому что толком ничего не умел. И я уверен, таких — полно.

А вы говорите — высшее образование.

Каков процент среди ваших знакомых, которые после ВУЗов стали спецами?

Я вот что думаю: если интересуют знания, добыть их можно и самостоятельно. Благо, литературы сейчас достаточно, статей — пурд пруди, совет есть у кого спросить. Да, это будет не так легко, как учась в ВУЗе, когда тебе говорят, что ты должен знать, когда тебя контролируют. Но зато эти знания действительно останутся у тебя в голове.

А чтобы работать и деньги получать — никаких образований не надо (на заказ, например писать программы). Даже в любой нормальной конторе, я уверен, не только на бумажки смотрят. Потому как один пять лет по специальности работал, но он без бумажки, а второй с бумажкой пять лет штаны в ВУЗе протирал.

Хотя, как верно заметил Джо — для цветовой дифференциации штанов это крайне полезно. Посему получать образование все же стоит. И не важно, каким способом.

← →
Kerk © (2006-02-09 00:35) [16]

Gero © (09.02.06 0:31) [15]
А чтобы работать и деньги получать — никаких образований не надо (на заказ, например писать программы).

Ну да. А можно еще презервативами торговать. Тогда вообще ничего не надо.

← →
Gero © (2006-02-09 00:38) [17]

> Kerk © (09.02.06 00:35)

Можно и так.

← →
DesWind © (2006-02-09 00:58) [18]

ВУЗ - незаменимый опыт. По крайней мере для меня. И не только в практике распития алкогольных напитков.))) ВО, как бы человек плохо не учился, и не важно какая специальность, существенно расширяет кругозор.

← →
Джо © (2006-02-09 01:01) [19]

> [18] DesWind © (09.02.06 00:58)
> ВУЗ - незаменимый опыт. По крайней мере для меня. И не только
> в практике распития алкогольных напитков.))) ВО, как бы
> человек плохо не учился, и не важно какая специальность,
> существенно расширяет кругозор.

Видел я таких, расширенных. Половина группы (по меньшей мере), со мною учившаяся, с мычанием Новую Зеландию на карте не найдут, не говоря о том, чтобы на память прочесть какое-нибудь стихотворение Пушкина. Учились на филологов, у которых кругозор должен быть немаленьким по определению.

← →
Kerk © (2006-02-09 01:05) [20]

Джо © (09.02.06 1:01) [19]

Это к чему? К тому что ВО не нужно?

← →
Джо © (2006-02-09 01:08) [21]

> [20] Kerk © (09.02.06 01:05)
> Это к чему?

К тому, что утверждалось, что ВО "существенно расширяет кругозор" ([18] DesWind).

← →
DesWind © (2006-02-09 01:08) [22]

> Джо © (09.02.06 01:01) [19]

Может быть. Нам приходилось предметы почесному сдавать, списывали само-собой, но денег не платили. На 6 раз хош не хош, но что-нить в голове всеравно останется )))

← →
Eraser © (2006-02-09 02:44) [23]

> DesWind © (09.02.06 01:08) [22]

> но денег не платили

вот ключевая фраза!
А сейчас... по крайней, мере у нас в Ростовской области, такая схема - не можешь сдать на 5 - плати.
Конечно преподаватели разные попадаются, но 80% берёт взятки, часть ставит за-так 1-3 человека с группы, с остальных "капусту снимает" )
этих преподов все знают, поэтому этот предмет учить вообще нет смысла, есть смысл деньги готовить. Вот в чём беда... и чем дальше от центра, тем оно ярче выражено.
Если в москве в пристижном вузе и берут взятки, то редко, но много - от нескольких сотен, до нескольких тысяч $, у нас же каждый семестр попадается 2-3 препода, которым по 1,5-2 тыс. рублей каждый отстёгивает и весь разговор.
Так что о ценности росиийского высшего образовнания можно забывать, остался десяток вузов нормальных на всю страну...
Единственный + в ВО, для меня, это то что в институте познакомился со многими интересными людьми :)

← →
Германн © (2006-02-09 02:58) [24]

> Джо © (09.02.06 01:01) [19]
>
> > [18] DesWind © (09.02.06 00:58)
> > ВУЗ - незаменимый опыт. По крайней мере для меня. И не
> только
> > в практике распития алкогольных напитков.))) ВО, как бы
>
> > человек плохо не учился, и не важно какая специальность,
>
> > существенно расширяет кругозор.
>
> Видел я таких, расширенных. Половина группы (по меньшей
> мере), со мною учившаяся, с мычанием Новую Зеландию на карте
> не найдут, не говоря о том, чтобы на память прочесть какое-
> нибудь стихотворение Пушкина. Учились на филологов, у которых
> кругозор должен быть немаленьким по определению.
>

Серёга! Так ты учился на "филолога"!
Да... - Ты Гений! :)

Выше тебя только мой, некогда, знакомый мент из вневедомственной охраны, который освоил С-Builder и перешёл из ментов в программисты! Но его РЕЗУЛЬТАТЫ я не знаю!

← →
Marser © (2006-02-09 03:12) [25]

> Так ты учился на "филолога"!

Насколько я знаю, не совсем на филолога. Но пускай он сам ответит.

← →
Джо © (2006-02-09 03:13) [26]

На филолога, русский язык и литература, специализация по литературе.

← →
студент_1 (2006-02-09 07:04) [27]

> Eraser © (09.02.06 02:44) [23]

А сколько у вас преподавателей, если 80% это 2-3 преподавателя?

← →
begin...end © (2006-02-09 08:12) [28]

> Desdechado © (08.02.06 22:05) [6]

Полностью согласен.

> Dok_3D © (08.02.06 23:02) [9]

> Специалистом тебя делает какой-то вид деятельности. Практика,
> практика и практика.
> А в ВУЗЕ - теория.

...и практика -- тоже. И, кстати, практика без теории так же мертва, как и теория без практики.

> Gero © (09.02.06 00:31) [15]

> Не знаю, честно, что из него делают, но у меня есть знакомые,
> окончившие ВУЗы, которые не знают практически ничего. Учились
> так: сдал-забыл.

И что? У меня тоже есть такие знакомые.

Я просто не понял, почему "вырастание в неплохого спеца" противопоставляется пяти годам учёбы. Если человек не хочет вырасти в спеца, то он и не вырастет -- хоть с ВО, хоть без него. А если хочет, то, возможно, вырастет -- и тут ВО ему только поможет.

> Да, это будет не так легко, как учась в ВУЗе, когда тебе
> говорят, что ты должен знать, когда тебя контролируют. Но
> зато эти знания действительно останутся у тебя в голове.

А если учиться в вузе, то не останутся? Опять непонятно. Если человек хочет получить знания -- они останутся у него в голове. Если не хочет -- то не останутся. И ВО тут ни при чём.

> Eraser © (09.02.06 02:44) [23]

> А сейчас... по крайней, мере у нас в Ростовской области,
> такая схема - не можешь сдать на 5 - плати.

Э-э-э... Тёзка, давай не будем? :) Я за все 5 лет я не сталкивался ни с одним преподом, который бы вымогал у меня деньги. Да, если им предлагали деньги (чтобы не сдавать) -- большинство из них эти деньги брали. Но чтобы валить и вымогать -- такого не видел.

Кроме военной кафедры, конечно -- там особый случай. Но я на неё не ходил, к счастью :)

← →
LexxX © (2006-02-09 09:06) [29]

Desdechado © (08.02.06 22:05) [6]

Полностью согласен!

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:26) [30]

begin...end © (09.02.06 08:12) [28]

Я за все 5 лет я не сталкивался ни с одним преподом, который бы вымогал у меня деньги.

И я, и я :)
Сейчас родственник на заочном учится, жалуется, что не все с первого раза сдают. Но некоторые сдают ведь.

← →
msguns © (2006-02-09 09:42) [31]

>Джо © (08.02.06 21:39) [3]
>Опять же, и дураку тоже полезно — бумажка самомнения добавляет. А в остальном пользы не вижу :(

Вот альпинизм - это полный отстой и глупость. Только дураки и лезут на горы. Правда, сам в горах не был и альпинизмом не занимался ;)

>Gero © (09.02.06 00:31) [15]
>Не знаю, честно, что из него делают, но у меня есть знакомые, окончившие ВУЗы, которые не знают практически ничего. Учились так: сдал-забыл.
Один вон рабоает программистом на Delphi, пишет фактически за еду. Три месяца было стажировки, его всему обучали, потому что толком ничего не умел. И я уверен, таких — полно.

Дело в том, что в институте учат в основном не столько знаниям, сколько культуре и умению их получать и применять.
Человек, закончивший вуз (имеется в виду, конечно, дневное отделение), становится на голову выше. Это трудно объяснить тому, кто не испытал.
А программировать.. это можно научить и школьника. А вот мыслить по-индженерному, этому уже нельзя научить на курсах или факультативно. Это все равно, что армия: если не был там, то не мужчина, даже если разряд по боксу.

Довольно типичный "отмаз" тех, кто не удосужился или не смог получит во,- а нафиг нужно ? Заработать можно и без. Используется для самоуспокоения и в пику "вумным очкарикам" с дипломами. Мол, видали таких.
Но вот что интересно: сравнивая круг общения не-во и во делаешь наблюдение, что отличия разительное. И по интересам, и по культуре общения, и по другим делам. И явно не в пользу "неучей".
Причем это не эпизоды, это система. Проверено на протяжении десятилетий в разных географический местах, в разное время, в разной "менталитетной" среде.

Так сложилось, что у самого очень нало "неучей", все мои знакомые, соседи, родственники в свое время сами выучились и детей выучили или учат.
Дураки, наверное, ибо не умеют программировать на Дельфи ;)

← →
Ega23 © (2006-02-09 09:45) [32]

У меня до сих пор диплома нет. Должен был зимой защищаться, но вот на Чукотку отправили. И ничего, не жужжжу.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 10:51) [33]

ВО мозги вправляет в нужную сторону. Иначе так и будете кнопки на формы кидать.

← →
seg (2006-02-09 11:01) [34]

По выступлениям некоторых ораторов, можно решить, что и школу заканчивать не надо. Да и зачем она нужна со своим дипломом о среднем образовании, которым никого не удивишь.
Лучше сразу с 6 лет учить ассемблер или идти в грузчики.
Зачем нужна математика, химия, астрономия, природоведение, география и самое непонятное - зачем нужно пение?
Сколько человек после школы становиться певцами?
Лучше вместо пения поизучать машкод для развития мозгов.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:15) [35]

seg (09.02.06 11:01) [34]

А, кстати, да. Зачем нужна экономическая география, когда заставляют зубрить, где какие заводы стоят? Особенно глупо это выглядит сейчас, когда в основном учили заводы СССР, некоторые/многие из которых уже не действуют. Зубрежка, конечно, полезная вещь, но не в 9 классе.

← →
Gero © (2006-02-09 11:17) [36]

> По выступлениям некоторых ораторов...

> Зачем нужна математика, химия, астрономия, природоведение,
> география и самое непонятное - зачем нужно пение?

А кто-то говорил, что все это не нужно? Ну хотя бы один человек из ветки?

← →
Gero © (2006-02-09 11:18) [37]

> [33] Игорь Шевченко © (09.02.06 10:51)

Хотите сказать, что те, у кого нет ВО только кнопки на форму кидают?

← →
Ega23 © (2006-02-09 11:19) [38]

> и самое непонятное - зачем нужно пение?

Это ты зря... :о)

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 11:22) [39]

Gero © (09.02.06 11:18) [37]

Примерно это и хочу сказать. Я не сторонник культивирования узколобого ремесленничества.

← →
seg (2006-02-09 11:27) [40]

Зачем нужна экономическая география, когда заставляют зубрить, где какие заводы стоят?

А чтобы не заблудиться, когда поедешь на завод покупать новый ВАЗ.

← →
Desdechado © (2006-02-09 11:34) [41]

Вот типичный апологет бессмысленности образования:
> Dok_3D © (08.02.06 23:02) [9]
> Специалистом тебя делает какой-то вид деятельности.
> Практика, практика и практика. А в ВУЗЕ - теория.
Позволю себе заметить, что ВУЗ - это не нечто однобокое, как некоторые представляют. Это не голая теория. Это самая что ни есть практика. Только не прикладная к одному узкому полю деятельности, из которого потом ой как тяжело вырваться. А широкая - в том смысле, что это практика в умении мыслить, подходить к любому процессу не "раз-два ухнем, а потом как получится", а сначала думать, потом еще раз думать, и только потом делать. Причем при необходимости иметь возможность вернуться к началу, еще раз подумать и сделать по-другому, а не упорствовать в заблуждениях.
Вообще, упорство в заблуждениях - верный признак дурака. Умный всегда способен переменить свое мнение, если ему докажут, что его мнение неверно.

> Заочное образование точно может заменить "очное"
Ничего подобного. Заочное, помимо того, что оно очень тяжелое, не дает возможности общения наставника и студента на равных и в нужный момент. А это основной залог правильного образования.
Заочное, по моим впечатлениям, - это денежный насос, даже по отношению к умным, хотя их там меньшинство (и именно из-за того, что их меньшинство).
Фактически, заочное высшее - это только корочка, почти ничем не отличающаяся от купленной.

Да, еще одно.
Видимо не всем так везет, как мне. Ибо из моих преподавателей подавляющее большинство были Наставниками, а это дано далеко не каждому.

← →
Igorek © (2006-02-09 11:37) [42]

По моему спец - это человек имеющий серьезные базовые (фундаментальные) знания + знания текущих технологий + реальный опыт. В ВУЗах дают первое. Соотв. ВУЗ не может подготовить спеца. Но и просто практика спеца из человека не сделает - не будет систематических базовых знаний. Вот почему я против того, что-бы студенты (стационарники уж точно) работали. Они ни учиться толком не смогут ни работать. Вообще понятие спец девальвировалось. Спецом становятся прибл. к 30 годам - когда за плечами тяжелые годы учебы, несколько нетривиальных проектов и пара-тройка досконально выученных технологий.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:38) [43]

seg (09.02.06 11:27) [40]

Тогда давайте и компьютеры профессионально изучать, чтобы не облапошили при покупке компьютера :)

← →
Kerk © (2006-02-09 11:42) [44]

Igorek © (09.02.06 11:37) [42]
Спецом становятся прибл. к 30 годам

Дата рождения: 22.05.1976

:)))))))))))))))))

← →
Nic © (2006-02-09 12:01) [45]

Я отучился всего 1 семестр. Я совсем другой человек, сам себя не узнаю :) Общение в стенах ВУЗа ничего не заменит.

← →
Igorek © (2006-02-09 12:02) [46]

> Kerk © (09.02.06 11:42) [44]

Ну так и знал, что кто нибуть приколупается. :)
Могу тебя успокоить - я спецом себя не считаю - да и не стану им никогда наверно. Именно спецом программирования. Хотя бы потому что нету профильного образования. Просто хочу поделиться своим опытом - что-бы студенты не наступали на грабли, которые через пару лет им ой как больно по лбу стукнут.

← →
Gero © (2006-02-09 12:02) [47]

> Игорь Шевченко © (09.02.06 11:22)
> Примерно это и хочу сказать. Я не сторонник культивирования
> узколобого ремесленничества.

У хотите сказать, что невозомжно резвиться всесторонне без ВУЗА? Что мешает получить все необходимые знания самостоятельно?

← →
Ega23 © (2006-02-09 12:06) [48]

> Igorek © (09.02.06 11:37) [42]
> Спецом становятся прибл. к 30 годам
>
> Дата рождения: 22.05.1976
>
> :)))))))))))))))))
>

Ну и что? А у меня 22.06.1976

← →
Nic © (2006-02-09 12:06) [49]

> Gero © (09.02.06 12:02) [47]

Никогда бы не стал бы сидеть дома за учебником по высшей математике и тема за темой изучать :) Историю вдумчиво учить, как на сессии тоже никогда бы не стал. Хотя и то и другое полезно. Одно мышление развивает, другое - расширяет кругозор.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 12:20) [50]

Gero © (09.02.06 12:02) [47]

Возможно, но для этого потребуется масса усилий по сравнению с ВУЗом, и, пардон, талант к целеустремленности. Можно и ведь и без школы получить среднее образование, только сил для этого потребуется во много раз больше, да и не каждый дойдет до конца.

Зачем тратить массу времени и сил, не проще ли получить образование традиционным путем, и силы тратить на более полезные вещи, чем самостоятельное шагание по граблям ?

← →
Ega23 © (2006-02-09 12:20) [51]

> Никогда бы не стал бы сидеть дома за учебником по высшей
> математике и тема за темой изучать :)

Нам поверхностно прочитали курс по математическому моделированию, а я вот увлёкся. На досуге почитываю о моделировании динамических систем.
Другое дело, что этого досуга крайне мало...

← →
Kerk © (2006-02-09 12:22) [52]

Igorek © (09.02.06 12:02) [46]
Ну так и знал, что кто нибуть приколупается. :)

Да не.. просто интересно совпало :)

← →
Kerk © (2006-02-09 12:26) [53]

Ega23 © (09.02.06 12:06) [48]
> Дата рождения: 22.05.1976

> А у меня 22.06.1976

Прикольно.. в один день почти :)

P.S. Быть программистом к 30ти годам в мои планы пока не входит.

← →
Gero © (2006-02-09 12:29) [54]

> Быть программистом к 30ти годам в мои планы пока не входит.

Я и к 20 не собираюсь им быть ;)

← →
Kerk © (2006-02-09 12:33) [55]

Gero © (09.02.06 12:29) [54]
Я и к 20 не собираюсь им быть ;)

А.. ну ты выше хотел презервативы продавать, я помню. ;)

← →
boriskb © (2006-02-09 12:37) [56]

На это дело можно с двух сторон смотреть.
Первая:
Хочешь заниматься умственным трудом - ВО обязательно. Я это здесь неоднократно пытался доказывать. Не хочу повторяться.
Вторая:
Своего старшего сына, я не пустил в ВУЗ. Отправил получать рабочую специальность. И ни я, ни сын еще не разу не пожалели об этом.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:43) [57]

boriskb © (09.02.06 12:37) [56]

Объяснений может быть тоже 2.
1. Ваш сын не может заниматься уственным трудом.
2. Вы и Ваш сын не хотите, чтобы он им занимался.

← →
boriskb © (2006-02-09 12:44) [58]

Sandman29 © (09.02.06 12:43) [57]

Ответ не верный

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:47) [59]

boriskb © (09.02.06 12:44) [58]

Теоретически верный. Но жизнь богаче любой теории :)

PS. к каждому пункту из моего прошлого сообщения неявно добавлено "в настоящий момент"

← →
Kerk © (2006-02-09 12:49) [60]

boriskb © (09.02.06 12:37) [56]

Сколько сыну лет?

← →
boriskb © (2006-02-09 12:52) [61]

Kerk © (09.02.06 12:49) [60]
32
Рабочий стаж более 10 лет

← →
Marser © (2006-02-09 12:55) [62]

> P.S. Быть программистом к 30ти годам в мои планы пока не
> входит.

В мои тоже.

> Я и к 20 не собираюсь им быть ;)

А это уж как получится. Тем более без ВО. Презервативами торговать - без проблем.

← →
Dok_3D © (2006-02-09 13:00) [63]

2 Desdechado © (09.02.06 11:34) [41]
Заочное, по моим впечатлениям, - это денежный насос, даже по отношению к умным, хотя их там меньшинство (и именно из-за того, что их меньшинство). Фактически, заочное высшее - это только корочка, почти ничем не отличающаяся от купленной.

Насчет "очного" и "заочного".
Я знаком со многими замечательными людьми. Профессионалами в своем деле. Кто-то из них учился "очно", а кто-то "заочно". Увидишь разницу, только если на лбу напишут, кто в каком режиме учился.
У тебя другой опыт?

← →
Sandman29 © (2006-02-09 13:02) [64]

Dok_3D © (09.02.06 13:00) [63]

Методика неверная. Надо брать выборку не из профессионалов, а из всех закончивших вуз. И там будет четко заметно, какое обучение лучше.
А то я могу среди баскетболистов найти китайца и заявить - только по цвету кожи видно, кто из них китаец, так что мнение о низкорослости китайцев неверное :)

← →
Ega23 © (2006-02-09 13:03) [65]

Когда я после армии снова поступил в университет, то сначала учился на очном. Параллельно начал работать. Через год начались напряги и на работе и в универе, т.к. серьёзно не получалось ни работать, ни учиться. Поэтому на 3-м курсе со спокойной душой перевёлся на заочку.

← →
Dok_3D © (2006-02-09 13:10) [66]

2 Sandman29 © (09.02.06 13:02) [64]

К счастью, незнаком со всеми, закончившими ВУЗ. :) Поэтому сужу только так.
Я все к тому, что все кто наивно полагает, что человека делает человеком именно очное образование – тот ошибается.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 13:14) [67]

Dok_3D © (09.02.06 13:10) [66]

Но чтобы стать человеком на очном, нужно меньше усилий приложить. На очном достаточно всего лишь учиться как требуют, а на заочном нужно заставлять себя читать на порядки больше, чем требуется для сдачи сессии :)
Да и с лабораторными ситуация не в пользу заочников. Сомневаюсь, что заочники сделают столько лабораторных по ЛИСПУ или ПРОЛОГУ по собственному желанию, а для развития очень полезно :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 13:21) [68]

Dok_3D © (09.02.06 13:10) [66]

Человеком человека делают родители, а не очное образование. Это так, к слову пришлось.

← →
Dok_3D © (2006-02-09 13:21) [69]

Sandman29 © (09.02.06 13:14) [67]

Но чтобы стать человеком на очном, нужно меньше усилий приложить.

Хрен знает, сам-то я на очном учился :)

На очном достаточно всего лишь учиться как требуют,

Сдается мне, что это получается у единиц:). У молодых много других забот, поважней(как им кажется), чем учеба.

← →
Dok_3D © (2006-02-09 13:22) [70]

2 Игорь Шевченко © (09.02.06 13:21) [68]

Кто бы спорил.

← →
paul_k © (2006-02-09 13:24) [71]

> [67] Sandman29 © (09.02.06 13:14)
> Сомневаюсь, что заочники сделают столько лабораторных по ЛИСПУ или
> ПРОЛОГУ по собственному желанию, а для развития очень полезно
> :)

Заочник = Вечерник у Вас? тогда зря сомневаетесь. Часов лекций меньше работы одни и теже.

← →
Marser © (2006-02-09 13:42) [72]

> Человеком человека делают родители, а не очное образование.

Расширим - окружение. Кроме родителей, лично на меня на определнном этапе очень сильное влияние оказали крепкие традиции семьи - посиделки у дедушки с бабушкоц всей семьей и семьей тёти.

← →
DesWind © (2006-02-09 14:10) [73]

boriskb © (09.02.06 12:37) [56]
Я вот тоже закончил сначало ПТУ, потом универ (по той же спец.), но это было мое собственное решение. Так ни одно ни другое мне по жизни еще не мешало.

← →
Marser © (2006-02-09 14:17) [74]

> посиделки у дедушки с бабушкоц всей семьей и семьей тёти.

Не говоря уже о других людях.

← →
Kerk © (2006-02-09 14:19) [75]

Человек, поступащий в ПТУ, как правило - человек без амбиций.
Есть такое пренебрежительное выражение - птушница.

Никого не хотел обидеть.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 14:20) [76]

paul_k © (09.02.06 13:24) [71]

Вечерник - это очник, а заочник - это заочник. У заочников сессии 4 раза в год, по 2-3 недели каждая.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 14:21) [77]

Sandman29 © (09.02.06 14:20) [76]

А всё остальное время заочники вообще в универе не появляются.

← →
boriskb © (2006-02-09 14:21) [78]

DesWind © (09.02.06 14:10) [73]
Так ни одно ни другое мне по жизни еще не мешало.
Я и не утверждал, что должно мешать.
Я писал про выбор такой профессии, которая
а) была бы востребована в обществе (не ты ищешь работу, работа тебя)
б) позволяла бы в силу первого и кормиться и кормить.

В то время (когда сын определался) я посчитал, что верней будет рабочая специальность.
Рабочая не значит же ямы копать.
Сын - станочник широкого профиля. Классный и высоко оплачеваемый специалист. Не пьет, не курит. Мата от него я никогда не слышал.

← →
DesWind © (2006-02-09 14:25) [79]

> Kerk © (09.02.06 14:19) [75]

Я посчитал, что лучше сначала что-то руками делать научится, чтоб голодным не остаться.

← →
DesWind © (2006-02-09 14:28) [80]

> boriskb © (09.02.06 14:21) [78]

> В то время (когда сын определался) я посчитал, что верней
> будет рабочая специальность.
> Рабочая не значит же ямы копать.

С этим я не спорю. Я о

> Своего старшего сына, я не пустил в ВУЗ.

почему? если таковое желание было?

← →
boriskb © (2006-02-09 14:40) [81]

DesWind © (09.02.06 14:28) [80]
почему? если таковое желание было?

Здесь я намеренно обострил :)
Не то чтоб не пустил. Он раздумывал. Склонялся как и большинство к ВУЗ-у. Я постарался убедить, что рабочий это совсем не обязательно грзный/вонючий/полупьяный. Можно и при галстуке в белой рубашке рабочим быть.

← →
Marser © (2006-02-09 17:51) [82]

> Я постарался убедить, что рабочий это совсем не обязательно
> грзный/вонючий/полупьяный. Можно и при галстуке в белой
> рубашке рабочим быть.

С ВО, прошу заметить, тоже.

← →
Jeer © (2006-02-09 18:00) [83]

boriskb © (09.02.06 14:21) [78]

Поддерживаю.
В настоящее время Инженеры повымерли практически, а классный станочник наполовину инженер.
А во вторых - это всегда корм в руках.
Я в 92-93 сам работал станочником/наладчиком ЧПУ/разработчиком программ для ЧПУ.
Уважения и дохода больше, чем от "простого" инженера:))

← →
Marser © (2006-02-09 18:05) [84]

> Я в 92-93 сам работал станочником/наладчиком ЧПУ/разработчиком
> программ для ЧПУ.
> Уважения и дохода больше, чем от "простого" инженера:))

Как мой отец. Он тоже из инженеров перешёл в ЧПУшники. Правда, в 93-м он уже окончательно ушёл из электроники.

← →
Kerk © (2006-02-09 18:17) [85]

boriskb © (09.02.06 14:40) [81]
Я постарался убедить, что рабочий это совсем не обязательно грзный/вонючий/полупьяный. Можно и при галстуке в белой рубашке рабочим быть.

Ну убедил. А все-таки в чем смысл отказа от ВО-то?

← →
Jeer © (2006-02-09 18:21) [86]

Marser © (09.02.06 18:05) [84]

Это было временное решение, полезное на тот момент.
Я не ушел ни из программирования, ни из электроники, ни из IT-сферы до сих пор.
Впрочем, как и из науки, тоже не ушел.

← →
Jeer © (2006-02-09 18:23) [87]

> Kerk © (09.02.06 18:17) [85]

А при чем тут отказ от В/O ?
Разве высшей целью разумной и социально-ориентированной деятельности человека является получение "вышки" ?
Смешишь, однако.

← →
Kerk © (2006-02-09 18:26) [88]

Jeer © (09.02.06 18:23) [87]
Разве высшей целью разумной и социально-ориентированной деятельности человека является получение "вышки" ?

Я почему-то думал что высшей целью является развитие себя... а вы тут оказывается о социальной ориентации какой-то.

← →
Jeer © (2006-02-09 18:29) [89]

Kerk © (09.02.06 18:26) [88]

> высшей целью является развитие себя

Это из основных принципов демократического централизма ? :)))
Проповедуемых и реализуемых самой демократической на нашем шарике державой ?

← →
Kerk © (2006-02-09 18:33) [90]

Jeer © (09.02.06 18:29) [89]

Я не знаю о чем ты.
Для меня цель моей жизни - развитие.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 18:36) [91]

человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.

(с) "Понедельник начинается в субботу

← →
Jeer © (2006-02-09 18:39) [92]

Kerk © (09.02.06 18:33) [90]

Если только себя, любимого - очень скоро это закончится.
Тебя будут другие "развивать".
Те, кто создал условия для такого развития.
Сникерсы, памперсы, оби и пр.

← →
Kerk © (2006-02-09 18:42) [93]

Jeer © (09.02.06 18:39) [92]

Чет или ты меня не понял или одно из двух.

← →
Jeer © (2006-02-09 18:42) [94]

обычно сейчас - одно из трех:))

← →
AlterEgo of WondeRu © (2006-02-09 18:47) [95]

а я вот чем занимаюсь в универе
http://edu.wonderu.com/asp1.jpg
http://edu.wonderu.com/asp2.jpg

с удовольствием лучше бы торговал чем-нить или web-программированием занимался..... а не этим...

← →
Jeer © (2006-02-09 18:48) [96]

> с удовольствием лучше бы торговал

И хто мешает ?

← →
AlterEgo of WondeRu © (2006-02-09 18:50) [97]

Jeer © (09.02.06 18:48) [96]
И хто мешает ?
занятость другим... (

← →
Jeer © (2006-02-09 18:54) [98]

> AlterEgo of WondeRu © (09.02.06 18:50) [97]

Логическиая ошибка.
Надо заниматься с удовольствием.

← →
Desdechado © (2006-02-09 20:48) [99]

AlterEgo of WondeRu © (09.02.06 18:47) [95]
> с удовольствием занимался..... не этим..
Проблема выбора - одна из главных в жизни. В некоторых случаях есть шанс (а то и несколько) начать с начала. В некоторых - выбор окончательный и обжалованию не подлежит.
В твоем - еще есть шансы.

← →
Marser © (2006-02-09 20:56) [100]

> [95] AlterEgo of WondeRu © (09.02.06 18:47)

Но ты ведь сам выбирал руководителя и направление?
Лосев Олег Валентинович, открыший свойства гетероперехода, не имел высшего образования. Но через 15 лет после открытия по совокупности публикаций ему присвоили ктн(в 1938). Конечно, таких людей было много, но для нашей кафедры основоположник негатроники - фигура знаковая.

Это я к тому, что раз пошёл за ктном, не имея темы, которая бы нравилась - ворчи сам на себя. Без обид.

← →
Sandman29 © (2006-02-10 09:03) [101]

Kerk © (09.02.06 18:26) [88]

Я почему-то думал что высшей целью является развитие себя...

И зря. Люди разные, и цели у них разные. У некоторых вообще нет целей, ни высших, ни низших.

← →
paul_k © (2006-02-10 09:25) [102]

> [77] Sandman29 © (09.02.06 14:21)

:) некоторые считают что ВО - только дневная форма обучения. все остальное - фуфел, заочка. и так далее.

← →
Marser © (2006-02-10 10:12) [103]

> [102] paul_k © (10.02.06 09:25)
> > [77] Sandman29 © (09.02.06 14:21)
>
> :) некоторые считают что ВО - только дневная форма обучения.
> все остальное - фуфел, заочка. и так далее.

Я считаю, что первое ВО должно быть получено на стационаре.

← →
boriskb © (2006-02-10 10:25) [104]

Kerk © (09.02.06 18:17) [85]
А все-таки в чем смысл отказа от ВО-то?

Это не то чтобы отказ.
Это вынуждено было.
Всем понятно, что с ВО лучше чем без него.
Только вот подумали: "Как потом жить-то"?
Ну инженер, ну ВО. Кому нужен-то? В то время однозначно никому не нужен был. Да и сейчас из выпускников ВУЗ-ов сколько порлученной специальностью себе на жизнь зарабатывают?
Всяко меньше половины. Не нужно сейчас столько инженеров. Работать просто негде. Новых производств не строят, старые позакрывали.
Итого: это не отказ от ВО был,а выбор профессии, могущей прокормить.

← →
Sandman29 © (2006-02-10 10:31) [105]

boriskb © (10.02.06 10:25) [104]

А все-таки мой теоретический ответ был верным :)

← →
boriskb © (2006-02-10 10:34) [106]

Sandman29 © (10.02.06 10:31) [105]

Что ты, что ты!!
Я не забыл.
Ты всегда правильно говоришь :)

← →
paul_k © (2006-02-10 10:37) [107]

> [103] Marser © (10.02.06 10:12)
> Я считаю, что первое ВО должно быть получено на стационаре.

Я как-то привык, что "стационар" это синоним больницы... мдя...

← →
Marser © (2006-02-10 10:42) [108]

> [107] paul_k © (10.02.06 10:37)
> > [103] Marser © (10.02.06 10:12)
> > Я считаю, что первое ВО должно быть получено на стационаре.
>
> Я как-то привык, что "стационар" это синоним больницы...
> мдя...

"Дневное" - не звучит. А стационар - это тоже официально.

← →
Sandman29 © (2006-02-10 10:47) [109]

boriskb © (10.02.06 10:34) [106]

:) Хотя я помню Ваше высказывание, что некоторые участники раздражают даже своим присутствием. Ладно, сделаю я перерыв на месяц. Для начала :)

← →
paul_k © (2006-02-10 10:48) [110]

> [108] Marser © (10.02.06 10:42)
> "Дневное" - не звучит. А стационар - это тоже официально.

если официально то
очная
очно-заочная
заочная
формы обучения.
Стационарное и амбулаторное это из другой сферы деятельности. насколько мне известно.

← →
Sergey13 © (2006-02-10 10:49) [111]

2[103] Marser © (10.02.06 10:12)
> Я считаю, что первое ВО должно быть получено на стационаре.
Ладно бы амбулаторно, а то стационар. Это как? Группа продленного дня или 5-дневный интернат?
8-)

← →
boriskb © (2006-02-10 10:51) [112]

Sandman29 © (10.02.06 10:47) [109]

Интерсный психологический феномен.
Вот идет поток народа. Вдруг, сзади откуда-то, крик:
"Эй ты, балбес!"
Кто оглядывается? :)
Психологический тип таких людей интересен :)

← →
Sandman29 © (2006-02-10 10:55) [113]

boriskb © (10.02.06 10:51) [112]

Если кричит тот, кто раньше называл меня балбесом, то естественно я считаю, что кричат опять мне. Конечно, могу и не обернуться, хотя почему бы и не поприкалываться? :) Ладно, я действительно делаю перерыв. Не столько из-за Вас :) и даже не из-за других участников. Это нужно мне, в первую очередь.
Всем пока, до 10 марта :)

← →
Marser © (2006-02-10 10:55) [114]

> Стационарное и амбулаторное это из другой сферы деятельности.
> насколько мне известно.

Не только. Может, у нас межгосударственные расхождения в терминологии, у на используются все варианты.

← →
paul_k © (2006-02-10 11:23) [115]

> [114] Marser © (10.02.06 10:55)

проверь в энциклопедии:)
БСЭ
Стационар (от лат. stationarius - стоящий на месте, неподвижный), 1) лечебное учреждение, имеющее постоянные койки для больных (в отличие от поликлиник); больница. 2) В широком смысле - постоянно действующее учреждение, например библиотека, театр и др. (может быть передвижным). 3) Неподвижное основание, фундамент какой-либо машины, сооружения.

Брокгауз и Ефрон
Стационарный Стационарный, лат., неподвижный, приуроченный к одному месту; С. больной, лечение которого требует покоя…

Общепринятое значение слова в русском языке. От места использования языка не зависит

← →
Marser © (2006-02-10 11:28) [116]

> в русском языке.

В настоящий момент в мире насчитывается более трёх тысяч языков.
Ладно, проехали. Если Вам от этого станет легче, признаю свою неправоту относительно русского. Вернемся к сабжу.

← →
paul_k © (2006-02-10 11:35) [117]

так вот, в чем по вашему, "качество" образования при очной(дневной) форме обучения отличается от очно-заочной (вечерней) формы обучения.
Про количество часов - сказки. Предмет есть. требования к знаниям на экзамене/зачете тоже. Лекции - семинары ежедневно. Естественно у вечерников нет бреда под названием "физкультура" и "военная кафедра". Срок обучение на год больше.
Урезаны, например, лабораторные по физике. Математика идет практически в том же объеме, что и на дневном. Специальные предметы тоже.

← →
Marser © (2006-02-10 11:38) [118]

> [117] paul_k © (10.02.06 11:35)

В нашем ВУЗе уже лет десять нет вечернего отделения. Так что судить о нём я не могу. Но о том, как сдают заочники, некоторое представление имею.

← →
Sergey13 © (2006-02-10 11:50) [119]

2[118] Marser © (10.02.06 11:38)
> В нашем ВУЗе уже лет десять нет вечернего отделения.
А в России его вроде вообще прикрывали, как раз когда я заканчивал (в 91). Прикрыли или нет, не в курсе. Если прикрыли - ИМХО, зря. Не знаю как в ИТ, а на заводах вечерники ценились выше дневников.

← →
Marser © (2006-02-10 11:55) [120]

> на заводах вечерники ценились выше дневников

Оно понятно - большинство достоинств дневного + неоторванность от работы = отличное сочетание теории и практики.
По крайней мере, как я себе это представляю...

← →
paul_k © (2006-02-10 13:12) [121]

> [119] Sergey13 © (10.02.06 11:50)
> А в России его вроде вообще прикрывали, как раз когда я
> заканчивал (в 91).

странно .. не заметил в 92-м прикрытия.
Хотя да потихоньку вечернее отделение сокращается.
на нашей специальности в 98-м было ещё две группы, потом одна. А в этом году вообще не набирали..
Не хочет, видимо, народ на вечерку идти.

← →
Kerk © (2006-02-10 13:57) [122]

Sandman29 © (10.02.06 09:03) [101]

> У некоторых вообще нет целей, ни высших, ни низших.

Я про таких выше говорил. Человек поступающий в ПТУ, как правило - человек без амбиций.

← →
TUser © (2006-02-10 14:04) [123]

> Это я к тому, что раз пошёл за ктном, не имея темы, которая бы нравилась - ворчи сам на себя. Без обид.

Тему можно и поменять. Как и руководителя, лабораторию и направление деятельности.

← →
Jeer © (2006-02-10 14:11) [124]

Kerk © (10.02.06 13:57) [122]

> Я про таких выше говорил. Человек поступающий в ПТУ, как
> правило - человек без амбиций.
>

Это всего лишь твое частное и весьма неверное мнение.
Поскольку ты социально еще не созрел.

← →
Kerk © (2006-02-10 14:12) [125]

> Jeer © (10.02.06 14:11) [124]

Убойный аргумент :)
Но твое мнение неверно по определению, потому что оно не мое.

← →
Чапаев © (2006-02-10 14:27) [126]

А можно я оффтопну?.. Игорь Шевченко, забрось мне, пожалуйста, в мыло (chapaev@hotmail.ru) тот вариант "Сказки о Тройке", который у тебя. Вчера специально свой экземпляр прочесал -- процитированного тобою отрывка про лифты так и не нашёл. :-/

← →
Jeer © (2006-02-10 14:28) [127]

Kerk © (10.02.06 14:12) [125]

Оно (мое) верно по другой причине.
См. выше.

← →
Vovchik_A © (2006-02-10 14:28) [128]

2Kerk © (10.02.06 14:12) [125]

Правильных мнений , кроме твоего, не существует ?

← →
Kerk © (2006-02-10 14:30) [129]

Jeer © (10.02.06 14:28) [127]

> Оно (мое) верно по другой причине.

О чем речь? Оно не может быть верным, ибо см. выше.

← →
Jeer © (2006-02-10 14:44) [130]

Kerk © (10.02.06 14:30) [129]

Среди социально незрелых людей вполне могут рождаться мнения о превосходстве одного вида образования над другим, одной профессии над другой и тд.
Крайняя степень нетолерантности, как известно, фашизм.

← →
Kerk © (2006-02-10 14:46) [131]

> Jeer © (10.02.06 14:44) [130]

А ну да... сначала мне про какие-то памперсы со сникерсами рассказывал... теперь мнение о превосходстве шьешь... Ты выбрось свои штампы и попробуй понять собеседника.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-10 14:55) [132]

Чапаев © (10.02.06 14:27) [126]

Я с www.lib.ru скачивал, чего и тебе рекомендую. Там оба варианта

← →
Jeer © (2006-02-10 14:55) [133]

> > Я про таких выше говорил. Человек поступающий в ПТУ, как
> > правило - человек без амбиций.
> >

Так расскажи, нам сирым, без каких амбиций люди идут в ПТУ или колледж с техническим уклоном, по нынешнему.

← →
Jeer © (2006-02-10 15:05) [134]

И еще напомню, что амбиции - это, как правило, афишируемый разрыв между желаниями и возможностями, на данный момент.
А изначально должна быть цель.
В случае реализации цели и удовлетворения (разрешения) амбиций появляется удовлетворенность собой, возможно с дальнейшим повышением целевой планки и появлением, опять же, амбиций.
Почему планы будущего станочника не могут быть амбициозными ?
Не тот масштаб ?
Не надо строить людей в иерархию и станешь многим ближе и понятней.

← →
boriskb © (2006-02-10 15:10) [135]

Kerk © (10.02.06 13:57) [122]
Я про таких выше говорил. Человек поступающий в ПТУ, как правило - человек без амбиций.

Так сложилось в советское время, да и то не абсолютное мнение.
А сейчас и вовсе не верно.
Просто амбиции разные бывают.
Одни хотят в тепле в конторе сидеть, а другие свое дело (автомобильный ремонт к примеру) открыть и жить не на оклад, вот и идут в авторемонтники для начала.
И кто зесь с амбициями, а кто нет?

← →
Vovchik_A © (2006-02-10 15:11) [136]

2Jeer © (10.02.06 15:05) [134]

> Не надо строить людей в иерархию и станешь многим ближе
> и понятней.
>

Модель общества с цветовой дифференциацией штанов ?

← →
Sergey13 © (2006-02-10 15:12) [137]

2[122] Kerk © (10.02.06 13:57)
>Человек поступающий в ПТУ, как правило - человек без амбиций.
В мои времена, по крайней мере, это было не всегда так. За "сейчас" не поручусь.

← →
Kerk © (2006-02-10 15:17) [138]

> boriskb © (10.02.06 15:10) [135]
> Sergey13 © (10.02.06 15:12) [137]

Ну я ведь написал "как правило". Исключения конечно бывают.

Jeer © (10.02.06 15:05) [134]

> Не надо строить людей в иерархию и станешь многим ближе
> и понятней.

Дело в том, что эта иерархия есть независимо от того, будешь ты ее строить или нет. Социум не может без иерархии.

← →
Jeer © (2006-02-10 15:30) [139]

Kerk © (10.02.06 15:17) [138]

Мы о другом.
То, что она есть - это не новость.
Другое дело, когда кто-то высказывая свое очень частное мнение и пытается выстроить свою модель иерархии...
А если ошибаешься ? :)))

Вот лично у меня - другое мнение, из современного опыта.
Хороший ремесленник сегодня стоит выше хорошего инженера по шкале ценностей в прикладной сферы, лишь на том основании, что "понятие" сегодня и там и там существенно разняться.
Да и эффект экономический от рукодельщика сегодня неизмеримо выше.
Инженеров перестали учить, потому, что как некому уж почти.
Вижу по зарплате:)

← →
Sergey13 © (2006-02-10 15:39) [140]

2 [139] Jeer © (10.02.06 15:30)
>Инженеров перестали учить, потому, что как некому уж почти.

Так может он (как он понимался 100 лет назад) и не нужен уже ибо слишком дорог (если вообще возможен). Нужнее (эффективнее) несколько узкоспециализированных ремесленников? Может тут собака порылась?

← →
Jeer © (2006-02-10 15:57) [141]

Sergey13 © (10.02.06 15:39) [140]

Они не заменят Инженера, а инженеришек - вполне.

← →
Kerk © (2006-02-10 15:59) [142]

> Jeer © (10.02.06 15:57) [141]

Плохой рабочий никого не заменит.

← →
Eraser © (2006-02-10 16:06) [143]

> begin...end © (09.02.06 08:12) [28]

> Э-э-э... Тёзка, давай не будем? :) Я за все 5 лет я не сталкивался
> ни с одним преподом, который бы вымогал у меня деньги. Да,
> если им предлагали деньги (чтобы не сдавать) -- большинство
> из них эти деньги брали. Но чтобы валить и вымогать -- такого
> не видел.
>
> Кроме военной кафедры, конечно

да..знаю.. в новочеке с этим попроще... а вот у нас в филиале вымогательство очень даже практикуется.
На этой сессии двоих ОБЭП повязал - зам. декана и информатика одного )), хоть это радует :)

← →
Vovchik_A © (2006-02-10 18:07) [144]

2Kerk © (10.02.06 15:59) [142]

Бу-га-га. А ты знаешь как на завод дверь открывается ? :)

← →
Kerk © (2006-02-10 18:28) [145]

Vovchik_A © (10.02.06 18:07) [144]
Бу-га-га. А ты знаешь как на завод дверь открывается ? :)

С респондентами вроде тебя - каждой бочке затычке - желания разговаривать нет.

Jeer © (10.02.06 15:57) [141]

Не понимаю почему ты сравниваешь хорошего ремесленника с плохим инженером. Вообще то, что главным фактором для тебя является зарплата, безусловно говорит о твоей социальной зрелости, мда.

← →
Marser © (2006-02-10 20:34) [146]

> Вообще то, что главным фактором для тебя является зарплата,
> безусловно говорит о твоей социальной зрелости, мда.

Это потому, что действительно социально зрелые люди любят маельнькую зарплату. Потому что они её выплачивают своим работникам.

← →
Ученик чародея © (2006-02-11 05:25) [147]

Приведу разговор в одном форуме:

Treem
Специальность: "создание ел.выч. систем"
Ненужные предметы: механика, химия, философия, екологоия...

Soft
Например, укажу зачем нужна химия.

Если ты помнишь что были такие винчестеры Fujitsu, довольно качественной фирмы. Но при пайке использовался довольно едкий флюс, по причине которого большая часть винтов повылетала.

Технолог не знал химию, при этом все изделие стало неработоспособным и репутация фирмы довольно пострадала.

А теперь об образовании:
У нас в институтах совсем отличная система образования от западной “болонского процесса”. У нас не преподают конкретных технологий на лекциях и лабораторных, а всего лишь общие концепции и законы работы систем. Это с одной стороны недостаток – человека пришедшего на работу (по-специальности) необходимо еще года три обучать работе. Но по сравнению с западной системой образования есть преимущество - если западного специалиста через 5 лет нужно снова переобучать практически заново, но наши специалисты способны изучать новое в процессе работы.

Treem
Ну что мне сказать, Ты знаеш о чем говориш, мудрость проверенная временем...

← →
Ученик чародея © (2006-02-11 05:31) [148]

> Kerk © (08.02.06 22:24) [8]
> Desdechado © (08.02.06 22:05) [6]
>
> Согласен.
>
> P.S. Здесь на форуме периодически возникают личности утверждающие,
> что в универе надо учить COM/DCOM. Забавные. :)

В универе нужно учить Линукс. Так начали делать в КПИ.

← →
Ученик чародея © (2006-02-11 05:46) [149]

> Igorek © (09.02.06 11:37) [42]
> По моему спец - это человек имеющий серьезные базовые (фундаментальные)
> знания + знания текущих технологий + реальный опыт. В ВУЗах
> дают первое. Соотв. ВУЗ не может подготовить спеца. Но и
> просто практика спеца из человека не сделает - не будет
> систематических базовых знаний. Вот почему я против того,
> что-бы студенты (стационарники уж точно) работали. Они
> ни учиться толком не смогут ни работать. Вообще понятие
> спец девальвировалось. Спецом становятся прибл. к 30 годам
> - когда за плечами тяжелые годы учебы, несколько нетривиальных
> проектов и пара-тройка досконально выученных технологий.
>

Выпускник только через 3-5 лет работы в команде становится специалистом.

При стиле обучения студента как инженера, за 4(бакалавра) и 6 лет(магистра/специалиста) можно дать только базовые понятие по специальности и научить системному подходу к поиску решения возникающих проблем во время работы.

Конечно, этого недостатка лишена западная система обучения, но там присутствует другой недостаток. В западной системе обучения даются не базовые знания, а знание технологий. Человек практически сразу может давать “вал” но не более того времени когда эти технологии устареют 3-7 лет, после этого требуется переобучение человека с нуля.

Таким образом, классический “союзный” подход к системе обучения можно модифицировать – заключая контракты на специалистов с предприятиями, при чем предприятия будут выставлять университетам требования к практическому навыку специалистов. Базовые(теоретические) знания будут даваться на том же самом уровне как и ранее, а практическое применение их будет(начиная уже с 3-го курса) выполнятся на предприятиях, которые заключили “контракт” на специалистов, вместо “абстрактных” лабораторных/курсовых/дипломных работ.

В отличие от классических контрактников оплата за обучение будет бюджетная, но часть специалистов будет идти бесплатно предприятию за возможность повышения практического навыка на оборудовании и задачах предприятия.

Тоесть специалист должен работать уже с третьего курса на работе по специальности и в команде, а министерство образования должно способствовать этому.

Тогда получим “Страну Гениев”.

http://www.kraina.org.ua/ua/forum/18352/

1) Для того, чтобы давать знание технологий, в России есть техникумы.
2) Редкий студент не работает с 3-4го курса.
3) Ты же ушел с форума?

1)В ВУЗ ты можешь научиться "учиться". Большинство с ВО(конечно не все) может после окончания быстро переобучиться на нужную специалньость или подучиться на свою, если есть недостаток необходимых знаний для работы.
Здесь ты учишься общаться с преподами. А препода бывают разные, в том числе и вредные. Прошел такого, сдал его предмет - тоже опыт. Да, как тут уже сказали, с 3-го курса можно и подрабатывать. А для получения опыта по специальности есть практика 1.5 года.
2) Вечернее образование у нас в универе есть и не сокращалось ни разу вроде. Только сдавать там действительно халява. Пришел - 5, не пришел - 4. Материала дают вроде столько же, но требования отличаются на порядок. Да и не учится там никто(некогда, все работают), в основном ради корочки.
3) Взятки. Вообще есть, но ни разу не было вымогательства. Много было предметов, где все говорили, что сдать невозможно, и платили деньги. Я принципиально ни разу в жизни не дал на лапу в универе. Все сдал без проблем, хотя и не отличник, и не ботал ежедневно. Сдавать предмет - это тоже умение!
4) У меня специальность была "Вычислительные машины, комплексы, системы и сети": немного сетей, моделирования, схемота, микропроцессоры, короче, куча железячных предметов. Но сам собираюсь работать программистом. Специальночть никак не мешает. И практику я прохожу в самом универе, причем программистом. Просто надо пробивным быть. Договорился, работаю на универ(даже платят децл :) ), за это занимаюсь любимым делом. Диплом, естественно, нельзя сдавать по программированию. Все равно тема интересная, связана с сетями и моделированием. Заодно в этом подрюхаюсь.
Да, в программировани конечно же важно именно самообучение. Но ВУЗ тебе покажет основы. Именно после Баз Данных на 2-м курсе я понял, что хочу заниматься именно БД, а до этого только хотел быть каким-то абстактным программистом... А направлений в программировании прилично.
5) Ну и конечно весело провдешь 5-6 лет своей жизни, заведешь кучу знакомств, в том числе полезных. %)

← →
Sergey Masloff (2006-02-11 15:22) [152]

> 2) Редкий студент не работает с 3-4го курса.

У меня в группе только несколько человек работают постоянно. Один из них я. Остальные или подрабатывают время от времени или по веским причинам(ребёнок) работу забросили. Хотя таких, чтобы вообще не работали, кажется нет, но по специальности работаю только я, да и то с большой натяжкой.

← →
Ник (со второй работы) (2006-02-11 16:56) [154]

Со своего потока работаю только я.

> [154] Ник (со второй работы) (11.02.06 16:56)
> Со своего потока работаю только я.

Какой курс?

← →
Ник (со второй работы) (2006-02-11 17:25) [156]

Первый курс. :)

> [156] Ник (со второй работы) (11.02.06 17:25)
> Первый курс. :)

Ну вот. А я на четвёртом.

у нас половина точно нигде не работает (временные подработки типа "сделать лабораторку" не считаются). Я, кстати, тоже не работаю (диплом, практика, госы...)

> временные подработки типа "сделать лабораторку" не считаются

Это по оплате ни ни что не тянет, даже на халтуру :-)

> Я, кстати, тоже не работаю (диплом, практика, госы...)

А я собираюсь сочетать.

← →
Sergey Masloff (2006-02-11 23:05) [160]

А вообще насчет работы во время студенчества. Ни о чем так не жалею как о времени потеряном на работу в то время когда можно было учиться. Серьезно.

> [160] Sergey Masloff (11.02.06 23:05)
> А вообще насчет работы во время студенчества. Ни о чем так
> не жалею как о времени потеряном на работу в то время когда
> можно было учиться. Серьезно.

В отличие от некоторых посетителей, я стараюсь не пропускать занятия ради работы.

← →
Sergey Masloff (2006-02-11 23:13) [162]

Marser © (11.02.06 23:08) [161]
Ну это уже что-то ;-)
Просто тут простая арифметика. Времени на изучение тратится больше (все же будем смотреть правде в глаза - после 30 мы тупеем медленно но верно. А может и раньше). А стоит мой час сейчас несравнимо больше. То есть материально чистые убытки.
А самому учиться намного сложнее... Впрочем очень многие на все это забивают и все нормально.

> [162] Sergey Masloff (11.02.06 23:13)

Я, по сути, о том же.

Ученик чародея © (11.02.06 5:46) [149]
В западной системе обучения даются не базовые знания, а знание технологий. Человек практически сразу может давать “вал”

У нас таких специалистов в колледжах (ПТУ) готовят.

> У нас таких специалистов в колледжах (ПТУ) готовят.

Колледж(техникум) даёт среднее специальное образование, ПТУ даёт просто профессию. Надеюсь, разница понятна?

> Колледж(техникум) даёт среднее специальное образование,
> ПТУ даёт просто профессию. Надеюсь, разница понятна?

Ты не прав. То, что во вермена моей молодости называлось "ПТУ" или "СПТУ", а сейчас называется "колледж" - давало именно среднее специальное образование.

> [148] Ученик чародея © (11.02.06 05:31)
> В универе нужно учить Линукс.

Э нет. в Университете надо изучать принцыпы построения операционных систем.
А только Линукс или только Виндовы надо изучать или на курсах или в ПТУ.
> [165] Marser © (13.02.06 10:01)
> Колледж(техникум) даёт среднее специальное образование,
> ПТУ даёт просто профессию. Надеюсь, разница понятна?

А я думаю, почему у нас все ПТУ в колледжи переименовались?:)

> [166] Ega23 © (13.02.06 10:11)
>
> > Колледж(техникум) даёт среднее специальное образование,
>
> > ПТУ даёт просто профессию. Надеюсь, разница понятна?
>
>
> Ты не прав. То, что во вермена моей молодости называлось
> "ПТУ" или "СПТУ", а сейчас называется "колледж" - давало
> именно среднее специальное образование.

А что давал техникум?
Не даёт ПТУ образования.

> А я думаю, почему у нас все ПТУ в колледжи переименовались?
> :)

Может в этом и суть. У нас в городе колледжами стали техникумы.

Кто-то здесь учился ув ПТУ? Пускай раскажет об объёме общеобразовательных дисиплин там.

> Кто-то здесь учился ув ПТУ? Пускай раскажет об объёме общеобразовательных
> дисиплин там.

когда я заканчивал школу то объем был одинаковый. а во требования преподавателей увы да.. далеко не одинаковые. И выпускник ПТУ имел диплом о среднем специальном.

2[141] Jeer © (10.02.06 15:57)
>Они не заменят Инженера, а инженеришек - вполне.
Хотелось бы понять - в чем разница, по твоему, между Инженером и инженеришкой?

>Jeer © (10.02.06 15:30) [139]
>Хороший ремесленник сегодня стоит выше хорошего инженера по шкале ценностей в прикладной сферы, лишь на том основании, что "понятие" сегодня и там и там существенно разняться.
Да и эффект экономический от рукодельщика сегодня неизмеримо выше.
Инженеров перестали учить, потому, что как некому уж почти.
Вижу по зарплате:)

Ты на заводе был ? На стройке был ? На фабрике работал ? Где, собственно, выпускники ПТУ и трудятся. И что, средний "ремесленник" заменит среднего инженера ? А в ПТУ заглядывал ? КТО там учится, а ? Те, кто по словам Boriskb, "идут в авторемотники для начала" ? Нет, там, те, кого родители не смогли или не захотели больше никуда устроить. У моего коллеги приемный сын - "пэтэушник", и именно "автомеханик". Так вот, посмотрели бы вы на его "друганов", так не разводили бы здесь кисели про "веущую роль пролетариата". Все интересы - бытылка и "баблы" (по их словам).
А по поводу заработка... Ты, Серег, когда-нить бывал на вредном производстве ? На алюминевом комбинате, например. Так вот, рабочие горячих цехов на таких предприятиях получают больше директора. Правда недолго. Судя по твоим словам, это самые "продвинутые" категории ремесленников. А почему до фига платят газаэлектросварщикам, бетонщикам или высотным монтажникам линий электропередач ? Попробуй сам поработать и тебе быстро расхочется быть "самым вотребуемым" и "продвинутым". Высокой зарплате ты предпочтешь мягкое теплое кресло и монитор.

>boriskb © (10.02.06 15:10) [135]
>Так сложилось в советское время, да и то не абсолютное мнение.
А сейчас и вовсе не верно.

Ага, а сегодня в ПТУ ну просто не пробиться ? И это притом, что их число неуклонно уменьшается в то время, как вузы плодятся как грибы.
Все мы получили или хотим получить во. И уж тем более желаем этого своим детям. А если не сложилось, то сожалеем об этом.
И не надо лицемерить. Кого обманываем ? Себя обманываем..

> В универе нужно учить Линукс. Так начали делать в КПИ.

Ишь ты... Шесть лет в КПИ работаю, компьютерный класс админю, а от тебя первого про Линукс слышу...

> [173] Чапаев © (13.02.06 10:58)

О нищий КПИ! На весь институт один вычцентр! Даже у нас на каждом факультете свой имеется ;-)

Удалено модератором

> На весь институт один вычцентр!

Хм... Ну вычислительным центром тринадцатый корпус считается вроде... Только я к нему отношения не имею, я в восемнашке...

> Даже у нас на каждом факультете свой имеется

Ну у нас на кафедре семь учебных лабораторий, если ты об этом.

Только вот для меня большая новость, что теперь, оказывается, студенты изучают Линукс...

> А что давал техникум?
> Не даёт ПТУ образования.
>

Ты путаешь среднее образование, средне-специальное образование и высшее образование.

СО - человек умеет грамотно читать-писать, знает как минимум арифметику, имеет начальное представление о физике-химии-биологии-ботанике и т.п.

ССО - то же самое, что и СО, но ещё добавляется специальность. Например - автомеханик. Или слесарь-фрезеровщик. Или радиомонтажник. Или машинистка (печатает вслепую с дикой скоростью). Или кондитер.

Ну а про высшее образование ты сам всё знаешь.

З.Ы. Все вышеперечисленные специальности в данный момент доступны в Дубне в двух "колледжах", которые раньше назывались СПТУ №95 и ПТУ № 67.

> [177] Чапаев © (13.02.06 11:24)
>
> > Marser ©
>
> О, ты из Винницы. Ленку Маляр знаешь? Передавай приветы.
> ;-)

Нет. Игра "Гопник" понравилась :-)

Sergey13 © (13.02.06 10:40) [171]

В моем понимании, Инженер - это специалист, получивший высшее образование в одном из ведущих ВУЗ-ов или на ведущей кафедре, где существовала Школа обучения (преподавания) и, безусловно, приложивший немало сил, чтобы соответствовать этому званию: это специалист по призванию; это, как правило, специалист с широким инженерным
кругозором и глубокими знаниями в своей и смежных областях; это специалист, который умеет "считать" (условно говоря ему достаточно чистого листа и карандаша, чтобы выполнить проект).

Конечно же, выпускник не обладает всей суммой необходимых знаний и умений, но в такой Школе его научили главному - умению и желанию самостоятельно учиться всю инженерную жизнь.

Ну, а инженеришко, - чел. получивший картонку ради нее самой и готовый просиживать штаны в теплых местах не выдавая на-гора инженерный продукт, либо делая его по дилетантски.

По первому варианту, сейчас учат все меньше и меньше, как мне кажется.

> msguns © (13.02.06 10:47) [172]

Ну не совсем все так плохо с ПТУ. Учился я там, потм поступил в универ. И хочу заметить, что такого объема знаний по литературе и истории который я получил там ни до этого в школе ни потом в университете не получал. Хотя эти предметы совсем не профильные ))). Но вот с математикой признаюсь было похуже пришлось дома под руководством бабушки, благо она у мя бывшый учитель математики, осваивать.

2[180] Jeer © (13.02.06 12:14)
Понятно. В принципе согласен, но ИМХО, не так важно, где получено образование. Я согласен, что в Бауманке круче чем в Мухосранском институте, но все таки важнее личные качества и таланты.

Но мне кажется ты рассуждаешь с несколько "философских" позиций. Типа "инженер и его место в современном мире" и т.п. В жизни все несколько проще. Есть например инженер-конструктор. Если он может нормально спроектировать редуктор с заданными параметрами - он хороший "простой" инженер. Если он может "в голове" придумать и спроектировать весь комплекс и дать задание "простым" - он ведущий. И так далее. Т.е. они все инженеры - только разного уровня компетенции. Но это везде так, не только в инженерии. Человек, например, может быть отличным мастером участка и никаким начальником цеха - т.е. его уровень это мастер. Но мастер тоже необходим, а хороший мастер и тем более. Поэтому называть его "начальничком", а не начальником не есть хорошо.
ИМХО все разумеется.

Sergey13 © (13.02.06 12:37) [183]

Я специально не стал вводить усложнение - руководящие качества.
Это все же другое.
Со временем, инженер? взбираясь по служебной лестнице и, если есть для этого объективные данные, т.к. лидерство - это больше карма, чем навыки, может занять руководящие должности.
Но, как мы видим, чаще наверх попадают люди "не склонные" к инженерному творчеству.
Это уже особенности реализации:)

Разумеется, я рассуждаю с философских позиций.
Это начало системного подхода, как минимум.
Специалист, получивший образование не в профильных ВУЗ-ах, как правило, просто не в состоянии был получить ту дозу знаний, навыков, личного примера от Наставников, которую он мог бы получить попав в "хорошие" руки.

>Игорь Шевченко © (13.02.06 12:25) [181]
>"Что сейчас за инженер пошел - прямую линию начертить не может"

Увы, мне. У нас была практика по рисованию чертежей "голыми" руками.
Вот так вот учили:)

А что касается специалистов с не высшим образованием, в ответ на

msguns © (13.02.06 10:47) [172]

могу пояснить, что около трех лет я проработал на вредном производстве (бериллий). Кто знает, что это такое - объяснять не надо.
Работал там по временной жизненной необходимости.
Разработчик ПО для станков ЧПУ и их же наладчик.

Через полгода мне стало нечего делать на основном фронте работ, после чего привел в порядок индукционные плавильные печи и они стали плавить на ять.

Это при том, что ранее я не работал на заводах, не сталкивался с ЧПУ и, тем более, с индукционной плавкой.

Горжусь ли тем фактом ?
Конечно !
Я не подвел своих Учителей и они меня научили самому главному - быть Инженером.

И там я работал с мастерами своего дела: станочники, механики, гидравлики, литейщики.
Тех инженеришек, которые приходили на завод и сидя на теплом стуле пытались давать ценные указания, они (работяги) ставили ниже уровня сточных вод.

А со мной, при встрече, до сих пор здороваются чуть ли не в пояс (15 лет прошло) и я им отвечаю тем же.
Потому, что не погнушался работать во вредной зоне и наладил их сложный рабочий инструмент (станки, печи) на котором они зарабатывали и корм в семью несли.

Таки вот дела, Серега:)

P.S.
А спецы там были классные !
Например, как и положено, по виду искры на заточном станке определяли марку стали на 100%.
Я, как-то, специально проверил в хим.лаб - точно.

P.P.S.
Я уже не буду рассказывать о своей бывшей основной работе и о том, как наладчики-гироскописты (среднее образование, между прочим) так выставили в 90-х годах коэффициенты гирокомплекса, что "Адмирал Кузнецов" до сих пор на них плавает на всех широтах без особых проблем.

Игорь Шевченко © (13.02.06 13:57) [185]

Согласен :)
Это, действительно, Инженер.

Впрочем, как известно считается, что последним человеком на Земле, кто знал все для своего времени был Лейбниц:))

2[184] Jeer © (13.02.06 13:51)
>Я специально не стал вводить усложнение - руководящие качества.
>Это все же другое.
Именно потому что другое, я намеренно не стал обзывать мастера участка инженером. 8-)
Но это аналогия. Один "простой" инженер способен дорасти до ведущего по масштабу, другой нет. Я не вижу в этом ничего унижающего "простого". Я с шестом тоже на 6 метров не пыгну. Так, что я человечишко что ли?
Критерий "хорошести" один - справляешься ли со своими обязанностями. И как справляешься.

>Разумеется, я рассуждаю с философских позиций.
>Это начало системного подхода, как минимум.
Или уход от темы, что равновозможно. 8-)

>Специалист, получивший образование не в профильных ВУЗ-ах, как правило, просто не в состоянии был получить ту дозу знаний...
Вот тут соглашусь на 100%. Но это же получается узкопрофильный специалист, а не "специалист с широким инженерным кругозором". Не получится в современных условиях массово производить "и швецов и жнецов и на дуде игрецов". Разделение труда, однако.

Sergey13 © (13.02.06 12:37) [183]

Вот, кстати, у вас в Иваново, одна из лучших кафедр по элекроприводу была в Союзе.
Знаком был со многими оттуда, т.к. по образованию сам инженер-приводчик.
Мы встречались на выставках, семинарах, студенческих конференциях (это во время учебы), обменивались проектами, информацией.
В Баку тоже была одна из лучших школ в АзиНефтеХим по приводам и системам управления (возможно, кому-то покажется это странным, но это так).
Создавали этот ВУЗ выходцы из Питера (ЛЭТИ) и Москвы (МЭИ) - профессура, преподаватели старой школы.

Sergey13 © (13.02.06 14:07) [187]

Пропускаю ссылки на разные возможности разных людей - я не о том.

Сегодня стало "модным" использовать западную методику обучения, да и преподавания тоже.
Дешевле ? Конечно.
Надежнее ? Возможно.
Но при условии четкой организации труда.
Здесь и сейчас это практически невозможно.

Кроме того, высшее техническое руководство просто обязано быть "в курсе".
Другое дело, если все сводится к закупке западных комплектующих, соединения этого в нечто, обязанное функционировать по западным настройкам.
Подводят внешние условия, не западные.
Не та вода, не тот климат, не те дураки и тп.

Недавно залез на форум тепловиков, вентилляторщиков..
Бы просто убит вопросами тех, кто проектирует, например, систему отопления для крупного коттеджа.
Да с уровнем их вопросов неудивительно, что приходится все переделывать заново, если только не рванет.
Это местные реалии сегодняшнего образования.

Вместе с тем, кем гордится, например такая фирма как Arktika ?

"В компании работают высококвалифицированные специалисты из ведущих институтов таких как: САНТЕХНИИПРОЕКТ", "ТЕПЛОЭНЕРГОПРОЕКТ", "ГИПРОСАХПРОМ", "ЦВЕТМЕТАВТОМАТИКА", "ГОСНИИХЛОРПРОЕКТ", "ТЯЖ-ПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ", имеющие за спиной огромный опыт и знания в области проектирования воздушных систем."

Это надо понимать так - Инженеры старой школы.

2[188] Jeer © (13.02.06 14:13)
>Вот, кстати, у вас в Иваново, одна из лучших кафедр по элекроприводу была в Союзе.
Кстати я заканчивал соседний факультет. Но почему это "кстати"? 8-)
ИМХО, беда нашего ВО как раз в том, что продолжают готовить (стараются продолжать) спецов с широким профилем. Я учился на "технология машиностроительного производства, металорежущие станки и инструмент". Нам 2 года читали "технологию металлов" (литье и прочая металлургия) и всего один (полный) семестр собственно профильную "технологию машиностроения". Препод спрашивал - "Вам какую тему читать? Обработка рычагов или рам?", потому что не укладывался в отпущенное время. Вопрос - почему?
ЗЫ: Я уж не вспоминаю все исматы диаматы и прочую историю КПСС (застал еще 8-). Я не говорю, что это бесполезные предметы. Но все 6 лет (я на вечернем учился) это "проходить" - явный перебор.

Sergey13 © (13.02.06 14:25) [190]

Ну, так ты, вроде как, из Иваново.
Поэтому, к теме разговора, как раз кстати:)

Вечерний, все же не то, с точки зрения классического (прошлого) образования.
Мне тоже эти предметы были побоку, на госе по научному коммунизму чуть пару не схватил, т.к. вообще не ходил на семинары по данному предмету.

Нас "преподы" не спрашивали какую тему читать или не читать.
Когда заходит в первый раз "препод" по дисциплине "Применение атомной энергии в народном хозяйстве" и, глядя поверх голов потока, заявляет, что "на сфете ест три физик: Эйнштейн, Бор и я" - нам оставалось только смеясь про себя сдавать экзамены и прикладные работы по полной программе вот такому № 3.:)

2[191] Jeer © (13.02.06 14:42)
>Вечерний, все же не то, с точки зрения классического (прошлого) образования.
С точки зрения классического - да. Но мы то прикладники и живем сейчас, а не времена Жуль Верна. И когда я работал по специальности, на которую учился, мне кажется я был в большом плюсе перед теми, кто вообще не нюхал как пахнет железо. 8-)

Sergey13 © (13.02.06 14:57) [192]

Не знаю, не знаю..
В то время, когда я закончил ВУЗ (1978) и поступил на работу, очники сто очков вперед давали вечерникам.
Чем ? Академичностью и легкостью профилирования, т.к. база позволяла.
Вечерники, как правило это были низший и средний инж.состав, причем "ни шагу в сторону".
Не говорю, что это плохо - и они были на месте.

2[193] Jeer © (13.02.06 15:08)
>В то время, когда я закончил ВУЗ (1978) и поступил на работу, очники сто очков вперед давали вечерникам.
Все таки это наверное больше от конкретного выпускника зависит, чем от формы его обучения.

Sergey13 © (13.02.06 15:15) [194]

Увы, не соглашусь.
С другой стороны, не буду уговаривать, что все очники стали хорошими инженерами.
Из той практики, что я видел, очники уходили весьма часто в науку, вечерники - в производство.
Это и понятно было.

2 [195] Jeer © (13.02.06 15:20)
>Из той практики, что я видел, очники уходили весьма часто в науку, вечерники - в производство.
Это и понятно было.

В целом согласен. Но это если есть такая наука. Назвать например ту же "технологию машиностроения" наукой я бы не решился. 8-)

Sergey13 © (13.02.06 15:30) [196]

Недавно, тройку лет назад, я как раз влез в такую науку:)
Не надолго, до решения обозначенной Заказчиком проблемы.
"Восстановление изношенных металлических деталей"
Задача была решена, как на теоретическом, так и на практическом уровнях.
Это и есть наука.

2Sergey13 © (13.02.06 15:55) [199]

Не помню уже - или в институте рассказывали или читал где-то, что одна из первых диссертаций была о том, какой формы ручка должна быть у рукояток подач.

Ну закончил я Техникум. Из всего что вбивали в голову пригодились предметы: Базы данных, Потом интересно было строение компа (не помню как назывался предмет) и языки программирования. Ну еще по субботам были Сети.
Но вопрос не в этом. Я так подозреваю что в институте или уневере меня наврядли научат чему то чегоя не знаи и чего мне может пригодися. После того как я уже почти 5 лет отработал по специальности...
Так что может вышка и нужна, а некоторым толстолобикам она необходима.
Но в большинстве случаев мы получаем "специалиста" с бумажкой... Которого все равно на работе начинают учить и зачастую переучивать...
Вообще давно пора менять программы и учить так, чтобы человек пришол на предприятие сел за комп и начал работать. Или за сервак если он сисьадмин :)
Это раньше советское образование было лучшим в мире. Мир меняется и нам пора тоже менятся, иначе мы опустимся ниже Штатов...

> иначе мы опустимся ниже Штатов

Мы там и есть.

SkyRanger © (14.02.06 1:39) [201]
Я так подозреваю что в институте или уневере меня наврядли научат чему то чегоя не знаи и чего мне может пригодися.

Неправильно подозреваешь.

>>Kerk © (14.02.06 01:52) [203]
>>Неправильно подозреваешь.

Скажем так, по технологии программирования ничего не дадут. Дадут по философии программирования, которая пригодится в разработке по настоящему БОЛЬШИХ проектов, которых в России практически нет.

Так что особого смысла получать высшее образование, если есть опыт работы 5 лет по специальности - нет.

Не собирается же он руководить отделом и разрабатывать нечто фундаментальное.

ВО, это скорее всего одна из ступенек в научной карьере, а технарю достаточно и техникума.

PS
Человек разрабатывающий такое http://sky3d.sourceforge.net/?pid=news сможет заработать себе на хлеб с икрой.

Jeer © (13.02.06 15:42) [197]
Недавно, тройку лет назад, я как раз влез в такую науку:)
Не надолго, до решения обозначенной Заказчиком проблемы.
"Восстановление изношенных металлических деталей"

Я дико извеняюсь, но может вы скажете есть ли реальная польза от специальных присадок которые рекомендуют заливать в двигатель автомобилей для восстановления?

Ученик чародея © (14.02.06 2:34) [204]
Что-то низкая у тебя колокольня.
Ничего лет через 10 достроишь по другому на мир поглядишь :)

> Jeer © (13.02.06 13:51) [184]
> Увы, мне. У нас была практика по рисованию чертежей "голыми"
> руками.
> Вот так вот учили:)

Дядька закончил ДВВИМУ. Чертежи на А1 не грифелем конечно, а тушью -делал от руки, кроме ряда моментов. Так он и автомат в 14 сделал сам. А уж ножи....И все что не возьмет - починит. Даже корабли в доке.
"Егор Федотыч. пока из отпуска не выйдешь, я в док не встану".
Это от бога. И от ДВВИМУ. Но никак не от ПТУ куда он перед этим поступить хотел - выгнали, сказали: "Паря, тебе напротив поступать надо в ДВВИМУ, попробуй".
Если нет разницы, почему там решили так?

КаПиБаРа © (14.02.06 08:40) [206]

Да, эффект есть.
Но я о другом говорил.

О восстановлении метал.деталей методом контактной наварки.
Берем изношенное вагонное колесо, ставим на токарный станок и специальной приспособой, представляющей по сути контактный сварочник, навариваем слой за слоем метал.проволоку на изношенный обод.
Дальше совсем немного токарной обработки + ВЧ-закалка и колесо - как новое.
Вся сложность в соблюдении режимов работы сварочника, для чего была спроеатирована, изготовлена и прошла удовлетворительные испытания система управления процессами.

Таким методом можно восстанавливать различные детали - коленвалы и т.п.

msguns © (13.02.06 10:47) [172]
Все мы получили или хотим получить во

Сам получил

msguns © (13.02.06 10:47) [172]
И уж тем более желаем этого своим детям

Своим детям желаю.

msguns © (13.02.06 10:47) [172]
А если не сложилось, то сожалеем об этом.
И не надо лицемерить.

Не лицемерю. Ничего страшного.

msguns © (13.02.06 10:47) [172]
Кого обманываем ? Себя обманываем..

Никого не обманываем. Ни себя ни других.

Еще раз, по возможности четко:
1) С ВО лучше без ВО. Оно крайне желательно.
2) Приоритет всё же не ВО как самоцель, а специальность.
3) Есть специальности, где без ВО ты никогда не станешь специалистом, а на всю жизнь останешься ремеслиником. Но есть и другие.
4) Я жалею, что сын после преобритения специальности, не получил ВО. Жизнь так сложилась. Жалею, но не скорблю :)

Когда тут говорят про ВО у меня создается ощущение, что люди учились в каких-то сказочных вузах :) Где-то в стране описанной в "понедельник начинается в субботу".
У меня какие-то действительно фундаментальные науки (математический анализ, дискретная математика, ...) были на 1-2 курсе. Ну еще из стоящего теорвер должен был бы быть на 4ом (если бы доучился). Все остальное IMHO лабуда вроде предмета "программирование на C".

Возможно поступи я в университет, а не в институт (хотя вру, уже универом стал) все было бы иначе, а по теории вероятности меня папа немного поднатаскал, слава богу доцентом(кандидат физ-мат наук) был до пенсии.
Вернувшись в 16 лет я бы пошел в универ, а так, что есть то есть :) ВО оно разное бывает и судить по нему о челевеке IMHO неверно.

Esu © (15.02.06 12:34) [212]

> что люди учились в каких-то сказочных вузах

Верно:)
В советских ВУЗ-ах и университетах.
Сейчас - лишь немногая часть из их наследия может называться "советской системой образования".

> слава богу доцентом(кандидат физ-мат наук) был до пенсии

Да не Богу, уж поверь.
А Школе и громадному личному труду, ничего общего с размером зарплаты за него не имеющего.

О пользе высшего образования Найти похожие ветки