---|Ветка была без названия|---

← →
Val (2002-04-12 10:51) [0]

Тема навеяна вчерашним просмотром по каналу 1+1 ток-шоу "Я так думаю", в котором рассматривалась довольно щекотливая тема отношения общественности Украины к солдатам дивизии войск СС "Галичина" и их месте в истории Украины. Хотелось бы узнать мнение уважаемой аудитории сайта - кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...) по вашему - предатели Родины или защитники Отчизны?
Оговорюсь сразу-сам я для себя так этого и не решил. Сначала, конечно же, взыграла пионерская кровь..но подумав..- говорю - я не знаю. :(
Итак, Ваши мнения?

← →
Sergo (2002-04-12 10:58) [1]

Пусть их называют как хотят, для меня же (думаю и для многих) фашизм (так же как и коммунизм) - БОЛЬШОЕ ЗЛО!

← →
Sergo (2002-04-12 11:01) [2]

Главное не забывать, фашизм это производная коммунизма, и гитлера с его кодлой создала КПСС.

← →
Val (2002-04-12 11:12) [3]

хм, думается, большинство людей, воевавших по обе стороны фронта были беспартийными и шли защищать не Гитлера или Сталина, а свою семью и все то, чем жили.

← →
Sergo (2002-04-12 11:20) [4]

>Val ©
Полностью с тобой согласен, поэтому и говорю, что как считать эти бригады выбор Украинцев, а не нас, но не думаю что они согласятся считать их защитниками, это же просто политика, сейчас модно наезжать на нас, говоря, что красная армия захватила западную украину, а эти "орлы" ее пытались освободить, не больно давно с такими же претензиями выступала латвия. Они не учитывают одного: РУССКИЕ ДОЛГО ЗАПРЯГАЮТ,НО БЫСТРО ЕЗДЯТ. Придет время когда нам надоест слушать эту херню и мы еще раз освободим и украину и чечню и америку!

← →
GreyHairs (2002-04-12 11:26) [5]

Ну был такой лейтенант вермахта, ставший впоследствии генсеком ООН - как будем оценивать "лейтенантов вермахта"?

← →
Val (2002-04-12 11:29) [6]

Предвидел подобное..
Боюсь Вас огорчить, но я в разряд "нас" не вхожу - я украинец белорусского происхождения(вот так получилось :)).
Но к теме: я говорю не конкретно про украинские формирования на стороне немцев но и о русских, литовских и др., не зря я в топике сделал ударение на национальные дивизии СС и РОА(власовцы, если помните) в частности.

← →
Sergo (2002-04-12 11:33) [7]

>GreyHairs
Я знаю об этом. Ведь же не все лейтенанты да и генералы были фашистами, правда? Они же просто давали присягу и выполняли приказ. И им не хотелось воевать (никому не хочется), они присягнули, а это уже офицерская честь. Не читал "Барбаросса"
Пикуля, она про Паулюса (фельдмаршал) - он именно таким и был.

← →
panov (2002-04-12 11:35) [8]

кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...)

Как их не назови, какие не дай красивые названия, суть одна... предатели...

← →
Val (2002-04-12 11:37) [9]

а люди, которые идут в чужую армию добровольцами и приносят присягу на верность чужой стране-тоже не хотят воевать?

← →
Sergo (2002-04-12 11:40) [10]

>Val ©
Я не хочу даже думать ничего полохого в отношении тебя или других не хочу, есть разница между людьми и политикой. И политика как раз и заставляет вести нас такие вот споры.
Я ошибся не поставил кавычки в слове "освободим", я имел ввиду политиканов, которым на руку разжигать неприязь между людьми, под шумок многого можно сделать. И это относится не только к Украинским политикам, но и к Российским, А "мы" - это как раз мы с тобой нам это и решать.

← →
Sergo (2002-04-12 11:45) [11]

>Val ©
Еше одна моя ошибка не русским решать а всем славянам.

← →
Val (2002-04-12 12:00) [12]

Знаете, до сих пор оговариваюсь, причисляя себя к русским(и гривны называя рублями), поскольку понятие русский, как-то плотно срослось с советский(а это ощущение как-то осталось). Хотя брат, младше всего на 3 года - точно знает, что он украинец :) Воспитание?..
Но, не об этом речь - интересно все-таки мнение по данной теме, так как сайт посещают люди разных возрастов и мировосприятия. Тем более что как-то видел передачу-опрос по ТВ - дети не знают ни Ленина, ни Гагарина(к 12 апреля :)).

← →
Sergo (2002-04-12 12:06) [13]

>Val ©
Нет ничего страшного в причислении себя к русским, также русским причислять себя к украинцам - мы же славяне - ПРАВОСЛАВНЫЕ! Наверное когда мы перестанем себя делить, то и сами собой прекратятся эти споры.
На СССР лежит вина в возникновении ВОВ и России наверное до конца дней расхлебывать это.

← →
Val (2002-04-12 12:19) [14]

между прочим, друзья, живущие в Германии довольно долгое время говорили о существовании даже у молодого поколения немцев некоего комплекса по поводу вины за то, что в их стране возник нацизм и Гитлер..
Насчет "расхлебывать" - за все платит только Германия (если говорить о деньгах), ее страны-союзники того времени - вроде нет?

← →
IMHO (2002-04-12 12:31) [15]

Ничего нового в историческом плане не происходило.
Просто нашлись люди типа Власова, которые захотели хорошей жизни и сумели сыграть на определенных националистических настроениях определенных жителей Западной Украины.
Простое применение грамотного политического и социального мышлениея и умения убеждать в сугубо личных целях. Это всегда было, есть и будет.

... грех проводить такую аналогию, но сумел же некто Ииисус убедить людей пойти выгонять из храма торговцев. Цели безумно разные, методы - те же.

← →
gek (2002-04-12 12:35) [16]

А Я согласен с Пановым от (12.04.02 11:35).

← →
Val (2002-04-12 13:02) [17]

>gek (12.04.02 12:35)
>panov (12.04.02 11:35)
извините-но это,скорее, похоже на ярлык...
не стоит забывать, что те районы Западной Украины, откуда и произошла эта дивизия, очень недолгое время пробыли под Советской властью и как вы думаете, что было, когда наша армия вошла в них(в которых и не пахло тогда равноправием и братством), в соответствии с договором с немцами о дележе земель?

← →
Alexander Vasjuk (2002-04-12 13:05) [18]

Я лично не моргнув стану предателем. Моя страна обращается со мной как со скотом. Меня она давно предала.
Я из Украины.

← →
panov (2002-04-12 13:18) [19]

>Val © (12.04.02 13:02)
очень недолгое время пробыли под Советской властью

И что?

Это что, государство другое, что-ли?
Ну назовем бандитами, разница небольшая.

← →
Val (2002-04-12 13:25) [20]

>panov © (12.04.02 13:18)
что? они были в составе других, буржуазных государств, Польши в частности(там, в Польше тогда, учились и жили мои дедушка и бабушка) и тут стали советскими(как насчет коллективизации? прадед поехал в Сибирь, отнюдь, не на курорт), что бы вы сделали, если бы у вас забрали то, что вы создавали всю жизнь?

← →
panov (2002-04-12 13:29) [21]

>Val © (12.04.02 13:25)
Они были в составе других государств. Но стали в этом.

Поэтому название им - бандиты.

← →
Val (2002-04-12 13:33) [22]

согласие у них спрашивали?

← →
panov (2002-04-12 13:39) [23]

>Val © (12.04.02 13:33)
согласие у них спрашивали?

А это неважно. Это не их дело.

← →
panov (2002-04-12 13:43) [24]

и сколько же они прожили под игом советской власти?

← →
gek (2002-04-12 13:47) [25]

А прожили они 1,5 года. Ну очень большой срок......

← →
Val (2002-04-12 13:48) [26]

кто говорил об иге? разницу в строе чувствуете, ведь? сколько боролись с контрреволюцией в СССР?
Когда немцы вошли в Польшу-39? Когда немцы вошли в СССР-42? И они должны были за эти годы почуствовать себя советскими гражданами, с бесплатным образованием, лечением и т.д.?

← →
Val (2002-04-12 13:49) [27]

сорри, не попал на клавишу, 41, конечно же ;)

← →
PVOzerski (2002-04-12 14:14) [28]

Люди, по-моему, вы кое-что путаете...
1) А отдавал ли народ себе отчёт тогда в том, кто такой Гитлер и кто такие нацисты?
Да, советская пропаганда кричала о том, какой это страшный враг, и это был один из
тех случаев, когда, в общем-то, это была правда. Но вот верил ли этой пропаганде
народ, не имевший еще опыта общения с нацизмом, но уже изведавший и продразвёрстку,
и коллективизацию, и раскулачивание? А первое, что обещали гитлеровцы на оккупированных
территориях - землю. Правда, сначала в неё начали зарывать евреев и цыган, потом
добрались и до славянского населения, но ведь это было потом. И не начни немцы мстить
местному населению за деятельность первых партизан (которые сначала не особой-то
поддержкой местных жителей пользовались), я не исключаю, что отношение к немецкой
оккупации долгое время было бы со стороны населения куда более лояльным (не поймите
меня неправильно, я вовсе не защищаю оккупантов, тем более - нацистов, просто я
хочу объяснить, что выбор, чью сторону населению принять, был, особенно поначалу,
не так уж прост даже в России, где нельзя было разыграть дополнительную карту
"бей русских - угнетателей вашей страны!".

2) Может быть, конечно, и я - жертва советской пропаганды, но, по-моему, в досоветское
время Западная Украина искреннне стремилась к воссоединению с Восточной, даже в составе
Российской Империи. Но что уж совсем у меня не вызывает сомнения, так это то, что в
досоветское время в Россию иммигрировали, а в советское и послесоветское, наоборот,
убегали из неё, и с территориями, и поодиночке. С чего бы, а? И, давайте, будем честными,
а ведь в своё время Россия многим народам помогла выжить. Помогла, например, армянам
(иначе бы их постигла бы судьба народа-изгнанника, потерявшего родную землю и преследуемого,
по крайней мере, в исламских странах). Еще раньше помогла тем же прибалтам, иначе бы
Орден перемолол их так же, как пруссов (слыхали о таком народе?). Я думаю, зло принёс
именно большевистско-сталинский режим, и народы СССР это остро чувствовали, хотя не
всегда адекватно персонифицировали источник этого зла. Так что переход на сторону Гитлера
был, конечно, ошибкой, но ошибкой объяснимой.

← →
limon (2002-04-12 16:17) [29]

> Panov
"Как их не назови, какие не дай красивые названия, суть одна... предатели...
Поэтому название им - бандиты.
А это неважно. Это не их дело."

Кого они предали? Одних завоевателей в пользу других? или как?
Или люди должны были радоваться и защищать с упоением строй, который, в лице Красной Армии, их расстреливал и в Сибирь ссылал?
Откуда, по вашему, в глухой Сибири и на Дальнем Востоке столько украинцев, есть районы в которых русского слова не услышишь - чистое Закарпатье.
Ну нельзя было Сталину оставлять местное население на стратегическом наступательном плацдарме, да вот Гитлер на две недели опередил с перепугу.

А те, которых Берия в 53-м выпустил по массовой амнистии - народные герои? Как же, ведь политических - "врагов народа и партии" притесняли и убивали!

Ваша точка зрения, г-н Панов, - шовинизЬмом попахивает.

IMHO, Ближе всех к истине PVOzerski © (12.04.02 14:14)

← →
panov (2002-04-12 16:28) [30]

>limon © (12.04.02 16:17)
А кто они тогда по своей сути?
Партизаны? Борцы за справедливость? Революционеры?

Да просто взяли и перешли на ту сторону, где на данный момент выгоднее.
Они ведь таких же людей, как они сами, терроризировали по указке фашистов.
Или нет? Или тех, кого все эти национальные военобразования убивали, были чисто большевитскими прихвостнями?

← →
PVOzerski (2002-04-12 16:53) [31]

>Откуда, по вашему, в глухой Сибири и на Дальнем Востоке столько украинцев, есть районы
>в которых русского слова не услышишь - чистое Закарпатье.

Не в оправдание Сталину, но исторической справедливости ради...
Ещё в столыпинские времена претворялась в жизнь политика колонизации русского Дальнего
Востока. Именно тогда там возникло значительное число украинских поселений. Но, конечно,
тогда это были добровольные поселенцы, а сколько потом добавилось раскулаченных - сами
понимаете, очень много. Притом большинство раскулаченных - подозреваю (статистикой не
располагаю) - не украинцы, не прибалты, не немцы, а самые что ни на есть великороссы
(по досоветской терминологии). В общем, досталось всем. Слышал я аргументы: русские
сами себе власть устроили, а нас насильно прихватили. Нет, не всё так просто. И Россия
сопротивлялась (вспомните движение Антонова на Тамбовщине, например), и, в то же
время, и представители других народов большевикам помогали. При том не только единицы
(Бог с ним, с уроженцем окрестностей Вильнюса Дзержинским, например). Но массы винить
трудно: Ленин знал, что им посулить, чем завлечь и обмануть.

← →
Praco (2002-04-12 16:54) [32]

Сложно судить, предатели или нет. Вспомним революцию, гражданскую войну и коллективизацию, сталинские лагеря - все это связано с массовым уничтожением людей. Большевики и бандиты, вставшие под их знамена - вот реальные предатели России и враги славян.(Я не националист, но русские в этой кодле - исключение). Так что все "предатели", воевавшие за фашистов м.б. вовсе не предатели. Они воевали с ненавистной ВКП(б), которая отняла у них все и с Красной армией (которая заливала кровью целые губернии в гражданскую). К сожалению, все зверства ассоциировались у них с Россией и с русским народом.

PVOzerski © (12.04.02 14:14)

"И, давайте, будем честными,а ведь в своё время Россия многим народам помогла выжить."
Давайте будем честными до конца. "Поход" и "Хаджи Мурата" читали? А выселение адыгов в степь? Это при царе. Про Сталина тоже можно вспомнить(чечены, татары ...). Имперские амбиции у России были всегда. При большевиках только методы подавления недовольных народов стали звериными.

Мой вывод - очень у многих народов было обоснованное право воевать против СССР.

PS.
Чтобы не показаться славянофобом - я русский с небольшой примесью украинской крови.

← →
limon (2002-04-12 16:59) [33]

> panov © (12.04.02 16:28)
Нет, не революционеры и не борцы за справедливость.
А просто, затюканые, угнетенные и забытые властью люди, которых использовали как "пушечное мясо".
А по сему, возвращаясь к теме вопроса, нельзя их рассматривать ни как предателей, ни как защитников.

Да, были и будут во все времена, во всех государствах и нациях такие, которые там, где в данный момент выгодно, но нельзя же всех огульно под одну гребенку чесать.

Да, воевали. На то и солдат, чтоб приказы выполнять, а не обсуждать их.
Иначе как назвать тех, кто от лица власти, собственный народ терроризирует, как это после войны на всей бывшей под оккупацией территории было, особенно в западных районах, в Крыму и на Кавказе?

Тема эта настолько тонкая, настолько зависит от конкретного времени и места, что по прошествии 60-ти лет, с историей, несколько раз переписанной - никогда не найдет объяснения, всех устраивающего или хотя бы достаточно близкого к истине.

← →
limon (2002-04-12 17:05) [34]

> PVOzerski © (12.04.02 16:53); Praco © (12.04.02 16:54)
Сходные у нас мнения.

> all
Историю нужно уважать, а не переписывать какждый раз под новую власть. Народ своей страны нужно уважать и любить, тогда не будет возникать таких ситуаций.

← →
Феликс (2002-04-12 17:10) [35]

У всех своя правда, и у нас своя! И наша лучше, потому что.... Потому что она наша. Наша правда говорит, что национальные дивизии СС, РОА, предатели и сволочи, поэтому и будем придерживаться данной правды. Представители СС, РОА, думают, что их правда правдивее и они освободители своего народа... Ну, и ладно, пускай думают, но наша правда все равно лучше (почему смотри выше).

← →
Lusha (2002-04-12 17:20) [36]

Sergo
>На СССР лежит вина в возникновении ВОВ и России наверное до >конца дней расхлебывать это
А в чем она (вина) заключается? В том, что летом 41-го у СССР не было боеспособной армии? Я что то не улавливаю Вашей мысли...

С тем, что фашизм (точнее национал-социализм. Не будем обижать итальянцев) это производная коммунизма я тоже не согласен.

По сути вопроса: это пострадавшие люди. Нельзя только, на мой взгляд, ГЕРОЕВ из них делать. А на Украине похоже именно этим и занимаются...

← →
Иван Шихалев (2002-04-12 17:25) [37]

> По сути вопроса: это пострадавшие люди.
> Нельзя только, на мой взгляд, ГЕРОЕВ из
> них делать.

А вот с этим, пожалуй, соглашусь. Люди сделали выбор... Между чумой и холерой. Был ли он правилен? Наверное, нет. Но... Я уже не в том возрасте, когда слово "предатель" имеет какой-либо смысл, и тем не менее, предателями бы их не назвал.

← →
copyr25 (2002-04-12 17:57) [38]

panov © (12.04.02 11:35)
> кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...)
> Как их не назови, какие не дай красивые названия, суть одна... предатели...
Ну, мнение, сильное, конечно.
Однако...
Красные в 20-30-х годах "внесли" в состав СССР территории, страны, которые
совсем не хотели быть в таком составе.
Азербайджан, нефтяная республика, - просто отняли у британцев.
Прибалтика.
Украина вообще традиционно ориентировалась на Польшу.
Богдана Хмельницкого за его акцию в 1654 году в Украине многие считают предателем.
Господин Панов! Ну НЕ ХОТЯТ жить в Россией, вместе.
Не хотят! Мы кормим и греем, а всё равно, не хотят.
Мы прощаем долги, мы даём кредиты, а все помнят усатого Папашу:)))
И матушку Екатерину. Да, чего там, Иоанна Грозного помнят!
И тут ничего не поделаешь.
Вот когда наша страна станет похожей, ну, например, на Чехию, хотя бы...
Но не станет:)))

← →
Val (2002-04-12 18:10) [39]

>copyr25 © (12.04.02 17:57)
"Богдана Хмельницкого за ... многие считают предателем"
Это уж слишком..
Не те ли это многие, которые ломали памятники Ленину и т.д. по всему бывшему СССР?

← →
copyr25 (2002-04-12 19:22) [40]

>copyr25 © (12.04.02 17:57)
> "Богдана Хмельницкого за ... многие считают предателем"
> Это уж слишком..
> Не те ли это многие, которые ломали памятники Ленину и т.д. по всему бывшему СССР?
Ну - большая политика началась:)))
Извольте, Val.
Всё дело в том, что Россия всегда была империей. Только поглощенная татарами, не была, но
(как бы парадоксально это не звучало) именно благодаря им, стала.
Татары (если верить Карамзину) как раз и вызвали в России две тенденции -
обширность территории - от Балтики до Берингова пролива и (очень важно!) потребность
в единоначалии. Русские князья посвящали много месяцев на поездку в Орду, чтобы
"вымолить" у хана "ярлык" на правление. Можете фыркать сколько угодно - это татары
нам обеспечили самодержавие. Хан. Первый русский самодержец, Иоанн III во-первых,
частично устранил татарское влияние на Россию, во-вторых, перенял именно ханский
опыт управления -- просто Иоанн III был как-никак европейцем. Но понятия "самодержавие"
не знала тогда ни одна страна. Это татарско-русское изобретение. Нет, конечно, были
византийские басилевсы, до них, римские императоры, но у императоров был шумный сенат,
а позже, Восточная Римская Империя в те времена находилась в состоянии упадка (хоть мы очень многое
у нее переняли). А русское самодержавие - это рулез. Это никому до сих пор не удавалось.
Что там Западная Европа с ее князьями и их территориями 7х8 8х7:))
В провизантийской России (до Петра 1-го) царь, он же римский кесарь, считался божеством.
Это было и у римских императоров из-за их рафинированности, артистичности.
Но в России всё строго и четко. Никаких сенатов. Дума - сборище князей-бояр, призванных
покорно выслушивать цезарскую волю. Современная Дума - Парламент позволен лишь в XX веке.
Итак, конечно, не татарско-русское, а римско-татарско-русское изобретение:))
Шли годы. Россия на самом деле стала Великой Империей. От Санкт-Петербурга до Клондайка
(штат Аляска).
И Украина, и Польша, и Финляндия, и все т.н. "киргизы" ( а это все средне-азиатские республики).
Но все "большое" гибнет. Вспомните динозавров, цепеллины или ускорители? Или БЭСМ ЭВМ.
От динозавров останутся ящерицы, от БЭСМов -мааленькие персоналки, умещающиеся на столе,
от Империй -- куча стран. Увеличение размеров - признак вырождения, признак потери идеи развития.
ВСЕ империи распадутся. И Римская, и Британская, и Российская.
Распались. А самодержавие, как идеология осталась. И теперь не Император, а полуобучившийся
семинарист Сталин становится ханом. И создает свою Империю. Только другими методами.
Если Армения или Грузия, например, ПРОСИЛИ российских самодержцев принять эти страны
в состав для защиты, то СССР и защищал и эксплуатировал одновременно.
И "принимал" в состав независимо от желания, просто от территориальных потребностей.
Дешево и сердито.
Но, как всякая "большая" конструкция, СССР сдох тоже.
И я, и многие, надеюсь, не постесняются сегодня вспомнить, как ломали, ЛОМАЛИ памятники
Вашему безумцу Ленину.
Просто, Val, политика империи безперспективна. Всё большое, всё многоохватывающее,
как оказывается, совсем не охватывает просто жителей. Оно, многоохватывающее занято
своим многоохватом. Я жалею, что не родился в какой-нибудь маленькой Бельгии:)))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки