---|Ветка была без названия|---

← →
Val (2002-04-16 12:47) [80]

..а к чему приехали?
"обида украинцев на русских"-сильно сказано-меня никто не обижал :) А крайне болезненно к этой проблеме децствительно(доходит до того, что Левобережная Украина(восток) вообще "неправильная" :)) относятся жители именно Западной Украины, хотя их язык, культура и традиции несколько далеки от классических, очень уж большое влияние оказано странами-соседями, в которые они раньше входили территориально.
Кстати, о языке-Харьков на 90% русскоговорящий город.

← →
Praco (2002-04-16 13:00) [81]

PVOzerski © (16.04.02 12:14)
О, отношение русских к украинцам действительно не было плохим. И наоборот, украинцев к русским. Я бывал и до и после перестройки в Днепропетровске и Полтаве, хорошее отношение. Правда общался я с нормальными людьми(а их подавляющее большинство), далекими от политики. А в армии у меня лично было больше друзей среди хохлов, чем среди русских.

А вот перекачка ресурсов, которой сейчас манипулируют многие - это фикция. Судите сами :
проблемы с газом у Украины что вчера начались? Нет, просто раньше Россия молча и бесплатно его поставляла, а сейчас бесплатно, но не молча. Естественно, газ - не единственный ресурс, поставляемый и тогда и сейчас.
Среднеазиатский регион - бездонная бочка с неэффективным, отсталым производством, в том числе и с/х.
Кавказ - мафия, торгаши, коррупция (особенно Грузия).
Прибалтика - высокая культура, концентрация высокотехнологичных производств, но чье сырье? России.

Так вот, большая империя эксплуатировала несколько республик (Россию, Украину, Беларуссию, всю прибалтику). Все остальные - убыточные иждивенцы. И уровень их нынешнего развития доказывает это. А ведь подпитка из России все еще идет(по льготным тарифам).

Москва, Питер, крупные города - согласен, отнимали и отнимают часть ресурсов у регионов, понижая их уровень жизни. Но там сконцентрирована большая часть интеллектуальных ресурсов, управленческих структур, высокотехнологичных производств, банков... Приходится платить. Это было в СССР , есть и будет везде.

Так что перекачка ресурсов - лозунг националистов, вранье по сути.

← →
PVOzerski (2002-04-16 13:23) [82]

2Praco ©:

Перекачка ресурсов всё-таки была реально. Иначе бы не было в своё время "колбасных электричек"
и т.п. Но она не была национальным угнетением.

>Москва, Питер, крупные города - согласен, отнимали и отнимают часть ресурсов у
>регионов, понижая их уровень жизни. Но там сконцентрирована большая часть
>интеллектуальных ресурсов, управленческих структур, высокотехнологичных производств,
>банков... Приходится платить. Это было в СССР , есть и будет везде

Наука, скажем, сейчас помирает и в Питере, и в Москве, и вообще в России, но с изменениями
направления потока ресурсов это если и связано, то иначе (выгоднее продавать сырьё, а не
вкладывать деньги в "интеллектуальные ресурсы" и "высокотехнологичные производства". С другой
стороны, та же наука во времена СССР была серьёзно представлена, например, в Новосибирске,
но никто же не хочет сказать, что новосибирцы тогда по уровню жизни соответствовали
москвичам. Опять же, наличие в Германии университетских городов ничуть не мешает
благоденствовать жителям остальной Германии.
Кстати, украинцы, белорусы, жители других стран экс-СССР - как поживает наука у вас? Поддерживается
ли государством или, как у нас, отдана на откуп волюнтаристам и, по сути, вообще брошена?

← →
Val (2002-04-16 13:38) [83]

:/ наука у нас едет в Канаду, Германию, Израиль, Штаты...

← →
Praco (2002-04-16 13:45) [84]

PVOzerski © (16.04.02 13:23)
Э нет, уважаемый, "колбасные электрички" говорят о перекачке ресурсов внутри России в мегаполисы, Украина(для примера) здесь не при чем. Новосибирск по уровню жизни отставал от Москвы, но опережал близлежащие города. С армии навеяло - Чулым, Искитим, Бийск. Уверен, что там были свои "колбасные электрички".
Германию, так же как и все развитые страны не надо сравнивать с нами вообще. Они перекачивают ресурсы на другом уровне, они эксплуатируют целые страны (Юго-Восточной Азии, Южной Америки, бывшего соцлагеря).
Наука умирает, согласен. Но в регионах она уже умерла, а в центре еще только при смерти.

← →
PVOzerski (2002-04-16 14:16) [85]

>Э нет, уважаемый, "колбасные электрички" говорят о перекачке ресурсов внутри России в
>мегаполисы, Украина(для примера) здесь не при чем. Новосибирск по уровню жизни

Полагаю, что если мы берём советское время, то всё-таки "при чём": поскольку суверенитет
республик был фикцией, в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора. И опять же,
полагаю, напраление потоков перекачиваемых ресурсов определялось никак не расположением
научных центров (впрочем, Вы ведь этого и не утверждали :^)) и даже не расположением
крупных промышленных центров (ох, и погано было жить в 70-х годах в крупных городах Поволжья,
говорят). Тогдашняя, выражаясь современным языком, элита заботилась главным образом о себе
и создавала вокруг себя видимость благополучия, не считаясь с интересами остальной страны.
Был также и внешнепропагандистский мотив: Москва и, в меньшей степени, Ленинград были лицом
СССР перед иностранцами. Наконец, работали "религиозно"-коммунистические составляющие.
Например, в СССР было всего два университета союзного (а не республиканского) подчинения -
Московский (это понятно) и Казанский (а это потому, что там Ленин учился). Притом, что уровень,
скажем, моего ЛГУ был, я думаю, вполне достойным, формально он был "второсортным".

← →
Baz (2002-04-16 14:17) [86]

Эх! Все прочитал. Имею сказать пару слов.
-----------------------------------------------------------------
Читаешь и всё вроде красиво получается только... красной линией всего повествования опять является идея того, что русский святой народ на земле, а все беды от проклятых американцев, евреев, французов, поляков, латышей (...нужное подставить...)...
Святых народов нет. И, кстати, могу ошибаться, но, по-моему, русские – одна из немногих наций, которая себя никогда богоизбранной не считала. А «проклятые американцы» до сих пор, похоже, считают :). Но это не суть важно. Русские – такой же народ, как и все, но, почему-то в него сейчас только ленивый не плюет. И самое противное, многие русские уже приговаривают «Мы сами виноваты, заслужили». В общем-то, понятно, откуда ветер дует. Мы с Америкой долго враждовали, а сейчас проиграли, так нас нужно как можно глубже запинать. Это логично и правильно. Экономика, следовательно и армия, развалены. Образование вот-вот. Но еще и культура и национальная гордость. У американцев ее хоть отбавляй: на каждом третьем доме флаг висит. А вот у нас все меньше и меньше. Российских представителей не пригласили на празднование 50-летия победы (за это не ручаюсь, может кто-нибудь подтвердит или опровергнет?). А за что ручаюсь, так за то, что во всех буржуйских книгах, которые я читал, написано, что WW2 выиграли Англия и Америка. Операция, решившая исход войны – высадка в Нормандии. Блестящая победа над Роммелем и т.д. В общем, американцы прибалтов и украинцев от фашистов спасли. А русские армии не имели, немцев трупами заваливали и местное население под танки гнали. Вот так-то. В общем, мысль, что русские – святой народ, хоть и не верна, но сейчас полезна.
абсолютно всё равно в каком лагере гнить
Не совсем. У нас были зоны, а у немцев – зоны и лагеря уничтожения. Для уничтожения 11 миллионов евреев (цифра, принятая на ваннзейской конференции по «окончательному решению еврейского вопроса») зон, пуль, лопат, могил не напасешься. А ведь потом планировались славяне. Для этого использовались лагеря уничтожения: быстро и чисто. Все-таки есть разница, куда попасть.
пытки НКВД по рассказам очевидцев были гораздо изощрённее гестапо
Что за бред? С чего бы? Что, в гестапо старались какие-то нормы соблюдать? Меру знать? О гуманности думали? Или просто глупее нас были, придумать пыток не могли? Там и там пытали, как умели. Там и там умели зверски.
А после сталинских репрессий выкосивших практически весь командный состав чуть ли не до батальонного она превратилась в многочисленный вооруженный сброд неспособный кстати даже наступать.
Не надо повторять хрущевские выдумки! Сталин кровавыми и людоедскими методами создал все, чем раздавил Гитлера. Лучшее в мире оружие (хотя бы танки вспомните, с этим даже буржуи соглашаются). Промышленность, на которой мы до сих пор живем, между прочим. Плеяда командиров, которые немцев гвоздили, тоже при Сталине до войны выросла. Имена и операции перечислять не надо? «Сталин получил Россию с сохой, оставил с атомной бомбой» (Черчилль, кажется). И, вдруг, взял и армию развалил? Да он ее от отморозков, которые с гражданской остались очистил. Тухачевский писал про фронты в WW1 протяженностью в сотни тысяч (вдумайтесь!) километров. А он из репрессированных самым интеллигентным, талантливым и грамотным считается. Сослаться в этом, к сожалению, могу только на всеми горячо нелюбимого В.Суворова. Но я его, пока, ни на одной ложной цитате не поймал. А трудов Тухачевского не могу найти.
Рекомендую поменьше читать Гебельса... :)
Это почему еще?! Читать надо побольше и всех: Геббельса, Жукова, Солженицына, всех! Ни фига себе, прошутил – читать поменьше!
Концентрация войск на границе это не аргумент. Тем более, что она полностью согласуется с Советской доктриной встретить врага на границе и воевать на вражеской территории.
Да? И что же было сделано, чтобы «встретить врага на границе»? Вот «воевать на вражеской территории»- да, масса подтверждений. А чтобы планировали «встретить» - что-то нету. Или имеется в ввиду именно встретить, как поезд на вокзале, а не остановить и отбросить?
До сих пор бы была всеевропейская фашисткая империя. Гитлера бы никто не остановил
Да нет. Очевидно, что Ади еще до 41-го отхватил кусок шире пасти. Англия, Франция, Греция, Югославия, Африка еще где-то там воевал. Но чего бы он еще наворотил до поражения! Да он своей смертью умереть мог, пока бы его отовсюду выперли. Уж евреи бы 6-ю миллионами трупов не отделались, машина-то раскручивалась. А ведь евреи – репетиция перед славянами. О прибалтах, возможно, только в книжках бы сейчас читали.
-----------------------------------------------------------------

← →
Baz (2002-04-16 14:25) [87]

-----------------------------------------------------------------
Я смотрю, что оказался прав на все 100. У тебя всё замешано на национальной основе.
А чем плохо? Почему-то, когда русских ненавидят – это ничего, мы сами напросились, есть что вспомнить, согласен. Но когда вспоминают, что и прибалты, и украинцы, и белоруссы нам кое-чем обязаны – это русофил, ксенофоб и националист и, чуть ли не фашист.

Так почему же мы на каждом углу орём что Англичане с Американцами не собирались этого делать, а про себя забываем? Англия и Америка в войну вступили не будучи прежде в неё прямо вовлечёнными, чего нельзя сказать о нас.
А вот почему. Они кричат, что это они всех спасли, и кричат ГОРАЗДО громче нас, хотя прав на это у них меньше. Про предвоенную политику Англии и Америки evgeg сказал. Добавлю, что, правда, и наша не лучше была, мы тоже этого пса растили. И про союз Англии Франции и Польши добавлю. Англия пообещала Польше поддержку в случае нападения Гитлера. Если б не это, Польша, скорее всего, пошла бы на уступки, и WW2 началась бы позже и по-другому. И не оказала обещанной поддержки. Цель маневра очевидна: спровоцировать начало войны и направить агрессию Гитлера на восток, в сторону России. Кроме того, « Англия в оба последних дня августа имела возможность одним лишь кивком головы в Варшаве ликвидировать кризис, а тем самым устранить опасность войны. То, что британское правительство этого сознательно не сделало, показывает: Англия действительно решилась на войну». (Риббентроп, «Мемуары нацистского дипломата», Смоленск, Русич, 1998, с.208). Поясню, что Англия вызвалась быть посредником в германо-польских переговорах и, фактически, их сорвала. Правда, если верить Риббентропу. Позиция Америки тоже известна: « Будет побеждать Германия – будем помогать России. Будет побеждать Россия – будем помогать Германии. И пусть они убивают друг друга как можно дольше». Рузвельт, кажется, не помню. Для Америки война на континенте – прямая благодать. Они единственные из войны в плюсах вышли. И не в малых. То есть войны хотели все (и СССР в том числе), все виноваты. И Англичане с Америкой, действительно, не собирались спасать Европу. И мы не собирались. Но по факту, хребет Германии таки МЫ переломали, и Европу МЫ спасли, хотя и вынужденно. Так чего бы об этом не покричать?

Может, вы расскажете, как это СССР обучало немецких танкистов или дарило им хлеб?
Рекомендую почитать В. Суворова. Он, конечно, «невозвращенец», «агитатор», «предатель», но дает много интересной информации и мыслей, если уметь отделять зерна от плевел.

А вы никогда не задумывались почему русских ненавидят в Прибалтике, Польше, Западной Украине? Подумай на досуге, межет и ответ на свой вопрос найдёте.
Мы задумывались :). Во-первых, русских ненавидят далеко не все. Во-вторых, эта ненавитсть активно и грамотно нагнетается. И, в-третьих, она говорит больше о прибалтах, поляках и украинцах, чем о русских. Как я уже говорилось, от Сталина (грузина!) русским досталось уж не меньше, чем другим. А вот от фашистов их (прибалтов и пр.) спасли и полегли там не Сталин, а русские.
-----------------------------------------------------------------

← →
Baz (2002-04-16 14:34) [88]

-----------------------------------------------------------------
СтОит ли переспоривать друг-друга, доказывая кто-кого лучше "посадил".
Или кто лучше "пострадал"?
Да, стОит. Русских, действительно, многие ненавидят, и это НЕЗАСЛУЖЕННО. Это делается искусственно, но умело. И уже сами русские не гордятся, а стыдятся национальности. «Мы сами виноваты». Ельцин не помню где заявил: «России пора принести покаяние за все, что она натворила в 20-м веке». ВЫ МОЖЕТЕ ПРЕДСТАВИТЬ ДРУГУЮ СТРАНУ, КОТОРУЮ БЫ ТАК ПАРАФИНИЛ ДАЖЕ СОБСТВЕННЫЙ ПРЕЗИДЕНТ?! МЫ ЧТО ЛЮДОЕДЫ, ИЗВЕРГИ, ПАЛАЧИ?! Не Америка с Хиросимой, не Германия, две мировые начавшая, не Англия с Францией, у которых колонии с кровью отдирались. Нас ненавидят, а мы каяться должны. Нет уж, давайте все вспоминать, или прекратите русским говорить, сколько они зла Европе и миру принесли.

Сталинский строй освободил страны Европы от фашистского режима, но принёс им другой режим, коммунистический. Поэтому я и ставлю между ними знак равенства.
И зря! Сталин – чудовище, но Гитлер хуже. Сталин народы покорял, ставил на колени, а Гитлер УНИЧТОЖАЛ. И это не гипербола, это его политические планы. И этот маньяк их претворял в жизнь и успешно, пока мы его не раздавили. В Сибирь переселяться – плохо, но в газовую камеру – хуже.

Не знаю, насколько убедительно, зато правдиво.
Для того, чтобы "ломать памятники" нужно "созреть".
Да ни насколько не убедительно, хотя, верю, что по отношению к Вам и правдиво. Но Вы же в памятники флаконов с краской не кидали? А если не понимал ты, что лев хищник, пока он живой был, так хоть дохлого не пинай. А то созрели и сразу борцами стали. С гипсом и мрамором. Или всю жизнь в партии, а потом рраз! – и в церкви со свечкой. Созрел, значить. А памятники рушить – это еще и просто варварство. Как и церкви взрывать. Сами ставили бюст кровопийце? Так пусть уж стоИт и напоминает, какие слепые («незрелые») были. А, кстати, Николай и Петр тоже совсем не святые были. Опять по команде созреем, прозреем и разломаем памятники лет через дцать?

Идея, в общем, такая. Русские – нация не лучше и не хуже других. Ну, ничем не хуже! Но дерьма на нее сейчас столько льется, что уже и сами себя стыдиться начинаем – до того грязные. И не надо говорить, что «Мы сами виноваты», «столько зла принесли». А отмываться надо. Что же касается затоптанного в дебатах вопроса «кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...) по вашему - предатели Родины или защитники Отчизны?», то я не знаю :). Наверное, были и те и те. Сталина и КПСС было за что ненавидеть лютой ненавистью. Но Гитлер-то славян и вовсе извести собирался. Что и делал, кстати. Так что за него украинцу оружие поднимать – тоже как-то странно. Может из ненависти, а, может, и перед новым хозяином выслуживались.
-----------------------------------------------------------------
Извиняюсь за малое количество ссылок. Если что-то вызывает сомнения, я попробую найти источник информации.

← →
Baz (2002-04-16 14:55) [89]

Прочитал про «колбасные электрички», имею сказать пару слов :).
Сам я жил в Семипалатинске и в Томске. Так вот в Семипалатинске снабжение НАМНОГО лучше было. А я-то расцвета не застал. Да, там полигон, ну и что? В Томске тоже реактор под городом (только это секрет, тс-с-с…:)). При Союзе народ в Сем-ске хорошо жил, а вот после развала побежал. Так что… да не знаю что. Просто вот :).
в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора
Да. И сейчас тоже. А что, надо было с Украины хлеб не качать? Просто газом делиться? Короче, я думаю, что ВСЕ республики СССР от союза выигрывали. А сейчас выигрывают лучшие представители этих республик :). Для того вода и мутится, чтоб рыбку ловить. Какое-то время так будет, а потом снова объединяться начнем, если Америка позволит. Снова русские агрессорами станут.
Мне интересно, как сейчас Прибалтика живет и на что. Кто-нибудь владеет информацией?

← →
Val (2002-04-16 14:57) [90]

>Baz © (16.04.02 14:34)
"Так что за него украинцу оружие поднимать.." еще раз попытаюсь отвести от конкретной нации(а то все сваливается обсуждение и сваливается в сторону..) на многих, если не на всех оккупированных территориях создавались подобные формирования "и у нас и у Вас". Эти люди за идеи свои воевали(с Западной Укаиной проще всего было разобраться, аргументов много приведено), добровольные ведь дивизии.

← →
Lusha (2002-04-16 15:04) [91]

>Baz
И что же было сделано, чтобы «встретить врага на границе»?
Сконцентрированы войска. Огромное количество войск, превосходившее наступающую сторону (читай Вермахт и Люфтваффе) в разы...

Не надо повторять хрущевские выдумки!

Я не читал Хрущева. Я анализирую цифры...

Сталин кровавыми и людоедскими методами создал все, чем раздавил Гитлера. Лучшее в мире оружие (хотя бы танки вспомните, с этим даже буржуи соглашаются).

Я не говорил, что Советская армия была плохо вооружена... Я лишь настаиваю, что пользоваться им не умели, а командование было ни к черту...

← →
Lusha (2002-04-16 15:15) [92]

>Baz

И, вдруг, взял и армию развалил? Да он ее от отморозков, которые с гражданской остались очистил...

Буденый, Ворошилов... :)

← →
PVOzerski (2002-04-16 15:21) [93]

>>в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора
>Да. И сейчас тоже. А что, надо было с Украины хлеб не качать? Просто газом делиться?

Но, согласитесь, разумные пропорции между взятым и данным не всегда соблюдались.

>Короче, я думаю, что ВСЕ республики СССР от союза выигрывали. А сейчас выигрывают

А это бессмысленный разговор. Как известно, история не приемлет "если бы". Помнится,
кто-то из прибалтийских лидеров когда-то заявлял о необходимости взыскать с России
компенсацию за оккупацию. А я вот думаю, что это заявление обосновано не более, чем
если бы Россия потребовала в ответ оплаты того, что своей "оккупацией" она спасла
их от возможных войн и революций, в которые эти страны могли ввалиться бы, будучи
независимыми все эти годы.

>Мне интересно, как сейчас Прибалтика живет и на что. Кто-нибудь владеет информацией?
Уровень жизни там выше.

← →
gek (2002-04-16 15:43) [94]

Может я и не совсем в тему, но почему то вспомнились слова В.Ленина:
"Литва, Латвия и Эстония - это три прибалтийские пуговицы, которые можно как пристегнуть, так и отстегнуть".

> PVOzerski © (16.04.02 15:21)
Может уровень жизни там и выше, но мне и в России нормально.

← →
limon (2002-04-16 15:45) [95]

> Praco © (16.04.02 13:00)
Да, проблемы с газом у нас не вчера начались, а позавчера.
Еще до того, как была разведана Тюмень, газ в СССР, в основном, добывался в Дашаве. Сейчас это практически пустое месторождение. Из Дашавы шла только одна труба - на Москву, к основному потребителю газа. После того как выкачали Дашаву, всех газовиков из Винницы начали переводить в Тюмень, на Ямал ...

> PVOzerski © (16.04.02 12:14)
В основном все верно, но есть уточнение.
Украинцы не просто не захотели ассимилироваться, многие на это пошли (должности, звания ... аналогия с членством в партии).
Не захотели ассимилироваться насильно. Ведь в 70-х в школах и ВУЗах в приказном порядке вводилось преподавание на русском языке(исключительно), на украинском печатались в основном мелкие газеты и т.д. и т.п. Даже фамилии переделывались (правда это было лет на 30-40 раньше): Яковенко в, Бороденко в, Лысенко в и т.п. А другие народы (у которых фамилий отродясь не было) вообще русскими фамилиями наградили. Был себе какой-нибудь Абдурахман ибн Хоттаб - стал Абдурахман Хоттабович Хоттабов - менталитет нации однако нарушается.
Такою политику легко было проводить именно из-за близости культур и языков. В Белоруссии это удалось намного более.

А сейчас основную обиду или неуважение или другим каким словом назвать... вызывают попытки вмешательства России как государства, а не как народа, во внутренние дела Украины.
Как пример:
"Борьба за свободу русского языка в Украине" - смешно, у нас засилье русского языка, украинский на положении бедного родственника. Зато в Росии больше 4 млн украинцев, ни одной украинской школы - и это почему-то считается нормальным.

> Val © (16.04.02 11:11)
Вот из-за такой политики двойной морали и возникают обиды, а у некоторых и ненависть. Именно это я имел ввиду, когда говорил об уважении.
И все это относится к Росии, как к государству, но не как к народу. А очень многие, даже ненавидя государство, не могут в пылу различить эти понятия.

> Baz
Спасибо за столь пространный постинг, и что за Суворова напомнил.
Суворов(Резун) просто собрал всю открытую, разрозненную и доступную информацию в одной книге, и проанализировав, сделал выводы. Для тех кому лень читать много литературы и анализировать.
Повторюсь - в 70-х 80-х годах таких источников, официально напечатанных и прошедших сквозь СОВЕТСКУЮ цензуру было валом, пошесть была на мемуары и мемуарчики, особенно после 1975 - 30-летия Победы.

> all
Baz прав - ушли от темы, да и закрывать ее давно пора, пока не разругались все.

← →
limon (2002-04-16 15:56) [96]

Baz © (16.04.02 14:55)
PVOzerski © (16.04.02 15:21)

Прибалтика сейчас на втором месте в мире по экспорту цветных металлов.
Скупают металлолом по-дешевке в Белоруссии, Росии и Украине и экспортируют.

Lusha © (16.04.02 15:04)
Повторюсь. Пользоваться умели! Но только для наступления.
А вот окапываться и обороняться, действительно не умели! Ну, не учил никто и никогда - только вперед, только в наступление.
В один день танкиста не научишь окапываться и из-за угла стрелять. И летчика воздушному бою не день, не два учить надо. Истребители были (по боевому Уставу!) для прикрытия мирно летящих бомбардировщиков - 6 к 81 (если не ошибаюсь), не парами летали(хищники), а тройками(телята). И т.д. любой боевой Устав любого рода войск КА образца 1940 г.

← →
PVOzerski (2002-04-16 16:29) [97]

>Прибалтика сейчас на втором месте в мире по экспорту цветных металлов.
>Скупают металлолом по-дешевке в Белоруссии, Росии и Украине и экспортируют

Спросили, как живёт Прибалтика, - я что знал, то написал. За счёт чего живёт - вопрос
другой. Но главное - не начать "наезжать" сейчас здесь на прибалтов. В конце концов,
каждый из них персонально за этот "бизнес" ответстсвенности не несёт. Равно как и за то,
что выйдя из состава СССР, их государства стали проводить не всегда корректную
политику в отношении России и русских и обострять отношения. В принципе, могли
вести себя куда более пристойно. В конце концов, их "отпускание" во многом было жестом
доброй воли (возникшим, впрочем, в ходе борьбы Ельцина за власть в России хотя бы и ценой
роспуска СССР. Кстати, я искренне считаю, что в долгосрочной перспективе роспуск Союза -
благо для России). Но рядовые граждане этих стран тут не при чём.

← →
limon (2002-04-16 17:35) [98]

> PVOzerski © (16.04.02 16:29)
Именно так.

← →
copyr25 (2002-04-16 17:43) [99]

> Не знаю, насколько убедительно, зато правдиво.
> Для того, чтобы "ломать памятники" нужно "созреть".
> Да ни насколько не убедительно, хотя, верю, что по отношению к Вам и правдиво. Но Вы же в
> памятники флаконов с краской не кидали? А если не понимал ты, что лев хищник, пока он
> живой был, так хоть дохлого не пинай. А то созрели и сразу борцами стали. С гипсом и
> мрамором. Или всю жизнь в партии, а потом рраз! – и в церкви со свечкой. Созрел, значить. А
> памятники рушить – это еще и просто варварство. Как и церкви взрывать. Сами ставили бюст
> кровопийце? Так пусть уж стоИт и напоминает, какие слепые («незрелые») были. А, кстати,
> Николай и Петр тоже совсем не святые были. Опять по команде созреем, прозреем и разломаем
> памятники лет через дцать?

Суров Baz © (16.04.02 14:34)...
Флаконов краски не кидал, просто я дежурил в 26-ом отряде, в троллейбусах на мосту, около
гостиницы "Украина" с 20-го августа. И краски там не было, там просто все ждали, когда придет
Рязанская дивизия нас "крошить". И лев тогда совсем не дохлый был. Лев мог устроить
прибалтийскую зимний сценарий и в Москве, запросто. И в партии я тоже никогда не был.
А вот когда железному Феликсу на шею петлю накинули - радовался вместе со всеми.
Теперь отчего-то многие стыдятся участия в событиях августа 1991-го.
А я всегда буду гордиться, что внес, хоть свою малую лепту, чтобы прибить чудовище.
Кстати, "бюстов кровопийце" тоже, типа не ставил.
И, самое главное, никогда не придумывал биографию. Собеседнику...
Юноша, сначала совершите в своей жизни хоть один поступок, а потом придумывайте,
как его совершат другие. Best regards.

← →
Baz (2002-04-16 18:01) [100]

2 copyr25
Стой, братцы, стой! То, что обращено лично к Вам, уважаемый копир, начинается со слова "Вы". То, что начинается на "Ты" - просто фигура речи. Жаль, что она вызвала такое непонимание. И в мыслях не было, что Вы в жизни поставили хоть один бюст кровопийце :). Кстати, а с чего Вы взяли, что я юноша?

← →
Baz (2002-04-16 18:05) [101]

Хм... Эту мессагу я уже посылал... Куда она делась <:О ...
----------------------------------------------------------------

> >Baz © (16.04.02 14:34)
> "Так что за него украинцу оружие поднимать.." еще раз попытаюсь
> отвести от конкретной нации...

Ну режьте меня, не верю я, что все или даже большинство воевало за идею. Сталина ненавидели - да. Но шел-то не кто-нибудь, а Гитлер! Хотя это чисто умозрительно, я не настаиваю.

> >Baz
> И что же было сделано, чтобы «встретить врага на границе»?
>
> Сконцентрированы войска. Огромное количество войск, превосходившее
> наступающую сторону (читай Вермахт и Люфтваффе) в разы...

А где " встретить - перенести" то? Чистая подготовка к нападению, по-моему. " Передовые части, атакованные нашими войсками, запрашивали командование, что им делать" (Гальдер, дневник от 22.06.41). Ну вот, встретили...

>Я не читал Хрущева. Я анализирую цифры...
Еще раз отошлю к Суворову. "Очищение".

> Я не говорил, что Советская армия была плохо вооружена...
> Я лишь настаиваю, что пользоваться им не умели, а командование
> было ни к черту...

Вот тут я грудью встану. Гальдер 22.06.41 тоже писал о неповоротливости русского командования.А вот где-то в начале июля (не помню точной даты) уже, что командование русских действует энергично и решительно. Ему быстро мозги вправили, да? А Вас не смущает, что те же самые командиры ни к черту потом немцев в тонкий блин раскатали? "Русские пока жареный петух не клюнет, не почешутся"? Или "Русские трупами завалили"? Или "Русских спасли плохие дороги и лютая зима"? А у немцев командование к черту? Гитлер ("Чтобы пережить русскую зиму, надо сажать камыши" - "Застольные речи", дату не помню), морфинист Геринг (предлагал Шпееру начать строить бетонные паровозы, т.к. стали мало), Кейтель (на Нюрнберге говорил, что понимал самоубийственность приказов Гитлера, но исполнял. Какая ответственность!), Манштейн ("Местность не приспособленная для танков" - вдумайтесь, Вам не смешно?), Гальдер тот же ("Кампания против России выиграна в течении 14 дней" - стратежище! Только начальник штаба ОКХ мог это понять уже 3.07.41). И вот эти стратеги ровняли англичан и французов, дрючили не по-детски. Но вот у русских командование было ни к черту, это все знают. А немцы - старая прусская школа, профессионалы. Давайте хоть сами себя зря не позорить, мало этим запад занимается?

← →
Baz (2002-04-16 18:08) [102]

Повторюсь. Пользоваться умели! Но только для наступления.
А вот окапываться и обороняться, действительно не умели! Ну, не учил никто и никогда - только вперед, только в наступление.
Дополню, что под Москвой за три месяца планы составили, ошметки армий собрали, укрепления построили. Все в цейтноте, в аврале, в неразберихе. Но и все - встали немцы. А на границе не могли перед войной? Могли, да вот не пытался никто.

>>в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора
>Да. И сейчас тоже. А что, надо было с Украины хлеб не качать? Просто газом делиться?
Но, согласитесь, разумные пропорции между взятым и данным не всегда соблюдались.?
Согласен. В обе стороны.

А это бессмысленный разговор
Да как и большинство разговоров :)

Суворов(Резун) просто собрал всю открытую, разрозненную и доступную информацию в одной книге, и проанализировав, сделал выводы. Для тех кому лень читать много литературы и анализировать.
Почему же? Обзор литературы в любой диссертации делается и вовсе не для ленивых. Я, почитав Резуна, из любопытства стал читать Риббентропа, Манштейна, Гальдера, Гитлера, Жукова... Ну и форумы кое-какие, статьи. Спасибо за это Резуну в пояс. Но столько, сколько он не каждый может прочитать и так анализировать.

Спросили, как живёт Прибалтика, - я что знал, то написал. За счёт чего живёт - вопрос
другой.
Сорри! Вопрос был "как живет и на что".

Но рядовые граждане этих стран тут не при чём.
Эх, да... А наезжают-то на них. Что на русских в Прибалтике, что, наверное, на прибалтов в России (о таком, правда, не слышал, слава богу). Вот, блин, гадство >:(!

← →
Baz (2002-04-16 18:21) [103]

Эх, не удержусь, добавлю.
2 copyr25
Несмотря на недоразумение, мнение мое, в целом от Вашего отличается. Нет доблести в борьбе с бюстами и памятниками. По-моему, это вредно, чтоб не сказать "глупо" и никого не обидеть. С живыми тиранами (врагами народа) боритесь, а не с мертвыми. Живых достаточно.

← →
Miwa (2002-04-16 18:54) [104]

2 evgeg:
Ну, будучи с Западной Украины, думаю что могу говорить от имени западняков. Да, русских у нас и вправду не очень любят. При чем далеко не всех. Не хочется переходить на личности, но не любят тех, кто говорит, что Западной Укрине в составе СССР было холошо, а все, кто думает иначе - предатели, мнение которых не стоит внимания.

Кстати, правильно уже отмечалось, что нету народов, которые не хотели и не хотят увеличить свои территори за счет соседей. Мотивируя это тем, что когда-то эти территории пренадлежали им. Ведь скажем и Украина может претендовать на Белорусь, Прибалтику, пол-Польши, русскую часть Приазовья только на том основании, что эти територии пренадлежали Руси в 12 веке. Кстати, еще один спорный вопросс любителям поспорить на исторические темы: украинцы считают себя прямыми наследниками Руси, русские, наверное, тоже? И у кого больше оснований?

Ну, и о сути вопросса. Во-первых, дививзия СС "Галичина" была названа так в честь Сечевых Стрельцов, которые действовали на территории Украины в 17-20-х гг, а вовсе не в честь тех СС-вцев, которых имеют в виду уважаемые участники форума. Вообще, с интересом узнаю о некоторых особенностях своего быта от людей, которые вроде не должны о нем знать. Например:

> относятся жители именно Западной Украины, хотя их язык,
> культура и традиции несколько далеки от классических

← →
copyr25 (2002-04-16 19:50) [105]

>Baz © (16.04.02 18:21)
>
>Эх, не удержусь, добавлю.
>2 copyr25
>С живыми тиранами (врагами народа) боритесь, а не с мертвыми. Живых достаточно.

Эх, что-то мне эта фраза напоминает...
Что-то знакомое?
Где-то я про "врагов народа" уже читал?

← →
limon (2002-04-16 20:33) [106]

> copyr25 © (16.04.02 19:50)
Напоминаю: "Краткий курс ВКП(б)" И.Сталин

← →
evgeg (2002-04-16 23:10) [107]

Ведь скажем и Украина может претендовать на Белорусь, Прибалтику, пол-Польши, русскую часть Приазовья только на том основании, что эти територии пренадлежали Руси в 12 веке.

Вот Русь и имеет на них право, но никак не Украина.

Кстати, еще один спорный вопросс любителям поспорить на исторические темы: украинцы считают себя прямыми наследниками Руси, русские, наверное, тоже? И у кого больше оснований?

Ничего себе "тоже"!! Русские и есть единственные наследники Руси. Чего тут спорить то?

Зря так не любят украинцы советскую власть. Они ее должны чтить и поминать добрым словом. Ведь именно советская власть создала Украину, до 1917 никакой Украины, как отдельного образования не было. В те же годы совестской власти представитель "угнетенного" народа генсек Хрущев сделал еще один царский подарок - Крым.

Польша тоже должна вспоминать добрым словом "сталинский режим", ведь этот "режим" не только освободил ее от Германии, но и подарил Польше германские земли, которые поляки получили, не пошевелив пальцем.

В России уровень жизни был хуже, чем в любой из союзных республик, тем более чем на Украине. Полки магазинов на Украине были гораздо полнее, чем в России, причем многие даже продуктовые товары в этих украинские магазины привозились из России.
Чтоже касается нынешнего положения: вспомним невыплаченные долги Украины России, поставка Россией Украине нефти и газа по бросовым ценам, воровсво нефти из трубопроводов и пр. Украина во многом продолжает жить за счет России, и ей это нравится, но мало и хочется еще, причем нет ни капельки благодарности за это.

← →
copyr25 (2002-04-17 00:26) [108]

2 evgeg:
Ай, яй-яй, Евгений!
Miwa просто не точно выразился:
>Ведь скажем и Украина может претендовать на Белорусь, Прибалтику, пол-Польши, русскую
>часть Приазовья только на том основании, что эти територии пренадлежали Руси в 12 веке.
Не Владимирской Руси, но Киевской. И он прав.
2 Miwa:
>Кстати, еще один спорный вопросс любителям поспорить на исторические темы: украинцы
>считают себя прямыми наследниками Руси, русские, наверное, тоже? И у кого больше
>оснований?
В таком контексте понятие "Русь" становится расплывчатым. Наследниками чего?
Сибирских завоеваний Ермака Тимофеевича? Так, когда эти завоевания происходили
теперешняя Украина тогдашнюю Россию "в упор не видела". Она вместо почтительного
наследования союзничала с сильной тогда Литвой (немцы+поляки+прибалты).
И потом, наверное, по праву прямого наследства вырастила Лжедмитрия, ввела Московскую
уже Русь в смутное время?
Теперешний спор - не случайность. Очень долго земли, которые потом в Империи были названы
Малороссийскими, или Окраинными (отсюда и Украина) никак не то, чтобы наследовали, а даже
враждовали с Православной Россией. Да и теперь, говорят, проблемы есть... С Православием т.е.
И Русь в понимании Святого Владимира навсегда ушла из Киева. Сначала во Владимир, потом
в Москву.

← →
arbiter (2002-04-17 00:42) [109]

Не хотел вмешиватся...
Но не удержался. Приплыли!
ВКЛ это отнюдь не немцы+поляки+прибалты, а белорусы+прибалты. Но действительно союзничала иногда с Украиной, иногда с Польшей. И почти постоянно враждовала с Московскоий. И в конце концов объединилась с Польшей. А потом были три раздела, но это уже другая песня.
А сама Россия после разделов, на протяжении двух веков планомерно уничтожала белорускую нацию, лишая её языка и религии.
Но в любом случае это история и говорит что Россия имеет там какие то права на территории других нынешних стран глупо.
Зы. Между прочим ВКЛ была страна от моря до моря.

← →
arbiter (2002-04-17 00:49) [110]

А что касательно первоначальной темы форума. На мой взгляд вряд ли они герои, и уж тем паче вряд ли предатели. Просто люди в своё время избрали по их мнению наименьшее из зол. Возможность боротся за свободу против ненавистных оккупантов, не сомневаюсь что немцами им было обещана хоть какая то автономия. Да и к тому же вряд ли многим было в то время известно про бесчинства немцев.
Они предпочли гнёт культурной и цивилизованной Германии (как европейской страны), гнёту полуазиатской России.
Все вышенаписанное исключительно ИМХО и не подкрепляется ссылками ни на какие письменные источники.

← →
Baz (2002-04-17 07:19) [111]

Где-то я про "врагов народа" уже читал?
Поймал :)... Но ясно же, что я имел в виду. Кем Вы Дзержинского про себя называли, когда " железному Феликсу на шею петлю накинули", с теми и боритесь, но с живыми, а не с гипсовыми.

← →
evgeg (2002-04-17 09:27) [112]

Ну что вы за глупости говорите! Католики -- наследники правосланой Киевской Руси. Поляки и литовцы - русских. Тут только посмеятся можно. Ха-ха-ха!

> arbiter
А сама Россия после разделов, на протяжении двух веков планомерно уничтожала белорускую нацию, лишая её языка и религии.

Такие обвинения нужно подкреплять фактами. Где они?
Какой религии - католичества, что ли? Вы что то путаете, уничтожали белорусскую нацию те немцы, на стороне которых выступали ваши "несчастные" люди. А культурны немцы между собой, а не с "неполноценными", от которых надо очистить землю.

← →
evgeg (2002-04-17 09:28) [113]

> Baz

Держинский -- поляк. Вы предлагаете бороться с поляками?

← →
evgeg (2002-04-17 09:35) [114]

Сибирских завоеваний Ермака Тимофеевича? Так, когда эти завоевания происходили
теперешняя Украина тогдашнюю Россию "в упор не видела".

В это время никакой Украины не было.

← →
Val (2002-04-17 10:51) [115]

>Miwa © (16.04.02 18:54)
Во-первых, дививзия СС "Галичина" была названа так ...
Быть может, как хотели так и назывались, но я настаиваю на том, что данная дивизия принадлежала к войскам СС - не элитным карателям арийской крови, но т.н. ваффен-СС. Не вермахт же это был.
.. с интересом узнаю о некоторых особенностях своего быта от людей, которые вроде не должны о нем знать..
Это почему же не должны? И на том своем утверждении, которое вы процитировали, я тоже настаиваю.

← →
limon (2002-04-17 10:51) [116]

> evgeg © (17.04.02 09:35) && copyr25 © (17.04.02 00:26)
К сведению.
-- Этимология слова "Украина" восходит гораздо глубже в века, чем "Окраина".
-- Основной религией белоруссов был католицизм (конечно, уже не в 50-х годах ХХ века, хотя и сейчас католиков много).
-- Речь Посполита, до того как Польша единолично присвоила это название, = Литва + Белоруссы + Польша (именно в таком порядке).
-- Не Советская власть создала Украину в 1917, а царская уничтожила после 1654. Советская власть завоевала Украину в 1918-20.(Якир с китайцами + Тухачевский с латышами).

И таких исторических фактов, умело скрываемых Советской пропагандой и исторической наукой - великое множество.

evgeg © (16.04.02 23:10)
И, пожалуйста, не надо впадать в "великодержавный русский шовинизм (В.И.Ленин)"

← →
evgeg (2002-04-17 11:11) [117]

Советская власть завоевала Украину в 1918-20.(

Эти земли входили в состав России. Как отдельное образование Украина не рассматривалась до советской власти.

-- Этимология слова "Украина" восходит гораздо глубже в века, чем "Окраина".

Украина означает окраина.

Основной религией белоруссов был католицизм (конечно, уже не в 50-х годах ХХ века, хотя и сейчас католиков много).

Единственной религией тех русских княжеств, воторые находились на территории нынешней Белоруссии было православие, пока они не оказались захваченными Литвой и Польшей.

-- Не Советская власть создала Украину в 1917, а царская уничтожила после 1654.

До 1654 не было вообще никаких документов, рассматривающих Украину как нечто отдельное. Были русские земли, захваченные поляками. Россия в результате войн, длившихся долгое время, забрала назад свои земли. Никто до 17 г. не считал малороссов отдельным народом, а малороссию - отдельным образованием.

← →
evgeg (2002-04-17 11:18) [118]

И таких исторических фактов, умело скрываемых Советской пропагандой и исторической наукой - великое множество.

Это не факты, а нынешние конъюктурные выдумки. Таких выдумок великое множество.

← →
evgeg (2002-04-17 11:20) [119]

Как католики навязывали свою религию "покоренным" народам мы знаем.

← →
evgeg (2002-04-17 11:23) [120]

Ну а то, что "римскому папе должно повиноваться всякое человеческое существо и принадлежит весь мир" мы слышали, можете не говорить.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки