Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.05.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Val (2002-04-12 10:51) [0]Тема навеяна вчерашним просмотром по каналу 1+1 ток-шоу "Я так думаю", в котором рассматривалась довольно щекотливая тема отношения общественности Украины к солдатам дивизии войск СС "Галичина" и их месте в истории Украины. Хотелось бы узнать мнение уважаемой аудитории сайта - кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...) по вашему - предатели Родины или защитники Отчизны?
Оговорюсь сразу-сам я для себя так этого и не решил. Сначала, конечно же, взыграла пионерская кровь..но подумав..- говорю - я не знаю. :(
Итак, Ваши мнения?
← →
Sergo (2002-04-12 10:58) [1]Пусть их называют как хотят, для меня же (думаю и для многих) фашизм (так же как и коммунизм) - БОЛЬШОЕ ЗЛО!
← →
Sergo (2002-04-12 11:01) [2]Главное не забывать, фашизм это производная коммунизма, и гитлера с его кодлой создала КПСС.
← →
Val (2002-04-12 11:12) [3]хм, думается, большинство людей, воевавших по обе стороны фронта были беспартийными и шли защищать не Гитлера или Сталина, а свою семью и все то, чем жили.
← →
Sergo (2002-04-12 11:20) [4]>Val ©
Полностью с тобой согласен, поэтому и говорю, что как считать эти бригады выбор Украинцев, а не нас, но не думаю что они согласятся считать их защитниками, это же просто политика, сейчас модно наезжать на нас, говоря, что красная армия захватила западную украину, а эти "орлы" ее пытались освободить, не больно давно с такими же претензиями выступала латвия. Они не учитывают одного: РУССКИЕ ДОЛГО ЗАПРЯГАЮТ,НО БЫСТРО ЕЗДЯТ. Придет время когда нам надоест слушать эту херню и мы еще раз освободим и украину и чечню и америку!
← →
GreyHairs (2002-04-12 11:26) [5]Ну был такой лейтенант вермахта, ставший впоследствии генсеком ООН - как будем оценивать "лейтенантов вермахта"?
← →
Val (2002-04-12 11:29) [6]Предвидел подобное..
Боюсь Вас огорчить, но я в разряд "нас" не вхожу - я украинец белорусского происхождения(вот так получилось :)).
Но к теме: я говорю не конкретно про украинские формирования на стороне немцев но и о русских, литовских и др., не зря я в топике сделал ударение на национальные дивизии СС и РОА(власовцы, если помните) в частности.
← →
Sergo (2002-04-12 11:33) [7]>GreyHairs
Я знаю об этом. Ведь же не все лейтенанты да и генералы были фашистами, правда? Они же просто давали присягу и выполняли приказ. И им не хотелось воевать (никому не хочется), они присягнули, а это уже офицерская честь. Не читал "Барбаросса"
Пикуля, она про Паулюса (фельдмаршал) - он именно таким и был.
← →
panov (2002-04-12 11:35) [8]кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...)
Как их не назови, какие не дай красивые названия, суть одна... предатели...
← →
Val (2002-04-12 11:37) [9]а люди, которые идут в чужую армию добровольцами и приносят присягу на верность чужой стране-тоже не хотят воевать?
← →
Sergo (2002-04-12 11:40) [10]>Val ©
Я не хочу даже думать ничего полохого в отношении тебя или других не хочу, есть разница между людьми и политикой. И политика как раз и заставляет вести нас такие вот споры.
Я ошибся не поставил кавычки в слове "освободим", я имел ввиду политиканов, которым на руку разжигать неприязь между людьми, под шумок многого можно сделать. И это относится не только к Украинским политикам, но и к Российским, А "мы" - это как раз мы с тобой нам это и решать.
← →
Sergo (2002-04-12 11:45) [11]>Val ©
Еше одна моя ошибка не русским решать а всем славянам.
← →
Val (2002-04-12 12:00) [12]Знаете, до сих пор оговариваюсь, причисляя себя к русским(и гривны называя рублями), поскольку понятие русский, как-то плотно срослось с советский(а это ощущение как-то осталось). Хотя брат, младше всего на 3 года - точно знает, что он украинец :) Воспитание?..
Но, не об этом речь - интересно все-таки мнение по данной теме, так как сайт посещают люди разных возрастов и мировосприятия. Тем более что как-то видел передачу-опрос по ТВ - дети не знают ни Ленина, ни Гагарина(к 12 апреля :)).
← →
Sergo (2002-04-12 12:06) [13]>Val ©
Нет ничего страшного в причислении себя к русским, также русским причислять себя к украинцам - мы же славяне - ПРАВОСЛАВНЫЕ! Наверное когда мы перестанем себя делить, то и сами собой прекратятся эти споры.
На СССР лежит вина в возникновении ВОВ и России наверное до конца дней расхлебывать это.
← →
Val (2002-04-12 12:19) [14]между прочим, друзья, живущие в Германии довольно долгое время говорили о существовании даже у молодого поколения немцев некоего комплекса по поводу вины за то, что в их стране возник нацизм и Гитлер..
Насчет "расхлебывать" - за все платит только Германия (если говорить о деньгах), ее страны-союзники того времени - вроде нет?
← →
IMHO (2002-04-12 12:31) [15]Ничего нового в историческом плане не происходило.
Просто нашлись люди типа Власова, которые захотели хорошей жизни и сумели сыграть на определенных националистических настроениях определенных жителей Западной Украины.
Простое применение грамотного политического и социального мышлениея и умения убеждать в сугубо личных целях. Это всегда было, есть и будет.
... грех проводить такую аналогию, но сумел же некто Ииисус убедить людей пойти выгонять из храма торговцев. Цели безумно разные, методы - те же.
← →
gek (2002-04-12 12:35) [16]А Я согласен с Пановым от (12.04.02 11:35).
← →
Val (2002-04-12 13:02) [17]>gek (12.04.02 12:35)
>panov (12.04.02 11:35)
извините-но это,скорее, похоже на ярлык...
не стоит забывать, что те районы Западной Украины, откуда и произошла эта дивизия, очень недолгое время пробыли под Советской властью и как вы думаете, что было, когда наша армия вошла в них(в которых и не пахло тогда равноправием и братством), в соответствии с договором с немцами о дележе земель?
← →
Alexander Vasjuk (2002-04-12 13:05) [18]Я лично не моргнув стану предателем. Моя страна обращается со мной как со скотом. Меня она давно предала.
Я из Украины.
← →
panov (2002-04-12 13:18) [19]>Val © (12.04.02 13:02)
очень недолгое время пробыли под Советской властью
И что?
Это что, государство другое, что-ли?
Ну назовем бандитами, разница небольшая.
← →
Val (2002-04-12 13:25) [20]>panov © (12.04.02 13:18)
что? они были в составе других, буржуазных государств, Польши в частности(там, в Польше тогда, учились и жили мои дедушка и бабушка) и тут стали советскими(как насчет коллективизации? прадед поехал в Сибирь, отнюдь, не на курорт), что бы вы сделали, если бы у вас забрали то, что вы создавали всю жизнь?
← →
panov (2002-04-12 13:29) [21]>Val © (12.04.02 13:25)
Они были в составе других государств. Но стали в этом.
Поэтому название им - бандиты.
← →
Val (2002-04-12 13:33) [22]согласие у них спрашивали?
← →
panov (2002-04-12 13:39) [23]>Val © (12.04.02 13:33)
согласие у них спрашивали?
А это неважно. Это не их дело.
← →
panov (2002-04-12 13:43) [24]и сколько же они прожили под игом советской власти?
← →
gek (2002-04-12 13:47) [25]А прожили они 1,5 года. Ну очень большой срок......
← →
Val (2002-04-12 13:48) [26]кто говорил об иге? разницу в строе чувствуете, ведь? сколько боролись с контрреволюцией в СССР?
Когда немцы вошли в Польшу-39? Когда немцы вошли в СССР-42? И они должны были за эти годы почуствовать себя советскими гражданами, с бесплатным образованием, лечением и т.д.?
← →
Val (2002-04-12 13:49) [27]сорри, не попал на клавишу, 41, конечно же ;)
← →
PVOzerski (2002-04-12 14:14) [28]Люди, по-моему, вы кое-что путаете...
1) А отдавал ли народ себе отчёт тогда в том, кто такой Гитлер и кто такие нацисты?
Да, советская пропаганда кричала о том, какой это страшный враг, и это был один из
тех случаев, когда, в общем-то, это была правда. Но вот верил ли этой пропаганде
народ, не имевший еще опыта общения с нацизмом, но уже изведавший и продразвёрстку,
и коллективизацию, и раскулачивание? А первое, что обещали гитлеровцы на оккупированных
территориях - землю. Правда, сначала в неё начали зарывать евреев и цыган, потом
добрались и до славянского населения, но ведь это было потом. И не начни немцы мстить
местному населению за деятельность первых партизан (которые сначала не особой-то
поддержкой местных жителей пользовались), я не исключаю, что отношение к немецкой
оккупации долгое время было бы со стороны населения куда более лояльным (не поймите
меня неправильно, я вовсе не защищаю оккупантов, тем более - нацистов, просто я
хочу объяснить, что выбор, чью сторону населению принять, был, особенно поначалу,
не так уж прост даже в России, где нельзя было разыграть дополнительную карту
"бей русских - угнетателей вашей страны!".
2) Может быть, конечно, и я - жертва советской пропаганды, но, по-моему, в досоветское
время Западная Украина искреннне стремилась к воссоединению с Восточной, даже в составе
Российской Империи. Но что уж совсем у меня не вызывает сомнения, так это то, что в
досоветское время в Россию иммигрировали, а в советское и послесоветское, наоборот,
убегали из неё, и с территориями, и поодиночке. С чего бы, а? И, давайте, будем честными,
а ведь в своё время Россия многим народам помогла выжить. Помогла, например, армянам
(иначе бы их постигла бы судьба народа-изгнанника, потерявшего родную землю и преследуемого,
по крайней мере, в исламских странах). Еще раньше помогла тем же прибалтам, иначе бы
Орден перемолол их так же, как пруссов (слыхали о таком народе?). Я думаю, зло принёс
именно большевистско-сталинский режим, и народы СССР это остро чувствовали, хотя не
всегда адекватно персонифицировали источник этого зла. Так что переход на сторону Гитлера
был, конечно, ошибкой, но ошибкой объяснимой.
← →
limon (2002-04-12 16:17) [29]> Panov
"Как их не назови, какие не дай красивые названия, суть одна... предатели...
Поэтому название им - бандиты.
А это неважно. Это не их дело."
Кого они предали? Одних завоевателей в пользу других? или как?
Или люди должны были радоваться и защищать с упоением строй, который, в лице Красной Армии, их расстреливал и в Сибирь ссылал?
Откуда, по вашему, в глухой Сибири и на Дальнем Востоке столько украинцев, есть районы в которых русского слова не услышишь - чистое Закарпатье.
Ну нельзя было Сталину оставлять местное население на стратегическом наступательном плацдарме, да вот Гитлер на две недели опередил с перепугу.
А те, которых Берия в 53-м выпустил по массовой амнистии - народные герои? Как же, ведь политических - "врагов народа и партии" притесняли и убивали!
Ваша точка зрения, г-н Панов, - шовинизЬмом попахивает.
IMHO, Ближе всех к истине PVOzerski © (12.04.02 14:14)
← →
panov (2002-04-12 16:28) [30]>limon © (12.04.02 16:17)
А кто они тогда по своей сути?
Партизаны? Борцы за справедливость? Революционеры?
Да просто взяли и перешли на ту сторону, где на данный момент выгоднее.
Они ведь таких же людей, как они сами, терроризировали по указке фашистов.
Или нет? Или тех, кого все эти национальные военобразования убивали, были чисто большевитскими прихвостнями?
← →
PVOzerski (2002-04-12 16:53) [31]>Откуда, по вашему, в глухой Сибири и на Дальнем Востоке столько украинцев, есть районы
>в которых русского слова не услышишь - чистое Закарпатье.
Не в оправдание Сталину, но исторической справедливости ради...
Ещё в столыпинские времена претворялась в жизнь политика колонизации русского Дальнего
Востока. Именно тогда там возникло значительное число украинских поселений. Но, конечно,
тогда это были добровольные поселенцы, а сколько потом добавилось раскулаченных - сами
понимаете, очень много. Притом большинство раскулаченных - подозреваю (статистикой не
располагаю) - не украинцы, не прибалты, не немцы, а самые что ни на есть великороссы
(по досоветской терминологии). В общем, досталось всем. Слышал я аргументы: русские
сами себе власть устроили, а нас насильно прихватили. Нет, не всё так просто. И Россия
сопротивлялась (вспомните движение Антонова на Тамбовщине, например), и, в то же
время, и представители других народов большевикам помогали. При том не только единицы
(Бог с ним, с уроженцем окрестностей Вильнюса Дзержинским, например). Но массы винить
трудно: Ленин знал, что им посулить, чем завлечь и обмануть.
← →
Praco (2002-04-12 16:54) [32]Сложно судить, предатели или нет. Вспомним революцию, гражданскую войну и коллективизацию, сталинские лагеря - все это связано с массовым уничтожением людей. Большевики и бандиты, вставшие под их знамена - вот реальные предатели России и враги славян.(Я не националист, но русские в этой кодле - исключение). Так что все "предатели", воевавшие за фашистов м.б. вовсе не предатели. Они воевали с ненавистной ВКП(б), которая отняла у них все и с Красной армией (которая заливала кровью целые губернии в гражданскую). К сожалению, все зверства ассоциировались у них с Россией и с русским народом.
PVOzerski © (12.04.02 14:14)
"И, давайте, будем честными,а ведь в своё время Россия многим народам помогла выжить."
Давайте будем честными до конца. "Поход" и "Хаджи Мурата" читали? А выселение адыгов в степь? Это при царе. Про Сталина тоже можно вспомнить(чечены, татары ...). Имперские амбиции у России были всегда. При большевиках только методы подавления недовольных народов стали звериными.
Мой вывод - очень у многих народов было обоснованное право воевать против СССР.
PS.
Чтобы не показаться славянофобом - я русский с небольшой примесью украинской крови.
← →
limon (2002-04-12 16:59) [33]> panov © (12.04.02 16:28)
Нет, не революционеры и не борцы за справедливость.
А просто, затюканые, угнетенные и забытые властью люди, которых использовали как "пушечное мясо".
А по сему, возвращаясь к теме вопроса, нельзя их рассматривать ни как предателей, ни как защитников.
Да, были и будут во все времена, во всех государствах и нациях такие, которые там, где в данный момент выгодно, но нельзя же всех огульно под одну гребенку чесать.
Да, воевали. На то и солдат, чтоб приказы выполнять, а не обсуждать их.
Иначе как назвать тех, кто от лица власти, собственный народ терроризирует, как это после войны на всей бывшей под оккупацией территории было, особенно в западных районах, в Крыму и на Кавказе?
Тема эта настолько тонкая, настолько зависит от конкретного времени и места, что по прошествии 60-ти лет, с историей, несколько раз переписанной - никогда не найдет объяснения, всех устраивающего или хотя бы достаточно близкого к истине.
← →
limon (2002-04-12 17:05) [34]> PVOzerski © (12.04.02 16:53); Praco © (12.04.02 16:54)
Сходные у нас мнения.
> all
Историю нужно уважать, а не переписывать какждый раз под новую власть. Народ своей страны нужно уважать и любить, тогда не будет возникать таких ситуаций.
← →
Феликс (2002-04-12 17:10) [35]У всех своя правда, и у нас своя! И наша лучше, потому что.... Потому что она наша. Наша правда говорит, что национальные дивизии СС, РОА, предатели и сволочи, поэтому и будем придерживаться данной правды. Представители СС, РОА, думают, что их правда правдивее и они освободители своего народа... Ну, и ладно, пускай думают, но наша правда все равно лучше (почему смотри выше).
← →
Lusha (2002-04-12 17:20) [36]Sergo
>На СССР лежит вина в возникновении ВОВ и России наверное до >конца дней расхлебывать это
А в чем она (вина) заключается? В том, что летом 41-го у СССР не было боеспособной армии? Я что то не улавливаю Вашей мысли...
С тем, что фашизм (точнее национал-социализм. Не будем обижать итальянцев) это производная коммунизма я тоже не согласен.
По сути вопроса: это пострадавшие люди. Нельзя только, на мой взгляд, ГЕРОЕВ из них делать. А на Украине похоже именно этим и занимаются...
← →
Иван Шихалев (2002-04-12 17:25) [37]> По сути вопроса: это пострадавшие люди.
> Нельзя только, на мой взгляд, ГЕРОЕВ из
> них делать.
А вот с этим, пожалуй, соглашусь. Люди сделали выбор... Между чумой и холерой. Был ли он правилен? Наверное, нет. Но... Я уже не в том возрасте, когда слово "предатель" имеет какой-либо смысл, и тем не менее, предателями бы их не назвал.
← →
copyr25 (2002-04-12 17:57) [38]panov © (12.04.02 11:35)
> кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...)
> Как их не назови, какие не дай красивые названия, суть одна... предатели...
Ну, мнение, сильное, конечно.
Однако...
Красные в 20-30-х годах "внесли" в состав СССР территории, страны, которые
совсем не хотели быть в таком составе.
Азербайджан, нефтяная республика, - просто отняли у британцев.
Прибалтика.
Украина вообще традиционно ориентировалась на Польшу.
Богдана Хмельницкого за его акцию в 1654 году в Украине многие считают предателем.
Господин Панов! Ну НЕ ХОТЯТ жить в Россией, вместе.
Не хотят! Мы кормим и греем, а всё равно, не хотят.
Мы прощаем долги, мы даём кредиты, а все помнят усатого Папашу:)))
И матушку Екатерину. Да, чего там, Иоанна Грозного помнят!
И тут ничего не поделаешь.
Вот когда наша страна станет похожей, ну, например, на Чехию, хотя бы...
Но не станет:)))
← →
Val (2002-04-12 18:10) [39]>copyr25 © (12.04.02 17:57)
"Богдана Хмельницкого за ... многие считают предателем"
Это уж слишком..
Не те ли это многие, которые ломали памятники Ленину и т.д. по всему бывшему СССР?
← →
copyr25 (2002-04-12 19:22) [40]>copyr25 © (12.04.02 17:57)
> "Богдана Хмельницкого за ... многие считают предателем"
> Это уж слишком..
> Не те ли это многие, которые ломали памятники Ленину и т.д. по всему бывшему СССР?
Ну - большая политика началась:)))
Извольте, Val.
Всё дело в том, что Россия всегда была империей. Только поглощенная татарами, не была, но
(как бы парадоксально это не звучало) именно благодаря им, стала.
Татары (если верить Карамзину) как раз и вызвали в России две тенденции -
обширность территории - от Балтики до Берингова пролива и (очень важно!) потребность
в единоначалии. Русские князья посвящали много месяцев на поездку в Орду, чтобы
"вымолить" у хана "ярлык" на правление. Можете фыркать сколько угодно - это татары
нам обеспечили самодержавие. Хан. Первый русский самодержец, Иоанн III во-первых,
частично устранил татарское влияние на Россию, во-вторых, перенял именно ханский
опыт управления -- просто Иоанн III был как-никак европейцем. Но понятия "самодержавие"
не знала тогда ни одна страна. Это татарско-русское изобретение. Нет, конечно, были
византийские басилевсы, до них, римские императоры, но у императоров был шумный сенат,
а позже, Восточная Римская Империя в те времена находилась в состоянии упадка (хоть мы очень многое
у нее переняли). А русское самодержавие - это рулез. Это никому до сих пор не удавалось.
Что там Западная Европа с ее князьями и их территориями 7х8 8х7:))
В провизантийской России (до Петра 1-го) царь, он же римский кесарь, считался божеством.
Это было и у римских императоров из-за их рафинированности, артистичности.
Но в России всё строго и четко. Никаких сенатов. Дума - сборище князей-бояр, призванных
покорно выслушивать цезарскую волю. Современная Дума - Парламент позволен лишь в XX веке.
Итак, конечно, не татарско-русское, а римско-татарско-русское изобретение:))
Шли годы. Россия на самом деле стала Великой Империей. От Санкт-Петербурга до Клондайка
(штат Аляска).
И Украина, и Польша, и Финляндия, и все т.н. "киргизы" ( а это все средне-азиатские республики).
Но все "большое" гибнет. Вспомните динозавров, цепеллины или ускорители? Или БЭСМ ЭВМ.
От динозавров останутся ящерицы, от БЭСМов -мааленькие персоналки, умещающиеся на столе,
от Империй -- куча стран. Увеличение размеров - признак вырождения, признак потери идеи развития.
ВСЕ империи распадутся. И Римская, и Британская, и Российская.
Распались. А самодержавие, как идеология осталась. И теперь не Император, а полуобучившийся
семинарист Сталин становится ханом. И создает свою Империю. Только другими методами.
Если Армения или Грузия, например, ПРОСИЛИ российских самодержцев принять эти страны
в состав для защиты, то СССР и защищал и эксплуатировал одновременно.
И "принимал" в состав независимо от желания, просто от территориальных потребностей.
Дешево и сердито.
Но, как всякая "большая" конструкция, СССР сдох тоже.
И я, и многие, надеюсь, не постесняются сегодня вспомнить, как ломали, ЛОМАЛИ памятники
Вашему безумцу Ленину.
Просто, Val, политика империи безперспективна. Всё большое, всё многоохватывающее,
как оказывается, совсем не охватывает просто жителей. Оно, многоохватывающее занято
своим многоохватом. Я жалею, что не родился в какой-нибудь маленькой Бельгии:)))
← →
copyr25 (2002-04-12 19:52) [41]2 Praco:
>Так что все "предатели",
> воевавшие за фашистов м.б. вовсе не предатели. Они воевали с ненавистной ВКП(б), которая
> отняла у них все и с Красной армией (которая заливала кровью целые губернии в
> гражданскую). К сожалению, все зверства ассоциировались у них с Россией и с русским
>народом.
Совершенно верно!!
← →
copyr25 (2002-04-12 20:03) [42]Жалко, Evgeg тут не участвует. Он бы и меня поправил и направил. It is so pity:))
← →
evgeg (2002-04-12 20:52) [43]Насчет империй: вес страны, которым не удалось достичь определнного, будем говорить, величия, говорят что презирают чужие империи. Но в то же время они сами стремятся к этому. Та же Польша с мечтой "от моря до моря". Хотели они Россию в 16-17 веке захватить -- не получилось. И тогда они стали "угнетенными".
Французы до сих пор гордятся Наполеонов, и, наверное, будут всегда гордится. Почему? Что он такого сделал? -- Ничего, кроме великих войн, завоеваний и попытки построить всеевропейскую французкую империю. Не получилось у него. Французы теперь официально говорят "лучше без империй", но по Наполену и по великому имперскому прошлому вздыхают. Таких примеров можно привести очень много. Самые маленькие страны хотят быть империями.
Теперь насчет власовцев и им подобных. Вы, господа, забываете, что по Гитлер объвил СЛАВЯН НЕПОЛНОЦЕННЫМИ людьми, и поставил цель их УНИЧТОЖИТЬ. Причем это был не просто лозунг, а твердые планы, которые претворялись в жизнь. Германии понадобились земли. "Вы думаете, что нам нужны украинцы и русские, говорящие по немецки? Нет. Мы колонизируем земли, а не людей." - говорил гауляйтер Украны Кох.
Вот поэтому власовцы и подобные им -- предатели и мразь.
Насчет гитлеризма и коммунизма:
сейчас ставят знак равенства между ними. Это неправильно. Немецкий фашизм причинил много вреда другим народам и очень мало -- немецкому. Коммунизм, наоборот причинил очень много вреда русскому народу и почти не причинил вреда другим народам. Если фашизм удовлетворял чаяниям 98% немцев, то коммунистический переворот был осуществлен силами не русских людей. Активное участие в револлюционных делах принимали поляки. Помним мы латышкие красные батальоны. Среди членов ЦК не было ни одного русского. Все револлюционные идеи пришли с запада. Где жил Маркс и к какой национальнсти он принадлежал? В Европе револлюционеры находили постоянное надежное убежище.
Так что же они ставят нам в вину вред, которы ОНИ НАМ причинили?
← →
evgeg (2002-04-12 21:44) [44]Извините, опечатка. Вместо
Насчет империй: вес страны, которым не удалось достичь
определнного
следует читать
Насчет империй: ВСЕ страны, которым не удалось достичь
определенного
← →
copyr25 (2002-04-12 21:47) [45]ЗдОрово сказано, Evgeg!
Все-таки, Григория Климова, я полагаю, Вы читали!
← →
Suntechnic (2002-04-13 10:30) [46]>evgeg © (12.04.02 20:52)
Читаешь и всё вроде красиво получается только... красной линией всего повествования опять является идея того, что русский святой народ на земле, а все беды от проклятых американцев, евреев, французов, поляков, латышей (...нужное подставить...)...
Правильно..... кушать в стране нечего, так это американцы с нас последнюя кровушку допивают... олимпиаду проиграли: опять они клятые... коммунизм плохой, так это опять не мы...
А может стоит начать смотреть на себя по другому? В зеркало например...
>Насчет гитлеризма и коммунизма:
>сейчас ставят знак равенства между ними. Это неправильно.
Это смотря как сравниваешь два этих строя. Ты снова сравниваешь их с точки зрения нации, а я с точки зрения личности. А с точки зрения этой самой личности абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме. А пытки НКВД по рассказам очевидцев были гораздо изощрённее гестапо.
← →
limon (2002-04-13 15:52) [47]Вдобавку к Suntechnic © (13.04.02 10:30)
Про Соловки и ГУЛаг очень даже в тему.
Кстати, газовые камеры и "душегубки" (грузовики с выхлопной трубой в будку с людьми) были придуманы в России в 1919-23гг. незабвенным ЧК = Дзержинский+Ленин, первые концлагеря тоже.
> evgeg
Знак равенства между коммунизмом и фашизмом ставится потому, что очень сходные идеологии.
> Lusha © (12.04.02 17:20)
Была боеспособная армия. Очень боеспособная и многочисленная! НО! Исключительно наступательного типа. Ни в одном уставе ни одного рода войск практически не было описано порядка ведения оборонительных действий - только наступление. Основа военной доктрины была "малой кровью на чужой территории - всемирную революцию". Почитайте мемуары, только не 80-х годов маршальские, а годов 60-70-х, полковничие, их тогда немеряно издавалось. Информации немного, но - с миру по нитке - голому на рубашку.
Не успели начать - Гитлер на две недели опередил, т.к. понимал, что если первым начнет Сталин, Германии капут.
← →
Lusha (2002-04-13 16:14) [48]>limon
Была боеспособная армия.
Не было боеспособной армии. НЕ БЫЛО. До 37-го была. А после сталинских репрессий выкосивших практически весь командный состав чуть ли не до батальонного она превратилась в многочисленный вооруженный сброд неспособный кстати даже наступать. Я очень внимательно занимался изучением состояния дел (конкретно в авиации) в тот период и хорошо знаю о чем говорю.
Не успели начать - Гитлер на две недели опередил, т.к. понимал, что если первым начнет Сталин, Германии капут
Рекомендую поменьше читать Гебельса... :)
Нет абсолютно никаких неоспоримых доказательств того, что СССР собирался напасть на Германию... Концентрация войск на границе это не аргумент. Тем более, что она полностью согласуется с Советской доктриной встретить врага на границе и воевать на вражеской территории.
← →
Lusha (2002-04-13 16:48) [49]>limon © (13.04.02 15:52)
>Suntechnic © (13.04.02 10:30)
А с точки зрения этой самой личности абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме. А пытки НКВД по рассказам очевидцев были гораздо изощрённее гестапо.
Абсолютно неправильный критерий для сравнения... А если вспомнить феодальную инквизицию? Тогда тоже пытали ой-ой-ой. А рабовладельческий строй?.......
← →
evgeg (2002-04-13 17:37) [50]> Все-таки, Григория Климова, я полагаю, Вы читали!
Нет, не читал.
> абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме.
Или в американской тюрьме, да?
В Освенциме, кстати, не гнили, а сгорали. Пепел шел на удобрение немецких полей, а из кожи шили дамские сумочки, кошельки и обувь.
По зверству Гулагу далеко до педантичной жестокости немцев.
> Кстати, газовые камеры и "душегубки" (грузовики с выхлопной трубой в будку с людьми) были придуманы в России в 1919-23гг. незабвенным ЧК = Дзержинский+Ленин,
С чего это вы взяли? Какие-нибудь свидетельства есть?
> первые концлагеря тоже.
Это просто чушь. Тюрьмы были всю историю человечества.
Опять же вы пропускате главное: в Гулаге гнили русские, пострадали они. Другие народы находились в привелигированном положении, интернационал, понимаешь! Преследования по нициональному признаку не было.
Именно Россия спасла Европу от фашизма. Вы, что думаете, что это сделали бы англичане или американцы? Да никогда. До сих пор бы была всеевропейская фашисткая империя. Гитлера бы никто не остановил, и он перебил бы всех евреев и другие народы. Славян бы перебил обязательно.
В страны восточной европы после войны особого вреда от советского строя не получили. Коллективизация, геноцид коснулись в основном только русского народа.
Что же до бандеровцев и прочих, которых посадили, что же вы хотите? Ведь они выступали с оружием в руках на стороне немецкого фашизма. И не прекратили это делать и после войны, как будто мало русской крови было пролито во время войны. Никакая даже самая расдемократичная страна не станет такого терпеть. Пальчиком им грозить было что ли в ответ на их убийства, поджоги и грабежи?
Скажу больше, те кто сечас делает их них героев, этим самым говорит, что он поддерживает их хозяина. То есть, что он за Гитлера и фашизм!
← →
Suntechnic (2002-04-13 18:25) [51]Lusha © (13.04.02 16:48)
Абсолютно неправильный критерий для сравнения... А если вспомнить феодальную инквизицию? Тогда тоже пытали ой-ой->ой. А рабовладельческий строй?.......
...это ведь для кого как. Для кого неправильный, а для кого и в самый раз, смотря с какой позиции смотреть. С какой позиции я смотрю я описал выше... Феодалы говоришь... Если личность подвергалась издевательствам, то для меня это одно и тоже...
>evgeg © (13.04.02 17:37)
Я смотрю, что оказался прав на все 100. У тебя всё замешано на национальной основе.
абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме.
Или в американской тюрьме, да?
Или в американской или в любой другой тюрьме где личность подвергается насилию...
По зверству Гулагу далеко до педантичной жестокости немцев.
Это та расскажи тем, кто побывал в Гулаге. Если они с тобой согласятся, то и я соглашусь. А ещё лучше с теми, кто побывал сначала в Гестапо, а потом в Гулаге....
Именно Россия спасла Европу от фашизма. Вы, что думаете, что это сделали бы англичане или американцы?
Должен заметить, что русский народ тоже не очень торопился спасать Европу. Более того Сталин, в лице этого самого народа, Европу непрочь был с Гитлером поделить. Пакт Молотов-Рубентроп помните? И в войну мы вступили только после того как на нас самих напали и никто самостоятель идти спасать Европы не собирался... Так почему же мы на каждом углу орём что Англичане с Американцами не собирались этого делать, а про себя забываем? Англия и Америка в войну вступили не будучи прежде в неё прямо вовлечёнными, чего нельзя сказать о нас.
← →
evgeg (2002-04-13 21:18) [52]> Это та расскажи тем, кто побывал в Гулаге. Если они с тобой согласятся, то и я соглашусь. А ещё лучше с теми, кто побывал сначала в Гестапо, а потом в Гулаге....
Надо полагать, ты лично сидел и в Гестапо и в Гулаге..
> Должен заметить, что русский народ тоже не очень торопился спасать Европу
То говорите, что собирались напасть на Германию - агрессоры, то упрекатете в том, что не напали. Не напали и правильно сделали.
> Англия и Америка в войну вступили не будучи прежде в неё прямо вовлечёнными, чего нельзя сказать о нас.
С Англией другая история. После 1 Мировой войны побежденная Германия была связана по рукам и ногам. Англии просто не надо было ее освобождать. Германия не имела ни нормальной армии, ни флота и была жесткие ограничения на их численность и состав. Ни за что не получилось бы ей вооружится, если бы этого не позволили Англия и Франция.
Чтоже касается вступления в войну Англии: между Польшей и Анлглией и Францией был заключен договор по которому, если Германия нападет на Польшу, Англия и Франция должны были напасть на Германию. Что же произошло в действительности? Когда Германия напала на Польшу, Англия и Франция формально объявили войну Германии, но фактически ее не стали вести. Т. н. "странная война", не стреляли в немцев и немцы не стреляли в них. Это позволило немцам сосредоточить большинство сил против Польши и разгромить ее в короткий срок. В этот момент германская армия была еще слаба, и если бы Англия и Франция не совершили предательства и честно выполнили свои обязательства по отношению к Польше, стали бы вести нормальные военные действия, Германия была бы задушена в самом начале.
Интересные люди поляки -- несмотря на предательство, продолжают уважать Англию и Францию.
Чтоже касается США, то они вступили в войну с Германией в самом конце, как раз вовремя, чтобы украсть плоды победы над ней.
← →
limon (2002-04-13 21:32) [53]> Lusha © (13.04.02 16:14)
Рекомендую поменьше читать Гебельса... :)
К своему стыду, ни одной работы лиц из фашистской верхушки не читал, а было бы интересно сравнить.
> evgeg © (13.04.02 21:18)
Ни за что не получилось бы ей вооружится, если бы этого не позволили Англия и Франция.
Здесь необходимо добавить: и не способствовал СССР:
обучение танкистов, летчиков, пехотных командиров, инженерно-конструкторского состава, предоставление хлеба, металла ......
← →
evgeg (2002-04-13 21:47) [54]> Здесь необходимо добавить: и не способствовал СССР:
обучение танкистов, летчиков, пехотных командиров, инженерно-конструкторского состава, предоставление хлеба, металла
Уж не знаю, стоит ли это комментировать. Может, вы расскажете, как это СССР обучало немецких танкистов или дарило им хлеб?
← →
Suntechnic (2002-04-13 22:47) [55]>evgeg © (13.04.02 21:47)
между Польшей и Анлглией и Францией был заключен договор по которому, если Германия нападет на Польшу, Англия и Франция должны были напасть на Германию
Ну да советская империя в эти времена как раз другие договора заключала. О том как эту самую Европы делить с другой империей. И защищать её и в мыслях ни у кого не было.
По зверству Гулагу далеко до педантичной жестокости немцев.
Надо полагать это тоже проверенно опытом?
А вообще спор бесполезный и бесперспективный. Я свою позицию высказал и могу лишь добавить, что до тех пор, пока мы будем верить в исключительность своей нации и плевать на отдельных индивидумов этой нации, мы и будем плавать в том дерьме в котором сейчас плавает весь бывший соц. лагерь.
← →
evgeg (2002-04-13 23:08) [56]> Ну да советская империя в эти времена как раз другие договора заключала. О том как эту самую Европы делить с другой империей. И защищать её и в мыслях ни у кого не было.
Договор Англии с Польшей был заключен ДО нападения Германии на Польшу. Пакт о ненападении между СССР и Германией был заключен после захвата Польши Германией. Не надо забывать, что и Польша, и Англия, и Франция относились крайне враждебно к СССР, постоянно угрожали нападением. Да и вообще с какой стати мы должны кидатся их спасать? Они об этом не просили. Никаких обязательств перед ними не было. Наоборот они вооружили против СССР Германию и вели себя крайне враждебно. Однако Россия и никто другой действительно спасла Европу от фашизма. Причем совершилось это ценой огромных жертв. Они же забыли об этом и все перевернули с ног на голову. Не стоит таких спасать.
> Надо полагать это тоже проверенно опытом?
Я сразу привел пример в подтверждение этой точки зрения: в немецких лагерях сжигали людей, из их кожи делали сумочки и пр. Этого в Гулаге не было.
Об уважении к индивидуму:
О каком уважении к индивидуму может идти речь, если нет уважения к его народу? И не понятно, чем добавляет уважения к индивидуму искажение истории и оклеветание предков этого индивидума?
← →
evgeg (2002-04-13 23:13) [57]> О том как эту самую Европы делить с другой империей.
Какую такую Европу СССР делил с Германией в Пакте о ненападении? В состоав СССР только была возвращена ЧАСТЬ земель, которые принадлежали России и были от нее отторгнуты после переворота 17 г.
← →
Suntechnic (2002-04-13 23:38) [58]>evgeg © (13.04.02 23:08)
...по поводу лагерей... неужели ты не можешь одного понять. Мне не важен факт как гибнут люди, мне неважно кто они по национальности, мне важен один факт они гибнут. А для тебя по всей видимости имеет огромное значение это русского сожгли или поляк в Гулаге от голода умер....
Какую такую Европу СССР делил с Германией в Пакте о ненападении? В состоав СССР только была возвращена ЧАСТЬ земель, которые принадлежали России и были от нее отторгнуты после переворота 17 г.
Что за чушь... мне уже надоедает читать эту ерунду про незаслуженно обиженный российский люд. Почитай секретные протоколы к пакту Молотова. Вот эта якобы "ЧАСТЬ" в себя включает Финляндию, Прибалтику, части Молдавии и западной Украины. Да чего там говорить в окупации Польши советская империя приняла самое активное участие. Планировалась вторжение в Польшу не только немецкой но и советской армии и лишь дело случай, что именно так не получилось. Гитлеровская империя была ближайший друг и соратник советского государства. Это уже после 1941 года всё перевернулось с ног на голову, а до этого года Сталин всё вынашивал планы как с Гитлером мир делить...
← →
Suntechnic (2002-04-13 23:43) [59]evgeg © (13.04.02 23:08)
И ещё:
Об уважении к индивидуму:
И не понятно, чем добавляет уважения к индивидуму искажение истории и оклеветание предков этого индивидума?
Не стоит переходить на личные оскорбления это не украшает никого.
← →
evgeg (2002-04-14 00:21) [60]> Вот эта якобы "ЧАСТЬ" в себя включает Финляндию, Прибалтику, части Молдавии и западной Украины.
Правильно, все это входило в состав России.
> Гитлеровская империя была ближайший друг и соратник советского государства.
После 17 г. СССР действительно торговал с Германией, т. к. все остальные отказались от сотрудничества. Но она еще не была фашистской! Фашистской она стала в 33 г. И с фашистами СССР боролся и в Испании и поддерживая немецких антифашистов и пр.
> А для тебя по всей видимости имеет огромное значение это русского сожгли или поляк в Гулаге от голода умер....
Наоборот -- в Освенциме жгли поляков, в Гулаге умирали от голода русские.
>> И не понятно, чем добавляет уважения к индивидуму искажение
>> истории и оклеветание предков этого индивидума?
> Не стоит переходить на личные оскорбления это не украшает никого.
Вы хотели сказать, что я вас лично оскорбил этой фразой или вы хотели сказать что-то другое? До перебранки я опускаться не хочу.
← →
Masa (2002-04-14 01:02) [61]Все это фигня.... вот "чуйский" план это зачепись, он нас тут всех гребёт и русских и украинцев и даже поляков :)))
жжаль пиво кончилось....
← →
Suntechnic (2002-04-14 03:13) [62]>evgeg © (14.04.02 00:21)
Вы хотели сказать, что я вас лично оскорбил этой фразой или вы хотели сказать что-то другое?
Я хотел сказать, что если у вас есть личные пожелания и высказывания в мой адрес, то не стоит этого делать в публичном форуме, тем более обвиняя в клевете и искажении фактов.
Правильно, все это входило в состав России.
Ага. Значит если кто-то когда-то входил в чей-то состав, то это даёт право государству претендовать на эти территории в будушем? Я правильно понимаю? Почему бы вам завтра не собраться и не вернуть всё назад? Польшу, Финляндию, Украину и т.д..... Подобные аргументы существуют только для того, чтобы оправдывать то зло, которое российская империя пыталась(а в некоторых случаях ей это и удалось) принести на эти земли.
И с фашистами СССР боролся и в Испании и поддерживая немецких антифашистов и пр.
Вы эти сказочки оставьте. Почитайте лучше документы от том, что действительно происходило в те годы и кто за что боролся.
Наоборот -- в Освенциме жгли поляков
Опять неувязочка. В Освенциме уничтожали в основном евреев...
← →
evgeg (2002-04-14 10:45) [63]>> О каком уважении к индивидуму может идти речь, если нет
>> уважения к его народу? И не понятно, чем добавляет уважения к
>> индивидуму искажение истории и оклеветание предков этого
>> индивидума?
> Я хотел сказать, что если у вас есть личные пожелания и высказывания в мой адрес, то не стоит этого делать в публичном форуме, тем более обвиняя в клевете и искажении фактов.
Я сказал это про СМИ и прочих, которые искажают информацию, представляя наших солдат, спасших Европу от фашизма, захватчиками, а прихлебателей фашизма -- героями.
> Почитайте лучше документы от том, что действительно происходило в те годы и кто за что боролся.
Ссылочки на документы, пожалуйста.
Вы что, будете отрицать, что СССР поддерживал в Испании рев. войска, а Германия - фашисткий режим Франко?
> Опять неувязочка. В Освенциме уничтожали в основном евреев...
Евреев из Польши.
А претензии к ЧК предъявляйте его основателю - поляку Дзержинскому. Это ЧК уничтожило очень много русских людей.
← →
evgeg (2002-04-14 10:50) [64]> Ага. Значит если кто-то когда-то входил в чей-то состав, то это даёт право государству претендовать на эти территории в будушем? Я правильно понимаю?
Я говорил даже не про право, а про то, что никакого раздела Европы не было.
> Почему бы вам завтра не собраться и не вернуть всё назад? Польшу, Финляндию, Украину и т.д.....
Это говорите вы, а не я. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.
> Подобные аргументы существуют только для того, чтобы оправдывать то зло, которое российская империя пыталась(а в некоторых случаях ей это и удалось) принести на эти земли.
Это какое же зло российская империя принесла на эти земли?
← →
Suntechnic (2002-04-14 18:27) [65]>evgeg © (14.04.02 10:45)
Ссылочки на документы, пожалуйста.
Да пожалуйста. Можете вот тут почитать:
http://militera.lib.ru/research/shirer/01.html
Я говорил даже не про право, а про то, что никакого раздела Европы не было.
Будьте пожалуйста последовательны. Если СССР вторгается в Финляндию, то что они там делают? Возвращают границы Российской империи по состоянию на 18 век так что ли? На каком основании и по какому праву тогда? Объясните мне этот момент я не вижу логики в ваших высказываниях.
> Опять неувязочка. В Освенциме уничтожали в основном евреев...
Евреев из Польши.
Не евреев из Польши, а еврее со всей Европы. Германии, Австрии и т.д.
Это какое же зло российская империя принесла на эти земли?
А вы никогда не задумывались почему русских ненавидят в Прибалтике, Польше, Западной Украине? Подумай на досуге, межет и ответ на свой вопрос найдёте.
← →
evgeg (2002-04-14 19:44) [66]http://militera.lib.ru/research/shirer/01.html
Вот про таких авторов я и сказал, что они клевещут и искажают историю.
> Не евреев из Польши, а еврее со всей Европы. Германии, Австрии и т.д.
А где логика в ваших высказываниях? Вы хотите сказать, что евреев из Польши там не было? Извествно, что из как раз из Польши было уничтожено очень много евреев и именно в Освенциме.
> А вы никогда не задумывались почему русских ненавидят в Прибалтике, Польше, Западной Украине?
Во первых, я не уверен, что вы можете говорить за всех поляков, западных украинцев и пр. Во вторых, вы не ответили на поставленный конкретный вопрос, а ушли от ответа.
> Возвращают границы Российской империи по состоянию на 18 век так что ли?
В 39 г. прошло всего 22 года с 17 г. До 1917 г. Финляндия входила в состав Российской империи. Во вторых к России была присоединена не вся Финляндия, а те земли, которые контролировались русскими с незапамятных времен -- с 10-11 в.
← →
copyr25 (2002-04-14 21:07) [67]Suntechnic и Evgeg! Ну, довольно! Ей Богу...
Ваш спор касается только того, кто исторически,
морально или гуманистически оправдан - Сталин,
Гитлер или Рузвельт.
Никто!
2-я Мировая война как раз и произошла оттого, что почти
весь мир "заболел" тоталитаризмом. И в России(Сталин), и в Германии(Гитлер),
и в Испании(Франко), и в Италии(Муссолини) и, наверное, в Америке(маккартизм) тоже.
Кстати, если задуматься, то в это же время, и в Японии, и в
Китае, и в Хорватии, и в Венгрии... А потом, после войны и в Южной Америке.
В Сальвадоре, на Кубе или в Никарагуа.
Это полоса такая прошла. Между 1910 и 1950гг.
СтОит ли переспоривать друг-друга, доказывая кто-кого лучше "посадил".
Или кто лучше "пострадал"?
Тирания - это беда для любого государства. И ответом на тиранию является,
в том числе, стихийное или организованное выступление народа, подвергшегося
действию такого режима. Можно и крестьян-антоновцев с точки зрения Тухачевского или
советских партизан назвать предателями с точки зрения "прогрессивной" немецкой культуры,
или повстанцев Кастро, или бандеровцев, или венгров в 1956, или чехов в 1968 -
все дело в том, что все точки зрения излагаются на той или иной, но тоталитарной
платформе. Вот когда платформы не будет, не будет и предателей!
Помните, у Солженицына? (не дословно, а по смыслу). В стране, где к власти пришли
рабочие и крестьяне отчего-то именно среди рабочих и крестьян появились вредители...
← →
Suntechnic (2002-04-14 21:22) [68]>evgeg © (14.04.02 19:44)
Вот про таких авторов я и сказал, что они клевещут и искажают историю.
Ну это проще всего. Обвинить других в клевете, типа сам дурак, а самому не предоставить ни единого факта или опровергнуть существующие. Если вы не в курсе, то вот такой значок [x] означает ссылку на источник. И документ, который я вам привёл ими переполнен.
А где логика в ваших высказываниях? Вы хотите сказать, что евреев из Польши там не было?
Не занимайтесь извращением моих слов. В Освенциме уничтожали население всей Европы(Польша туда тоже относится если вы не в курсе), вы же утверждали, что этот лагерь построили для поляков.
evgeg © (14.04.02 00:21)
Наоборот -- в Освенциме жгли поляков
В 39 г. прошло всего 22 года...
Это просто перл для Жванецкого.... А с 18 века прошло 200 лет, так что это даёт право Аляску захватывать? А с 10 века прошло 900 лет.... и что?
Во вторых, вы не ответили на поставленный конкретный вопрос, а ушли от ответа.
От ответа никто не уходил, я дал вам шанс подумать, но если для вас это обуза, я могу это сделать за вас.... Сталинский строй овободил страны Европы от фашиского режима, но принёс им другой режим, коммунистический. Поэтому я и ставлю между ними знак равенства.
А вообще мне уже надоело спорить с аргументами типа "всего 22 года прошло". Так что я пожалуй на этом свои постинги здесь заканчиваю. Всё что я хотел сказать я уже сказал.
← →
Val (2002-04-15 11:03) [69]>copyr25 © (12.04.02 19:22)
Все логично и обосновано, читать было очень интерестно, но..не о том я говорил..Я не о великом и могучем СССР плакал, все двигается и меняется, а говорил о тех людях которые попросту плюют на историю, свою, заметьте историю. Ломали ведь эти памятники те же люди, которые им поклонялись, или просто трусливо молчали - почему они не ломали их хотя бы на 5 лет раньше? Почему все стали героями и защитниками демократии именно после развала СССР? Так им совершенно все равно кого назвать предателем, лишь бы выгодно выглядеть при этом.
Как-то по ТВ один дядька жаловался(или хвастался, не помню) что он был политзаключенным, просидел пару лет-за то что он продавал книги т.н. диссидентов. А сколько он на них заработал, он не сказал, герой революции.. ;)
← →
copyr25 (2002-04-15 17:39) [70]2 Val:
>Ломали ведь эти памятники те же люди,
>которые им поклонялись, или просто трусливо молчали - почему они не ломали их хотя бы на 5
>лет раньше? Почему все стали героями и защитниками демократии именно после развала
>СССР? Так им совершенно все равно кого назвать предателем, лишь бы выгодно выглядеть при
>этом.
Удар ниже пояса:) Но я отвечу. Не знаю, насколько убедительно, зато правдиво.
Для того, чтобы "ломать памятники" нужно "созреть". Если Вам с пеленок говорят
про божество "дедушку Ленина", согласитесь - надо вырасти из пеленок, хотя бы.
У меня лично прозрение началось только после прочтения "Архипелаг ГУЛАГ", а прочесть
я его смог уже когда СССР дышал на ладан, в 1989 г.
Я думаю, я не один такой "вышедший из пеленок". И спасибо за это воспитателям - Солженицыну
и Горбачеву. И потом, старшине Ельцину, который сделал процесс взросления для многих
необратимым.
← →
copyr25 (2002-04-15 18:57) [71]2 Val, вдогонку: А, насчет "удара", прозвучавшего, как "плюют на историю, свою, заметьте историю"...
Знаете, Val, как отмечал Толстой, - историю событий следует описывать, по-крайней мере, лет через
50 после того, как эти события произошли. Так что, давайте дождемся 2040 года для правдоподобной
интерпретации. А ненаплевательское отношение к своей истории лучше всего поддерживать
хотя бы ее знанием, ну, хотя бы того, что произошло, скажем, не позже 1950-х годов:))
Ведь, правда?
← →
Val (2002-04-15 19:17) [72]Ок, рано, но гетьман Хмельницкий жил давненько уж и имея хоть какие-то знания в истории, исключительной глупостью звучат слова о его предательстве - без соединения с Россией Украина просто поглощена была бы Речью Посполитой и турками. И я говорил именно о тех людях, которые считают этот его шаг предательством-это просто "Иваны родства не помнящие" или отъявленные шовинисты, которым два слова "Вiльна Украйна" дороже их народа. Их в принципе нельзя назвать "многие", как и неофашистов и т.п. Или по-вашему у нас каждый второй "хохол" спит и видит как бы "москалю" нагадить? Согласитесь-врядли ;)
← →
copyr25 (2002-04-15 20:57) [73]2 Val:
>я говорил именно о тех людях, которые считают этот его шаг предательством-
>это просто "Иваны родства не помнящие" ...
>Или по-вашему у нас каждый второй "хохол" спит и видит как бы "москалю" нагадить?
Да нет же! Я просто знаю, что многие в Украине считают Хмельницкого предателем.
Это "эмпирическое", мое личное знание.
Вот и всё. Без комментариев. Это их, считающих, мнение. Ну и на здоровье.
А то, что Украина была бы поглощена Польшей или, вероятнее всего, Турцией, это точно.
Вернее, она бы разделила участь Балкан, поглощенных Оттоманской империей.
И как многие русские теперь чуть-чуть похожи на татар, так и греки или сербы - на турка.
Наверное то, что украинцы не похожи ни на тех, ни на других, наверное это заслуга
именно Хмельницкого.
И давайте, не будем про хохла и москаля:))) А то мне вспоминается анекдот, - Едет автобус
"Интуриста" через Львов. В автобус врывается казак с автоматом Калашникова и спрашивает
у пассажиров, - Сколько времени? Молодой негр, пассажир, привстав, отвечает, - Семь годин,
двенадцать хвилин... - Сидай себе, хлопчик, я и так бачу, что ты не кацап:)))
← →
Val (2002-04-16 10:30) [74]:)) да, хороший старый анекдот, только одно путаем, уважаемый -нет казаков на западе Украины и не было никогда.
← →
limon (2002-04-16 10:53) [75]> Val
Были, были. В Днестровских плавнях, в Буковине, от Екатерины ІІ уходили.
А Хмельницкого называют предателем, потому что поверил русским, что договор нарушать не будут, что уважать будут украинцев.
← →
Val (2002-04-16 11:11) [76]>limon © (16.04.02 10:53)
быть может, не встречал информации об этом :(
интересно, если договор нарушило вторая сторона-то, заключившая его, первая-предатель? где логика? один фанатизм по-моему.
"что уважать будут украинцев"-это тоже от договора зависит? ;)
← →
Baz (2002-04-16 11:19) [77]А-А-А-А!!!! Целый час клапал мессагу, а она слишком длинной оказалась!!! И вся пропала!!! Все с начала !!!
← →
Val (2002-04-16 11:22) [78]Час?? #8{ } "Война и мир. Постскриптум" ? ;)
← →
PVOzerski (2002-04-16 12:14) [79]Вот и приехали... А можно подумать, отношение к украинцам в России на самом деле, в том числе и
во времена СССР, было плохое. IMHO, никто их сильно от русских не отличал, на это они и обижались.
Впрочем, я могу говорить лишь за Северо-Запад России, где всё украинское население - относительно
недавние мигранты. А так - хохмы ради: в нашем институте два замдиректора - Кривченко и Кириченко,
вот навскидку несколько фамилий завлабов: Москаленко :^), Левченко, Демченко. Думаете, Киев - нет,
Петербург. Это в отношении возможностей той же карьеры в СССР для людей с украинскими корнями.
Другой пример, совершенно из другой области. В данном случае, из Псковской. На известной мне с детства
территории после Чернобыльской катастрофы осело несколько семей, переселившихся из пораженной
зоны. Украинских. И никто там их не сторонится, прижились - стали своими. И до этих событий там же
по разным причинам осело несколько украинцев. Никакой ксенофобии в их отношении не бывало там
никогда. Кое-к кому, правда, приклеилось прозвище "хохол", но, знаете - это ничем не хуже, чем,
скажем, "скобарь" для псковича. А сало - его и русские, знаете, с удовольствием и делают, и едят.
Я думаю, в значительной мере обида украинцев на русских базируется на двух вещах (я сейчас не
рассматриваю ситуацию с Украиной Западной: согласитесь, - это история особая). 1-я - непризнание
на бытовом уровне украинцев самостоятельной нацией и восприятие украинского языка как диалекта
русского. Замечу, кстати, что так считали не только русские. Помню историю, участником которой
был я сам в студенческие годы. Это было в середине 80-х, наш курс был отправлен в совхоз "на
картошку" - кто не застал, поясню: практиковалось такое - откомандировывать студентов на несколько
недель на уборку урожая. Так вот, зашел у нас в общаге разговор о разных народах СССР и их
национальных особенностях - понятно, не всегда политкорректный. Кстати, до определённого момента
об украинцах никто не заикался. И вдруг один студент, уроженец Донецка, стал кричать, что "москали"
угнетают и обворовывают Украину и т.д. Некоторое время его никто не мог успокоить, невзирая на то,
что его убеждали, что обидеть украинцев в этом разговоре никто не хотел, а просто вспоминали
общение в армии с некоторыми уроженцами кишлаков и аулов (вот тут уж я сейчас, пресловутой
политкорректности ради, сделаю оговорку: знаком с культурнейшими, интеллигентнейшими и вообще
замечательными представителями этих народов, но, к сожалению, судят-то нередко не по ним).
Наконец, в разговор вступил латыш. Он объяснил, что думает о самостоятельности украинского
народа по сравнению с русским и латышским и в заключение продемонстрировал, что, зная русский,
в состоянии соорудить несколько фраз по-украински, чем привел нашего украинца в состояние
эйфорической ржачки, чем конфликт и исчерпался.
Что тут можно сказать. С одной стороны, русский и украинский народ - действительно близки и по
происхождению, и по культуре. Более того, IMHO, между этими народами нет чёткой границы, я
убедился в этом, побывав в Белгородской области и пообщавшись с местным населением. Это было
тоже в студенческие годы, на летней практике, и один студент, родом из Киева, даже ставил
эксперименты: какой из литературных языков, русский или украинский, лучше понимает местное
население. Есть, однако, одно отличие: русские пошли по пути создания империи, украинцы сами по
себе - нет. А создание империи предполагает поглощение более мелких народов, в лушем случае -
путем их ассимиляции, в худшем - путём истребления. Всё-таки, IMHO, прямым геноцидом русские не
занимались (я не беру в расчёт сталинские репрессии, это явление вненациональное). Но многие
народы, действительно, растворились в русском, исчезли их языки, традиции. Отсюда - реакция
украинцев, не хотевших так же растворяться. А угроза этого для них была очень велика в силу
близости культур и языков.
2) Смешивали перекачку ресурсов, продовольствия и т. п. со всего СССР в Москву с ограблением
Россией других республик. Но на самом деле русская провинция страдала ничуть не меньше, а
зачастую и больше: природные условия во многих частях России были пригодны в значительной мере
меньше для компенсации центральных поборов, чем на юге СССР. IMHO, потом на этом националисты
сыграли много где.
← →
Val (2002-04-16 12:47) [80]..а к чему приехали?
"обида украинцев на русских"-сильно сказано-меня никто не обижал :) А крайне болезненно к этой проблеме децствительно(доходит до того, что Левобережная Украина(восток) вообще "неправильная" :)) относятся жители именно Западной Украины, хотя их язык, культура и традиции несколько далеки от классических, очень уж большое влияние оказано странами-соседями, в которые они раньше входили территориально.
Кстати, о языке-Харьков на 90% русскоговорящий город.
← →
Praco (2002-04-16 13:00) [81]PVOzerski © (16.04.02 12:14)
О, отношение русских к украинцам действительно не было плохим. И наоборот, украинцев к русским. Я бывал и до и после перестройки в Днепропетровске и Полтаве, хорошее отношение. Правда общался я с нормальными людьми(а их подавляющее большинство), далекими от политики. А в армии у меня лично было больше друзей среди хохлов, чем среди русских.
А вот перекачка ресурсов, которой сейчас манипулируют многие - это фикция. Судите сами :
проблемы с газом у Украины что вчера начались? Нет, просто раньше Россия молча и бесплатно его поставляла, а сейчас бесплатно, но не молча. Естественно, газ - не единственный ресурс, поставляемый и тогда и сейчас.
Среднеазиатский регион - бездонная бочка с неэффективным, отсталым производством, в том числе и с/х.
Кавказ - мафия, торгаши, коррупция (особенно Грузия).
Прибалтика - высокая культура, концентрация высокотехнологичных производств, но чье сырье? России.
Так вот, большая империя эксплуатировала несколько республик (Россию, Украину, Беларуссию, всю прибалтику). Все остальные - убыточные иждивенцы. И уровень их нынешнего развития доказывает это. А ведь подпитка из России все еще идет(по льготным тарифам).
Москва, Питер, крупные города - согласен, отнимали и отнимают часть ресурсов у регионов, понижая их уровень жизни. Но там сконцентрирована большая часть интеллектуальных ресурсов, управленческих структур, высокотехнологичных производств, банков... Приходится платить. Это было в СССР , есть и будет везде.
Так что перекачка ресурсов - лозунг националистов, вранье по сути.
← →
PVOzerski (2002-04-16 13:23) [82]2Praco ©:
Перекачка ресурсов всё-таки была реально. Иначе бы не было в своё время "колбасных электричек"
и т.п. Но она не была национальным угнетением.
>Москва, Питер, крупные города - согласен, отнимали и отнимают часть ресурсов у
>регионов, понижая их уровень жизни. Но там сконцентрирована большая часть
>интеллектуальных ресурсов, управленческих структур, высокотехнологичных производств,
>банков... Приходится платить. Это было в СССР , есть и будет везде
Наука, скажем, сейчас помирает и в Питере, и в Москве, и вообще в России, но с изменениями
направления потока ресурсов это если и связано, то иначе (выгоднее продавать сырьё, а не
вкладывать деньги в "интеллектуальные ресурсы" и "высокотехнологичные производства". С другой
стороны, та же наука во времена СССР была серьёзно представлена, например, в Новосибирске,
но никто же не хочет сказать, что новосибирцы тогда по уровню жизни соответствовали
москвичам. Опять же, наличие в Германии университетских городов ничуть не мешает
благоденствовать жителям остальной Германии.
Кстати, украинцы, белорусы, жители других стран экс-СССР - как поживает наука у вас? Поддерживается
ли государством или, как у нас, отдана на откуп волюнтаристам и, по сути, вообще брошена?
← →
Val (2002-04-16 13:38) [83]:/ наука у нас едет в Канаду, Германию, Израиль, Штаты...
← →
Praco (2002-04-16 13:45) [84]PVOzerski © (16.04.02 13:23)
Э нет, уважаемый, "колбасные электрички" говорят о перекачке ресурсов внутри России в мегаполисы, Украина(для примера) здесь не при чем. Новосибирск по уровню жизни отставал от Москвы, но опережал близлежащие города. С армии навеяло - Чулым, Искитим, Бийск. Уверен, что там были свои "колбасные электрички".
Германию, так же как и все развитые страны не надо сравнивать с нами вообще. Они перекачивают ресурсы на другом уровне, они эксплуатируют целые страны (Юго-Восточной Азии, Южной Америки, бывшего соцлагеря).
Наука умирает, согласен. Но в регионах она уже умерла, а в центре еще только при смерти.
← →
PVOzerski (2002-04-16 14:16) [85]>Э нет, уважаемый, "колбасные электрички" говорят о перекачке ресурсов внутри России в
>мегаполисы, Украина(для примера) здесь не при чем. Новосибирск по уровню жизни
Полагаю, что если мы берём советское время, то всё-таки "при чём": поскольку суверенитет
республик был фикцией, в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора. И опять же,
полагаю, напраление потоков перекачиваемых ресурсов определялось никак не расположением
научных центров (впрочем, Вы ведь этого и не утверждали :^)) и даже не расположением
крупных промышленных центров (ох, и погано было жить в 70-х годах в крупных городах Поволжья,
говорят). Тогдашняя, выражаясь современным языком, элита заботилась главным образом о себе
и создавала вокруг себя видимость благополучия, не считаясь с интересами остальной страны.
Был также и внешнепропагандистский мотив: Москва и, в меньшей степени, Ленинград были лицом
СССР перед иностранцами. Наконец, работали "религиозно"-коммунистические составляющие.
Например, в СССР было всего два университета союзного (а не республиканского) подчинения -
Московский (это понятно) и Казанский (а это потому, что там Ленин учился). Притом, что уровень,
скажем, моего ЛГУ был, я думаю, вполне достойным, формально он был "второсортным".
← →
Baz (2002-04-16 14:17) [86]Эх! Все прочитал. Имею сказать пару слов.
-----------------------------------------------------------------
Читаешь и всё вроде красиво получается только... красной линией всего повествования опять является идея того, что русский святой народ на земле, а все беды от проклятых американцев, евреев, французов, поляков, латышей (...нужное подставить...)...
Святых народов нет. И, кстати, могу ошибаться, но, по-моему, русские – одна из немногих наций, которая себя никогда богоизбранной не считала. А «проклятые американцы» до сих пор, похоже, считают :). Но это не суть важно. Русские – такой же народ, как и все, но, почему-то в него сейчас только ленивый не плюет. И самое противное, многие русские уже приговаривают «Мы сами виноваты, заслужили». В общем-то, понятно, откуда ветер дует. Мы с Америкой долго враждовали, а сейчас проиграли, так нас нужно как можно глубже запинать. Это логично и правильно. Экономика, следовательно и армия, развалены. Образование вот-вот. Но еще и культура и национальная гордость. У американцев ее хоть отбавляй: на каждом третьем доме флаг висит. А вот у нас все меньше и меньше. Российских представителей не пригласили на празднование 50-летия победы (за это не ручаюсь, может кто-нибудь подтвердит или опровергнет?). А за что ручаюсь, так за то, что во всех буржуйских книгах, которые я читал, написано, что WW2 выиграли Англия и Америка. Операция, решившая исход войны – высадка в Нормандии. Блестящая победа над Роммелем и т.д. В общем, американцы прибалтов и украинцев от фашистов спасли. А русские армии не имели, немцев трупами заваливали и местное население под танки гнали. Вот так-то. В общем, мысль, что русские – святой народ, хоть и не верна, но сейчас полезна.
абсолютно всё равно в каком лагере гнить
Не совсем. У нас были зоны, а у немцев – зоны и лагеря уничтожения. Для уничтожения 11 миллионов евреев (цифра, принятая на ваннзейской конференции по «окончательному решению еврейского вопроса») зон, пуль, лопат, могил не напасешься. А ведь потом планировались славяне. Для этого использовались лагеря уничтожения: быстро и чисто. Все-таки есть разница, куда попасть.
пытки НКВД по рассказам очевидцев были гораздо изощрённее гестапо
Что за бред? С чего бы? Что, в гестапо старались какие-то нормы соблюдать? Меру знать? О гуманности думали? Или просто глупее нас были, придумать пыток не могли? Там и там пытали, как умели. Там и там умели зверски.
А после сталинских репрессий выкосивших практически весь командный состав чуть ли не до батальонного она превратилась в многочисленный вооруженный сброд неспособный кстати даже наступать.
Не надо повторять хрущевские выдумки! Сталин кровавыми и людоедскими методами создал все, чем раздавил Гитлера. Лучшее в мире оружие (хотя бы танки вспомните, с этим даже буржуи соглашаются). Промышленность, на которой мы до сих пор живем, между прочим. Плеяда командиров, которые немцев гвоздили, тоже при Сталине до войны выросла. Имена и операции перечислять не надо? «Сталин получил Россию с сохой, оставил с атомной бомбой» (Черчилль, кажется). И, вдруг, взял и армию развалил? Да он ее от отморозков, которые с гражданской остались очистил. Тухачевский писал про фронты в WW1 протяженностью в сотни тысяч (вдумайтесь!) километров. А он из репрессированных самым интеллигентным, талантливым и грамотным считается. Сослаться в этом, к сожалению, могу только на всеми горячо нелюбимого В.Суворова. Но я его, пока, ни на одной ложной цитате не поймал. А трудов Тухачевского не могу найти.
Рекомендую поменьше читать Гебельса... :)
Это почему еще?! Читать надо побольше и всех: Геббельса, Жукова, Солженицына, всех! Ни фига себе, прошутил – читать поменьше!
Концентрация войск на границе это не аргумент. Тем более, что она полностью согласуется с Советской доктриной встретить врага на границе и воевать на вражеской территории.
Да? И что же было сделано, чтобы «встретить врага на границе»? Вот «воевать на вражеской территории»- да, масса подтверждений. А чтобы планировали «встретить» - что-то нету. Или имеется в ввиду именно встретить, как поезд на вокзале, а не остановить и отбросить?
До сих пор бы была всеевропейская фашисткая империя. Гитлера бы никто не остановил
Да нет. Очевидно, что Ади еще до 41-го отхватил кусок шире пасти. Англия, Франция, Греция, Югославия, Африка еще где-то там воевал. Но чего бы он еще наворотил до поражения! Да он своей смертью умереть мог, пока бы его отовсюду выперли. Уж евреи бы 6-ю миллионами трупов не отделались, машина-то раскручивалась. А ведь евреи – репетиция перед славянами. О прибалтах, возможно, только в книжках бы сейчас читали.
-----------------------------------------------------------------
← →
Baz (2002-04-16 14:25) [87]-----------------------------------------------------------------
Я смотрю, что оказался прав на все 100. У тебя всё замешано на национальной основе.
А чем плохо? Почему-то, когда русских ненавидят – это ничего, мы сами напросились, есть что вспомнить, согласен. Но когда вспоминают, что и прибалты, и украинцы, и белоруссы нам кое-чем обязаны – это русофил, ксенофоб и националист и, чуть ли не фашист.
Так почему же мы на каждом углу орём что Англичане с Американцами не собирались этого делать, а про себя забываем? Англия и Америка в войну вступили не будучи прежде в неё прямо вовлечёнными, чего нельзя сказать о нас.
А вот почему. Они кричат, что это они всех спасли, и кричат ГОРАЗДО громче нас, хотя прав на это у них меньше. Про предвоенную политику Англии и Америки evgeg сказал. Добавлю, что, правда, и наша не лучше была, мы тоже этого пса растили. И про союз Англии Франции и Польши добавлю. Англия пообещала Польше поддержку в случае нападения Гитлера. Если б не это, Польша, скорее всего, пошла бы на уступки, и WW2 началась бы позже и по-другому. И не оказала обещанной поддержки. Цель маневра очевидна: спровоцировать начало войны и направить агрессию Гитлера на восток, в сторону России. Кроме того, « Англия в оба последних дня августа имела возможность одним лишь кивком головы в Варшаве ликвидировать кризис, а тем самым устранить опасность войны. То, что британское правительство этого сознательно не сделало, показывает: Англия действительно решилась на войну». (Риббентроп, «Мемуары нацистского дипломата», Смоленск, Русич, 1998, с.208). Поясню, что Англия вызвалась быть посредником в германо-польских переговорах и, фактически, их сорвала. Правда, если верить Риббентропу. Позиция Америки тоже известна: « Будет побеждать Германия – будем помогать России. Будет побеждать Россия – будем помогать Германии. И пусть они убивают друг друга как можно дольше». Рузвельт, кажется, не помню. Для Америки война на континенте – прямая благодать. Они единственные из войны в плюсах вышли. И не в малых. То есть войны хотели все (и СССР в том числе), все виноваты. И Англичане с Америкой, действительно, не собирались спасать Европу. И мы не собирались. Но по факту, хребет Германии таки МЫ переломали, и Европу МЫ спасли, хотя и вынужденно. Так чего бы об этом не покричать?
Может, вы расскажете, как это СССР обучало немецких танкистов или дарило им хлеб?
Рекомендую почитать В. Суворова. Он, конечно, «невозвращенец», «агитатор», «предатель», но дает много интересной информации и мыслей, если уметь отделять зерна от плевел.
А вы никогда не задумывались почему русских ненавидят в Прибалтике, Польше, Западной Украине? Подумай на досуге, межет и ответ на свой вопрос найдёте.
Мы задумывались :). Во-первых, русских ненавидят далеко не все. Во-вторых, эта ненавитсть активно и грамотно нагнетается. И, в-третьих, она говорит больше о прибалтах, поляках и украинцах, чем о русских. Как я уже говорилось, от Сталина (грузина!) русским досталось уж не меньше, чем другим. А вот от фашистов их (прибалтов и пр.) спасли и полегли там не Сталин, а русские.
-----------------------------------------------------------------
← →
Baz (2002-04-16 14:34) [88]-----------------------------------------------------------------
СтОит ли переспоривать друг-друга, доказывая кто-кого лучше "посадил".
Или кто лучше "пострадал"?
Да, стОит. Русских, действительно, многие ненавидят, и это НЕЗАСЛУЖЕННО. Это делается искусственно, но умело. И уже сами русские не гордятся, а стыдятся национальности. «Мы сами виноваты». Ельцин не помню где заявил: «России пора принести покаяние за все, что она натворила в 20-м веке». ВЫ МОЖЕТЕ ПРЕДСТАВИТЬ ДРУГУЮ СТРАНУ, КОТОРУЮ БЫ ТАК ПАРАФИНИЛ ДАЖЕ СОБСТВЕННЫЙ ПРЕЗИДЕНТ?! МЫ ЧТО ЛЮДОЕДЫ, ИЗВЕРГИ, ПАЛАЧИ?! Не Америка с Хиросимой, не Германия, две мировые начавшая, не Англия с Францией, у которых колонии с кровью отдирались. Нас ненавидят, а мы каяться должны. Нет уж, давайте все вспоминать, или прекратите русским говорить, сколько они зла Европе и миру принесли.
Сталинский строй освободил страны Европы от фашистского режима, но принёс им другой режим, коммунистический. Поэтому я и ставлю между ними знак равенства.
И зря! Сталин – чудовище, но Гитлер хуже. Сталин народы покорял, ставил на колени, а Гитлер УНИЧТОЖАЛ. И это не гипербола, это его политические планы. И этот маньяк их претворял в жизнь и успешно, пока мы его не раздавили. В Сибирь переселяться – плохо, но в газовую камеру – хуже.
Не знаю, насколько убедительно, зато правдиво.
Для того, чтобы "ломать памятники" нужно "созреть".
Да ни насколько не убедительно, хотя, верю, что по отношению к Вам и правдиво. Но Вы же в памятники флаконов с краской не кидали? А если не понимал ты, что лев хищник, пока он живой был, так хоть дохлого не пинай. А то созрели и сразу борцами стали. С гипсом и мрамором. Или всю жизнь в партии, а потом рраз! – и в церкви со свечкой. Созрел, значить. А памятники рушить – это еще и просто варварство. Как и церкви взрывать. Сами ставили бюст кровопийце? Так пусть уж стоИт и напоминает, какие слепые («незрелые») были. А, кстати, Николай и Петр тоже совсем не святые были. Опять по команде созреем, прозреем и разломаем памятники лет через дцать?
Идея, в общем, такая. Русские – нация не лучше и не хуже других. Ну, ничем не хуже! Но дерьма на нее сейчас столько льется, что уже и сами себя стыдиться начинаем – до того грязные. И не надо говорить, что «Мы сами виноваты», «столько зла принесли». А отмываться надо. Что же касается затоптанного в дебатах вопроса «кто же эти люди(национальные дивизии СС, РОА...) по вашему - предатели Родины или защитники Отчизны?», то я не знаю :). Наверное, были и те и те. Сталина и КПСС было за что ненавидеть лютой ненавистью. Но Гитлер-то славян и вовсе извести собирался. Что и делал, кстати. Так что за него украинцу оружие поднимать – тоже как-то странно. Может из ненависти, а, может, и перед новым хозяином выслуживались.
-----------------------------------------------------------------
Извиняюсь за малое количество ссылок. Если что-то вызывает сомнения, я попробую найти источник информации.
← →
Baz (2002-04-16 14:55) [89]Прочитал про «колбасные электрички», имею сказать пару слов :).
Сам я жил в Семипалатинске и в Томске. Так вот в Семипалатинске снабжение НАМНОГО лучше было. А я-то расцвета не застал. Да, там полигон, ну и что? В Томске тоже реактор под городом (только это секрет, тс-с-с…:)). При Союзе народ в Сем-ске хорошо жил, а вот после развала побежал. Так что… да не знаю что. Просто вот :).
в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора
Да. И сейчас тоже. А что, надо было с Украины хлеб не качать? Просто газом делиться? Короче, я думаю, что ВСЕ республики СССР от союза выигрывали. А сейчас выигрывают лучшие представители этих республик :). Для того вода и мутится, чтоб рыбку ловить. Какое-то время так будет, а потом снова объединяться начнем, если Америка позволит. Снова русские агрессорами станут.
Мне интересно, как сейчас Прибалтика живет и на что. Кто-нибудь владеет информацией?
← →
Val (2002-04-16 14:57) [90]>Baz © (16.04.02 14:34)
"Так что за него украинцу оружие поднимать.." еще раз попытаюсь отвести от конкретной нации(а то все сваливается обсуждение и сваливается в сторону..) на многих, если не на всех оккупированных территориях создавались подобные формирования "и у нас и у Вас". Эти люди за идеи свои воевали(с Западной Укаиной проще всего было разобраться, аргументов много приведено), добровольные ведь дивизии.
← →
Lusha (2002-04-16 15:04) [91]>Baz
И что же было сделано, чтобы «встретить врага на границе»?
Сконцентрированы войска. Огромное количество войск, превосходившее наступающую сторону (читай Вермахт и Люфтваффе) в разы...
Не надо повторять хрущевские выдумки!
Я не читал Хрущева. Я анализирую цифры...
Сталин кровавыми и людоедскими методами создал все, чем раздавил Гитлера. Лучшее в мире оружие (хотя бы танки вспомните, с этим даже буржуи соглашаются).
Я не говорил, что Советская армия была плохо вооружена... Я лишь настаиваю, что пользоваться им не умели, а командование было ни к черту...
← →
Lusha (2002-04-16 15:15) [92]>Baz
И, вдруг, взял и армию развалил? Да он ее от отморозков, которые с гражданской остались очистил...
Буденый, Ворошилов... :)
← →
PVOzerski (2002-04-16 15:21) [93]>>в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора
>Да. И сейчас тоже. А что, надо было с Украины хлеб не качать? Просто газом делиться?
Но, согласитесь, разумные пропорции между взятым и данным не всегда соблюдались.
>Короче, я думаю, что ВСЕ республики СССР от союза выигрывали. А сейчас выигрывают
А это бессмысленный разговор. Как известно, история не приемлет "если бы". Помнится,
кто-то из прибалтийских лидеров когда-то заявлял о необходимости взыскать с России
компенсацию за оккупацию. А я вот думаю, что это заявление обосновано не более, чем
если бы Россия потребовала в ответ оплаты того, что своей "оккупацией" она спасла
их от возможных войн и революций, в которые эти страны могли ввалиться бы, будучи
независимыми все эти годы.
>Мне интересно, как сейчас Прибалтика живет и на что. Кто-нибудь владеет информацией?
Уровень жизни там выше.
← →
gek (2002-04-16 15:43) [94]Может я и не совсем в тему, но почему то вспомнились слова В.Ленина:
"Литва, Латвия и Эстония - это три прибалтийские пуговицы, которые можно как пристегнуть, так и отстегнуть".
> PVOzerski © (16.04.02 15:21)
Может уровень жизни там и выше, но мне и в России нормально.
← →
limon (2002-04-16 15:45) [95]> Praco © (16.04.02 13:00)
Да, проблемы с газом у нас не вчера начались, а позавчера.
Еще до того, как была разведана Тюмень, газ в СССР, в основном, добывался в Дашаве. Сейчас это практически пустое месторождение. Из Дашавы шла только одна труба - на Москву, к основному потребителю газа. После того как выкачали Дашаву, всех газовиков из Винницы начали переводить в Тюмень, на Ямал ...
> PVOzerski © (16.04.02 12:14)
В основном все верно, но есть уточнение.
Украинцы не просто не захотели ассимилироваться, многие на это пошли (должности, звания ... аналогия с членством в партии).
Не захотели ассимилироваться насильно. Ведь в 70-х в школах и ВУЗах в приказном порядке вводилось преподавание на русском языке(исключительно), на украинском печатались в основном мелкие газеты и т.д. и т.п. Даже фамилии переделывались (правда это было лет на 30-40 раньше): Яковенко в, Бороденко в, Лысенко в и т.п. А другие народы (у которых фамилий отродясь не было) вообще русскими фамилиями наградили. Был себе какой-нибудь Абдурахман ибн Хоттаб - стал Абдурахман Хоттабович Хоттабов - менталитет нации однако нарушается.
Такою политику легко было проводить именно из-за близости культур и языков. В Белоруссии это удалось намного более.
А сейчас основную обиду или неуважение или другим каким словом назвать... вызывают попытки вмешательства России как государства, а не как народа, во внутренние дела Украины.
Как пример:
"Борьба за свободу русского языка в Украине" - смешно, у нас засилье русского языка, украинский на положении бедного родственника. Зато в Росии больше 4 млн украинцев, ни одной украинской школы - и это почему-то считается нормальным.
> Val © (16.04.02 11:11)
Вот из-за такой политики двойной морали и возникают обиды, а у некоторых и ненависть. Именно это я имел ввиду, когда говорил об уважении.
И все это относится к Росии, как к государству, но не как к народу. А очень многие, даже ненавидя государство, не могут в пылу различить эти понятия.
> Baz
Спасибо за столь пространный постинг, и что за Суворова напомнил.
Суворов(Резун) просто собрал всю открытую, разрозненную и доступную информацию в одной книге, и проанализировав, сделал выводы. Для тех кому лень читать много литературы и анализировать.
Повторюсь - в 70-х 80-х годах таких источников, официально напечатанных и прошедших сквозь СОВЕТСКУЮ цензуру было валом, пошесть была на мемуары и мемуарчики, особенно после 1975 - 30-летия Победы.
> all
Baz прав - ушли от темы, да и закрывать ее давно пора, пока не разругались все.
← →
limon (2002-04-16 15:56) [96]Baz © (16.04.02 14:55)
PVOzerski © (16.04.02 15:21)
Прибалтика сейчас на втором месте в мире по экспорту цветных металлов.
Скупают металлолом по-дешевке в Белоруссии, Росии и Украине и экспортируют.
Lusha © (16.04.02 15:04)
Повторюсь. Пользоваться умели! Но только для наступления.
А вот окапываться и обороняться, действительно не умели! Ну, не учил никто и никогда - только вперед, только в наступление.
В один день танкиста не научишь окапываться и из-за угла стрелять. И летчика воздушному бою не день, не два учить надо. Истребители были (по боевому Уставу!) для прикрытия мирно летящих бомбардировщиков - 6 к 81 (если не ошибаюсь), не парами летали(хищники), а тройками(телята). И т.д. любой боевой Устав любого рода войск КА образца 1940 г.
← →
PVOzerski (2002-04-16 16:29) [97]>Прибалтика сейчас на втором месте в мире по экспорту цветных металлов.
>Скупают металлолом по-дешевке в Белоруссии, Росии и Украине и экспортируют
Спросили, как живёт Прибалтика, - я что знал, то написал. За счёт чего живёт - вопрос
другой. Но главное - не начать "наезжать" сейчас здесь на прибалтов. В конце концов,
каждый из них персонально за этот "бизнес" ответстсвенности не несёт. Равно как и за то,
что выйдя из состава СССР, их государства стали проводить не всегда корректную
политику в отношении России и русских и обострять отношения. В принципе, могли
вести себя куда более пристойно. В конце концов, их "отпускание" во многом было жестом
доброй воли (возникшим, впрочем, в ходе борьбы Ельцина за власть в России хотя бы и ценой
роспуска СССР. Кстати, я искренне считаю, что в долгосрочной перспективе роспуск Союза -
благо для России). Но рядовые граждане этих стран тут не при чём.
← →
limon (2002-04-16 17:35) [98]> PVOzerski © (16.04.02 16:29)
Именно так.
← →
copyr25 (2002-04-16 17:43) [99]> Не знаю, насколько убедительно, зато правдиво.
> Для того, чтобы "ломать памятники" нужно "созреть".
> Да ни насколько не убедительно, хотя, верю, что по отношению к Вам и правдиво. Но Вы же в
> памятники флаконов с краской не кидали? А если не понимал ты, что лев хищник, пока он
> живой был, так хоть дохлого не пинай. А то созрели и сразу борцами стали. С гипсом и
> мрамором. Или всю жизнь в партии, а потом рраз! – и в церкви со свечкой. Созрел, значить. А
> памятники рушить – это еще и просто варварство. Как и церкви взрывать. Сами ставили бюст
> кровопийце? Так пусть уж стоИт и напоминает, какие слепые («незрелые») были. А, кстати,
> Николай и Петр тоже совсем не святые были. Опять по команде созреем, прозреем и разломаем
> памятники лет через дцать?
Суров Baz © (16.04.02 14:34)...
Флаконов краски не кидал, просто я дежурил в 26-ом отряде, в троллейбусах на мосту, около
гостиницы "Украина" с 20-го августа. И краски там не было, там просто все ждали, когда придет
Рязанская дивизия нас "крошить". И лев тогда совсем не дохлый был. Лев мог устроить
прибалтийскую зимний сценарий и в Москве, запросто. И в партии я тоже никогда не был.
А вот когда железному Феликсу на шею петлю накинули - радовался вместе со всеми.
Теперь отчего-то многие стыдятся участия в событиях августа 1991-го.
А я всегда буду гордиться, что внес, хоть свою малую лепту, чтобы прибить чудовище.
Кстати, "бюстов кровопийце" тоже, типа не ставил.
И, самое главное, никогда не придумывал биографию. Собеседнику...
Юноша, сначала совершите в своей жизни хоть один поступок, а потом придумывайте,
как его совершат другие. Best regards.
← →
Baz (2002-04-16 18:01) [100]2 copyr25
Стой, братцы, стой! То, что обращено лично к Вам, уважаемый копир, начинается со слова "Вы". То, что начинается на "Ты" - просто фигура речи. Жаль, что она вызвала такое непонимание. И в мыслях не было, что Вы в жизни поставили хоть один бюст кровопийце :). Кстати, а с чего Вы взяли, что я юноша?
← →
Baz (2002-04-16 18:05) [101]Хм... Эту мессагу я уже посылал... Куда она делась <:О ...
----------------------------------------------------------------
> >Baz © (16.04.02 14:34)
> "Так что за него украинцу оружие поднимать.." еще раз попытаюсь
> отвести от конкретной нации...
Ну режьте меня, не верю я, что все или даже большинство воевало за идею. Сталина ненавидели - да. Но шел-то не кто-нибудь, а Гитлер! Хотя это чисто умозрительно, я не настаиваю.
> >Baz
> И что же было сделано, чтобы «встретить врага на границе»?
>
> Сконцентрированы войска. Огромное количество войск, превосходившее
> наступающую сторону (читай Вермахт и Люфтваффе) в разы...
А где " встретить - перенести" то? Чистая подготовка к нападению, по-моему. " Передовые части, атакованные нашими войсками, запрашивали командование, что им делать" (Гальдер, дневник от 22.06.41). Ну вот, встретили...
>Я не читал Хрущева. Я анализирую цифры...
Еще раз отошлю к Суворову. "Очищение".
> Я не говорил, что Советская армия была плохо вооружена...
> Я лишь настаиваю, что пользоваться им не умели, а командование
> было ни к черту...
Вот тут я грудью встану. Гальдер 22.06.41 тоже писал о неповоротливости русского командования.А вот где-то в начале июля (не помню точной даты) уже, что командование русских действует энергично и решительно. Ему быстро мозги вправили, да? А Вас не смущает, что те же самые командиры ни к черту потом немцев в тонкий блин раскатали? "Русские пока жареный петух не клюнет, не почешутся"? Или "Русские трупами завалили"? Или "Русских спасли плохие дороги и лютая зима"? А у немцев командование к черту? Гитлер ("Чтобы пережить русскую зиму, надо сажать камыши" - "Застольные речи", дату не помню), морфинист Геринг (предлагал Шпееру начать строить бетонные паровозы, т.к. стали мало), Кейтель (на Нюрнберге говорил, что понимал самоубийственность приказов Гитлера, но исполнял. Какая ответственность!), Манштейн ("Местность не приспособленная для танков" - вдумайтесь, Вам не смешно?), Гальдер тот же ("Кампания против России выиграна в течении 14 дней" - стратежище! Только начальник штаба ОКХ мог это понять уже 3.07.41). И вот эти стратеги ровняли англичан и французов, дрючили не по-детски. Но вот у русских командование было ни к черту, это все знают. А немцы - старая прусская школа, профессионалы. Давайте хоть сами себя зря не позорить, мало этим запад занимается?
← →
Baz (2002-04-16 18:08) [102]Повторюсь. Пользоваться умели! Но только для наступления.
А вот окапываться и обороняться, действительно не умели! Ну, не учил никто и никогда - только вперед, только в наступление.
Дополню, что под Москвой за три месяца планы составили, ошметки армий собрали, укрепления построили. Все в цейтноте, в аврале, в неразберихе. Но и все - встали немцы. А на границе не могли перед войной? Могли, да вот не пытался никто.
>>в Москву ресурсы качались со всего Союза без разбора
>Да. И сейчас тоже. А что, надо было с Украины хлеб не качать? Просто газом делиться?
Но, согласитесь, разумные пропорции между взятым и данным не всегда соблюдались.?
Согласен. В обе стороны.
А это бессмысленный разговор
Да как и большинство разговоров :)
Суворов(Резун) просто собрал всю открытую, разрозненную и доступную информацию в одной книге, и проанализировав, сделал выводы. Для тех кому лень читать много литературы и анализировать.
Почему же? Обзор литературы в любой диссертации делается и вовсе не для ленивых. Я, почитав Резуна, из любопытства стал читать Риббентропа, Манштейна, Гальдера, Гитлера, Жукова... Ну и форумы кое-какие, статьи. Спасибо за это Резуну в пояс. Но столько, сколько он не каждый может прочитать и так анализировать.
Спросили, как живёт Прибалтика, - я что знал, то написал. За счёт чего живёт - вопрос
другой.
Сорри! Вопрос был "как живет и на что".
Но рядовые граждане этих стран тут не при чём.
Эх, да... А наезжают-то на них. Что на русских в Прибалтике, что, наверное, на прибалтов в России (о таком, правда, не слышал, слава богу). Вот, блин, гадство >:(!
← →
Baz (2002-04-16 18:21) [103]Эх, не удержусь, добавлю.
2 copyr25
Несмотря на недоразумение, мнение мое, в целом от Вашего отличается. Нет доблести в борьбе с бюстами и памятниками. По-моему, это вредно, чтоб не сказать "глупо" и никого не обидеть. С живыми тиранами (врагами народа) боритесь, а не с мертвыми. Живых достаточно.
← →
Miwa (2002-04-16 18:54) [104]2 evgeg:
Ну, будучи с Западной Украины, думаю что могу говорить от имени западняков. Да, русских у нас и вправду не очень любят. При чем далеко не всех. Не хочется переходить на личности, но не любят тех, кто говорит, что Западной Укрине в составе СССР было холошо, а все, кто думает иначе - предатели, мнение которых не стоит внимания.
Кстати, правильно уже отмечалось, что нету народов, которые не хотели и не хотят увеличить свои территори за счет соседей. Мотивируя это тем, что когда-то эти территории пренадлежали им. Ведь скажем и Украина может претендовать на Белорусь, Прибалтику, пол-Польши, русскую часть Приазовья только на том основании, что эти територии пренадлежали Руси в 12 веке. Кстати, еще один спорный вопросс любителям поспорить на исторические темы: украинцы считают себя прямыми наследниками Руси, русские, наверное, тоже? И у кого больше оснований?
Ну, и о сути вопросса. Во-первых, дививзия СС "Галичина" была названа так в честь Сечевых Стрельцов, которые действовали на территории Украины в 17-20-х гг, а вовсе не в честь тех СС-вцев, которых имеют в виду уважаемые участники форума. Вообще, с интересом узнаю о некоторых особенностях своего быта от людей, которые вроде не должны о нем знать. Например:
> относятся жители именно Западной Украины, хотя их язык,
> культура и традиции несколько далеки от классических
← →
copyr25 (2002-04-16 19:50) [105]>Baz © (16.04.02 18:21)
>
>Эх, не удержусь, добавлю.
>2 copyr25
>С живыми тиранами (врагами народа) боритесь, а не с мертвыми. Живых достаточно.
Эх, что-то мне эта фраза напоминает...
Что-то знакомое?
Где-то я про "врагов народа" уже читал?
← →
limon (2002-04-16 20:33) [106]> copyr25 © (16.04.02 19:50)
Напоминаю: "Краткий курс ВКП(б)" И.Сталин
← →
evgeg (2002-04-16 23:10) [107]Ведь скажем и Украина может претендовать на Белорусь, Прибалтику, пол-Польши, русскую часть Приазовья только на том основании, что эти територии пренадлежали Руси в 12 веке.
Вот Русь и имеет на них право, но никак не Украина.
Кстати, еще один спорный вопросс любителям поспорить на исторические темы: украинцы считают себя прямыми наследниками Руси, русские, наверное, тоже? И у кого больше оснований?
Ничего себе "тоже"!! Русские и есть единственные наследники Руси. Чего тут спорить то?
Зря так не любят украинцы советскую власть. Они ее должны чтить и поминать добрым словом. Ведь именно советская власть создала Украину, до 1917 никакой Украины, как отдельного образования не было. В те же годы совестской власти представитель "угнетенного" народа генсек Хрущев сделал еще один царский подарок - Крым.
Польша тоже должна вспоминать добрым словом "сталинский режим", ведь этот "режим" не только освободил ее от Германии, но и подарил Польше германские земли, которые поляки получили, не пошевелив пальцем.
В России уровень жизни был хуже, чем в любой из союзных республик, тем более чем на Украине. Полки магазинов на Украине были гораздо полнее, чем в России, причем многие даже продуктовые товары в этих украинские магазины привозились из России.
Чтоже касается нынешнего положения: вспомним невыплаченные долги Украины России, поставка Россией Украине нефти и газа по бросовым ценам, воровсво нефти из трубопроводов и пр. Украина во многом продолжает жить за счет России, и ей это нравится, но мало и хочется еще, причем нет ни капельки благодарности за это.
← →
copyr25 (2002-04-17 00:26) [108]2 evgeg:
Ай, яй-яй, Евгений!
Miwa просто не точно выразился:
>Ведь скажем и Украина может претендовать на Белорусь, Прибалтику, пол-Польши, русскую
>часть Приазовья только на том основании, что эти територии пренадлежали Руси в 12 веке.
Не Владимирской Руси, но Киевской. И он прав.
2 Miwa:
>Кстати, еще один спорный вопросс любителям поспорить на исторические темы: украинцы
>считают себя прямыми наследниками Руси, русские, наверное, тоже? И у кого больше
>оснований?
В таком контексте понятие "Русь" становится расплывчатым. Наследниками чего?
Сибирских завоеваний Ермака Тимофеевича? Так, когда эти завоевания происходили
теперешняя Украина тогдашнюю Россию "в упор не видела". Она вместо почтительного
наследования союзничала с сильной тогда Литвой (немцы+поляки+прибалты).
И потом, наверное, по праву прямого наследства вырастила Лжедмитрия, ввела Московскую
уже Русь в смутное время?
Теперешний спор - не случайность. Очень долго земли, которые потом в Империи были названы
Малороссийскими, или Окраинными (отсюда и Украина) никак не то, чтобы наследовали, а даже
враждовали с Православной Россией. Да и теперь, говорят, проблемы есть... С Православием т.е.
И Русь в понимании Святого Владимира навсегда ушла из Киева. Сначала во Владимир, потом
в Москву.
← →
arbiter (2002-04-17 00:42) [109]Не хотел вмешиватся...
Но не удержался. Приплыли!
ВКЛ это отнюдь не немцы+поляки+прибалты, а белорусы+прибалты. Но действительно союзничала иногда с Украиной, иногда с Польшей. И почти постоянно враждовала с Московскоий. И в конце концов объединилась с Польшей. А потом были три раздела, но это уже другая песня.
А сама Россия после разделов, на протяжении двух веков планомерно уничтожала белорускую нацию, лишая её языка и религии.
Но в любом случае это история и говорит что Россия имеет там какие то права на территории других нынешних стран глупо.
Зы. Между прочим ВКЛ была страна от моря до моря.
← →
arbiter (2002-04-17 00:49) [110]А что касательно первоначальной темы форума. На мой взгляд вряд ли они герои, и уж тем паче вряд ли предатели. Просто люди в своё время избрали по их мнению наименьшее из зол. Возможность боротся за свободу против ненавистных оккупантов, не сомневаюсь что немцами им было обещана хоть какая то автономия. Да и к тому же вряд ли многим было в то время известно про бесчинства немцев.
Они предпочли гнёт культурной и цивилизованной Германии (как европейской страны), гнёту полуазиатской России.
Все вышенаписанное исключительно ИМХО и не подкрепляется ссылками ни на какие письменные источники.
← →
Baz (2002-04-17 07:19) [111]Где-то я про "врагов народа" уже читал?
Поймал :)... Но ясно же, что я имел в виду. Кем Вы Дзержинского про себя называли, когда " железному Феликсу на шею петлю накинули", с теми и боритесь, но с живыми, а не с гипсовыми.
← →
evgeg (2002-04-17 09:27) [112]Ну что вы за глупости говорите! Католики -- наследники правосланой Киевской Руси. Поляки и литовцы - русских. Тут только посмеятся можно. Ха-ха-ха!
> arbiter
А сама Россия после разделов, на протяжении двух веков планомерно уничтожала белорускую нацию, лишая её языка и религии.
Такие обвинения нужно подкреплять фактами. Где они?
Какой религии - католичества, что ли? Вы что то путаете, уничтожали белорусскую нацию те немцы, на стороне которых выступали ваши "несчастные" люди. А культурны немцы между собой, а не с "неполноценными", от которых надо очистить землю.
← →
evgeg (2002-04-17 09:28) [113]> Baz
Держинский -- поляк. Вы предлагаете бороться с поляками?
← →
evgeg (2002-04-17 09:35) [114]Сибирских завоеваний Ермака Тимофеевича? Так, когда эти завоевания происходили
теперешняя Украина тогдашнюю Россию "в упор не видела".
В это время никакой Украины не было.
← →
Val (2002-04-17 10:51) [115]>Miwa © (16.04.02 18:54)
Во-первых, дививзия СС "Галичина" была названа так ...
Быть может, как хотели так и назывались, но я настаиваю на том, что данная дивизия принадлежала к войскам СС - не элитным карателям арийской крови, но т.н. ваффен-СС. Не вермахт же это был.
.. с интересом узнаю о некоторых особенностях своего быта от людей, которые вроде не должны о нем знать..
Это почему же не должны? И на том своем утверждении, которое вы процитировали, я тоже настаиваю.
← →
limon (2002-04-17 10:51) [116]> evgeg © (17.04.02 09:35) && copyr25 © (17.04.02 00:26)
К сведению.
-- Этимология слова "Украина" восходит гораздо глубже в века, чем "Окраина".
-- Основной религией белоруссов был католицизм (конечно, уже не в 50-х годах ХХ века, хотя и сейчас католиков много).
-- Речь Посполита, до того как Польша единолично присвоила это название, = Литва + Белоруссы + Польша (именно в таком порядке).
-- Не Советская власть создала Украину в 1917, а царская уничтожила после 1654. Советская власть завоевала Украину в 1918-20.(Якир с китайцами + Тухачевский с латышами).
И таких исторических фактов, умело скрываемых Советской пропагандой и исторической наукой - великое множество.
evgeg © (16.04.02 23:10)
И, пожалуйста, не надо впадать в "великодержавный русский шовинизм (В.И.Ленин)"
← →
evgeg (2002-04-17 11:11) [117]Советская власть завоевала Украину в 1918-20.(
Эти земли входили в состав России. Как отдельное образование Украина не рассматривалась до советской власти.
-- Этимология слова "Украина" восходит гораздо глубже в века, чем "Окраина".
Украина означает окраина.
Основной религией белоруссов был католицизм (конечно, уже не в 50-х годах ХХ века, хотя и сейчас католиков много).
Единственной религией тех русских княжеств, воторые находились на территории нынешней Белоруссии было православие, пока они не оказались захваченными Литвой и Польшей.
-- Не Советская власть создала Украину в 1917, а царская уничтожила после 1654.
До 1654 не было вообще никаких документов, рассматривающих Украину как нечто отдельное. Были русские земли, захваченные поляками. Россия в результате войн, длившихся долгое время, забрала назад свои земли. Никто до 17 г. не считал малороссов отдельным народом, а малороссию - отдельным образованием.
← →
evgeg (2002-04-17 11:18) [118]И таких исторических фактов, умело скрываемых Советской пропагандой и исторической наукой - великое множество.
Это не факты, а нынешние конъюктурные выдумки. Таких выдумок великое множество.
← →
evgeg (2002-04-17 11:20) [119]Как католики навязывали свою религию "покоренным" народам мы знаем.
← →
evgeg (2002-04-17 11:23) [120]Ну а то, что "римскому папе должно повиноваться всякое человеческое существо и принадлежит весь мир" мы слышали, можете не говорить.
← →
limon (2002-04-17 14:48) [121]Да... Вы от Папы недалеко ушли со своим великодержавием и отрицанием всего нерусского, а жаль, было приятно общаться.
← →
evgeg (2002-04-17 15:21) [122]А я у него никогда не был, чтобы от него куда то уходить.
Ваше обвинение, будто я все нерусское отрицаю беспочвенно, это не так, да и что вы имеете в виду под "отрицанием всего нерусского" непонятно. Если хотите сказать еще что-то лично про меня, давайте по почте, т. к. правила данного форума это не приветсвуют.
← →
PVOzerski (2002-04-17 17:20) [123]Ну вот, Интернет заработал, очередной кусок OWL за это время под FreePascal переделан,
настало время мне вмешаться в этот разговор.
1) О том, кто является наследником Киевской Руси и что по этому поводу говорила советская
пропаганда.
Вот тут позиция советской пропаганды у меня особых возражений не вызывает. А говорила она
(по крайней мере, со страниц школьных учебников) о том, что наследниками Киевской Руси
являются все три народа :^). Что было до единого государства с центром в Киеве - союзы
славянских племён: поляне, кривичи, ильменские словене, древляне и многие другие. Кстати,
прямые потомки одних и тех же племён ныне входят в состав разных народов. Те же кривичи
расселились в свое время широкой полосой от Белоруссии до Рязани. Насчет того, связано ли
с полянами происхождение не только украинцев, но и поляков, не знаю, но созвучие в названиях
может быть и не случайным. С другой стороны, ассимилировано славянами было довольно много и
неславянских народов, по большей части родственных современным финнам и эстонцам, в меньшей
степени - также и тюркоязычных.
Теперь, о том, как начиналась Киевская Русь. Понятно, я при этом не присутствовал, потому моё
изложение событий может вызвать и заслуженные возражения. Но, как я понимаю, так или иначе,
но на власть на рассматриваемой территории стал претендовать некий Рюрик, норманн родом.
Были ли с ним Трувор и Синеус (есть версия, что эти имена возникли в результате неправильного
перевода источников), были ли они братьями -??? Но что весьма вероятно, так это то, что первой
резиденцией Рюрика была Ладога (ныне Старая Ладога на территории Ленинградской области),
потом - Новгород и лишь потом - Киев. Притом Киев к этому моменту уже существовал как город.
Нетрудно видеть, что Киевская Русь охватывала территории и России, и Украины. То, что столица
перемещалась с севера на юг, с территории России на территорию Украины, говорит лишь о том,
что Рюрик всё дальше уходил от скандинавской родины в более теплые и благодатные края, в то
время как восточнославянская государственность в это время уже вовсю формировалась и там,
и там. При этом правящая династия Рюриковичей формировалась первоначально за счет
скандинавов, а не славян (чтобы обидно не было - сравните с историей Англии с эпохи Вильгельма
Завоевателя). Игорь, Олег, Ронегда - это ведь не славянские имена. Так что претендовать только
русским или только украинцам на право считаться наследниками Киевской Руси, IMHO, глупо.
2) О том, как соотносились на территории Беларуси и Украины католицизм и православие
(деталей поведать не могу, так как не знаю, может быть, кто-нибудь дополнит?)
Когда Русь приняла христианство, формального разделения на католичество и православие еще не
было, хотя традиции и обряды Византии и Запада уже различались. Однако христианство было
воспринято именно из Византии, где, выражаясь современным языком, давно велась
целенаправленная работа по христианизации соседних славянских народов (я не оспариваю
безусловно прогрессивного значения этой деятельности, но позволю себе предположить, что
были и прагматические цели - сделать соседей более пригодными для включения в состав
Восточной Римской Империи). Поэтому после раскола церкви Русь закономерно стала православной.
В то же время, более западные земли, заселённые славянами, остались под контролем Папы.
Речь при этом не идёт о территории нынешних Украины и Белоруссии, однако замечу, что к этому
времени на территории Чехии, например, пользовались кириллицей и Священное писание читали
по-славянски. Позже католическое руководство, стремясь к единообразию, это всё там отменило.
Когда часть территории Киевской Руси оказалась в составе католических стран, её население
уже имело устойчивые православные традиции и противилось переходу в католичество. В то
же время, в Риме было найдено компромиссное решение - переподчинить себе православные
приходы, однако сохранить православные обряды. Часть православного духовенства пошла на
это (так возникли т.н. греко-католики, или униаты), однако поддержка населения была всё
равно далеко не полной (не знаю, уместно ли ссылаться на Гоголя и его "Тараса Бульбу", но всё же
рискну). Но на территории нынешних Западной Украины и Западной Белоруссии униаты стали
большинством. При Советской власти руководство страны вынудило тамошнее духовенство
формально расторгнуть унию и перейти под юрисдикцию Московского патриархата, но, насколько я
понимаю, это решение не пользовалось поддержкой ни населения, ни самого тамошнего духовенства,
так как, опять же, воспринималось уже как элемент национального угнетения (таковы парадоксы
истории: сначала сохранению украинцев помогал восточный обряд, потом - принадлежность к
западной церкви). Сейчас, как я понимаю, на Украине греко-католическая церковь возродилась,
хотя (в целом по стране) и не является господствующей конфессией. В то же время, украинское
православие претерпело несколько расколов, и положение его довольно непростое.
ЗЫ. Всё это - глядя из Питера, если что не так - поправьте.
← →
evgeg (2002-04-17 18:34) [124]Я так и говорю, украинцы должны благодарить советскую власть, поскольку именно она сделала их народом, создала республику и стала говорить об трех братских народах, до нее такого деления не было.
То, что столица
перемещалась с севера на юг, с территории России на территорию Украины,
Некорректно так говорить, т. к. в то время никакой Украины не было.
Те земли, что входят в состав нынешней Украины и Белоруссии были захвачены католиками и они старались насадить там свою веру, подчинить власти папы.
То же самое они хотели сделать и с другими русскими землями, но -- не получилось у них, бедных.
← →
arbiter (2002-04-17 18:40) [125]ну вот наконец то я добрался до инета, продолжим
> evgeg
Какой религии - католичества, что ли? Вы что то путаете,
уничтожали белорусскую нацию те немцы, на стороне которых
выступали ваши "несчастные" люди. А культурны немцы между
собой, а не с "неполноценными", от которых надо очистить
землю.
После раздела Речи Посполитой на территории нынешней Беларуси основной религией было униатство. После же раздела, Беларусь стала именоватся Северо-Западным краем, существование белорусского народа официально не признавалось, а использование белорусского языка преследовалось (конечно тут имеются в виду печатные источники на белорусском языке), было официально запрещено униатство.
И это по вашему не преследования? Это культурный геноцид, когда целую нацию насильно обрусяли.
Кстати это знамя уничтожения белорусов как нации было успешно подхвачено большевиками. Тут можно вспомнить много чего и Беларускую Народную Республику (БНР) и всебелорусский сьезд и т.д. и т.п.
И в Беларуси тоже было сотрудничество с немцами, которое нельзя назвать предательством, и героизмом тоже.
Немцы уничтожали белорускую нацию это бесспорно, более того много моих родственников было уничтожено немцами, но и русскими тоже!
Единственной религией тех русских княжеств, воторые находились на территории нынешней Белоруссии было православие, пока они не оказались захваченными Литвой и Польшей.
Ничуть не бывало, никто Беларусь не захватывал (Беларусь даже не была под монголо-татарским игом в отличие от Московии, и вседствие этого ВКЛ было европейским княжеством, а Московия полуазиатским ханством). И образование ВКЛ началось с территории нынешней Беларуси. А с Польшей, ВКЛ объединилась, именно объединилась под угрозой со стороны Московии. И образовавшееся государство получило название Речь Посполитая.
> PVOzerski
На беларуси православие появилось чуть раньше чем католичество, но не намного. И христианство стало доминирующей религией только к 12-13 векам. В 16 веке была собрана Берасцейская вунiя которая была собрана католической и православной епархиями ВКЛ, они хотели объединится, что было выгодно и государству и православной епархии. Потому что ей угрожала созданная Московская патриархия объявившая себя наследницей Константиполя.
И напротяжении последующего века почти все православные жители ВКЛ перешли в униатство.
> limon
Кстати не надо путать ВКЛ с современной Литвой. Древняя литва находилась между теперешним Минском и Новгородом, Молодечно и Слонимом. Предками же нынешних Литовцев были жамойты.
← →
arbiter (2002-04-17 18:49) [126]> evgeg
> Те земли, что входят в состав нынешней Украины и Белоруссии
> были захвачены католиками и они старались насадить там свою
> веру, подчинить власти папы.
> То же самое они хотели сделать и с другими русскими землями,
> но -- не получилось у них, бедных.
Ерунду говорите! Точно так же можно сказать что территория этих стран была захвачена православными и они старались насадить там свою веру, подчинить власти патриархии. Но у них в итоге это получилось.
На территории Беларуси и Украины сосуществовали католичество и православие, в отличие от теперешней России на территории которой было только православие.
И между прочим до прихода русских и православие и католизм (и мусульманство кстати) мирно сосуществовали. И могли договариватся (униатство).
И ещё раз повторю не было никакого мнимого захвата католиками.
← →
evgeg (2002-04-17 19:18) [127]> Ерунду говорите! Точно так же можно сказать что территория этих стран была захвачена православными и они старались насадить там свою веру, подчинить власти патриархии. Но у них в итоге это получилось.
Это вы чушь несете. В Киевской Руси эти княжества были чисто православными. Потом там было навязано католичество, когда эти земли были присоединены к Литовскому княжеству и его верхушка приняла католичество.
Униатсво -- это отступничество от православия, его предательство.
> Потому что ей угрожала созданная Московская патриархия объявившая себя наследницей Константиполя
Ах бедные католики, всегда им православные "угрожают" и всегда они их пытаются уничтожить православных!
> Немцы уничтожали белорускую нацию это бесспорно, более того много моих родственников было уничтожено немцами, но и русскими тоже!
Слушайте, вы. Давайте подкрепляйте свои слова фактами! Когда это русские физически уничтожали белорусов?! Если и в этот раз увильнете, можно смело назвать вас клеветником!
← →
evgeg (2002-04-17 19:20) [128]Католики как раз никогда не умели мирно жить с православными. Вековая их мечта -- подчинить православных себе или уничтожить физически!
← →
arbiter (2002-04-17 19:43) [129]Пожалуйста
у моего деда было пять братьев, четверо из них сложило головы на войне, а один был заморен в сталинском лагере.
Вам этого достаточно?
К тому же я в своём посте в общем имел в виду духовное уничтожение белорусов как нации.
На территории Беларуси в общем было три больших княжества: Полоцкое, Смоленское и Туровское. Два последних попали в зависимость от Киева. Полоцкое же (самое крупное и значительное) всё время было независимым и отстояло свою независимость от Киева и было абсолютно самостоятельно со всеми атрибутами. Так что в первую некорректно говорить что в Киевской Руси.
Если следовать вашей логике то эти княжества изначально были чисто паганскими (языческими) а потом князья насадили им православие.
Кстати как я уже упоминал только к 13 веку на территории Беларуси окончательно укрепилось христианство до этого позиции паганства были очень сильны.
А первая католическая епархия была основана на территории Беларуси в начале 11 века (туровская), что всего лишь на несколько десятков лет позже первой христианской - конец десятого века (полоцкая).
И между прочим до 11 века особой разницы между христианством идущим из рима и константинополя не было.
Так что говорить что изначально было православие абсолютно некорректно.
И хватит оперировать словами типа предательство, и прочими громкими высказываниями. Что предательского в униастве скажите на милость?
И напоследок приведу Ваши же слова, подкрепляйте свои слова фактами!
← →
copyr25 (2002-04-17 20:18) [130]2 arbiter © (17.04.02 19:43)
>Пожалуйста
>у моего деда было пять братьев, четверо из них сложило головы на войне, а один был заморен
>в сталинском лагере.
>Вам этого достаточно?
Некорректный ответ, arbiter.
Русскими и советскими - две большие разницы.
СССР губил и русских и белоруссов и украинцев, всех, без разбору.
А до т.н. "революции" Россия не проводила геноцида ни в одной из своих составляющих.
Наоборот, спасала. Армян, например.
Зато после "революции" - почти всюду. Но это была другая,
"красная страна", СССР. Это не Россия была.
Evgeg правильно возмутился.
В США, на Брайтон-Бич нет почти ни одного русского. Там практически все население
бывшего СССР, в основном, из Одессы. Однако американцы их называют русскими:)))
← →
copyr25 (2002-04-17 20:22) [131]Весь мир до сих пор путает СССР и Россию. И современной России, наверное,
так же, как и Германии в свое время, не помешало бы провести "денацификацию",
точнее "декоммунизацию".
Все чего-то боятся до сих пор. Зато немцев теперь никто не называет "фашистами".
← →
limon (2002-04-17 20:24) [132]> evgeg © (17.04.02 19:20)
Ни одна религия, впадающая в крайности, не может сосуществовать мирно с другими. Это в равной степени касается и католицизма и православия и мусульманства и протестантизма и др.
В православие людей переводили совсем не по доброй воле. Яр, по которому людей Владимир в Днепр гнал креститься - теперь Хрещатик, центральная улица Киева.
Тысячелетие отметили, а Ивана Купалу до сих пор празднуем, да и не только этот праздник.
И, пожалуйста, оставьте свой пафос, громкие слова и безапеляционный тон для другой аудитории.
← →
evgeg (2002-04-17 20:37) [133]Полоцкое княжество стояло особняком, но полностью независимым не было. Потом это всего лишь одно княджество из трех.
Отличие латинян от православной веры начали проявлятся за несколько веков до окончательного их отпадения. Русская церковь (в которую входили и Смоленское, и Туровское, и Полоцкое княжества) принадлежала области восточного патриарха.
Движение латинства на восток естественно началось с самых западных княжеств.
Что предательского в униастве скажите на милость?
Оно признает власть папы, который проклял (наложил анафему) на православных и считает их раскольниками (схизматиками). Поэтому униаты предали православие.
у моего деда было пять братьев, четверо из них сложило головы на войне, а один был заморен в сталинском лагере.
Вам этого достаточно?
Вы привели историю одного едиственного человека. Она может быть важной для его родственников, но не может слушить поводом для обвинения целого народа в геноциде над другим народом. Крому того надо выяснить детали. По какой статье посадили вашего предка? Не было ли это воровство или грабеж или сотрудничество с фашисткими оккупантами? Кроме того правильно сказал copyr25, нельзя отождествлять сталинский режим с русским народом, поскольку он был приведен к власти нерусскими людьми, например, значительную роль в этом сыграли поляки, у власти стояли не русские, и русские пострали от этого режима больше, чем кто бы то ни было.
> Там практически все население
бывшего СССР, в основном, из Одессы. Однако американцы их называют русскими:)))
Угу, совершит выходец из сельской местности западной украины, приехавший в США по протестантской программе, убийство нескольких человек, а американцы возмущаются: какие звери эти русские!
← →
evgeg (2002-04-17 20:45) [134]В православие людей переводили совсем не по доброй воле.
Опять же, с чего вы это взяли?
Яр, по которому людей Владимир в Днепр гнал креститься - теперь Хрещатик, центральная улица Киева.
Не гнал, а сами шли.
Тысячелетие отметили, а Ивана Купалу до сих пор празднуем, да и не только этот праздник.
Иван Купала означает Иоанн Креститель. Проведение языческих обрядов в христианские праздники называется двоеверием. Распространено оно, видимо, гораздо больше на Украине (вы же говорите, мы празднуем), чем в России. Я не праздную таким образом, и не знаю никого, что бы "праздновал Ивана Купалу".
И, пожалуйста, оставьте свой пафос, громкие слова и безапеляционный тон для другой аудитории.
Эти слова вы отнесите сначала к себе. Заодно научитесь подкреплять обвинения фактами.
← →
copyr25 (2002-04-17 20:47) [135]И в Германии, в кабинете чиновника вы теперь ни за что не встретите
портрета Гитлера или Геббельса в рамочке. А если, ну представим себе,
встретите, то от изумления вас столбняк хватит.
Зато у нас - сколько хотите, хоть Ленина, хоть Дзержинского... Ах, оберегаем
культуру, ах, не будьте варварами, ах, ах!
И столбняк никого не охватывает. И про загубленных дедов все, вдруг,
позабыли...
← →
Suntechnic (2002-04-17 20:57) [136]>limon © (17.04.02 20:24)
Бесполезно спорить с человеком, который оперирует по памяти фактами из газеты "Правда" Брежневских времён и на все ваши доводы и ссылки на источники говорит, что это клевета... так что я бы рекомендовал вам закончить этот спор, так же как это сделал я...
← →
evgeg (2002-04-17 21:13) [137]> Suntechnic
За все время вы привели всего одну ссылку на источник и ушли от большинства вопросов.
← →
evgeg (2002-04-17 21:14) [138]Свои слова об этом источнике я могу доказать, если изволите.
← →
copyr25 (2002-04-17 21:15) [139]>Яр, по которому людей Владимир в Днепр гнал креститься - теперь Хрещатик, центральная
>улица Киева.
>Не гнал, а сами шли.
Наверное гнал тоже. Достаточно вспомнить свидетельства Нестора, - очень много, очень много
лет после Владимирского Крещения Киевской Руси шла борьба поли- и монотеизма. Это неизбежно.
2 limon:
>Тысячелетие отметили, а Ивана Купалу до сих пор празднуем, да и не только этот праздник.
В России тоже празднуют. Я сам видел. Девчонки в чем мать родила, через костер прыгают:))
2 evgeg:
>Проведение языческих обрядов в христианские
>праздники называется двоеверием. Распространено оно, видимо, гораздо больше на Украине
Да ладно Вам. А Масленницу позыбыли? Я лично праздную:)))
← →
evgeg (2002-04-17 21:23) [140]> copyr25
А что говорит Нестор?
← →
evgeg (2002-04-17 21:27) [141]Я же не сказал, что двоеверия в России совсем нет.
Наше время вообще -- время безбожия, двоеверия, экуменизма, йогов, экстрасенсов по телевизору, всяких китайских учений и прочего.
← →
arbiter (2002-04-17 21:44) [142]> copyr25
Русскими и советскими - две большие разницы.
согласен
СССР губил и русских и белоруссов и украинцев, всех, без
разбору.
согласен
А до т.н. "революции" Россия не проводила геноцида ни в
одной из своих составляющих.
Наоборот, спасала. Армян, например.
Неверно, ещё как проводила. Я не говорю про физический геноцид Царской Росии, духовный. Армяне не показатель, их считали отдельной нацией, и признавали за ними право на собственное самосознание. За белорусами такого права не признавалось, они считались русскими и всяческие намёки на белорусскость сразу же подавлялись. За деталями см. выше.
Зато после "революции" - почти всюду. Но это была другая,
"красная страна", СССР. Это не Россия была.
Другая но не до конца, всё что считали нужным красные переняли у предыдущего режима.
>evgeg
Вы привели историю одного едиственного человека. Она может быть важной для его родственников, но не может слушить поводом для обвинения целого народа в геноциде над другим народом. Крому того надо выяснить детали. По какой статье посадили вашего предка? Не было ли это воровство или грабеж или сотрудничество с фашисткими оккупантами?
Может, ещё как может. Всё начинается с малого, но к сожалению такие случаи неединичны, и вы отлично это знаете. Я согласен с copyr25 о том что СССР губило всех без разбору, это физически. Но в отношении Беларуси проводилась целенаправленное уничтожение нации, её культуры и истории. Я не говорю о физическом уничтожении, о духовном. Кто виноват в том что в Беларуси так мало людей говорит на родном языке? Россия и ее политика, которая не признавала Белорусов отдельной нацией.
Относительно моего предка. Да он видители враг народа, потому что ему не понравилось что у него отобрали его кузницу и заставили работать в колхозе.
зы. я не в коем случае не наезжаю на русских в целом, как народ. я просто говорю то что было. а вот люди которые были в россии у власти мне глубоко антипатичны и противны.
← →
arbiter (2002-04-17 21:57) [143]> copyr25
Кстати, просто к сведению. На беларуси праздник Ивана Купалы называется праздник Янки Купалы ;)
← →
evgeg (2002-04-17 22:02) [144]> arbiter
Значит физического геноцида русские не проводили. Слава Богу, разоррались. А вот немцы проводили и духовный, и физический. Поэтому те, кто выступал за них -- предатели собственного народа.
Кто виноват в том что в Беларуси так мало людей говорит на родном языке? Россия и ее политика, которая не признавала Белорусов отдельной нацией.
А может быть было не так. И белорусы считали за честь то, что русские их признали за своих. И русский язык распространился потому, что был для белоруссов близок и родственен?
Приведу пример.
Во Франции большинство населения до 17 в. не говорило на французском языке. На французском говорили в основном в Париже.
Были распространены самые различные наречия в провинциях, и парижанину понять их было невозможно. Особенно это было заметно в горных районах. Распросранение единого французского языка началось в 18 в. с капиталистическим развитием, развитием торговли, когда многие люди стали уходить на заработки из своих краев. Также способствовало внедрение образования. В некоторых райнах диалекты сохранились до наших дней!
Это говорят французские историки, любящие свою Францию. Ни у кого из них не приходит мысль назвать это геноцидом или жителей провинций не считать французами.
Вы считает, что во франции вместе образование, внедрение единого языка было духовным геноцидом?
← →
evgeg (2002-04-17 22:04) [145]Досадная опечатка:
вместо : Слава Богу, разоррались
читать: Слава Богу, РАЗОБРАЛИСЬ
← →
evgeg (2002-04-17 22:07) [146]Да, наделал я опечаток:
Распросранение -> распространение
← →
arbiter (2002-04-17 22:23) [147]
А может быть было не так. И белорусы считали за честь то, что русские их признали за своих. И русский язык распространился
потому, что был для белоруссов близок и родственен?
Беларусь была присоеденена к России насильно. И культурной части населения, в частности шляхте (которая после раздела речи посполитой) составляла около 13% от всего населения не нравилось уничтожение культуры. Чему свидетельством многочисленные бунты под предводительством шляхты.
Русский язык кстати распостранялся с трудом. Перед революцией 80 с гаком процентов населения говорило по белорусски. Но окончательную жирную точку поставили в этом большевики, начав всё с реформы языка, которая приблизила беларуский язык к русскому.
Так что белорусский язык конечно родственнен русскому это бесспорно, но не так сильно как думают многие, и понять его будет на самом деле русскому человеку очень и очень проблематично.
зы. про францию ничего сказать не могу, не владею вопросом. Возможно несмотря на различия в диалектах они все считали себя одной нацией. Но Россия не считала белорусов нацией, а белорусский язык отдельным языком (кстати с неменьшей историей чем собственно великий и могучий), в лучшем случае диалектом. А уж сколько раз белорусская история переписывалась в угоду братству трёх народов не счесть.
← →
evgeg (2002-04-17 22:41) [148]Ну вот, аналогия полная.
Русские, белорусы и украинцы считались единым народом.
Между прочим во многих областях России в сельской местности до сих пор сохраняются диалекты, собственный выговор, значение некоторых слов отличается от общепринятых, есть слова, отсутсвующие в литературном языке, считающиеся просторечными.
Верхушка возможно и была недовольна, потому что ее составляли "ополяченные" люди, а вот простой народ вполне мог радоваться присоединению к России.
← →
arbiter (2002-04-17 23:14) [149]В общем так. Уважаемый evgeg прекращаем спор на эту тему.
Вы довели до меня свою точку зрения (насколько я понял состоящую в том что белорусы это не нация, а отпочковавшаяся часть русского народа). Я озвучил некоторые факты из тех что я знаю, которые вполне описывают моё мнение относительно этого вопроса. И относительно темы форума в том числе.
Остальное перерастает в бесполезные спор. Мнения высказаны и каждый может вынести своё собственное суждение.
С чем вас всех и поздравляю ;)
На этом свои постинги в эту ветку прекращаю.
зы. но напоследок всё же не удержусь и скажу, что народ вряд ли был доволен, потому что ВКЛ и соответсвенно Речь Посполитая были гораздо более либеральны в отличие от России. Чему уж тут радоватся сменить тяжелую жизнь на ещё более тяжелую, да народ должен радоватся безусловно.
← →
evgeg (2002-04-17 23:22) [150]Поляки навязывали свой язык и культуру (одна уния чего стоит).
Еще хочу сказать, что, возможно, несколько избалованы отношением к ним в составе России. Вы забыли многие выгоды, которые белорусы получили от объединения с Россией и которые никто другой им не стал бы давать бесплатно.
← →
evgeg (2002-04-17 23:28) [151]> arbiter
У меня к вам просьба. Дайте, пожалуйста, адрес какого-нибудь белорусского форума. Мне хочется спросить у них про их отношение к русским.
← →
arbiter (2002-04-18 00:17) [152]
Поляки навязывали свой язык и культуру
А русские свой язык и культуру, в чём разница?
Я знаю не очень много форумов, поскольку почти не общаюсь на них, времени нету, и сюда то захожу исключительно в прагматических целях.
Но если вам интересно можете поискать тут:
http://www.all.by
http://www.tut.by
http://knihi.com/forum/
← →
Miwa (2002-04-18 05:11) [153]Во-первых, хочу подчеркнуть, что не хочу обидеть никого из участников дискуссии. И попробую ответить на поставленные прямо и косвенно вопроссы. Как смогу, уж не судите строго.
Copyr25:
> В таком контексте понятие "Русь" становится расплывчатым.
> Наследниками чего?
Я имел в виду территории, которые в 12 веке пренадлежали Киевской Руси. Кстати, неприятный факт для розмышлений для evgeg, на который он естессно отреагиует "не было, не верю" ;о): ведь Московское княжество было основано изгнанником из Руси, из столицы-Киева на болота северные "с почетной дип.миссией" - ну не угодил он там чем то князю ;о). И считалось и вправду окраиной Киевской руси.
Насчет слов "Украина" - "Окраина". Первое упоминание об Украине как об стране датируется, если не ошибаюсь, 1452 годом. Как по Вашему, окраиной чего она тогда была?
Насчет схожести языков и народов.
А ведь правда. :о)). И я горжусь этим! Горжусь, что могу свободно читать Есенина ("Ой ты Русь моя родная", помните?) и Булгакова, который, кстати, родился в Одессе и жил в Киеве. Кто он - русский? Украинец? А Гоголь? Диканька - это ведь под Киевом ;о)). И сам ом тоже родом с Украины ;о)). Но еще больше я горжусь Иваном Франко и Лесей Украинкой.
Кстати, а Вы никогда не читали русских и украинских летописей эдак середины прошлого тысячелетия и раньше? Киевские - написаны почти что современым русским языком, зато Новгородские... Вот и вопросс - кто от кого чего перенял... Evgeg опять не поверит :о(.
2 Evgeg:
> А может быть было не так. И белорусы считали за честь то,
> что русские их признали за своих. И русский язык распространился
> потому, что был для белоруссов близок и родственен?
Все может быть... Да только было иначе. Было стремление заменить все языки СССР на русский. Просто белорусы и украинцы это сильнее всего прочувствовали. Но т.н. "национализация" была и в Грузии и в Азербайджане. Этот период у нас культурологи и историки называют "Розстріляне Відродження". Извините, не могу перевести. А потому "Розстріляне", что все пиастели, драматурги, композиторы и др., которые поверили обещаниям Ленина и позже Сталина, были расстреляны - за то, что писали родным языком. Естессно, что потом все "с радостью" стали пользоватся русским.
СС "Галичина" были названы именно в честь Сечевых Стрельцов. Да, они воевали на стороне вермахта. Мозможно, даже против свох родных, которые стояли за ЧК. Думаете потому, что хотели стать героями? Г-н Evgeg, ну будьте же разумным. "Герои на войне - это просто просчеты коммандования". Не помню автора, но точно не я.
Ну, и наконец последнее. Может, не стоит говорить за нас, что нам в составе СССР было лучше, чем русским, сидя в Москве или Питере? Может, стоило бы пожить "там, где лучше" - где-то в Украине? Желательно не в Киеве/Харькове.
Кстати, вспомнился интерессный епизод о культуре. Во временя "золотого сентября" (это когда в 39 советские войска окупировали Западную Украину, во Львове была типа пирушка в честь этого дела. И высококультурные жены высококультурных советских офицеров явились на бал в НОЧНЫХ ПИЖАМАХ, реквизированных в украинок, считая, что это - бальные платья.
Исторический факт.
А вы говорите о культуре.
С уважением и без желания обидеть.
← →
Baz (2002-04-18 09:44) [154]2Miwa © (18.04.02 05:11)
Это не просто исторический факт, а анекдот и, таки, в контексте разговора, обидный. Во-первых, неплохо бы ссылочку на источник. Во-вторых, я полагаю, что таких анекдотов можно насобирать про кого угодно: украинцев, немцев, русских. Только про других никто не занимается и не публикует. А подобный факт раскопать, я думаю, было непросто. Информация о тех годах весьма лимитирована. Наружу всплывает только то, чему позволили всплыть. Кто-то же специально рылся.
2All. По-моему, выяснить, кто от кого произошел, даже теоретически не представляется возможным. Каждый царь, придя к власти, переписывал историю под себя. С ВОВ, вон, 50 лет прошло, у уже черт ногу сломит, кто прав, кто виноват. А вы за 500 лет говорите. Не знаю, читали ли вы двух авторов, Фоменко и Носов, кажется, "Правильно ли мы понимаем историю". Книга претендует на сенсационность, поэтому воспринимается с недоверием. А последние тома (их, кажется, пять, я читал не все), говорят, вообще без смеха читать тяжело. Но! Наводит на интересные мысли о том, на чем, собственно, держится наша официальная история. Кратко суть: Методы датировки и анализа не выдерживают никакой критики. Все документы до 14 века дошли до нас только в копиях списков пересказов переводов найденных, но утерянных описаний содержаний летописей :). Математический анализ дат, сроков жизни, событий, лингвистический анализ имен и названий говорит, что вся наша история - один большой мыльный пузырь. Это я к тому, что надо ввести какой-то срок давности и достоверности для рассматриваемого вопроса.
← →
Val (2002-04-18 10:45) [155]>Miwa © (18.04.02 05:11)
"Розстріляне Відродження". Извините, не могу перевести.
Возрождение это.
Да, они воевали на стороне вермахта.
Естественно на его стороне, поскольку он является германской действующей армией. Но в состав вермахта они не входили. Это были добровольцы в войсках СС, "национальный отросток".
← →
PVOzerski (2002-04-18 11:16) [156]Еще насчёт взаимосвязи Белоруссии и России. Кстати, отец мой родился на севере Витебской области,
а мать - из-под Пскова. Но это так, к слову. Хотя не только. Как раз эти территории постоянно "гуляли"
от одних к другим. Город Себеж, например, был основан как псковский пригород, потом был захвачен Речью
Посполитой (которой и принадлежал несколько веков), потом стал уездным центром Витебской губернии, а
с 40-х годов 20 века - райцентр в составе Псковской области. Невель же, насколько я знаю, - изначально
белорусский город (ныне тоже райцентр на Псковщине). А что население? Как идентифицировать национальную
принадлежность его славянской части? Подозреваю, всё было просто: национальность определялась, исходя из
административной принадлежностью. Разные языки? Не знаю, на каком говорит местное население севера
Беларуси, но на каком говорили старики на Псковщине, где я провёл значительную часть детства (причем
заметно севернее Невеля и Себежа, на, территории, формально никогда не бывшей в составе ни ВКЛ, ни Речи
Посполитой), я еще застал. Потому воспринимаю звучание белорусской речи практически как родное. Я вовсе
не хочу сказать, что там (на Псковщине) говорили по-белорусски, там был своеобразный диалект русского, но
бесспорно, с выраженными белорусскими элементами (ныне в значительной мере сгладившийся, особенно в
лексике, в меньшей степени - в фонетике - там и "ч" произностися примерно как в белорусском до сих пор,
и "у краткое" звучит). В общем, картина, сходная с той, которую я описывал, говоря о смеси русских и
украинских элементов в Белгородской области. Из других источников знаю, что жители Львова свободно
понимают диалект некоторых мест западной Белоруссии и узнают в нём "свой" язык. Так что, полагаю, есть
область плавного перехода одних народов в другие, и идентификация (в том числе и само-) её жителей была не
слишком проста.
И, возвращаясь к изначальной теме. Так, говорите, Родину освобождали? Я не отказываюсь от своих
слов, что выбор был очень неочевиден и сложен, с учётом того, что принесла Советская власть. Но вот
один момент у меня всё-таки плохо укладывается в сознании. Первое, что начали делать немцы, -
физическое истребление евреев (которых было там очень много и с которыми славянское население, в
целом, неплохо умело ладить) и цыган (отношение к которым со стороны славян отнюдь не было однозначно
плохим - они тогда едва ли ассоциировались исключительно с городскими попрошайками и мелкими ворами).
Причём истребление явное и зверское и, в то же время, никак не связанное с личностями жертв (добро бы,
убивали только лично повинных в той же коллективизации или раскулачивании). И это обстоятельство не
остановило тех, кто пошел в "полицаи" или в подчиненные Гитлеру войска. Более того, сами активно во всём
этом участвовали. Только не надо говорить, что евреи так довели местное население. Не было этого,
сошлюсь на литературу: почитайте Куприна, Чехова (впрочем, Гоголь был другого мнения, но он и говорил
о других временах).
← →
Praco (2002-04-18 11:55) [157]Пардон, вклинюсь.
evgeg © (17.04.02 22:02)
Значит физического геноцида русские не проводили. Слава Богу, разобрались.
Ошибаетесь. Опять сошлюсь на "Поход" Л.Н.Толстого.
А захват сибири и дальнего востока с уничтожением всех, кто сопротивлялся? Методы были не безумные, большевистские, но вполне жестокие.
Вообще, колонизация не бывает без геноцида. Ну, преувеличил. Колонизация часто бывает связана с геноцидом.
Ваш спор перешел на религиозно-исторические рельсы. Это вы зря. Религия ВСЕГДА использовалась церковью для того, чтобы поссорить народы(в том числе и родственные). Поэтому, решая вопрос, у кого какая раньше религия появилаяь, вы просто выясняете время начала религиозных конфликтов. Церковь - инструмент разобщения, уничтожения, орудие дьявола. Мое глубокое убеждение. Любая церковь, прошу не путать в верой.
Так вот, славянские народы близки друг другу(кто спорит?), вместе натерпелись от внешних и внутренних врагов, вместе воевали против. Сейчас мы разделены благодаря амбициям политиков(врагов внутренних). Они же нас активно стравливают, чтобы удержать свой кусочек власти. Будем умнее и терпимее.
А споры относительно того, кто кого угнетал, захватывал... Прошли те времена, настали другие, наши народы стали другими. Сейчас нам нужно быть друзьями, тем более, что врагов внешних хватает и они не дремлют.
← →
Baz (2002-04-18 13:32) [158]2Praco ©
Молодец!
← →
yaJohn (2002-04-18 13:45) [159]Можно я не буду говорить вам за свою национальность? Ну ладно - ладно. ДА.
Очень долго жил в России, долго на Украине. В Беларусии не довелось. Сейчас ообитаю в Германии. Посему могу выступать как очевидец.
1. Немцы (современные) помнят Гитлера очень хорошо. Забыть не могут. Есть наци. Иногда они устраивают демонстрации. Полиция охроняет их, чтобы обыватели не запинали.
Каждое такое выступление становится предметом обсуждения. Это скандал. Это сенсация. Это на первых полосах газет.
Они реагируют на это болезненно обостренно. Шума и истерики по поводу этих выступлений больше чем у всех остальных (включая Израиль) вместе взятых.
Реакция на неонацизм в Германии на порядок острее чем в России или на Украине реакция на неонацизм и неокоммунизм вместе взятые. Немцы усвоили свой урок. Славяне, похоже, не усвоили ни свой ни чужой.
2. Австрийцы очень не любят немцев. А немцы - австрийцев. Хотя и язык, и обычаи и все остальное очень похожи. Для иностранца - неотличимы.
У них в наличии оскорбительные названия друг для друга (немцы называют австрийцев "ости", австрийцы немцев - не помню). Они не могут поделить композиторов, писателей и Гитлера (немцы кричат что именно австрийцы привели его к власти, австрийцы приводят кучу гнилых отмазок).
Поводов для склок - не счесть. Вплоть до "неправильного" соуса к венским сосискам. Выглядит все это для иностранца весьма и весьма потешно. Очень, знаете, напоминает....
З.ы. Коль уж делить славян... Киев, говорят, был столицей Kиевской Pуси... ИМХО со стороны России логично потребовать от Украины возвращения в состав России исконно русского города.
← →
Val (2002-04-18 13:53) [160]>yaJohn © (18.04.02 13:45)
Коль уж делить славян...
:)) да, уважаемые, до маразма доходит например в ответ на Киев, говорят, был столицей Kиевской Pуси.. слышал такое:
"Хоть Руси, но Киевской!"-представляете, по моему, не лечится :))
Да, довелось читать как-то книжонку по истории созданную где-то на западе Украины, так там до такого..чуть ли не все народы от нас, украинцев, произошли - Дарвин не попал. Если кому интересно могу дома порыться, найти и автора и все остальное по ней. И давайте меня распилим, половину отправим в Минск :) чтоб каждому свое ;)
← →
evgeg (2002-04-18 20:29) [161]А захват сибири и дальнего востока с уничтожением всех, кто сопротивлялся? Методы были не безумные, большевистские, но вполне жестокие
Жителей дальнего востока, (тахов, удегейцев и пр.) русские буквально спасли от физического поголовного уничтожения тем, что пришли на эту землю. Спасли от китайцев. Потому, что если бы туда пришли и остались китайцы, ни одного из этих народов бы не осталось. Почитайте "Дерсу Узала". Что же до уничтожения всех, непонятно, откуда вы взяли эти сведения. Если бы было так, не осталось бы ни чукчей ни других малых народностей. Их, кстати, в советское время берегли, не брали в армию.
Религия ВСЕГДА использовалась церковью для того, чтобы поссорить народы(в том числе и родственные).
Вообще то религия играла объединящую роль. Да и религии бывают разные. Но, согласен, не стоит уводить спор в эту сторону.
Да, они воевали на стороне вермахта.
Это достаточно. Воевал на стороне фашизма, который ставил целью физическое уничтожение всех славян -- значит предатель и сволочь.
Кстати, неприятный факт для розмышлений для evgeg, на который он естессно отреагиует "не было, не верю" ;о): ведь Московское княжество было основано изгнанником из Руси, из столицы-Киева на болота северные "с почетной дип.миссией" - ну не угодил он там чем то князю ;о). И считалось и вправду окраиной Киевской руси.
Уважаемый! Не желаете учить историю, познакомтесь хотя бы с географией!
Ошибаетесь. Опять сошлюсь на "Поход" Л.Н.Толстого.
Я "Похода" не читал, как думаю многие здесь, расскажите, пожалуйста, о чем там речь, и почему вы считаете, что там описано геноцид русскими белорусов.
← →
evgeg (2002-04-18 20:43) [162]Резковато я выразился про историю и географию. Стоило сказать помягче.
← →
copyr25 (2002-04-18 23:17) [163]Знаете, господа, файл уже еле грузится...
Почти 200К :))
И все, похоже, устали.
И все, по-своему, правы.
И все знают историю, конечно, лишь частично.
А кто вообще ее досконально знает?
Придворные историки?
Важно другое, самое ценное: Здесь никто не врет!
Тут меняют или отстаивают мнение, пытаются понять, не понимают,
обманываются, но зато никто не обманывает.
Это очень важно.
А правда, она, конечно, как свет - и не волна, и не частица.
И ещё, мне кажется, мы все, измотав друг-другу нервы,
все же, стали чуть-чуть более снисходительными к чужому мнению.
И от этого - менее агрессивными.
Этакий аристотелевский "катарсис" пережили:))
← →
Miwa (2002-04-19 11:47) [164]2 Baz © (18.04.02 09:44)
> анекдот и, таки, в контексте разговора, обидный
Тогда извините. Обидеть правда не хотел, просто этот хм... анекдот, по-моему, неплохо иллюстрирует... черт... по-украински "ставлення" Западной Украины к вхождению советских войск в 39 году.
> читали ли вы двух авторов, Фоменко и Носов
Да, читал, кстати, понравилось. Даю линк: http://www.newchrono.ru/frame1/index1.htm. Правда, я не историк, так что чтобы сказать, насколько оно правдиво, надо сначала хотя бы почитать оппонентов...
2 Praco © (18.04.02 11:55)
2 copyr25 © (18.04.02 23:17)
> ...
> И все, похоже, устали.
> И все, по-своему, правы.
> И все знают историю, конечно, лишь частично.
> А кто вообще ее досконально знает?
> ...
Полностью согласен.
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.05.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.21 MB
Время: 0.011 c
