---|Ветка была без названия|---

← →
evgeg (2002-04-17 11:23) [120]

Ну а то, что "римскому папе должно повиноваться всякое человеческое существо и принадлежит весь мир" мы слышали, можете не говорить.

← →
limon (2002-04-17 14:48) [121]

Да... Вы от Папы недалеко ушли со своим великодержавием и отрицанием всего нерусского, а жаль, было приятно общаться.

← →
evgeg (2002-04-17 15:21) [122]

А я у него никогда не был, чтобы от него куда то уходить.

Ваше обвинение, будто я все нерусское отрицаю беспочвенно, это не так, да и что вы имеете в виду под "отрицанием всего нерусского" непонятно. Если хотите сказать еще что-то лично про меня, давайте по почте, т. к. правила данного форума это не приветсвуют.

← →
PVOzerski (2002-04-17 17:20) [123]

Ну вот, Интернет заработал, очередной кусок OWL за это время под FreePascal переделан,
настало время мне вмешаться в этот разговор.
1) О том, кто является наследником Киевской Руси и что по этому поводу говорила советская
пропаганда.
Вот тут позиция советской пропаганды у меня особых возражений не вызывает. А говорила она
(по крайней мере, со страниц школьных учебников) о том, что наследниками Киевской Руси
являются все три народа :^). Что было до единого государства с центром в Киеве - союзы
славянских племён: поляне, кривичи, ильменские словене, древляне и многие другие. Кстати,
прямые потомки одних и тех же племён ныне входят в состав разных народов. Те же кривичи
расселились в свое время широкой полосой от Белоруссии до Рязани. Насчет того, связано ли
с полянами происхождение не только украинцев, но и поляков, не знаю, но созвучие в названиях
может быть и не случайным. С другой стороны, ассимилировано славянами было довольно много и
неславянских народов, по большей части родственных современным финнам и эстонцам, в меньшей
степени - также и тюркоязычных.
Теперь, о том, как начиналась Киевская Русь. Понятно, я при этом не присутствовал, потому моё
изложение событий может вызвать и заслуженные возражения. Но, как я понимаю, так или иначе,
но на власть на рассматриваемой территории стал претендовать некий Рюрик, норманн родом.
Были ли с ним Трувор и Синеус (есть версия, что эти имена возникли в результате неправильного
перевода источников), были ли они братьями -??? Но что весьма вероятно, так это то, что первой
резиденцией Рюрика была Ладога (ныне Старая Ладога на территории Ленинградской области),
потом - Новгород и лишь потом - Киев. Притом Киев к этому моменту уже существовал как город.
Нетрудно видеть, что Киевская Русь охватывала территории и России, и Украины. То, что столица
перемещалась с севера на юг, с территории России на территорию Украины, говорит лишь о том,
что Рюрик всё дальше уходил от скандинавской родины в более теплые и благодатные края, в то
время как восточнославянская государственность в это время уже вовсю формировалась и там,
и там. При этом правящая династия Рюриковичей формировалась первоначально за счет
скандинавов, а не славян (чтобы обидно не было - сравните с историей Англии с эпохи Вильгельма
Завоевателя). Игорь, Олег, Ронегда - это ведь не славянские имена. Так что претендовать только
русским или только украинцам на право считаться наследниками Киевской Руси, IMHO, глупо.

2) О том, как соотносились на территории Беларуси и Украины католицизм и православие
(деталей поведать не могу, так как не знаю, может быть, кто-нибудь дополнит?)
Когда Русь приняла христианство, формального разделения на католичество и православие еще не
было, хотя традиции и обряды Византии и Запада уже различались. Однако христианство было
воспринято именно из Византии, где, выражаясь современным языком, давно велась
целенаправленная работа по христианизации соседних славянских народов (я не оспариваю
безусловно прогрессивного значения этой деятельности, но позволю себе предположить, что
были и прагматические цели - сделать соседей более пригодными для включения в состав
Восточной Римской Империи). Поэтому после раскола церкви Русь закономерно стала православной.
В то же время, более западные земли, заселённые славянами, остались под контролем Папы.
Речь при этом не идёт о территории нынешних Украины и Белоруссии, однако замечу, что к этому
времени на территории Чехии, например, пользовались кириллицей и Священное писание читали
по-славянски. Позже католическое руководство, стремясь к единообразию, это всё там отменило.
Когда часть территории Киевской Руси оказалась в составе католических стран, её население
уже имело устойчивые православные традиции и противилось переходу в католичество. В то
же время, в Риме было найдено компромиссное решение - переподчинить себе православные
приходы, однако сохранить православные обряды. Часть православного духовенства пошла на
это (так возникли т.н. греко-католики, или униаты), однако поддержка населения была всё
равно далеко не полной (не знаю, уместно ли ссылаться на Гоголя и его "Тараса Бульбу", но всё же
рискну). Но на территории нынешних Западной Украины и Западной Белоруссии униаты стали
большинством. При Советской власти руководство страны вынудило тамошнее духовенство
формально расторгнуть унию и перейти под юрисдикцию Московского патриархата, но, насколько я
понимаю, это решение не пользовалось поддержкой ни населения, ни самого тамошнего духовенства,
так как, опять же, воспринималось уже как элемент национального угнетения (таковы парадоксы
истории: сначала сохранению украинцев помогал восточный обряд, потом - принадлежность к
западной церкви). Сейчас, как я понимаю, на Украине греко-католическая церковь возродилась,
хотя (в целом по стране) и не является господствующей конфессией. В то же время, украинское
православие претерпело несколько расколов, и положение его довольно непростое.
ЗЫ. Всё это - глядя из Питера, если что не так - поправьте.

← →
evgeg (2002-04-17 18:34) [124]

Я так и говорю, украинцы должны благодарить советскую власть, поскольку именно она сделала их народом, создала республику и стала говорить об трех братских народах, до нее такого деления не было.

То, что столица
перемещалась с севера на юг, с территории России на территорию Украины,

Некорректно так говорить, т. к. в то время никакой Украины не было.

Те земли, что входят в состав нынешней Украины и Белоруссии были захвачены католиками и они старались насадить там свою веру, подчинить власти папы.
То же самое они хотели сделать и с другими русскими землями, но -- не получилось у них, бедных.

← →
arbiter (2002-04-17 18:40) [125]

ну вот наконец то я добрался до инета, продолжим
> evgeg

Какой религии - католичества, что ли? Вы что то путаете,
уничтожали белорусскую нацию те немцы, на стороне которых
выступали ваши "несчастные" люди. А культурны немцы между
собой, а не с "неполноценными", от которых надо очистить
землю.

После раздела Речи Посполитой на территории нынешней Беларуси основной религией было униатство. После же раздела, Беларусь стала именоватся Северо-Западным краем, существование белорусского народа официально не признавалось, а использование белорусского языка преследовалось (конечно тут имеются в виду печатные источники на белорусском языке), было официально запрещено униатство.
И это по вашему не преследования? Это культурный геноцид, когда целую нацию насильно обрусяли.
Кстати это знамя уничтожения белорусов как нации было успешно подхвачено большевиками. Тут можно вспомнить много чего и Беларускую Народную Республику (БНР) и всебелорусский сьезд и т.д. и т.п.
И в Беларуси тоже было сотрудничество с немцами, которое нельзя назвать предательством, и героизмом тоже.
Немцы уничтожали белорускую нацию это бесспорно, более того много моих родственников было уничтожено немцами, но и русскими тоже!

Единственной религией тех русских княжеств, воторые находились на территории нынешней Белоруссии было православие, пока они не оказались захваченными Литвой и Польшей.

Ничуть не бывало, никто Беларусь не захватывал (Беларусь даже не была под монголо-татарским игом в отличие от Московии, и вседствие этого ВКЛ было европейским княжеством, а Московия полуазиатским ханством). И образование ВКЛ началось с территории нынешней Беларуси. А с Польшей, ВКЛ объединилась, именно объединилась под угрозой со стороны Московии. И образовавшееся государство получило название Речь Посполитая.

> PVOzerski
На беларуси православие появилось чуть раньше чем католичество, но не намного. И христианство стало доминирующей религией только к 12-13 векам. В 16 веке была собрана Берасцейская вунiя которая была собрана католической и православной епархиями ВКЛ, они хотели объединится, что было выгодно и государству и православной епархии. Потому что ей угрожала созданная Московская патриархия объявившая себя наследницей Константиполя.
И напротяжении последующего века почти все православные жители ВКЛ перешли в униатство.

> limon
Кстати не надо путать ВКЛ с современной Литвой. Древняя литва находилась между теперешним Минском и Новгородом, Молодечно и Слонимом. Предками же нынешних Литовцев были жамойты.

← →
arbiter (2002-04-17 18:49) [126]

> evgeg

> Те земли, что входят в состав нынешней Украины и Белоруссии
> были захвачены католиками и они старались насадить там свою
> веру, подчинить власти папы.
> То же самое они хотели сделать и с другими русскими землями,
> но -- не получилось у них, бедных.

Ерунду говорите! Точно так же можно сказать что территория этих стран была захвачена православными и они старались насадить там свою веру, подчинить власти патриархии. Но у них в итоге это получилось.

На территории Беларуси и Украины сосуществовали католичество и православие, в отличие от теперешней России на территории которой было только православие.
И между прочим до прихода русских и православие и католизм (и мусульманство кстати) мирно сосуществовали. И могли договариватся (униатство).

И ещё раз повторю не было никакого мнимого захвата католиками.

← →
evgeg (2002-04-17 19:18) [127]

> Ерунду говорите! Точно так же можно сказать что территория этих стран была захвачена православными и они старались насадить там свою веру, подчинить власти патриархии. Но у них в итоге это получилось.

Это вы чушь несете. В Киевской Руси эти княжества были чисто православными. Потом там было навязано католичество, когда эти земли были присоединены к Литовскому княжеству и его верхушка приняла католичество.

Униатсво -- это отступничество от православия, его предательство.

> Потому что ей угрожала созданная Московская патриархия объявившая себя наследницей Константиполя

Ах бедные католики, всегда им православные "угрожают" и всегда они их пытаются уничтожить православных!

> Немцы уничтожали белорускую нацию это бесспорно, более того много моих родственников было уничтожено немцами, но и русскими тоже!

Слушайте, вы. Давайте подкрепляйте свои слова фактами! Когда это русские физически уничтожали белорусов?! Если и в этот раз увильнете, можно смело назвать вас клеветником!

← →
evgeg (2002-04-17 19:20) [128]

Католики как раз никогда не умели мирно жить с православными. Вековая их мечта -- подчинить православных себе или уничтожить физически!

← →
arbiter (2002-04-17 19:43) [129]

Пожалуйста
у моего деда было пять братьев, четверо из них сложило головы на войне, а один был заморен в сталинском лагере.
Вам этого достаточно?

К тому же я в своём посте в общем имел в виду духовное уничтожение белорусов как нации.

На территории Беларуси в общем было три больших княжества: Полоцкое, Смоленское и Туровское. Два последних попали в зависимость от Киева. Полоцкое же (самое крупное и значительное) всё время было независимым и отстояло свою независимость от Киева и было абсолютно самостоятельно со всеми атрибутами. Так что в первую некорректно говорить что в Киевской Руси.

Если следовать вашей логике то эти княжества изначально были чисто паганскими (языческими) а потом князья насадили им православие.
Кстати как я уже упоминал только к 13 веку на территории Беларуси окончательно укрепилось христианство до этого позиции паганства были очень сильны.
А первая католическая епархия была основана на территории Беларуси в начале 11 века (туровская), что всего лишь на несколько десятков лет позже первой христианской - конец десятого века (полоцкая).
И между прочим до 11 века особой разницы между христианством идущим из рима и константинополя не было.
Так что говорить что изначально было православие абсолютно некорректно.

И хватит оперировать словами типа предательство, и прочими громкими высказываниями. Что предательского в униастве скажите на милость?
И напоследок приведу Ваши же слова, подкрепляйте свои слова фактами!

← →
copyr25 (2002-04-17 20:18) [130]

2 arbiter © (17.04.02 19:43)
>Пожалуйста
>у моего деда было пять братьев, четверо из них сложило головы на войне, а один был заморен
>в сталинском лагере.
>Вам этого достаточно?
Некорректный ответ, arbiter.
Русскими и советскими - две большие разницы.
СССР губил и русских и белоруссов и украинцев, всех, без разбору.
А до т.н. "революции" Россия не проводила геноцида ни в одной из своих составляющих.
Наоборот, спасала. Армян, например.
Зато после "революции" - почти всюду. Но это была другая,
"красная страна", СССР. Это не Россия была.
Evgeg правильно возмутился.
В США, на Брайтон-Бич нет почти ни одного русского. Там практически все население
бывшего СССР, в основном, из Одессы. Однако американцы их называют русскими:)))

← →
copyr25 (2002-04-17 20:22) [131]

Весь мир до сих пор путает СССР и Россию. И современной России, наверное,
так же, как и Германии в свое время, не помешало бы провести "денацификацию",
точнее "декоммунизацию".
Все чего-то боятся до сих пор. Зато немцев теперь никто не называет "фашистами".

← →
limon (2002-04-17 20:24) [132]

> evgeg © (17.04.02 19:20)
Ни одна религия, впадающая в крайности, не может сосуществовать мирно с другими. Это в равной степени касается и католицизма и православия и мусульманства и протестантизма и др.
В православие людей переводили совсем не по доброй воле. Яр, по которому людей Владимир в Днепр гнал креститься - теперь Хрещатик, центральная улица Киева.
Тысячелетие отметили, а Ивана Купалу до сих пор празднуем, да и не только этот праздник.

И, пожалуйста, оставьте свой пафос, громкие слова и безапеляционный тон для другой аудитории.

← →
evgeg (2002-04-17 20:37) [133]

Полоцкое княжество стояло особняком, но полностью независимым не было. Потом это всего лишь одно княджество из трех.

Отличие латинян от православной веры начали проявлятся за несколько веков до окончательного их отпадения. Русская церковь (в которую входили и Смоленское, и Туровское, и Полоцкое княжества) принадлежала области восточного патриарха.
Движение латинства на восток естественно началось с самых западных княжеств.

Что предательского в униастве скажите на милость?

Оно признает власть папы, который проклял (наложил анафему) на православных и считает их раскольниками (схизматиками). Поэтому униаты предали православие.

у моего деда было пять братьев, четверо из них сложило головы на войне, а один был заморен в сталинском лагере.
Вам этого достаточно?

Вы привели историю одного едиственного человека. Она может быть важной для его родственников, но не может слушить поводом для обвинения целого народа в геноциде над другим народом. Крому того надо выяснить детали. По какой статье посадили вашего предка? Не было ли это воровство или грабеж или сотрудничество с фашисткими оккупантами? Кроме того правильно сказал copyr25, нельзя отождествлять сталинский режим с русским народом, поскольку он был приведен к власти нерусскими людьми, например, значительную роль в этом сыграли поляки, у власти стояли не русские, и русские пострали от этого режима больше, чем кто бы то ни было.

> Там практически все население
бывшего СССР, в основном, из Одессы. Однако американцы их называют русскими:)))

Угу, совершит выходец из сельской местности западной украины, приехавший в США по протестантской программе, убийство нескольких человек, а американцы возмущаются: какие звери эти русские!

← →
evgeg (2002-04-17 20:45) [134]

В православие людей переводили совсем не по доброй воле.

Опять же, с чего вы это взяли?

Яр, по которому людей Владимир в Днепр гнал креститься - теперь Хрещатик, центральная улица Киева.

Не гнал, а сами шли.

Тысячелетие отметили, а Ивана Купалу до сих пор празднуем, да и не только этот праздник.

Иван Купала означает Иоанн Креститель. Проведение языческих обрядов в христианские праздники называется двоеверием. Распространено оно, видимо, гораздо больше на Украине (вы же говорите, мы празднуем), чем в России. Я не праздную таким образом, и не знаю никого, что бы "праздновал Ивана Купалу".

И, пожалуйста, оставьте свой пафос, громкие слова и безапеляционный тон для другой аудитории.

Эти слова вы отнесите сначала к себе. Заодно научитесь подкреплять обвинения фактами.

← →
copyr25 (2002-04-17 20:47) [135]

И в Германии, в кабинете чиновника вы теперь ни за что не встретите
портрета Гитлера или Геббельса в рамочке. А если, ну представим себе,
встретите, то от изумления вас столбняк хватит.
Зато у нас - сколько хотите, хоть Ленина, хоть Дзержинского... Ах, оберегаем
культуру, ах, не будьте варварами, ах, ах!
И столбняк никого не охватывает. И про загубленных дедов все, вдруг,
позабыли...

← →
Suntechnic (2002-04-17 20:57) [136]

>limon © (17.04.02 20:24)
Бесполезно спорить с человеком, который оперирует по памяти фактами из газеты "Правда" Брежневских времён и на все ваши доводы и ссылки на источники говорит, что это клевета... так что я бы рекомендовал вам закончить этот спор, так же как это сделал я...

← →
evgeg (2002-04-17 21:13) [137]

> Suntechnic

За все время вы привели всего одну ссылку на источник и ушли от большинства вопросов.

← →
evgeg (2002-04-17 21:14) [138]

Свои слова об этом источнике я могу доказать, если изволите.

← →
copyr25 (2002-04-17 21:15) [139]

>Яр, по которому людей Владимир в Днепр гнал креститься - теперь Хрещатик, центральная
>улица Киева.
>Не гнал, а сами шли.
Наверное гнал тоже. Достаточно вспомнить свидетельства Нестора, - очень много, очень много
лет после Владимирского Крещения Киевской Руси шла борьба поли- и монотеизма. Это неизбежно.
2 limon:
>Тысячелетие отметили, а Ивана Купалу до сих пор празднуем, да и не только этот праздник.
В России тоже празднуют. Я сам видел. Девчонки в чем мать родила, через костер прыгают:))
2 evgeg:
>Проведение языческих обрядов в христианские
>праздники называется двоеверием. Распространено оно, видимо, гораздо больше на Украине

Да ладно Вам. А Масленницу позыбыли? Я лично праздную:)))

← →
evgeg (2002-04-17 21:23) [140]

> copyr25

А что говорит Нестор?

← →
evgeg (2002-04-17 21:27) [141]

Я же не сказал, что двоеверия в России совсем нет.

Наше время вообще -- время безбожия, двоеверия, экуменизма, йогов, экстрасенсов по телевизору, всяких китайских учений и прочего.

← →
arbiter (2002-04-17 21:44) [142]

> copyr25

Русскими и советскими - две большие разницы.
согласен

СССР губил и русских и белоруссов и украинцев, всех, без
разбору.
согласен

А до т.н. "революции" Россия не проводила геноцида ни в
одной из своих составляющих.
Наоборот, спасала. Армян, например.
Неверно, ещё как проводила. Я не говорю про физический геноцид Царской Росии, духовный. Армяне не показатель, их считали отдельной нацией, и признавали за ними право на собственное самосознание. За белорусами такого права не признавалось, они считались русскими и всяческие намёки на белорусскость сразу же подавлялись. За деталями см. выше.

Зато после "революции" - почти всюду. Но это была другая,
"красная страна", СССР. Это не Россия была.

Другая но не до конца, всё что считали нужным красные переняли у предыдущего режима.

>evgeg
Вы привели историю одного едиственного человека. Она может быть важной для его родственников, но не может слушить поводом для обвинения целого народа в геноциде над другим народом. Крому того надо выяснить детали. По какой статье посадили вашего предка? Не было ли это воровство или грабеж или сотрудничество с фашисткими оккупантами?
Может, ещё как может. Всё начинается с малого, но к сожалению такие случаи неединичны, и вы отлично это знаете. Я согласен с copyr25 о том что СССР губило всех без разбору, это физически. Но в отношении Беларуси проводилась целенаправленное уничтожение нации, её культуры и истории. Я не говорю о физическом уничтожении, о духовном. Кто виноват в том что в Беларуси так мало людей говорит на родном языке? Россия и ее политика, которая не признавала Белорусов отдельной нацией.

Относительно моего предка. Да он видители враг народа, потому что ему не понравилось что у него отобрали его кузницу и заставили работать в колхозе.

зы. я не в коем случае не наезжаю на русских в целом, как народ. я просто говорю то что было. а вот люди которые были в россии у власти мне глубоко антипатичны и противны.

← →
arbiter (2002-04-17 21:57) [143]

> copyr25
Кстати, просто к сведению. На беларуси праздник Ивана Купалы называется праздник Янки Купалы ;)

← →
evgeg (2002-04-17 22:02) [144]

> arbiter

Значит физического геноцида русские не проводили. Слава Богу, разоррались. А вот немцы проводили и духовный, и физический. Поэтому те, кто выступал за них -- предатели собственного народа.

Кто виноват в том что в Беларуси так мало людей говорит на родном языке? Россия и ее политика, которая не признавала Белорусов отдельной нацией.

А может быть было не так. И белорусы считали за честь то, что русские их признали за своих. И русский язык распространился потому, что был для белоруссов близок и родственен?

Приведу пример.
Во Франции большинство населения до 17 в. не говорило на французском языке. На французском говорили в основном в Париже.
Были распространены самые различные наречия в провинциях, и парижанину понять их было невозможно. Особенно это было заметно в горных районах. Распросранение единого французского языка началось в 18 в. с капиталистическим развитием, развитием торговли, когда многие люди стали уходить на заработки из своих краев. Также способствовало внедрение образования. В некоторых райнах диалекты сохранились до наших дней!
Это говорят французские историки, любящие свою Францию. Ни у кого из них не приходит мысль назвать это геноцидом или жителей провинций не считать французами.
Вы считает, что во франции вместе образование, внедрение единого языка было духовным геноцидом?

← →
evgeg (2002-04-17 22:04) [145]

Досадная опечатка:
вместо : Слава Богу, разоррались
читать: Слава Богу, РАЗОБРАЛИСЬ

← →
evgeg (2002-04-17 22:07) [146]

Да, наделал я опечаток:

Распросранение -> распространение

← →
arbiter (2002-04-17 22:23) [147]

А может быть было не так. И белорусы считали за честь то, что русские их признали за своих. И русский язык распространился
потому, что был для белоруссов близок и родственен?

Беларусь была присоеденена к России насильно. И культурной части населения, в частности шляхте (которая после раздела речи посполитой) составляла около 13% от всего населения не нравилось уничтожение культуры. Чему свидетельством многочисленные бунты под предводительством шляхты.

Русский язык кстати распостранялся с трудом. Перед революцией 80 с гаком процентов населения говорило по белорусски. Но окончательную жирную точку поставили в этом большевики, начав всё с реформы языка, которая приблизила беларуский язык к русскому.
Так что белорусский язык конечно родственнен русскому это бесспорно, но не так сильно как думают многие, и понять его будет на самом деле русскому человеку очень и очень проблематично.

зы. про францию ничего сказать не могу, не владею вопросом. Возможно несмотря на различия в диалектах они все считали себя одной нацией. Но Россия не считала белорусов нацией, а белорусский язык отдельным языком (кстати с неменьшей историей чем собственно великий и могучий), в лучшем случае диалектом. А уж сколько раз белорусская история переписывалась в угоду братству трёх народов не счесть.

← →
evgeg (2002-04-17 22:41) [148]

Ну вот, аналогия полная.
Русские, белорусы и украинцы считались единым народом.
Между прочим во многих областях России в сельской местности до сих пор сохраняются диалекты, собственный выговор, значение некоторых слов отличается от общепринятых, есть слова, отсутсвующие в литературном языке, считающиеся просторечными.

Верхушка возможно и была недовольна, потому что ее составляли "ополяченные" люди, а вот простой народ вполне мог радоваться присоединению к России.

← →
arbiter (2002-04-17 23:14) [149]

В общем так. Уважаемый evgeg прекращаем спор на эту тему.
Вы довели до меня свою точку зрения (насколько я понял состоящую в том что белорусы это не нация, а отпочковавшаяся часть русского народа). Я озвучил некоторые факты из тех что я знаю, которые вполне описывают моё мнение относительно этого вопроса. И относительно темы форума в том числе.

Остальное перерастает в бесполезные спор. Мнения высказаны и каждый может вынести своё собственное суждение.
С чем вас всех и поздравляю ;)

На этом свои постинги в эту ветку прекращаю.

зы. но напоследок всё же не удержусь и скажу, что народ вряд ли был доволен, потому что ВКЛ и соответсвенно Речь Посполитая были гораздо более либеральны в отличие от России. Чему уж тут радоватся сменить тяжелую жизнь на ещё более тяжелую, да народ должен радоватся безусловно.

← →
evgeg (2002-04-17 23:22) [150]

Поляки навязывали свой язык и культуру (одна уния чего стоит).

Еще хочу сказать, что, возможно, несколько избалованы отношением к ним в составе России. Вы забыли многие выгоды, которые белорусы получили от объединения с Россией и которые никто другой им не стал бы давать бесплатно.

← →
evgeg (2002-04-17 23:28) [151]

> arbiter

У меня к вам просьба. Дайте, пожалуйста, адрес какого-нибудь белорусского форума. Мне хочется спросить у них про их отношение к русским.

← →
arbiter (2002-04-18 00:17) [152]

Поляки навязывали свой язык и культуру

А русские свой язык и культуру, в чём разница?

Я знаю не очень много форумов, поскольку почти не общаюсь на них, времени нету, и сюда то захожу исключительно в прагматических целях.

Но если вам интересно можете поискать тут:
http://www.all.by
http://www.tut.by
http://knihi.com/forum/

← →
Miwa (2002-04-18 05:11) [153]

Во-первых, хочу подчеркнуть, что не хочу обидеть никого из участников дискуссии. И попробую ответить на поставленные прямо и косвенно вопроссы. Как смогу, уж не судите строго.

Copyr25:
> В таком контексте понятие "Русь" становится расплывчатым.
> Наследниками чего?

Я имел в виду территории, которые в 12 веке пренадлежали Киевской Руси. Кстати, неприятный факт для розмышлений для evgeg, на который он естессно отреагиует "не было, не верю" ;о): ведь Московское княжество было основано изгнанником из Руси, из столицы-Киева на болота северные "с почетной дип.миссией" - ну не угодил он там чем то князю ;о). И считалось и вправду окраиной Киевской руси.
Насчет слов "Украина" - "Окраина". Первое упоминание об Украине как об стране датируется, если не ошибаюсь, 1452 годом. Как по Вашему, окраиной чего она тогда была?
Насчет схожести языков и народов.
А ведь правда. :о)). И я горжусь этим! Горжусь, что могу свободно читать Есенина ("Ой ты Русь моя родная", помните?) и Булгакова, который, кстати, родился в Одессе и жил в Киеве. Кто он - русский? Украинец? А Гоголь? Диканька - это ведь под Киевом ;о)). И сам ом тоже родом с Украины ;о)). Но еще больше я горжусь Иваном Франко и Лесей Украинкой.
Кстати, а Вы никогда не читали русских и украинских летописей эдак середины прошлого тысячелетия и раньше? Киевские - написаны почти что современым русским языком, зато Новгородские... Вот и вопросс - кто от кого чего перенял... Evgeg опять не поверит :о(.

2 Evgeg:
> А может быть было не так. И белорусы считали за честь то,
> что русские их признали за своих. И русский язык распространился
> потому, что был для белоруссов близок и родственен?

Все может быть... Да только было иначе. Было стремление заменить все языки СССР на русский. Просто белорусы и украинцы это сильнее всего прочувствовали. Но т.н. "национализация" была и в Грузии и в Азербайджане. Этот период у нас культурологи и историки называют "Розстріляне Відродження". Извините, не могу перевести. А потому "Розстріляне", что все пиастели, драматурги, композиторы и др., которые поверили обещаниям Ленина и позже Сталина, были расстреляны - за то, что писали родным языком. Естессно, что потом все "с радостью" стали пользоватся русским.
СС "Галичина" были названы именно в честь Сечевых Стрельцов. Да, они воевали на стороне вермахта. Мозможно, даже против свох родных, которые стояли за ЧК. Думаете потому, что хотели стать героями? Г-н Evgeg, ну будьте же разумным. "Герои на войне - это просто просчеты коммандования". Не помню автора, но точно не я.
Ну, и наконец последнее. Может, не стоит говорить за нас, что нам в составе СССР было лучше, чем русским, сидя в Москве или Питере? Может, стоило бы пожить "там, где лучше" - где-то в Украине? Желательно не в Киеве/Харькове.
Кстати, вспомнился интерессный епизод о культуре. Во временя "золотого сентября" (это когда в 39 советские войска окупировали Западную Украину, во Львове была типа пирушка в честь этого дела. И высококультурные жены высококультурных советских офицеров явились на бал в НОЧНЫХ ПИЖАМАХ, реквизированных в украинок, считая, что это - бальные платья.
Исторический факт.
А вы говорите о культуре.
С уважением и без желания обидеть.

← →
Baz (2002-04-18 09:44) [154]

2Miwa © (18.04.02 05:11)
Это не просто исторический факт, а анекдот и, таки, в контексте разговора, обидный. Во-первых, неплохо бы ссылочку на источник. Во-вторых, я полагаю, что таких анекдотов можно насобирать про кого угодно: украинцев, немцев, русских. Только про других никто не занимается и не публикует. А подобный факт раскопать, я думаю, было непросто. Информация о тех годах весьма лимитирована. Наружу всплывает только то, чему позволили всплыть. Кто-то же специально рылся.

2All. По-моему, выяснить, кто от кого произошел, даже теоретически не представляется возможным. Каждый царь, придя к власти, переписывал историю под себя. С ВОВ, вон, 50 лет прошло, у уже черт ногу сломит, кто прав, кто виноват. А вы за 500 лет говорите. Не знаю, читали ли вы двух авторов, Фоменко и Носов, кажется, "Правильно ли мы понимаем историю". Книга претендует на сенсационность, поэтому воспринимается с недоверием. А последние тома (их, кажется, пять, я читал не все), говорят, вообще без смеха читать тяжело. Но! Наводит на интересные мысли о том, на чем, собственно, держится наша официальная история. Кратко суть: Методы датировки и анализа не выдерживают никакой критики. Все документы до 14 века дошли до нас только в копиях списков пересказов переводов найденных, но утерянных описаний содержаний летописей :). Математический анализ дат, сроков жизни, событий, лингвистический анализ имен и названий говорит, что вся наша история - один большой мыльный пузырь. Это я к тому, что надо ввести какой-то срок давности и достоверности для рассматриваемого вопроса.

← →
Val (2002-04-18 10:45) [155]

>Miwa © (18.04.02 05:11)
"Розстріляне Відродження". Извините, не могу перевести.
Возрождение это.
Да, они воевали на стороне вермахта.
Естественно на его стороне, поскольку он является германской действующей армией. Но в состав вермахта они не входили. Это были добровольцы в войсках СС, "национальный отросток".

← →
PVOzerski (2002-04-18 11:16) [156]

Еще насчёт взаимосвязи Белоруссии и России. Кстати, отец мой родился на севере Витебской области,
а мать - из-под Пскова. Но это так, к слову. Хотя не только. Как раз эти территории постоянно "гуляли"
от одних к другим. Город Себеж, например, был основан как псковский пригород, потом был захвачен Речью
Посполитой (которой и принадлежал несколько веков), потом стал уездным центром Витебской губернии, а
с 40-х годов 20 века - райцентр в составе Псковской области. Невель же, насколько я знаю, - изначально
белорусский город (ныне тоже райцентр на Псковщине). А что население? Как идентифицировать национальную
принадлежность его славянской части? Подозреваю, всё было просто: национальность определялась, исходя из
административной принадлежностью. Разные языки? Не знаю, на каком говорит местное население севера
Беларуси, но на каком говорили старики на Псковщине, где я провёл значительную часть детства (причем
заметно севернее Невеля и Себежа, на, территории, формально никогда не бывшей в составе ни ВКЛ, ни Речи
Посполитой), я еще застал. Потому воспринимаю звучание белорусской речи практически как родное. Я вовсе
не хочу сказать, что там (на Псковщине) говорили по-белорусски, там был своеобразный диалект русского, но
бесспорно, с выраженными белорусскими элементами (ныне в значительной мере сгладившийся, особенно в
лексике, в меньшей степени - в фонетике - там и "ч" произностися примерно как в белорусском до сих пор,
и "у краткое" звучит). В общем, картина, сходная с той, которую я описывал, говоря о смеси русских и
украинских элементов в Белгородской области. Из других источников знаю, что жители Львова свободно
понимают диалект некоторых мест западной Белоруссии и узнают в нём "свой" язык. Так что, полагаю, есть
область плавного перехода одних народов в другие, и идентификация (в том числе и само-) её жителей была не
слишком проста.

И, возвращаясь к изначальной теме. Так, говорите, Родину освобождали? Я не отказываюсь от своих
слов, что выбор был очень неочевиден и сложен, с учётом того, что принесла Советская власть. Но вот
один момент у меня всё-таки плохо укладывается в сознании. Первое, что начали делать немцы, -
физическое истребление евреев (которых было там очень много и с которыми славянское население, в
целом, неплохо умело ладить) и цыган (отношение к которым со стороны славян отнюдь не было однозначно
плохим - они тогда едва ли ассоциировались исключительно с городскими попрошайками и мелкими ворами).
Причём истребление явное и зверское и, в то же время, никак не связанное с личностями жертв (добро бы,
убивали только лично повинных в той же коллективизации или раскулачивании). И это обстоятельство не
остановило тех, кто пошел в "полицаи" или в подчиненные Гитлеру войска. Более того, сами активно во всём
этом участвовали. Только не надо говорить, что евреи так довели местное население. Не было этого,
сошлюсь на литературу: почитайте Куприна, Чехова (впрочем, Гоголь был другого мнения, но он и говорил
о других временах).

← →
Praco (2002-04-18 11:55) [157]

Пардон, вклинюсь.

evgeg © (17.04.02 22:02)

Значит физического геноцида русские не проводили. Слава Богу, разобрались.

Ошибаетесь. Опять сошлюсь на "Поход" Л.Н.Толстого.
А захват сибири и дальнего востока с уничтожением всех, кто сопротивлялся? Методы были не безумные, большевистские, но вполне жестокие.
Вообще, колонизация не бывает без геноцида. Ну, преувеличил. Колонизация часто бывает связана с геноцидом.

Ваш спор перешел на религиозно-исторические рельсы. Это вы зря. Религия ВСЕГДА использовалась церковью для того, чтобы поссорить народы(в том числе и родственные). Поэтому, решая вопрос, у кого какая раньше религия появилаяь, вы просто выясняете время начала религиозных конфликтов. Церковь - инструмент разобщения, уничтожения, орудие дьявола. Мое глубокое убеждение. Любая церковь, прошу не путать в верой.

Так вот, славянские народы близки друг другу(кто спорит?), вместе натерпелись от внешних и внутренних врагов, вместе воевали против. Сейчас мы разделены благодаря амбициям политиков(врагов внутренних). Они же нас активно стравливают, чтобы удержать свой кусочек власти. Будем умнее и терпимее.
А споры относительно того, кто кого угнетал, захватывал... Прошли те времена, настали другие, наши народы стали другими. Сейчас нам нужно быть друзьями, тем более, что врагов внешних хватает и они не дремлют.

← →
Baz (2002-04-18 13:32) [158]

← →
yaJohn (2002-04-18 13:45) [159]

Можно я не буду говорить вам за свою национальность? Ну ладно - ладно. ДА.
Очень долго жил в России, долго на Украине. В Беларусии не довелось. Сейчас ообитаю в Германии. Посему могу выступать как очевидец.
1. Немцы (современные) помнят Гитлера очень хорошо. Забыть не могут. Есть наци. Иногда они устраивают демонстрации. Полиция охроняет их, чтобы обыватели не запинали.
Каждое такое выступление становится предметом обсуждения. Это скандал. Это сенсация. Это на первых полосах газет.
Они реагируют на это болезненно обостренно. Шума и истерики по поводу этих выступлений больше чем у всех остальных (включая Израиль) вместе взятых.
Реакция на неонацизм в Германии на порядок острее чем в России или на Украине реакция на неонацизм и неокоммунизм вместе взятые. Немцы усвоили свой урок. Славяне, похоже, не усвоили ни свой ни чужой.
2. Австрийцы очень не любят немцев. А немцы - австрийцев. Хотя и язык, и обычаи и все остальное очень похожи. Для иностранца - неотличимы.
У них в наличии оскорбительные названия друг для друга (немцы называют австрийцев "ости", австрийцы немцев - не помню). Они не могут поделить композиторов, писателей и Гитлера (немцы кричат что именно австрийцы привели его к власти, австрийцы приводят кучу гнилых отмазок).
Поводов для склок - не счесть. Вплоть до "неправильного" соуса к венским сосискам. Выглядит все это для иностранца весьма и весьма потешно. Очень, знаете, напоминает....

З.ы. Коль уж делить славян... Киев, говорят, был столицей Kиевской Pуси... ИМХО со стороны России логично потребовать от Украины возвращения в состав России исконно русского города.

← →
Val (2002-04-18 13:53) [160]

>yaJohn © (18.04.02 13:45)
Коль уж делить славян...
:)) да, уважаемые, до маразма доходит например в ответ на Киев, говорят, был столицей Kиевской Pуси.. слышал такое:
"Хоть Руси, но Киевской!"-представляете, по моему, не лечится :))
Да, довелось читать как-то книжонку по истории созданную где-то на западе Украины, так там до такого..чуть ли не все народы от нас, украинцев, произошли - Дарвин не попал. Если кому интересно могу дома порыться, найти и автора и все остальное по ней. И давайте меня распилим, половину отправим в Минск :) чтоб каждому свое ;)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки