---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2002-04-12 19:22) [40]

>copyr25 © (12.04.02 17:57)
> "Богдана Хмельницкого за ... многие считают предателем"
> Это уж слишком..
> Не те ли это многие, которые ломали памятники Ленину и т.д. по всему бывшему СССР?
Ну - большая политика началась:)))
Извольте, Val.
Всё дело в том, что Россия всегда была империей. Только поглощенная татарами, не была, но
(как бы парадоксально это не звучало) именно благодаря им, стала.
Татары (если верить Карамзину) как раз и вызвали в России две тенденции -
обширность территории - от Балтики до Берингова пролива и (очень важно!) потребность
в единоначалии. Русские князья посвящали много месяцев на поездку в Орду, чтобы
"вымолить" у хана "ярлык" на правление. Можете фыркать сколько угодно - это татары
нам обеспечили самодержавие. Хан. Первый русский самодержец, Иоанн III во-первых,
частично устранил татарское влияние на Россию, во-вторых, перенял именно ханский
опыт управления -- просто Иоанн III был как-никак европейцем. Но понятия "самодержавие"
не знала тогда ни одна страна. Это татарско-русское изобретение. Нет, конечно, были
византийские басилевсы, до них, римские императоры, но у императоров был шумный сенат,
а позже, Восточная Римская Империя в те времена находилась в состоянии упадка (хоть мы очень многое
у нее переняли). А русское самодержавие - это рулез. Это никому до сих пор не удавалось.
Что там Западная Европа с ее князьями и их территориями 7х8 8х7:))
В провизантийской России (до Петра 1-го) царь, он же римский кесарь, считался божеством.
Это было и у римских императоров из-за их рафинированности, артистичности.
Но в России всё строго и четко. Никаких сенатов. Дума - сборище князей-бояр, призванных
покорно выслушивать цезарскую волю. Современная Дума - Парламент позволен лишь в XX веке.
Итак, конечно, не татарско-русское, а римско-татарско-русское изобретение:))
Шли годы. Россия на самом деле стала Великой Империей. От Санкт-Петербурга до Клондайка
(штат Аляска).
И Украина, и Польша, и Финляндия, и все т.н. "киргизы" ( а это все средне-азиатские республики).
Но все "большое" гибнет. Вспомните динозавров, цепеллины или ускорители? Или БЭСМ ЭВМ.
От динозавров останутся ящерицы, от БЭСМов -мааленькие персоналки, умещающиеся на столе,
от Империй -- куча стран. Увеличение размеров - признак вырождения, признак потери идеи развития.
ВСЕ империи распадутся. И Римская, и Британская, и Российская.
Распались. А самодержавие, как идеология осталась. И теперь не Император, а полуобучившийся
семинарист Сталин становится ханом. И создает свою Империю. Только другими методами.
Если Армения или Грузия, например, ПРОСИЛИ российских самодержцев принять эти страны
в состав для защиты, то СССР и защищал и эксплуатировал одновременно.
И "принимал" в состав независимо от желания, просто от территориальных потребностей.
Дешево и сердито.
Но, как всякая "большая" конструкция, СССР сдох тоже.
И я, и многие, надеюсь, не постесняются сегодня вспомнить, как ломали, ЛОМАЛИ памятники
Вашему безумцу Ленину.
Просто, Val, политика империи безперспективна. Всё большое, всё многоохватывающее,
как оказывается, совсем не охватывает просто жителей. Оно, многоохватывающее занято
своим многоохватом. Я жалею, что не родился в какой-нибудь маленькой Бельгии:)))

← →
copyr25 (2002-04-12 19:52) [41]

2 Praco:
>Так что все "предатели",
> воевавшие за фашистов м.б. вовсе не предатели. Они воевали с ненавистной ВКП(б), которая
> отняла у них все и с Красной армией (которая заливала кровью целые губернии в
> гражданскую). К сожалению, все зверства ассоциировались у них с Россией и с русским
>народом.
Совершенно верно!!

← →
copyr25 (2002-04-12 20:03) [42]

Жалко, Evgeg тут не участвует. Он бы и меня поправил и направил. It is so pity:))

← →
evgeg (2002-04-12 20:52) [43]

Насчет империй: вес страны, которым не удалось достичь определнного, будем говорить, величия, говорят что презирают чужие империи. Но в то же время они сами стремятся к этому. Та же Польша с мечтой "от моря до моря". Хотели они Россию в 16-17 веке захватить -- не получилось. И тогда они стали "угнетенными".
Французы до сих пор гордятся Наполеонов, и, наверное, будут всегда гордится. Почему? Что он такого сделал? -- Ничего, кроме великих войн, завоеваний и попытки построить всеевропейскую французкую империю. Не получилось у него. Французы теперь официально говорят "лучше без империй", но по Наполену и по великому имперскому прошлому вздыхают. Таких примеров можно привести очень много. Самые маленькие страны хотят быть империями.

Теперь насчет власовцев и им подобных. Вы, господа, забываете, что по Гитлер объвил СЛАВЯН НЕПОЛНОЦЕННЫМИ людьми, и поставил цель их УНИЧТОЖИТЬ. Причем это был не просто лозунг, а твердые планы, которые претворялись в жизнь. Германии понадобились земли. "Вы думаете, что нам нужны украинцы и русские, говорящие по немецки? Нет. Мы колонизируем земли, а не людей." - говорил гауляйтер Украны Кох.
Вот поэтому власовцы и подобные им -- предатели и мразь.

Насчет гитлеризма и коммунизма:
сейчас ставят знак равенства между ними. Это неправильно. Немецкий фашизм причинил много вреда другим народам и очень мало -- немецкому. Коммунизм, наоборот причинил очень много вреда русскому народу и почти не причинил вреда другим народам. Если фашизм удовлетворял чаяниям 98% немцев, то коммунистический переворот был осуществлен силами не русских людей. Активное участие в револлюционных делах принимали поляки. Помним мы латышкие красные батальоны. Среди членов ЦК не было ни одного русского. Все револлюционные идеи пришли с запада. Где жил Маркс и к какой национальнсти он принадлежал? В Европе револлюционеры находили постоянное надежное убежище.
Так что же они ставят нам в вину вред, которы ОНИ НАМ причинили?

← →
evgeg (2002-04-12 21:44) [44]

Извините, опечатка. Вместо

Насчет империй: вес страны, которым не удалось достичь
определнного

следует читать

Насчет империй: ВСЕ страны, которым не удалось достичь
определенного

← →
copyr25 (2002-04-12 21:47) [45]

ЗдОрово сказано, Evgeg!
Все-таки, Григория Климова, я полагаю, Вы читали!

← →
Suntechnic (2002-04-13 10:30) [46]

>evgeg © (12.04.02 20:52)
Читаешь и всё вроде красиво получается только... красной линией всего повествования опять является идея того, что русский святой народ на земле, а все беды от проклятых американцев, евреев, французов, поляков, латышей (...нужное подставить...)...

Правильно..... кушать в стране нечего, так это американцы с нас последнюя кровушку допивают... олимпиаду проиграли: опять они клятые... коммунизм плохой, так это опять не мы...
А может стоит начать смотреть на себя по другому? В зеркало например...

>Насчет гитлеризма и коммунизма:
>сейчас ставят знак равенства между ними. Это неправильно.

Это смотря как сравниваешь два этих строя. Ты снова сравниваешь их с точки зрения нации, а я с точки зрения личности. А с точки зрения этой самой личности абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме. А пытки НКВД по рассказам очевидцев были гораздо изощрённее гестапо.

← →
limon (2002-04-13 15:52) [47]

Вдобавку к Suntechnic © (13.04.02 10:30)
Про Соловки и ГУЛаг очень даже в тему.
Кстати, газовые камеры и "душегубки" (грузовики с выхлопной трубой в будку с людьми) были придуманы в России в 1919-23гг. незабвенным ЧК = Дзержинский+Ленин, первые концлагеря тоже.

> evgeg
Знак равенства между коммунизмом и фашизмом ставится потому, что очень сходные идеологии.

> Lusha © (12.04.02 17:20)
Была боеспособная армия. Очень боеспособная и многочисленная! НО! Исключительно наступательного типа. Ни в одном уставе ни одного рода войск практически не было описано порядка ведения оборонительных действий - только наступление. Основа военной доктрины была "малой кровью на чужой территории - всемирную революцию". Почитайте мемуары, только не 80-х годов маршальские, а годов 60-70-х, полковничие, их тогда немеряно издавалось. Информации немного, но - с миру по нитке - голому на рубашку.
Не успели начать - Гитлер на две недели опередил, т.к. понимал, что если первым начнет Сталин, Германии капут.

← →
Lusha (2002-04-13 16:14) [48]

>limon

Была боеспособная армия.
Не было боеспособной армии. НЕ БЫЛО. До 37-го была. А после сталинских репрессий выкосивших практически весь командный состав чуть ли не до батальонного она превратилась в многочисленный вооруженный сброд неспособный кстати даже наступать. Я очень внимательно занимался изучением состояния дел (конкретно в авиации) в тот период и хорошо знаю о чем говорю.

Не успели начать - Гитлер на две недели опередил, т.к. понимал, что если первым начнет Сталин, Германии капут

Рекомендую поменьше читать Гебельса... :)
Нет абсолютно никаких неоспоримых доказательств того, что СССР собирался напасть на Германию... Концентрация войск на границе это не аргумент. Тем более, что она полностью согласуется с Советской доктриной встретить врага на границе и воевать на вражеской территории.

← →
Lusha (2002-04-13 16:48) [49]

>limon © (13.04.02 15:52)
>Suntechnic © (13.04.02 10:30)

А с точки зрения этой самой личности абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме. А пытки НКВД по рассказам очевидцев были гораздо изощрённее гестапо.

Абсолютно неправильный критерий для сравнения... А если вспомнить феодальную инквизицию? Тогда тоже пытали ой-ой-ой. А рабовладельческий строй?.......

← →
evgeg (2002-04-13 17:37) [50]

> Все-таки, Григория Климова, я полагаю, Вы читали!
Нет, не читал.

> абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме.

Или в американской тюрьме, да?

В Освенциме, кстати, не гнили, а сгорали. Пепел шел на удобрение немецких полей, а из кожи шили дамские сумочки, кошельки и обувь.
По зверству Гулагу далеко до педантичной жестокости немцев.

> Кстати, газовые камеры и "душегубки" (грузовики с выхлопной трубой в будку с людьми) были придуманы в России в 1919-23гг. незабвенным ЧК = Дзержинский+Ленин,

С чего это вы взяли? Какие-нибудь свидетельства есть?

> первые концлагеря тоже.
Это просто чушь. Тюрьмы были всю историю человечества.

Опять же вы пропускате главное: в Гулаге гнили русские, пострадали они. Другие народы находились в привелигированном положении, интернационал, понимаешь! Преследования по нициональному признаку не было.
Именно Россия спасла Европу от фашизма. Вы, что думаете, что это сделали бы англичане или американцы? Да никогда. До сих пор бы была всеевропейская фашисткая империя. Гитлера бы никто не остановил, и он перебил бы всех евреев и другие народы. Славян бы перебил обязательно.
В страны восточной европы после войны особого вреда от советского строя не получили. Коллективизация, геноцид коснулись в основном только русского народа.
Что же до бандеровцев и прочих, которых посадили, что же вы хотите? Ведь они выступали с оружием в руках на стороне немецкого фашизма. И не прекратили это делать и после войны, как будто мало русской крови было пролито во время войны. Никакая даже самая расдемократичная страна не станет такого терпеть. Пальчиком им грозить было что ли в ответ на их убийства, поджоги и грабежи?
Скажу больше, те кто сечас делает их них героев, этим самым говорит, что он поддерживает их хозяина. То есть, что он за Гитлера и фашизм!

← →
Suntechnic (2002-04-13 18:25) [51]

Lusha © (13.04.02 16:48)
Абсолютно неправильный критерий для сравнения... А если вспомнить феодальную инквизицию? Тогда тоже пытали ой-ой->ой. А рабовладельческий строй?.......
...это ведь для кого как. Для кого неправильный, а для кого и в самый раз, смотря с какой позиции смотреть. С какой позиции я смотрю я описал выше... Феодалы говоришь... Если личность подвергалась издевательствам, то для меня это одно и тоже...

>evgeg © (13.04.02 17:37)
Я смотрю, что оказался прав на все 100. У тебя всё замешано на национальной основе.

абсолютно всё равно в каком лагере гнить: на соловках или в Освенциме.
Или в американской тюрьме, да?
Или в американской или в любой другой тюрьме где личность подвергается насилию...

По зверству Гулагу далеко до педантичной жестокости немцев.
Это та расскажи тем, кто побывал в Гулаге. Если они с тобой согласятся, то и я соглашусь. А ещё лучше с теми, кто побывал сначала в Гестапо, а потом в Гулаге....

Именно Россия спасла Европу от фашизма. Вы, что думаете, что это сделали бы англичане или американцы?

Должен заметить, что русский народ тоже не очень торопился спасать Европу. Более того Сталин, в лице этого самого народа, Европу непрочь был с Гитлером поделить. Пакт Молотов-Рубентроп помните? И в войну мы вступили только после того как на нас самих напали и никто самостоятель идти спасать Европы не собирался... Так почему же мы на каждом углу орём что Англичане с Американцами не собирались этого делать, а про себя забываем? Англия и Америка в войну вступили не будучи прежде в неё прямо вовлечёнными, чего нельзя сказать о нас.

← →
evgeg (2002-04-13 21:18) [52]

> Это та расскажи тем, кто побывал в Гулаге. Если они с тобой согласятся, то и я соглашусь. А ещё лучше с теми, кто побывал сначала в Гестапо, а потом в Гулаге....

Надо полагать, ты лично сидел и в Гестапо и в Гулаге..

> Должен заметить, что русский народ тоже не очень торопился спасать Европу

То говорите, что собирались напасть на Германию - агрессоры, то упрекатете в том, что не напали. Не напали и правильно сделали.

> Англия и Америка в войну вступили не будучи прежде в неё прямо вовлечёнными, чего нельзя сказать о нас.

С Англией другая история. После 1 Мировой войны побежденная Германия была связана по рукам и ногам. Англии просто не надо было ее освобождать. Германия не имела ни нормальной армии, ни флота и была жесткие ограничения на их численность и состав. Ни за что не получилось бы ей вооружится, если бы этого не позволили Англия и Франция.
Чтоже касается вступления в войну Англии: между Польшей и Анлглией и Францией был заключен договор по которому, если Германия нападет на Польшу, Англия и Франция должны были напасть на Германию. Что же произошло в действительности? Когда Германия напала на Польшу, Англия и Франция формально объявили войну Германии, но фактически ее не стали вести. Т. н. "странная война", не стреляли в немцев и немцы не стреляли в них. Это позволило немцам сосредоточить большинство сил против Польши и разгромить ее в короткий срок. В этот момент германская армия была еще слаба, и если бы Англия и Франция не совершили предательства и честно выполнили свои обязательства по отношению к Польше, стали бы вести нормальные военные действия, Германия была бы задушена в самом начале.
Интересные люди поляки -- несмотря на предательство, продолжают уважать Англию и Францию.
Чтоже касается США, то они вступили в войну с Германией в самом конце, как раз вовремя, чтобы украсть плоды победы над ней.

← →
limon (2002-04-13 21:32) [53]

> Lusha © (13.04.02 16:14)
Рекомендую поменьше читать Гебельса... :)
К своему стыду, ни одной работы лиц из фашистской верхушки не читал, а было бы интересно сравнить.

> evgeg © (13.04.02 21:18)
Ни за что не получилось бы ей вооружится, если бы этого не позволили Англия и Франция.
Здесь необходимо добавить: и не способствовал СССР:
обучение танкистов, летчиков, пехотных командиров, инженерно-конструкторского состава, предоставление хлеба, металла ......

← →
evgeg (2002-04-13 21:47) [54]

> Здесь необходимо добавить: и не способствовал СССР:
обучение танкистов, летчиков, пехотных командиров, инженерно-конструкторского состава, предоставление хлеба, металла

Уж не знаю, стоит ли это комментировать. Может, вы расскажете, как это СССР обучало немецких танкистов или дарило им хлеб?

← →
Suntechnic (2002-04-13 22:47) [55]

>evgeg © (13.04.02 21:47)
между Польшей и Анлглией и Францией был заключен договор по которому, если Германия нападет на Польшу, Англия и Франция должны были напасть на Германию

Ну да советская империя в эти времена как раз другие договора заключала. О том как эту самую Европы делить с другой империей. И защищать её и в мыслях ни у кого не было.

По зверству Гулагу далеко до педантичной жестокости немцев.

Надо полагать это тоже проверенно опытом?

А вообще спор бесполезный и бесперспективный. Я свою позицию высказал и могу лишь добавить, что до тех пор, пока мы будем верить в исключительность своей нации и плевать на отдельных индивидумов этой нации, мы и будем плавать в том дерьме в котором сейчас плавает весь бывший соц. лагерь.

← →
evgeg (2002-04-13 23:08) [56]

> Ну да советская империя в эти времена как раз другие договора заключала. О том как эту самую Европы делить с другой империей. И защищать её и в мыслях ни у кого не было.

Договор Англии с Польшей был заключен ДО нападения Германии на Польшу. Пакт о ненападении между СССР и Германией был заключен после захвата Польши Германией. Не надо забывать, что и Польша, и Англия, и Франция относились крайне враждебно к СССР, постоянно угрожали нападением. Да и вообще с какой стати мы должны кидатся их спасать? Они об этом не просили. Никаких обязательств перед ними не было. Наоборот они вооружили против СССР Германию и вели себя крайне враждебно. Однако Россия и никто другой действительно спасла Европу от фашизма. Причем совершилось это ценой огромных жертв. Они же забыли об этом и все перевернули с ног на голову. Не стоит таких спасать.

> Надо полагать это тоже проверенно опытом?
Я сразу привел пример в подтверждение этой точки зрения: в немецких лагерях сжигали людей, из их кожи делали сумочки и пр. Этого в Гулаге не было.

Об уважении к индивидуму:
О каком уважении к индивидуму может идти речь, если нет уважения к его народу? И не понятно, чем добавляет уважения к индивидуму искажение истории и оклеветание предков этого индивидума?

← →
evgeg (2002-04-13 23:13) [57]

> О том как эту самую Европы делить с другой империей.

Какую такую Европу СССР делил с Германией в Пакте о ненападении? В состоав СССР только была возвращена ЧАСТЬ земель, которые принадлежали России и были от нее отторгнуты после переворота 17 г.

← →
Suntechnic (2002-04-13 23:38) [58]

>evgeg © (13.04.02 23:08)
...по поводу лагерей... неужели ты не можешь одного понять. Мне не важен факт как гибнут люди, мне неважно кто они по национальности, мне важен один факт они гибнут. А для тебя по всей видимости имеет огромное значение это русского сожгли или поляк в Гулаге от голода умер....

Какую такую Европу СССР делил с Германией в Пакте о ненападении? В состоав СССР только была возвращена ЧАСТЬ земель, которые принадлежали России и были от нее отторгнуты после переворота 17 г.

Что за чушь... мне уже надоедает читать эту ерунду про незаслуженно обиженный российский люд. Почитай секретные протоколы к пакту Молотова. Вот эта якобы "ЧАСТЬ" в себя включает Финляндию, Прибалтику, части Молдавии и западной Украины. Да чего там говорить в окупации Польши советская империя приняла самое активное участие. Планировалась вторжение в Польшу не только немецкой но и советской армии и лишь дело случай, что именно так не получилось. Гитлеровская империя была ближайший друг и соратник советского государства. Это уже после 1941 года всё перевернулось с ног на голову, а до этого года Сталин всё вынашивал планы как с Гитлером мир делить...

← →
Suntechnic (2002-04-13 23:43) [59]

evgeg © (13.04.02 23:08)
И ещё:
Об уважении к индивидуму:
И не понятно, чем добавляет уважения к индивидуму искажение истории и оклеветание предков этого индивидума?

Не стоит переходить на личные оскорбления это не украшает никого.

← →
evgeg (2002-04-14 00:21) [60]

> Вот эта якобы "ЧАСТЬ" в себя включает Финляндию, Прибалтику, части Молдавии и западной Украины.

Правильно, все это входило в состав России.

> Гитлеровская империя была ближайший друг и соратник советского государства.

После 17 г. СССР действительно торговал с Германией, т. к. все остальные отказались от сотрудничества. Но она еще не была фашистской! Фашистской она стала в 33 г. И с фашистами СССР боролся и в Испании и поддерживая немецких антифашистов и пр.

> А для тебя по всей видимости имеет огромное значение это русского сожгли или поляк в Гулаге от голода умер....

Наоборот -- в Освенциме жгли поляков, в Гулаге умирали от голода русские.

>> И не понятно, чем добавляет уважения к индивидуму искажение
>> истории и оклеветание предков этого индивидума?
> Не стоит переходить на личные оскорбления это не украшает никого.

Вы хотели сказать, что я вас лично оскорбил этой фразой или вы хотели сказать что-то другое? До перебранки я опускаться не хочу.

← →
Masa (2002-04-14 01:02) [61]

Все это фигня.... вот "чуйский" план это зачепись, он нас тут всех гребёт и русских и украинцев и даже поляков :)))
жжаль пиво кончилось....

← →
Suntechnic (2002-04-14 03:13) [62]

>evgeg © (14.04.02 00:21)
Вы хотели сказать, что я вас лично оскорбил этой фразой или вы хотели сказать что-то другое?

Я хотел сказать, что если у вас есть личные пожелания и высказывания в мой адрес, то не стоит этого делать в публичном форуме, тем более обвиняя в клевете и искажении фактов.

Правильно, все это входило в состав России.

Ага. Значит если кто-то когда-то входил в чей-то состав, то это даёт право государству претендовать на эти территории в будушем? Я правильно понимаю? Почему бы вам завтра не собраться и не вернуть всё назад? Польшу, Финляндию, Украину и т.д..... Подобные аргументы существуют только для того, чтобы оправдывать то зло, которое российская империя пыталась(а в некоторых случаях ей это и удалось) принести на эти земли.

И с фашистами СССР боролся и в Испании и поддерживая немецких антифашистов и пр.

Вы эти сказочки оставьте. Почитайте лучше документы от том, что действительно происходило в те годы и кто за что боролся.

Наоборот -- в Освенциме жгли поляков

Опять неувязочка. В Освенциме уничтожали в основном евреев...

← →
evgeg (2002-04-14 10:45) [63]

>> О каком уважении к индивидуму может идти речь, если нет
>> уважения к его народу? И не понятно, чем добавляет уважения к
>> индивидуму искажение истории и оклеветание предков этого
>> индивидума?
> Я хотел сказать, что если у вас есть личные пожелания и высказывания в мой адрес, то не стоит этого делать в публичном форуме, тем более обвиняя в клевете и искажении фактов.

Я сказал это про СМИ и прочих, которые искажают информацию, представляя наших солдат, спасших Европу от фашизма, захватчиками, а прихлебателей фашизма -- героями.

> Почитайте лучше документы от том, что действительно происходило в те годы и кто за что боролся.

Ссылочки на документы, пожалуйста.

Вы что, будете отрицать, что СССР поддерживал в Испании рев. войска, а Германия - фашисткий режим Франко?

> Опять неувязочка. В Освенциме уничтожали в основном евреев...
Евреев из Польши.
А претензии к ЧК предъявляйте его основателю - поляку Дзержинскому. Это ЧК уничтожило очень много русских людей.

← →
evgeg (2002-04-14 10:50) [64]

> Ага. Значит если кто-то когда-то входил в чей-то состав, то это даёт право государству претендовать на эти территории в будушем? Я правильно понимаю?

Я говорил даже не про право, а про то, что никакого раздела Европы не было.

> Почему бы вам завтра не собраться и не вернуть всё назад? Польшу, Финляндию, Украину и т.д.....

Это говорите вы, а не я. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

> Подобные аргументы существуют только для того, чтобы оправдывать то зло, которое российская империя пыталась(а в некоторых случаях ей это и удалось) принести на эти земли.

Это какое же зло российская империя принесла на эти земли?

← →
Suntechnic (2002-04-14 18:27) [65]

>evgeg © (14.04.02 10:45)
Ссылочки на документы, пожалуйста.
Да пожалуйста. Можете вот тут почитать:
http://militera.lib.ru/research/shirer/01.html

Я говорил даже не про право, а про то, что никакого раздела Европы не было.
Будьте пожалуйста последовательны. Если СССР вторгается в Финляндию, то что они там делают? Возвращают границы Российской империи по состоянию на 18 век так что ли? На каком основании и по какому праву тогда? Объясните мне этот момент я не вижу логики в ваших высказываниях.

> Опять неувязочка. В Освенциме уничтожали в основном евреев...
Евреев из Польши.
Не евреев из Польши, а еврее со всей Европы. Германии, Австрии и т.д.

Это какое же зло российская империя принесла на эти земли?

А вы никогда не задумывались почему русских ненавидят в Прибалтике, Польше, Западной Украине? Подумай на досуге, межет и ответ на свой вопрос найдёте.

← →
evgeg (2002-04-14 19:44) [66]

http://militera.lib.ru/research/shirer/01.html
Вот про таких авторов я и сказал, что они клевещут и искажают историю.

> Не евреев из Польши, а еврее со всей Европы. Германии, Австрии и т.д.

А где логика в ваших высказываниях? Вы хотите сказать, что евреев из Польши там не было? Извествно, что из как раз из Польши было уничтожено очень много евреев и именно в Освенциме.

> А вы никогда не задумывались почему русских ненавидят в Прибалтике, Польше, Западной Украине?

Во первых, я не уверен, что вы можете говорить за всех поляков, западных украинцев и пр. Во вторых, вы не ответили на поставленный конкретный вопрос, а ушли от ответа.

> Возвращают границы Российской империи по состоянию на 18 век так что ли?

В 39 г. прошло всего 22 года с 17 г. До 1917 г. Финляндия входила в состав Российской империи. Во вторых к России была присоединена не вся Финляндия, а те земли, которые контролировались русскими с незапамятных времен -- с 10-11 в.

← →
copyr25 (2002-04-14 21:07) [67]

Suntechnic и Evgeg! Ну, довольно! Ей Богу...
Ваш спор касается только того, кто исторически,
морально или гуманистически оправдан - Сталин,
Гитлер или Рузвельт.
Никто!
2-я Мировая война как раз и произошла оттого, что почти
весь мир "заболел" тоталитаризмом. И в России(Сталин), и в Германии(Гитлер),
и в Испании(Франко), и в Италии(Муссолини) и, наверное, в Америке(маккартизм) тоже.
Кстати, если задуматься, то в это же время, и в Японии, и в
Китае, и в Хорватии, и в Венгрии... А потом, после войны и в Южной Америке.
В Сальвадоре, на Кубе или в Никарагуа.
Это полоса такая прошла. Между 1910 и 1950гг.
СтОит ли переспоривать друг-друга, доказывая кто-кого лучше "посадил".
Или кто лучше "пострадал"?
Тирания - это беда для любого государства. И ответом на тиранию является,
в том числе, стихийное или организованное выступление народа, подвергшегося
действию такого режима. Можно и крестьян-антоновцев с точки зрения Тухачевского или
советских партизан назвать предателями с точки зрения "прогрессивной" немецкой культуры,
или повстанцев Кастро, или бандеровцев, или венгров в 1956, или чехов в 1968 -
все дело в том, что все точки зрения излагаются на той или иной, но тоталитарной
платформе. Вот когда платформы не будет, не будет и предателей!
Помните, у Солженицына? (не дословно, а по смыслу). В стране, где к власти пришли
рабочие и крестьяне отчего-то именно среди рабочих и крестьян появились вредители...

← →
Suntechnic (2002-04-14 21:22) [68]

>evgeg © (14.04.02 19:44)
Вот про таких авторов я и сказал, что они клевещут и искажают историю.
Ну это проще всего. Обвинить других в клевете, типа сам дурак, а самому не предоставить ни единого факта или опровергнуть существующие. Если вы не в курсе, то вот такой значок [x] означает ссылку на источник. И документ, который я вам привёл ими переполнен.

А где логика в ваших высказываниях? Вы хотите сказать, что евреев из Польши там не было?

Не занимайтесь извращением моих слов. В Освенциме уничтожали население всей Европы(Польша туда тоже относится если вы не в курсе), вы же утверждали, что этот лагерь построили для поляков.
evgeg © (14.04.02 00:21)
Наоборот -- в Освенциме жгли поляков

В 39 г. прошло всего 22 года...
Это просто перл для Жванецкого.... А с 18 века прошло 200 лет, так что это даёт право Аляску захватывать? А с 10 века прошло 900 лет.... и что?

Во вторых, вы не ответили на поставленный конкретный вопрос, а ушли от ответа.
От ответа никто не уходил, я дал вам шанс подумать, но если для вас это обуза, я могу это сделать за вас.... Сталинский строй овободил страны Европы от фашиского режима, но принёс им другой режим, коммунистический. Поэтому я и ставлю между ними знак равенства.

А вообще мне уже надоело спорить с аргументами типа "всего 22 года прошло". Так что я пожалуй на этом свои постинги здесь заканчиваю. Всё что я хотел сказать я уже сказал.

← →
Val (2002-04-15 11:03) [69]

>copyr25 © (12.04.02 19:22)
Все логично и обосновано, читать было очень интерестно, но..не о том я говорил..Я не о великом и могучем СССР плакал, все двигается и меняется, а говорил о тех людях которые попросту плюют на историю, свою, заметьте историю. Ломали ведь эти памятники те же люди, которые им поклонялись, или просто трусливо молчали - почему они не ломали их хотя бы на 5 лет раньше? Почему все стали героями и защитниками демократии именно после развала СССР? Так им совершенно все равно кого назвать предателем, лишь бы выгодно выглядеть при этом.
Как-то по ТВ один дядька жаловался(или хвастался, не помню) что он был политзаключенным, просидел пару лет-за то что он продавал книги т.н. диссидентов. А сколько он на них заработал, он не сказал, герой революции.. ;)

← →
copyr25 (2002-04-15 17:39) [70]

2 Val:
>Ломали ведь эти памятники те же люди,
>которые им поклонялись, или просто трусливо молчали - почему они не ломали их хотя бы на 5
>лет раньше? Почему все стали героями и защитниками демократии именно после развала
>СССР? Так им совершенно все равно кого назвать предателем, лишь бы выгодно выглядеть при
>этом.
Удар ниже пояса:) Но я отвечу. Не знаю, насколько убедительно, зато правдиво.
Для того, чтобы "ломать памятники" нужно "созреть". Если Вам с пеленок говорят
про божество "дедушку Ленина", согласитесь - надо вырасти из пеленок, хотя бы.
У меня лично прозрение началось только после прочтения "Архипелаг ГУЛАГ", а прочесть
я его смог уже когда СССР дышал на ладан, в 1989 г.
Я думаю, я не один такой "вышедший из пеленок". И спасибо за это воспитателям - Солженицыну
и Горбачеву. И потом, старшине Ельцину, который сделал процесс взросления для многих
необратимым.

← →
copyr25 (2002-04-15 18:57) [71]

2 Val, вдогонку: А, насчет "удара", прозвучавшего, как "плюют на историю, свою, заметьте историю"...
Знаете, Val, как отмечал Толстой, - историю событий следует описывать, по-крайней мере, лет через
50 после того, как эти события произошли. Так что, давайте дождемся 2040 года для правдоподобной
интерпретации. А ненаплевательское отношение к своей истории лучше всего поддерживать
хотя бы ее знанием, ну, хотя бы того, что произошло, скажем, не позже 1950-х годов:))
Ведь, правда?

← →
Val (2002-04-15 19:17) [72]

Ок, рано, но гетьман Хмельницкий жил давненько уж и имея хоть какие-то знания в истории, исключительной глупостью звучат слова о его предательстве - без соединения с Россией Украина просто поглощена была бы Речью Посполитой и турками. И я говорил именно о тех людях, которые считают этот его шаг предательством-это просто "Иваны родства не помнящие" или отъявленные шовинисты, которым два слова "Вiльна Украйна" дороже их народа. Их в принципе нельзя назвать "многие", как и неофашистов и т.п. Или по-вашему у нас каждый второй "хохол" спит и видит как бы "москалю" нагадить? Согласитесь-врядли ;)

← →
copyr25 (2002-04-15 20:57) [73]

2 Val:
>я говорил именно о тех людях, которые считают этот его шаг предательством-
>это просто "Иваны родства не помнящие" ...
>Или по-вашему у нас каждый второй "хохол" спит и видит как бы "москалю" нагадить?

Да нет же! Я просто знаю, что многие в Украине считают Хмельницкого предателем.
Это "эмпирическое", мое личное знание.
Вот и всё. Без комментариев. Это их, считающих, мнение. Ну и на здоровье.
А то, что Украина была бы поглощена Польшей или, вероятнее всего, Турцией, это точно.
Вернее, она бы разделила участь Балкан, поглощенных Оттоманской империей.
И как многие русские теперь чуть-чуть похожи на татар, так и греки или сербы - на турка.
Наверное то, что украинцы не похожи ни на тех, ни на других, наверное это заслуга
именно Хмельницкого.
И давайте, не будем про хохла и москаля:))) А то мне вспоминается анекдот, - Едет автобус
"Интуриста" через Львов. В автобус врывается казак с автоматом Калашникова и спрашивает
у пассажиров, - Сколько времени? Молодой негр, пассажир, привстав, отвечает, - Семь годин,
двенадцать хвилин... - Сидай себе, хлопчик, я и так бачу, что ты не кацап:)))

← →
Val (2002-04-16 10:30) [74]

:)) да, хороший старый анекдот, только одно путаем, уважаемый -нет казаков на западе Украины и не было никогда.

← →
limon (2002-04-16 10:53) [75]

> Val
Были, были. В Днестровских плавнях, в Буковине, от Екатерины ІІ уходили.
А Хмельницкого называют предателем, потому что поверил русским, что договор нарушать не будут, что уважать будут украинцев.

← →
Val (2002-04-16 11:11) [76]

>limon © (16.04.02 10:53)
быть может, не встречал информации об этом :(
интересно, если договор нарушило вторая сторона-то, заключившая его, первая-предатель? где логика? один фанатизм по-моему.
"что уважать будут украинцев"-это тоже от договора зависит? ;)

← →
Baz (2002-04-16 11:19) [77]

А-А-А-А!!!! Целый час клапал мессагу, а она слишком длинной оказалась!!! И вся пропала!!! Все с начала !!!

← →
Val (2002-04-16 11:22) [78]

Час?? #8{ } "Война и мир. Постскриптум" ? ;)

← →
PVOzerski (2002-04-16 12:14) [79]

Вот и приехали... А можно подумать, отношение к украинцам в России на самом деле, в том числе и
во времена СССР, было плохое. IMHO, никто их сильно от русских не отличал, на это они и обижались.
Впрочем, я могу говорить лишь за Северо-Запад России, где всё украинское население - относительно
недавние мигранты. А так - хохмы ради: в нашем институте два замдиректора - Кривченко и Кириченко,
вот навскидку несколько фамилий завлабов: Москаленко :^), Левченко, Демченко. Думаете, Киев - нет,
Петербург. Это в отношении возможностей той же карьеры в СССР для людей с украинскими корнями.
Другой пример, совершенно из другой области. В данном случае, из Псковской. На известной мне с детства
территории после Чернобыльской катастрофы осело несколько семей, переселившихся из пораженной
зоны. Украинских. И никто там их не сторонится, прижились - стали своими. И до этих событий там же
по разным причинам осело несколько украинцев. Никакой ксенофобии в их отношении не бывало там
никогда. Кое-к кому, правда, приклеилось прозвище "хохол", но, знаете - это ничем не хуже, чем,
скажем, "скобарь" для псковича. А сало - его и русские, знаете, с удовольствием и делают, и едят.

Я думаю, в значительной мере обида украинцев на русских базируется на двух вещах (я сейчас не
рассматриваю ситуацию с Украиной Западной: согласитесь, - это история особая). 1-я - непризнание
на бытовом уровне украинцев самостоятельной нацией и восприятие украинского языка как диалекта
русского. Замечу, кстати, что так считали не только русские. Помню историю, участником которой
был я сам в студенческие годы. Это было в середине 80-х, наш курс был отправлен в совхоз "на
картошку" - кто не застал, поясню: практиковалось такое - откомандировывать студентов на несколько
недель на уборку урожая. Так вот, зашел у нас в общаге разговор о разных народах СССР и их
национальных особенностях - понятно, не всегда политкорректный. Кстати, до определённого момента
об украинцах никто не заикался. И вдруг один студент, уроженец Донецка, стал кричать, что "москали"
угнетают и обворовывают Украину и т.д. Некоторое время его никто не мог успокоить, невзирая на то,
что его убеждали, что обидеть украинцев в этом разговоре никто не хотел, а просто вспоминали
общение в армии с некоторыми уроженцами кишлаков и аулов (вот тут уж я сейчас, пресловутой
политкорректности ради, сделаю оговорку: знаком с культурнейшими, интеллигентнейшими и вообще
замечательными представителями этих народов, но, к сожалению, судят-то нередко не по ним).
Наконец, в разговор вступил латыш. Он объяснил, что думает о самостоятельности украинского
народа по сравнению с русским и латышским и в заключение продемонстрировал, что, зная русский,
в состоянии соорудить несколько фраз по-украински, чем привел нашего украинца в состояние
эйфорической ржачки, чем конфликт и исчерпался.
Что тут можно сказать. С одной стороны, русский и украинский народ - действительно близки и по
происхождению, и по культуре. Более того, IMHO, между этими народами нет чёткой границы, я
убедился в этом, побывав в Белгородской области и пообщавшись с местным населением. Это было
тоже в студенческие годы, на летней практике, и один студент, родом из Киева, даже ставил
эксперименты: какой из литературных языков, русский или украинский, лучше понимает местное
население. Есть, однако, одно отличие: русские пошли по пути создания империи, украинцы сами по
себе - нет. А создание империи предполагает поглощение более мелких народов, в лушем случае -
путем их ассимиляции, в худшем - путём истребления. Всё-таки, IMHO, прямым геноцидом русские не
занимались (я не беру в расчёт сталинские репрессии, это явление вненациональное). Но многие
народы, действительно, растворились в русском, исчезли их языки, традиции. Отсюда - реакция
украинцев, не хотевших так же растворяться. А угроза этого для них была очень велика в силу
близости культур и языков.
2) Смешивали перекачку ресурсов, продовольствия и т. п. со всего СССР в Москву с ограблением
Россией других республик. Но на самом деле русская провинция страдала ничуть не меньше, а
зачастую и больше: природные условия во многих частях России были пригодны в значительной мере
меньше для компенсации центральных поборов, чем на юге СССР. IMHO, потом на этом националисты
сыграли много где.

← →
Val (2002-04-16 12:47) [80]

..а к чему приехали?
"обида украинцев на русских"-сильно сказано-меня никто не обижал :) А крайне болезненно к этой проблеме децствительно(доходит до того, что Левобережная Украина(восток) вообще "неправильная" :)) относятся жители именно Западной Украины, хотя их язык, культура и традиции несколько далеки от классических, очень уж большое влияние оказано странами-соседями, в которые они раньше входили территориально.
Кстати, о языке-Харьков на 90% русскоговорящий город.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки