---|Ветка была без названия|---

← →
Ru (2002-12-19 14:36) [0]

давно пора

← →
Axis_of_Evil (2002-12-19 14:51) [1]

Да хватит уже, надоело.

← →
Ketmar (2002-12-19 14:53) [2]

>Axis_of_Evil © (19.12.02 14:51)
а вас что, под дулом пистолета или под прицелом арбалета заставляют читать эту ветку? надоело - не читайте.

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
Axis_of_Evil (2002-12-19 15:10) [3]

Ладно, ладно ...
Просто глаза мозолит.

← →
LongIsland (2002-12-19 15:19) [4]

Эта... как его...
У меня вчера вышел разговор с одной девицев в постели насчет того, что, извините, презервативы пущай женщины надевают (на мужчин), а то пока возисси, вся охота пропадает. Дык она мне ответила, что в институте у них был факультатив, где можно было на эту... типа... сексологию, чтоли, ходить. а она в это время на другой факультатив ходила - на религоведение:-)

Вроде постинг по теме: тут и обчественное воспитание и религия:-))))

← →
Игорь Досужев (2002-12-19 15:51) [5]

La perle, про "суди себя" согласен полностью. Хорошо написано. Каждый сам кузнец своего несчастья.

Но вот что может ответить некий гипотетический ;) атеист на ваши слова:

> ... Нет в мире нечего обособленного, существующего само по себе ...

А Бог?

> ... Нет среди нас безгрешных, ибо мы немощны.

Бог зачем-то создал нас немощными. Зачем?

> Недостижимо абсолютное совершенство, ибо тогда тебя ждет смерть – тебе больше не к чему стремиться.

Бог абсолютно совершенен, значит ему не к чему стремиться? Если человек достигнет совершенства, он уподобится богу, а Богу появления конкурента не нужно, поэтому смерть ждет желающего стать совершенством.

> ... А потому и нет в нашем мире абсолюта.

Но Бог ведь _абсолютен_?

> “Не снисходи до общепринятых мнений. ... Для чего тебе тогда искать Господа ... Ведь его не поймать раз и навсегда, его нужно ловить каждый день.”

Цитата отличная, но смысл ее понять можно по-разному. Как вы его понимаете? Я вот так: В одном социуме общепринятое мнение - бог есть. В другом - бога нет. Что делать человеку, если нельзя снисходить до общепринятых мнений? СФОРМИРОВАТЬ И ОСОЗНАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. Вот что! Я выше приводил притчу о Будде и трех его разных ответах на вопрос: "Есть ли Бог?" Фактически в вашей цитате вначале говорится о том же, но потом автор явно склоняет читателя в одну сторону, а это уже навязывание общепринятого мнения. Не так ли?

---

> Ru
> колечки говорите? ... вращение ... основано на поляризации излучения ...

Вы правы. Просто вращение плоскости поляризации света в разные стороны - это свойства различных конформаций молекул (разные колечки крутят свет в разные стороны). То есть наличие по-разному завернутых клубков - это причина, а вращение света - это следствие и также это способ определения, что же за белок в пробирке: левый или правый.

← →
Ru (2002-12-19 16:13) [6]

>разные колечки крутят свет в разные стороны

все-таки насчет колечек я чего-то не понял, возможно их по-другому мне преподавали.

Может вернемся к названию первой ветки?

← →
Игорь Досужев (2002-12-19 16:26) [7]

> все-таки насчет колечек я чего-то не понял, возможно их по-другому мне преподавали.

Почитайте про L- и R- конформации в какой-нить книжке по органической химии. Ищите сразу тему Аминокислоты.

> Может вернемся к названию первой ветки?

Про религию в школе? Так про это и здесь можно писать.

← →
Ru (2002-12-19 16:32) [8]

так не пишут ...

← →
DiamondShark (2002-12-19 17:09) [9]

Отчего же, пишут...

Пенкина Анна
Тропинка в школу станет ДОРОГОЙ К ХРАМУ?

Общеобразовательная школа №54 города Самары является экспериментальной площадкой Министерства образования. Здесь уже около пяти лет ребятам преподается курс, который вызвал столь эмоциональную и противоречивую реакцию у российской общественности.

Светская школа с иконами на стенах

Над крыльцом школы – транспарант «Добро пожаловать!». Открываем дверь и заходим в школьный холл. Еще не успев сориентироваться, ошарашены вопросом:

- А вы кто? И к кому идете? - женщина средних лет смотрит настороженно, загораживая проход в школьный коридор.

Объясняем, что мы из газеты, а она еще более подозрительно спрашивает, из какой. Потом с неохотой объясняет, где кабинет директора. Идем по коридору, провожаемые взглядами той женщины и гардеробщицы. На стенах – портреты православных святых и стенды с текстами душеспасительного свойства.

Заходим в кабинет директора школы, а там – настоящий иконостас. На полках – Библии, жития святых.

- А какова цель вашего материала? Что вы хотите о нас узнать? – пристально глядя мне в глаза, настроженно спрашивает Лидия Николаевна Бородина.

Смущенная этим взглядом и тоном вопросов, теряюсь и ловлю себя на ощущении, что мы, наверное, с чем-то нехорошим сюда пришли, раз на нас так реагируют. Запинаясь, объясняю про спецкурс, который уже давно преподается в их православной школе.

- Вообще-то у нас школа светская, - прерывает меня Лидия Николаевна, продолжая буравить взглядом.

- Светская? – переспрашиваю я, оглядывая иконы на стене и православную литературу, стоящую на директорских полках.

В кабинет заглядывает мужчина средних лет, оказавшийся режиссером местного православного театра.

- Меня не надо записывать, - сразу предупреждает он, - я ведь против Путина и правительства. Я, православный человек, не могу с этим мириться, - и начал длинную эмоциональную речь о безнравственности и антидуховности сегодняшнего политического строя, гневно сверкая из-под очков глазами.

«Атеисты – плохие!»

Потом нас проводили к первоклассникам, которые при нашем с директором появлении вскочили, хором приветствуя Лидию Николаевну и с любопытством косясь на незнакомых людей.

- Дети, это из газеты пришли, сейчас с вами будут беседовать. Ну, начинайте, – это уже мне.

С чего начинать-то - соображаю лихорадочно. Директор и учительница выжидающе смотрят, а детишки, как на контрольной, ждут, что их экзаменовать начнут. Ну, я и начала.

- Дети, - спрашиваю, - что такое грех?

- Грех – это не верить в Бога!

- Грех – это не ходить в церковь, не поститься, не молиться и нарушать заповеди Божьи!

- А что такое Бог?

Вскакивает мальчик с живыми глазами:

- Бог - это тот, кто сотворил мир!

Что мне еще спросить?

- А вы знаете, кто такие атеисты?

Молчат. «Не учили еще», - думаю, и тут мальчик с третьего ряда руку поднимает, встает:

- Атеисты – это те, которые не верят в Бога.

- А они какие?

Не задумываясь:

- Они плохие.

продолжение следует

← →
DiamondShark (2002-12-19 17:10) [10]

продолжение
DiamondShark © (19.12.02 17:09)

Экзамен продолжался, в него включились и директор с учительницей. Дети отвечали бойко, без запинок. «Что такое пост?», «Что такое храм?», «Зачем нужно молиться?». А я подумала, если бы у того мальчика родители были атеистами, он по-другому бы ответил? Самое страшное - если нет.

Собираемся прощаться. Тут Лидия Николаевна вспомнила, зачем мы пришли:

- Ребята, у вас есть предмет «Основы православной культуры». Вам он нравится? Нужно ли его изучать другим детям?

- Нравится! Очень! Нужно! – загомонил класс.

- А зачем его нужно изучать?

- Чтобы больше детей научились верить в Бога!

Бесхитростный детский ответ.

- А наша культура? А история? А искусство? – оглянувшись на нас, пыталась спасти положение Лидия Николаевна.

Но все уже было понятно.

Из школы – в часовню

«Светская, как же», - думаю про себя, оглядываясь на строящийся стенка к стенке школы православный храм-часовню.

Учебник «Основы православной культуры» Бородина нам все-таки дали посмотреть. Да что учебник-то! Вопрос в том, кто этот курс детям будет преподавать. И как – главное. По крайней мере, то, что «православие – единственно правильная вера, вся российская культура – православная» - жирной строкой проходит через весь учебник. А других конфессий как бы и нет.

Если учебник Бородина еще как-то претендует на культурологический, то в методических рекомендациях для учителей дошколят и первого класса идет явное и нескрываемое религиозное воспитание детей. Рисуется картина мира – и ребенок просто не может ее не принять. Там не дается даже право на сомнение.

Правда, ученикам 54-й школы дается право: не хочешь учить ОПК – переводись в другую школуѕ

ОТ РЕДАКЦИИ

Возможно, пока говорить о введении курса ОПК на территории губернии в качестве регионального компонента рано. Во-первых, потому, что региональный компонент для области уже определен: это курсы «Основы жизненного самоопределения» и «Граждановедение». Во-вторых, потому что позиция департамента образования области по этому вопросу весьма определенна: это нарушение Конституции РФ. Теоретически такие субъекты образования, как город, село, могут рекомендовать ОПК в качестве школьного компонента. Кстати, такую рекомендацию уже получили школы Самары. Еще нам стало известно, что Самарская епархия готовит запрос в департамент образования о программе подготовки учителей ОПК, а в СИПКРО в это время идет ее разработка.

А что вы думаете о введении в общеобразовательную программу школ Самарской области курса «Основы православной культуры»? Предлагаем вам высказать свое мнение, позвонив сегодня, с 16.00 до 17.00 к нам в редакцию по телефону (8462) 70-30-85, доб. 117.

ЦИТАТА В ТЕМУ

Православный журнал Самарской области «Духовный собеседник»:

«Религиозная уравниловка, согласно которой все спасутся, во что бы они ни верили, лишь бы верили – ложна и неприемлема... Есть Бог, есть единая, единственная Святая Апостольская Церковь, и есть весь род человеческий, призванный к Богу через его Святую Церковь. Все же прочие религии, так называемые христианские, монотеистические или языческие, - все без малейшего исключения, будь то католицизм, протестантизм, магометанство или буддизм – препятствия, поставленные диаволом, как его рогатки между Церковью Христовой и всем родом человеческим».

"Комсомольская правда в Самаре"
5 декабря 2002 года

← →
Игорь Досужев (2002-12-19 17:13) [11]

> copyr25
> ... Атеисты не признают ни греха, ни будущей жизни. ...

А разве православие признает будущую жизнь? Реинкарнация в буддизме и индуизме есть, а в матери-Церкви - нет.

> Ru
> так не пишут ...

Пожалуйста: Верит человек в бога или не верит, все равно он может быть и преступником, и святым. Вера и безверие не играют значения. Был и атеист Павел Корчагин, и верующий Раскольников. Попытка обращения детей в веру должна происходить только по достижении ими совершеннолетия. Иначе - это ограничение их свободы, насилие над личностью, зомбирование и т.п. Почему? Потому что неверующий может поверить в любом возрасте, хоть в 100 лет. Такой человек обладает свободой выбора веры. Абсолютной свободой. Хочет - выберет индуизм, хочет - даосизм. А вот если ребенку с детства впихнуть в голову мусульманство, например. То это процесс необратимый. Все, человека помимо его воли сделали рабом этой религии. Ну, кто будет с этим спорить?

← →
copyr25 (2002-12-19 17:16) [12]

>la perle (19.12.02 13:29):

Очень впечатляющий монолог!
Вы тысячу раз правы.
Ваши аргументы вполне соответствуют Духу и Букве
христианской матери-Церкви, которая зная о наших
грехах, в течение всей истории прощает нас, ее детей, потому,
что прежде всего понимает человеческое несовершенство.
Кто сам без греха пусть первым бросит камень...
Это о судьях.
Но не о грехе, который, все же является абсолютным понятием.
Христианская Церковь особым благословлением подвигает воинов
на защиту Отечества, это не грех, но доблесть.
Защита Отечества, а не приключения полковника Буданова. Я не обсуждаю его (не)верия,
просто что же? И он, славный боец с чеченами, надругавшись над девушкой,
достоин прощения от немощности человеческой?
Возникает уж очень сильное противоречие!
Если никто не судит и всех по немощности можно прощать, то значит,
все можно и вершить, даже самое безобразное, мол, - "Бог простит"?
Не простит. За каждый грех придется ответить душевным мучением
совести для действительно неведающих и немощных в этой жизни,
как Раскольникову, или нераскаянным, стократными муками совести - в будущей.
Атеисты не признают ни греха, ни будущей жизни.
Им не нужно прощение даже за невольный грех.
Их мировоззрение построено на собственном материальном могуществе и,
связанной с этим могуществом, идеологии.
"Раз Бога нет, то все позволено..."
Но тогда и Ваши рассуждения уж очень поверивших в собственную немощность,
пожалуй, приведут немощных к выводу, - "Раз Бог простит, то все позволено"?

← →
Mike B. (2002-12-19 17:17) [13]

Если уж у нас равенство конфессий пусть тогда вводят еще основы католической культуры, исламской, иудейской, буддистской, и т.д.
нельзя так же забывать про "малые" религии - необходимо будет ввести также основы шаманизма, например

← →
Игорь Шевченко (2002-12-19 17:20) [14]

DiamondShark © (19.12.02 17:10)

Жуткая сказка :-)

← →
han_malign (2002-12-19 17:32) [15]

Mike B. © (19.12.02 17:17)
- а заодно гностицизм, махизм, саентологию, аум-синрике - но это так к слову, а на самом деле должен быть альтернативный курс "Основы атеизма, мотивации отказа от Высшего начала", или объединяющий - "История возникновения и развития религиозных конфессий, почему люди тянутся к богу".

← →
Игорь Досужев (2002-12-19 17:35) [16]

> Если уж у нас равенство конфессий пусть тогда вводят еще

Нельзя ничего такого вводить в школах. В ВУЗах - пожалуйста. Когда человек уже сам может выбрать то, что ему нужно и осмыслить. Ребенок верит взрослым и очень зависим от учителя. Он некритически воспринимает сказанное взрослыми. Кто первым успеет завладеть его умом, тот и выиграет. Никакой свободы у него уже не будет. Будет или с бубном плясать и кровь пить, или блюсти субботу. Все.

P.S. Если вы покажете ребенку кружку и скажете, что ее нет, он конечно поймет, что вы дурак. Но если ему говорить о том, чего пощупать и увидеть нельзя, он воспримет ваши слова как непреклонную истину. А как вы ему Будду или Бога дадите потрогать?

← →
Mike B. (2002-12-19 17:38) [17]

> Игорь Досужев ©
>Нельзя ничего такого вводить в школах.

Вот-вот, я к тому и веду. Даже в ВУЗах пожалуй ни к чему

← →
Игорь Шевченко (2002-12-19 17:41) [18]

Игорь Досужев © (19.12.02 17:35)

А эти, как их, электроны как дадите потрогать ? Или ток ? Однако ж учат, физике-то :-))

С уважением,

← →
han_malign (2002-12-19 17:43) [19]

А еще стоит ввести курс "Особенности ведения дел при наличии налоговых и таможенных льгот и разрешения на неограченую торговлю изделиями из драг-металлов, или как стать миллионером".

← →
Ketmar (2002-12-19 17:46) [20]

>Игорь Шевченко © (19.12.02 17:41)
элементарно. два пальца в розетку - и будет наглядный урок про электроны. где такая "розетка" у бога? %-)

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-19 18:02) [21]

Ketmar © (19.12.02 17:46)

Будет наглядный урок про розетку, а не про электроны :-)
Точно также, как касание раскаленного утюга дает знание о термодинамике

← →
Юрий Федоров (2002-12-19 18:17) [22]

Мне один достаточно неглупый ,но при том сильно верующий человек как-то объяснял, почему единственно-правильная религия - православие : "потому что от слова правый, то есть правльный", и это было сказано полностью серьезно !!!

← →
Игорь Досужев (2002-12-19 18:39) [23]

Свобода - высшая ценность. Ей человек должен распоряжаться сам. Хочет в чем-то сам себя ограничить - пожалуйста. Ученые, в отличие от священнослужителей, не ограничивают свободу. Они излагают то, что знают, но не требуют от тебя в это верить и не утверждают, что это истина в последней инстанции и 2000 лет не будет меняться. Позавчера об электронах не знали ничего, их как бы и не было. Вчера их считали частицами. Сегодня считают, что это и частица и волна одновременно. Завтра докажут, что электронов нет, а есть более мелкая частица (дебилектрон, например), к которой скотчем приклеена волна, а в результате получается то, что мы сейчас считаем электроном. Не нравится - выдвигайте свои гипотезы, исследуйте, доказывайте. Вас на костре не сожгут.

А попробуйте прийти в церковь и дать свое толкование Библии и событий в ней описанных... Попробуйте что-то доказать... Вас готовы в клочья порвать за изменение одной буковки в писании...

← →
Ketmar (2002-12-19 19:17) [24]

>Игорь Досужев © (19.12.02 18:39)
Игорь, ученые не менее консервативны. попробуйте продвинуть какую-нибудь революционную гипотезу. вас не то что распнут или сожгут, а даже пепел после сжигания засунут в капсулу, а капсулу отправят прямиком на Солнце %-))

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ketmar (2002-12-19 19:18) [25]

>Игорь Шевченко © (19.12.02 18:02)
урок про то, о чем рассказывают. кому рассказали про электроны - тем про электроны. кому про бога - тем: "бог покарал" %-))

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
Axis_of_Evil (2002-12-19 19:24) [26]

Зло - высшее проявление свободного духа.
А религия - ...

Я лично аттеист, уважаю только буддизм и индуизм (из мне
известных), т.к. хоть там не призывают мочить неверных.

← →
Ketmar (2002-12-19 19:29) [27]

>Axis_of_Evil © (19.12.02 19:24)
>Зло - высшее проявление свободного духа.
а что есть Зло? определение, пожалуйста, в студию.

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 00:27) [28]

Ketmar, меня как-то эта участь минула... Я был ученым и двигал идею своего руководителя - о наличии неоднородностей (микрокомочков, что ли) в расплавах металлов. Ничего, пролезли в несколько журналов с этими "бредовыми" идеями. Я жив. Руководителя тоже не сожгли. Правда, я только 2 года этим занимался, опубликовал 7 статей и бросил все... Хотя результаты были отличные.

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 01:31) [29]

> Я лично аттеист, уважаю только буддизм и индуизм (из мне известных), т.к. хоть там не призывают мочить неверных.

Может это уважение от незнания? Индуизм, вроде, неверных убивать не призывает (а что толку? ведь их души вселятся в новое тело - реинкарнация, однако), но деление на касты оправдывает. Есть касты, достойные только выгребания грязи из канализации. К животным относятся лучше, чем к таким людям.

Считается, что в буддизме 32 течения. Полный спектр от курения наркотиков до подметания дороги перед собой метелочкой, чтобы муравья ненароком не раздавить (это же убийство!)

← →
zavdim (2002-12-20 06:36) [30]

>Игорь Досужев © (19.12.02 13:46)
>> Но я считаю, что и даже такое начальное препарирование неверно - нет там 3 инстинктов.
>"Я считаю" равно "я верю" или "я могу доказать"?

насчет доказать - нет.

>> И ее препарирование невозможно - то что может препарироваться уже не то.
>Не понял фразу. Пожалуйста, поясните. Тысячами препарируют лягушек и мышей. Лягушки и мыши - это не то?

Лягушки и мыши - то.

>> ... половину ваш организм не примет - левое, правое ... не то, что в животном молоке.
>Вы правы. ......

Да речь шла об изомерах.

>> Вот человек - вроде смесь таблицы Менделеева.
>Не смесь. ......

Мне кажется, что здесь мы говорим об одном и том же, и в принципе только пережевываем собственное же.

>> Но можно ли смешав это и создав определенные структуры получить человека?
>Можно. Клнировать уже могут. Дойдут и до синтеза с нуля. Но не просто "смешав". См. выше.

Я там писал несколько расширенней - человек ли получится? Что дает уверенность в этом? Много ли мы о себе знаем, чтобы утверждать подобное. Мы до сих пор не можем успешно описать простое пленочное течение - сталкивался, знаю и я считаю, что современное состояние знания о человеке весьма слабо, и нет гарантий, что когда-то оно станет полным. А клонирование - это далеко не сборка с нуля - даже близко не стоит. (вы не утверждали что это сборка с нуля - но это стоит в ряд).

>> но из этого ли потом вырастит другой он (если конечно другой - что-то такое видимо изначально и обсуждалось - так?)?
>Кем он вырастет, зависит от вас. ..... И важны не ваши слова, а ваше поведение, ваши действия.

Да и мне кажется, что все обсуждаемое здесь - лежит в области практики, а не разговоров. Именно поэтому я где-то и говорил Ketmar"у о том чтобы увидеть его - именно в практической реализацци.

>> А тут Вы говорите о спасении души, - в каком месте она по Вашему сидит?
>Думаю, что не важно, где она сидит. Скорее всего, распределена равномерно. Что даст нам ответ на этот вопрос?

Вы прекрасно поняли о чем вопрос, он идет с идущим перед ним контекстом. Ваш ответ проходит потом, но об этом уже говорилось.

>> Я не согласен с тем, что приведенное Вами выше
>> 1. Научно обоснованно
>> 2. установлено экспериментально
>1. и 2. - факт, экспериментально подтвержденный.

Каким образом и где? Не имеют ли подобные док-ва ту же научность которая наблюдалась у Аристотеля? Ведь желаемое так легко выдать за действительное.

>Игорь Досужев ©
>Ketmar ©
Насчет того что консерватизм есть - согласен. И здесь есть соответствие со священослужителями. Есть много священослужителей которые не станут тянуть на Вас хомут если вы начнете говорить отличное от них, и ряд ученых - и многое можно провести. Проблемы начинаются когда при этом затрагиваются интересы именуемые шкурными, либо амбиции и прочее. И в том и в другом случае речь не идет об истине или ее постижении. Священослужителю в этот момент бог до лампочки, равно как и тому ученому до науки.
Вы прошли с комочками для металлов - другие проходят со своими сектами - процесс идет. Но это не значит, что консерватизм отсутствует. Я в этой каше несколько больше поварился - видел разное, где вопрос касался финасирования или опровержения - мало не покажется. Можно сказать что это не наука, но и другое - не религия.

2 Ketmar ©

> Axis_of_Evil © (19.12.02 19:24)
> Зло - высшее проявление свободного духа.
> А религия - ...
> Я лично аттеист, уважаю только буддизм и индуизм (из мне
> известных), т.к. хоть там не призывают мочить неверных.

Вот видите - свободный дух(видимо ассоциальный) делает выбор и сам называет его злом.

О школе. Проблема не только в школах. Уже несколько лет катит эта волна - телевидение наполнено этим. У сына в школе - таких предметов нет, но учителя иногда что-то брякают - приходится общаться на эти темы. В больнице ему постоянно давали такие книги - придешь у него их стопка - читать умеет - читает. Приходит поп - всех гонят в зал на встречу (когда я там был - не пускал, но без меня - врач загонит).
А наука бывает разной. Их в школе учат по программкам - я могу наверное за математику говорить - волосы шевелятся. Я с учителем сцепился как-то - она мне: "так ведь это докттор наук написала" - ну я сказал, что это за доктор - дальнейшая реакция очевидна.

Кстати, не замечали, что часто дети запущены у тех, кто занимается воспитанием чужих?

О науке. Я писал где-то далеко выше, что общество раньше было сшито с религиозным. Оно пронизывало всю жизнь. Потом появилась наука - худо бедно - сейчас она на сцене. Но порой складывается ощущение, что это во многом как новая религия. Будет ли третье озарение человечества? И не займет ли нынешняя наука то место, которое сейчас у религии?

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 15:20) [31]

> Zavdim
> ... человек ли получится? Что дает уверенность в этом? ... А клонирование - это далеко не сборка с нуля ...

Научно-технический прогресс, его темпы и достижения дают такую уверенность. Раньше колнировать не умели. Сейчас возможно только клонирование. Постепенно дойдут и до синтеза с нуля. Да, есть вероятность, что долго будут получаться куклы, а не люди. Конечно. Может надо 100 лет, может 1000, я не ясновидящий, к счастью.

>> Думаю, что не важно, где она сидит. Скорее всего, распределена равномерно.

> Вы прекрасно поняли о чем вопрос ...

Конечно понял. Но я не знаю, где она сидит - пришлось шутить.

>> 1. и 2. - факт, экспериментально подтвержденный.

> Каким образом и где?

Авторитетными западными учеными :) А если серьезно, будет возможность - найду. В электронном виде сейчас под рукой есть только это: "В 60-е годы в работах Трауготт, Балллонова и Деглина в Ленинграде было установлено, что существуют три основных инстинкта - власти (они называли его "агрессией"), сексуальность и самосохранение (они отождествляли его с пищевым в силу характера проявления в этих экспериментах, суть которых заключалась во введении подопытного в коматозное состояние путем введения больших доз амитала). Установлено, что первым угасает при входе в кому инстинкт самосохранения, затем - сексуальность, затем - агрессия. Никаких других базовых инстинктов после отключения коры не проявлялось вовсе. Следовательно, все прочие проявления психики являются следствием деятельности коры головного мозга по сублимации и инверсии энергетики этих инстинктов."

> Насчет того что консерватизм есть - согласен. ... речь не идет об истине или ее постижении. Священослужителю в этот момент бог до лампочки, равно как и тому ученому до науки.

Согласен.

> Кстати, не замечали, что часто дети запущены у тех, кто занимается воспитанием чужих?

Сапожник без сапог. Обычное дело.

> ... Будет ли третье озарение человечества? И не займет ли нынешняя наука то место, которое сейчас у религии?

Уже началось. "Анастасию" читали?

← →
sad (2002-12-20 15:37) [32]

Скажите, а что "круче" Бог или пустота?

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 15:46) [33]

Sad, это можно установить только экспериментально. Кто кого победит.

← →
Ru (2002-12-20 15:55) [34]

>sad © (20.12.02 15:37)

а что такое "круче"?

← →
sad (2002-12-20 16:01) [35]

> Игорь Досужев © (20.12.02 15:46)

А кто будет экспериментатором?

>Ru © (20.12.02 15:55)

что первичней?
есть ли пустота в Боге, или Бог в пустоте?

← →
Ru (2002-12-20 16:07) [36]

Хорошо будем считать, что бог есть (доказательство от обратного).

Тогда нужно определение бога и пустоты.
Если вы начнете их сравнивать без определений вы будете сравнивать два разных понятия.

← →
sad (2002-12-20 16:21) [37]

>Ru © (20.12.02 16:07)

пока я буду формулировать свои определения, не могли бы вы предложить свой вариант.;-)
Просто я тут книжку читаю про дзен, вот интересно стало,что компетентные люди об этом думают.

← →
Ru (2002-12-20 16:46) [38]

1. Я не являюсь компетентным человеком в этой области я имею свое мнение и пока это мнение держит прочные позиции
2. мое мнение предполагает веру в, то, существование чего доказано
3. существование бога пока не доказано
4. понятие какой пустоты вас интересует?

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 17:25) [39]

Люблю такую фразу: "А что даст вам ответ на заданный вами вопрос?" Обычно люди прекращают спрашивать ерунду в таких случаях.

Что даст вам ответ на вопрос: "кто круче"?

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 17:36) [40]

Папа Римский умер и оказался перед жемчужными воротами у входа в рай. Петр спросил у него, кого тот хотел бы увидеть первым? Папа ответил, что хочет увидеть Марию - мать Иисуса Христа. Петр провел его в мраморный зал, в углу которого сидела пожилая еврейка. Папа припал к коленям Марии и сказал:
- О Мария! Я всю жизнь мечтал подучить ответ на один вопрос. Каково это, быть матерью повелителя нашего - Иисуса?
- Вообще-то, мы хотели девочку. - улыбнувшись сказала Мария.

← →
Marser (2002-12-21 18:59) [41]

>Игорь Досужев
Не смешно, ведь и сама Мария родилась не просто так, и ей ангел ясно сказал о Сыне Божием, и чего мог хотеть Иосиф ни разу не переспавший с женой?Анекдот явно ниже вашего уровня.Стыдно, товарищ..
Насчет Бога.Один английский ученый смоделировал условия на Земле во времена "зарождения жизни".Часть аминокислот таким образом получить удалось, но остальные могли возникнуть лишь с ничтожнейше малой вероятностью.Случай?Не бывает таких случаев.Дальше.Линия дриопитек-австралопитек-питекантроп-неандерталец-кроманьонец-современный человек имеет слишком много пробелов, чтобы утверждать о таком происхождении человека.Кстати, американские ученые провели анализ ДНК людей с разных континентов, разных рас и народов и пришли к интересному выводу: все люди - потомки ЖЕНЩИНЫ, жившей 300 тысяч лет назад.
Откуда вывод - Библия не врет, просто библейских 6 дней могли оказаться миллиардами наших лет.Отсюда вывод - Бог все же есть.И насчет Бога меня беспокоит лишь один вопрос - как Он появился?Определение - "Бог был всегда" в моем юном мозгу не умещается.

О православии.Я - праволавный и им буду всегда, возможно и не в теперешней (московской) конфессии, но мне тоже не все догматы родной церкви кажутся верными, например утверждение о единственной верной церкви - православной.Главный аргумент в пользу этого утверждения - факт основания Церкви Спасителем - факт, кстати, неоспоримый.НО!То, что стало католической церковью, было основано не кем нибудь, а самим апостолом Петром - лучшим учеником Христа и до 1054 года существовала единая церковь.Беда православия в непоколебимой верности древним догматам.Католичество при его теперешнем развитии не очень похоже на веру предков, но православие похоже слишком сильно.Вспомните как называется православная церковь на английском.Они беззастенчиво величают нас ортодоксами.Но это не плохо.Я знаю, что православие никогда не разрешит аборты и другие не слишком моральные вещи подобно католикам.Наша вера предполагает много ограничений. например, пост.Но пост, если вдуматся, полезнейшая вещь и в физическом и в духовном плане.
Сейчас и в Украине и в России очень сильные позиции имеют сектанты (т.н. "тоталитарные секты").У нас в Виннице проповедник ЦВХ, извиняюсь, чернозадый негритос, признающий, что его отец был многоженам.И этот языческий сын подносит украинцам религию в таком виде, что ужаснется и иной сознательный атеист.ЦВХ и иеговисты предпринимали порой удачные попытки прорваться в школы.Мое мнение - пока вы все будете кричать против попа в школе, туда придет черт, что намного страшнее.Конечно, цитата, приведенная DiamondShark - крайность, но без православия школе не обойтись, пусть и не в принудительном порядке, путь урок в неделю, но дети должны осознать основы христианской морали.

← →
Marser (2002-12-21 18:59) [42]

>Игорь Досужев
Не смешно, ведь и сама Мария родилась не просто так, и ей ангел ясно сказал о Сыне Божием, и чего мог хотеть Иосиф ни разу не переспавший с женой?Анекдот явно ниже вашего уровня.Стыдно, товарищ..
Насчет Бога.Один английский ученый смоделировал условия на Земле во времена "зарождения жизни".Часть аминокислот таким образом получить удалось, но остальные могли возникнуть лишь с ничтожнейше малой вероятностью.Случай?Не бывает таких случаев.Дальше.Линия дриопитек-австралопитек-питекантроп-неандерталец-кроманьонец-современный человек имеет слишком много пробелов, чтобы утверждать о таком происхождении человека.Кстати, американские ученые провели анализ ДНК людей с разных континентов, разных рас и народов и пришли к интересному выводу: все люди - потомки ЖЕНЩИНЫ, жившей 300 тысяч лет назад.
Откуда вывод - Библия не врет, просто библейских 6 дней могли оказаться миллиардами наших лет.Отсюда вывод - Бог все же есть.И насчет Бога меня беспокоит лишь один вопрос - как Он появился?Определение - "Бог был всегда" в моем юном мозгу не умещается.

О православии.Я - праволавный и им буду всегда, возможно и не в теперешней (московской) конфессии, но мне тоже не все догматы родной церкви кажутся верными, например утверждение о единственной верной церкви - православной.Главный аргумент в пользу этого утверждения - факт основания Церкви Спасителем - факт, кстати, неоспоримый.НО!То, что стало католической церковью, было основано не кем нибудь, а самим апостолом Петром - лучшим учеником Христа и до 1054 года существовала единая церковь.Беда православия в непоколебимой верности древним догматам.Католичество при его теперешнем развитии не очень похоже на веру предков, но православие похоже слишком сильно.Вспомните как называется православная церковь на английском.Они беззастенчиво величают нас ортодоксами.Но это не плохо.Я знаю, что православие никогда не разрешит аборты и другие не слишком моральные вещи подобно католикам.Наша вера предполагает много ограничений. например, пост.Но пост, если вдуматся, полезнейшая вещь и в физическом и в духовном плане.
Сейчас и в Украине и в России очень сильные позиции имеют сектанты (т.н. "тоталитарные секты").У нас в Виннице проповедник ЦВХ, извиняюсь, чернозадый негритос, признающий, что его отец был многоженом.И этот языческий сын подносит украинцам религию в таком виде, что ужаснется и иной сознательный атеист.ЦВХ и иеговисты предпринимали порой удачные попытки прорваться в школы.Мое мнение - пока вы все будете кричать против попа в школе, туда придет черт, что намного страшнее.Конечно, цитата, приведенная DiamondShark - крайность, но без православия школе не обойтись, пусть и не в принудительном порядке, путь урок в неделю, но дети должны осознать основы христианской морали.

← →
p77 (2002-12-21 19:13) [43]

Вы Достоевского читали? Разрешите привести цитату из "Братья Карамазовы" по памяти: "Бог есть, но его нет. Бог есть боль страха смерти. Как камень есть сам по себе не смерть, но если им воспользоваться как оружием, то убить можно. Так и с богом." По-моему, в этом отрывке отлично сказано про религию.

← →
Ketmar (2002-12-21 19:21) [44]

>Marser © (21.12.02 18:59)
>Один английский ученый смоделировал условия на Земле
одна бабка сказала... ссылочку?

>Линия дриопитек-австралопитек-питекантроп-неандерталец-кроманьонец-современный человек имеет слишком много пробелов, чтобы утверждать о таком происхождении человека
не допускаете наличия пробелов не в линии, а в приобретенных знаниях/методах исследования?

>американские ученые провели анализ ДНК
ссылочку?

>Откуда вывод - Библия не врет
отсюда вывод: агентство "ОБС" живет и процветает.

>факт основания Церкви Спасителем - факт, кстати, неоспоримый
а вот матчасть надо бы и знать. стыдно, товарищ...

>пока вы все будете кричать против попа в школе, туда придет черт
"и это правильно" (ц)

>без православия школе не обойтись, пусть и не в принудительном порядке, путь урок в неделю, но дети должны осознать основы христианской морали.
а древнехалдейское право преподавать там не надо? тоже история, тоже основы...

зыж
"-- с антропоцентристами дискутировать не желаю.
-- тогда давай рассказывать анекдоты" (ц)

Satanas Nobiscum! 21-Dec-XXXVII A.S.

← →
Marser (2002-12-21 21:24) [45]

> .
> а древнехалдейское право преподавать там не надо? тоже
> история, тоже основы...

Законы Хамураппи не имеют к моральности никакого отношения.

> >факт основания Церкви Спасителем - факт, кстати, неоспоримый
> а вот матчасть надо бы и знать. стыдно, товарищ...

Ну-ну, а что же скажет пан "сатанист"?

> Marser © (21.12.02 18:59)
> >Один английский ученый смоделировал условия на Земле
> одна бабка сказала... ссылочку?

Возможно, не совсем английский, но в тему:
http://www.crimea.com/~creation/text/28a.htm
А вообще стыдно такого не знать.Я лишь напомнил..

> не допускаете наличия пробелов не в линии, а в приобретенных
> знаниях/методах исследования?

Я считаю, что поиски, которые с огромным размахом ведутся уже лет 150 не привели к угодным вам результатам потому как не могут в принципе.

> >американские ученые провели анализ ДНК
> ссылочку?

Пока, увы, не нашел.Но книга была еще советская, жаль, название не помню.

← →
copyr25 (2002-12-21 21:35) [46]

>Marser © (21.12.02 18:59)
>Один английский ученый смоделировал условия на Земле
одна бабка сказала... ссылочку?
Первые опыты по получению органических веществ из водород-аммиак-метановой смеси при
пропускании через нее электрических разрядов были поставлены в 1953 г. по инициативе
американского физикохимика Г. Юри его учеником С. Миллером. Позднее аналогичные результаты
были получены советскими исследователями Т. Е. Павловской и А. Г. Пасынским при воздействии
на ту же газовую смесь ультрафиолетовых лучей.
Реакции этого типа в газовой среде под действием ионизирующей радиации были названы
реакциями Миллера-Юри.

Ну, конечно, ув.Кетмар не знает даже таких общеизвестных
фактов, зато способен рассуждать о нравственности и Православии...

← →
copyr25 (2002-12-21 21:43) [47]

Да только полученные аминокислоты все, как назло, оказались
не в той пространственно-жизненной ориентации, т.е.
формально (от слова формула) такими же, но совершенно
не жизнеспособными...
Атеисты верят, что можно воссоздать ЖИЗНЬ материальными
усилиями, гомункулуса в пробирке...
Доктор Фауст уже однажды, много, много лет назад
показал, что такой опыт будет неудачным:
даже разумный созданный "человечек" будет если
не физическим, то нравственным ублюдком:))

← →
copyr25 (2002-12-21 22:11) [48]

>Marser © (21.12.02 18:59):
>Беда православия в
>непоколебимой верности древним догматам.

Это не беда, совсем наоборот - великое достоинство.
Стоять в храме и молиться в обряде, в котором
молились и дед, и прадед, и прапрадед.
И слышать такой же хор, как 300 лет назад.
И креститься так же.
Православие проявляет наследие времени.
Оно консервативно, но этот консерватизм не от старости
и беспомощности, наоборот, от вечности и постоянства.

← →
Marser (2002-12-21 23:52) [49]

>copyr25
Вы не разобрались в моих постах.Я - убежденный православный и лишь доказывал существование Господа от противного.

> >Marser © (21.12.02 18:59):
> >Беда православия в
> >непоколебимой верности древним догматам.
>
> Это не беда, совсем наоборот - великое достоинство.
> Стоять в храме и молиться в обряде, в котором
> молились и дед, и прадед, и прапрадед.
> И слышать такой же хор, как 300 лет назад.
> И креститься так же.
> Православие проявляет наследие времени.
> Оно консервативно, но этот консерватизм не от старости
> и беспомощности, наоборот, от вечности и постоянства.

Я подчеркиваю непоколебимой верности.Именно она отталкивает широкую публику из нашей церкви в, к примеру, баптистский молитвенный дом.В остальном же я согласен с вами.

← →
copyr25 (2002-12-22 00:52) [50]

>Marser © (21.12.02 23:52):
>отталкивает широкую публику из нашей
>церкви в, к примеру, баптистский молитвенный дом.

Да.
К сожалению, наличие церковной традиции многим теперь
непонятно. Многих, особенно юных, отталкивает то, что, например,
бабушки стоят рядом с ними, а не современные рок-группы поют
в микрофонах-наушниках...
Кстати, католическая церковь пошла именно по пути, как бы
это сказать? Популяризации церкви, что ли? Путь надуманный.
В баптистском молитвенном доме, так, пожалуй и "Jesus Christ - Superstar"
заведут и на аудио, и на видео, все эти американские штучки -
а молитвенное стояние рядом с бабушками, что, такое позорное?
Для истинно верующего, ведь, стоять и молиться, не зависит,
когда, с кем, как?
Баптистская (т.е. призванная осуществлять Крешение по убеждению)
церковь и по убеждению, совсем в рамках традиции кроме Крещения
"распределяет" и Веру. Ведь веровать осознанно никто не может.
Вера - неосознанное побуждение, вернее, неосмысленное.
Истинное, но необъяснимое. Понятное, но недоказуемое.
Т.е.здесь рациональная логика не подходит :-|
Стоит отрок рядом с бабушками, уму разуму набирается, рядом,
в молитвенном обращении.
Стоит отрок в модной западной секте, дергается под мотив
мюзикла, никакого христианства в этом нет!
Впрочем и иные явления видим: Приходит девченка,
что там у нее? Какие события? Смотрит на икону Владимирской
Матушки, заступницы, шепчет про себя...
А бабушки, эх, бабушки, тоже шепчат, - блудница, пришла.
И не вспоминают свою молодость.
И не помнят, что Христос всех обратившихся к Нему прощает.
Вот такая православная жизнь. Всем на диво.

← →
Marser (2002-12-22 01:27) [51]

>copyr25

> Кстати, католическая церковь пошла именно по пути, как бы
> это сказать? Популяризации церкви, что ли? Путь надуманный.
> В баптистском молитвенном доме, так, пожалуй и "Jesus Christ
> - Superstar"
> заведут и на аудио, и на видео, все эти американские штучки
> -
> а молитвенное стояние рядом с бабушками, что, такое позорное?

А вы видели фильм "Догма"?Там,между прочим, жесточайшая сатиры на католические реформы.Я уже упоминал, что католики теперь не осуждают аборты.

> Стоит отрок в модной западной секте, дергается под мотив
> мюзикла, никакого христианства в этом нет!

Нет и быть не может.Но самое неприятное то, что "путь сей ведет в пропасть", то есть к духовному гниению.Чтобы в этом убедиться, достаточно включить телевизор в определенное время, где о Христе будет рассказывать "тетя" с открытой грудью, на которой даже декоративного крестика не наблюдается, а после будет играть веселая музыка.Вы правы, насколько высок уровень развития западного общества(моральный и интеллектуальный), такая и религия.

← →
DiamondShark (2002-12-22 12:46) [52]

2 copyr25 & Marser

Я плакалЬ.

ОК. Допустим, бог есть.

Объясните мне, как 5-ти летнему ребенку, каким образом из этого следует необходимость армии толстопузых попов, все эти кадила-звонила, от которых веет не средневековьем даже, а поздним неолитом с его вещественной магией.

Каким таким образом из факта что бог есть следует, что просто сиськи -- это безнравственно, а сиськи с крестиком -- уже так себе, а вообще без сисек -- нравственно. А если и без сисек, и без крестика одновременно, тогда как?

Каким таким образом из факта наличия бога следует, что в рок-опере "Иисус Христос -- суперзвезда" хритианства нет, а в хоровом пении старославянских текстов его, этого х-тианства, просто завались.

Во что верит верующий? Просто в то, что бог есть? Или в то, что с помощью определенных магических и ритуальных обрядов (поклонение идолам, произнесение определенных слов, ношение определенных амулетов, совершение определенных жестов) сможет изменить отношение бога к себе любимому?

← →
Marser (2002-12-22 12:51) [53]

>DiamondShark
Не понятно, кто вы - протестант или атеист?

← →
Сатир (2002-12-22 12:55) [54]

2Marser © (22.12.02 12:51)
он ещё не определился

← →
copyr25 (2002-12-22 13:49) [55]

>DiamondShark © (22.12.02 12:46):
>ОК. Допустим, бог есть.

Очень характерное предположение!
Как только произнесенное, сразу в своем
вопросе полагающее, что Бога нет.
Потому, что силлогизмом "допустим" это не решается.

>Marser © (22.12.02 12:51):
>>DiamondShark
>Не понятно, кто вы - протестант или атеист?

Атеист, конечно.
Верующий, даже протестант, никогда не начнет
с такого предположения.
Впрочем, Блез Паскаль принадлежал к еретической
ветви католицизма, он был т.н. янсенист, он позволял себе
такие предположения (почитайте в его "Мыслях"):
Я не дословно процитирую, но верно по смыслу(заиграли у меня эту книгу):
Есть Бог или нет? Если ответить "да", а Его нет - не потеряешь
ничего. Если решить "нет", а Он есть -- потеряешь все.
Как правило, в научно-популярной литературе на этом цитата-рассуждение
и заканчивается. Паскаль же добавил, по-моему, самую важную строку
в конце рассуждения: А как же Ваше блаженство?
Пусть атеисты посмеются над таким человеческим "блаженством".
Но любой человек ищет в этой жизни, ищет и редко находит, именно
блаженства, т.е. равновесия телесного и духовного, такого противоречивого.
И атеист тоже.
Атеизм, ведь, в сущности, тоже Вера, но только вера в себя.
"Потеряешь все" - это вывод уже верующего.
Атеист же безразличен к потерям.

PS: Ни один атеист не начнет монолога с предположения, -
Допустим Бога нет!
PPS: Если спросить абстрактного француза, - Кто был такой, Блез Паскаль?
90% ответят, - Религиозным философом. И только 10-20 вспомнят, что
великим математиком и физиком.

← →
DiamondShark (2002-12-22 14:16) [56]

> Marser © (22.12.02 12:51)
> >DiamondShark
> Не понятно, кто вы - протестант или атеист?

Если Вам от этого полегчает, то атеист. Вас смутили мои выпады именно против православия? Ничего странного. В моей стране (а так же в не моей, но от которой моя жизнь зависит не меньше, а может и больше) именно эта секта считается государственной, претендует на власть.

> copyr25 © (22.12.02 13:49)

У Вас чрезвычайно хорошо получается при помощи пустословия уходить от конкретных вопросов.

← →
copyr25 (2002-12-22 14:28) [57]

>DiamondShark © (22.12.02 14:16):
>> copyr25 © (22.12.02 13:49):
>У Вас чрезвычайно хорошо получается при помощи
>пустословия уходить от конкретных вопросов.

Вот уж чего нет, так нет.
Конкретных вопросов не вижу...
Внешние нападки и всякие там, комментарии, хулящие
Православную Церковь, вижу.
Если бы Вы доросли до вопросов, а не просто кича - So Welcome!
А так, нет.
У Вас ув. DS, конечно, очень развито внешнее знание,
это очевидно. Это знание, как у всякого нерядового человека требует
эсхатологического выхода в виде Веры и стабильности.
Вы избрали в качестве такой стабильности самоверие или атеизм.
Что же? Самоверие Вам и в помощь.

← →
Marser (2002-12-22 18:13) [58]

>DiamondShark

> В моей стране (а так же в не моей, но от которой моя жизнь
> зависит не меньше, а может и больше) именно эта секта считается
> государственной, претендует на власть.

Два вопроса:
1.Насколько нужно не уважать визави, чтобы называть двухтысячелетнюю религию, ими исповедуемую, сектой? Это серьезное оскорбление и, к тому же, элементарный отход от общепринятых определений.
2.Что за таинственная страна?Очевидно, Румыния.А может все же Украина?

Вдумайтесь в процитированное изречение Блеза Паскаля.Я между прочим, тоже был атеистом.Лет до 11.

← →
Игорь Досужев (2002-12-22 18:24) [59]

> называть двухтысячелетнюю религию, ими исповедуемую, сектой

Marser, а что такое секта и где грань между церковью, клубом по интересам, кружком и сектой? Я видел подобный вопрос на сайте www.evangelie.ru так там верующие говорили, что христианство - это секта с точки зрения иудаизма, например. Все относительно.

← →
Ketmar (2002-12-22 18:34) [60]

>Marser © (21.12.02 21:24)
>Ну-ну, а что же скажет пан "сатанист"?
а пан промолчит. ему как-то неинтересно учить вас основам ксианства.

>А вообще стыдно такого не знать.Я лишь напомнил..
в дальнейшем напоминайте с фактами в руках.

>Я считаю, что поиски, которые с огромным размахом ведутся уже лет 150 не привели к угодным вам результатам потому как не могут в принципе.
плохо считаете. как старый калькулятор считает.

>copyr25 © (21.12.02 21:35)
ув. Кэтмар знает много всяких фактов. ваш же пост ему перечитывать просто лень. Кэтмар вовсе от Marser"а хотел ссылочку, а не от вас.

>способен рассуждать о нравственности и Православии...
представьте себе, способен. но это еще фигня, вот психологи, например, обычно даже квантовую физику не знают, а берутся о людях рассуждать... вот это гады - так гады!

>Доктор Фауст уже однажды, много, много лет назад показал, что такой опыт будет неудачным:
даже комментировать лень.

>copyr25 © (22.12.02 14:28)
>Вот уж чего нет, так нет.
и дальше опять пустословие.

>Marser © (22.12.02 18:13)
>двухтысячелетнюю религию, ими исповедуемую, сектой?
не переживайте так. секта, секта. все корректно. двухтысячелетняя секта, если хотите.

Satanas Nobiscum! 22-Dec-XXXVII A.S.

← →
Aristarh (2002-12-22 18:38) [61]

>Marser © (22.12.02 18:13)

Секта автоматически превратится в религию, когда более-менее цивилизованное гос-во (не о-ва мумбы-юмбы) объявит ее своей официальной религией и не просто объявит, а и народ пойдет за этой религией.

Не важно как называть: "сетка" или "религия" - не боги (Христос или Мумба-юмба)определяют термин, а обычные люди и гос-ва (как глобальные представители народа)

Я ни в коем разе не покушаюсь на твою светлую веру. Я, например, очень бы хотел, чтобы христианство (о другом не скажу) оказалось правдой. Но пока я занимаю нейтральную позицию. Я не знаю правда ли это, поэтому не отрицаю и не принимаю ее. Просто я не знаю.

У верующих очень хорошая беспроигрышная позиция. Если небеса есть, то они укрепнуп в своей вере, если их нет - то ни один верующий не разочаруется в религии (смерть).

← →
copyr25 (2002-12-22 19:49) [62]

>Aristarh © (22.12.02 18:38):
>Секта автоматически превратится в религию, когда более-менее цивилизованное гос-во
>(не о-ва мумбы-юмбы) объявит ее своей официальной религией и не просто объявит, а и
>народ пойдет за этой религией.

Вы заблуждаетесь и вот, почему: Религия обладает свойством традиции,
люди крестятся, крестят своих детей (даже не совсем верующие, просто "так
положено") обращаются за помощью к Церкви в самые трудные моменты жизни.
Обращаться за помощью к секте никому в голову не придет!
В отличие от Церкви, секта удовлетворяет (вот Ваш пример про мумбо-юмбо:))
лишь ритуальные и совсем, скажем так, невысокие потребности прихожанина.
От этого, кстати, сектантские сообщества, как правило, и отличаются лишь
ритуальными различиями, ничего более глубокого у этих "клубов" нет и быть
не может, поскольку они и задумывались, как противоположность Церкви.
Самый яркий пример -- советская ритуальная секта.
В течение 3/4 века она усиленно навязывалась народу, но увы, результат нулевой.
Как только, сразу после WW2 Сталин милостиво "разрешил" православное служение
в СССР вновь - люди вновь пошли венчаться в храме, а не в загсе, крестить ребенка,
исповедоваться. При всем при том - никакого насилия-заставления не надо было.
Люди ПОМНИЛИ даже в запретные годы.
Так не помнят о секте.
Церковь - это вера с народной традицией.
Секта - вера с модным обычаем.
Все молодые иеговисты, адвентисты, кришнаиты как только станут постарше
с ужасом убегут от этих ритуальных соблазнов, поскольку живут в православной
традиции. Секта - это просто ритуал без Веры.

← →
Aristarh (2002-12-22 20:18) [63]

>copyr25 © (22.12.02 19:49)

Да, вы понимаете роль церкви в сознании граждан, но не внимательно читаете пост.

Повтор:
"...а и народ пойдет за этой религией"

Т.е. это то, про что вы написали. Народ будет чтить ее, венчаться в храме (или аналог), крестить ребенка (или аналог), исповедоваться (или аналог).

Под "(или аналог)" подразумевается то, что требует данная секта (религия). Эта фраза введена лишь для того, чтобы как-то отойти от христианства.

Народ ПРИМЕТ эту секту и ДОБРОВОЛЬНО будет следовать её постулатам. Вот что имелось в виду!

← →
copyr25 (2002-12-22 20:58) [64]

>>Aristarh © (22.12.02 20:18):
>Народ ПРИМЕТ эту секту и ДОБРОВОЛЬНО будет следовать её постулатам.
>Вот что имелось в виду!

То, что имелось ввиду означает только разницу в понимании.
Разве можно культурную и религиозную 1000-летнюю традицию
многомиллионного народа считать сектой и сравнивать ее с, например, модным
клубом иеговистов, которому от рождения всего 100-120 лет (всем Северо-Американским
соединенным штатам всего 226 лет:))?

← →
Marser (2002-12-22 20:58) [65]

>Ketmar ©
Вы читали мою ссылку?

> >Я считаю, что поиски, которые с огромным размахом ведутся
> уже лет 150 не привели к угодным вам результатам потому
> как не могут в принципе.
> плохо считаете. как старый калькулятор считает.

Теперь уж я прошу ссылку на документ не долее чем 15 летней давности, где будет доказано, что археология полностью подтвердила дарвиновскую теорию.Пока же на старый калькулятор похожи вы с совковыми взглядами на эволюционную теорию.

> >Marser © (22.12.02 18:13)
> >двухтысячелетнюю религию, ими исповедуемую, сектой?
> не переживайте так. секта, секта. все корректно. двухтысячелетняя
> секта, если хотите.

Если учесть, что корни христианства лежат в иудейской вере, это добавляет ещё тысячу лет, делая христианство самой древней религией(культы примитивных народов не в счет), старше зороастизма, буддизма, индуизма, конфуцианства и др.
Для четкого определения: http://orthodox.etel.ru/2002/42/t_mission.shtml
Там подробно и четко.И не надо путать Божий дар с яичницей.

> а пан промолчит. ему как-то неинтересно учить вас основам
> ксианства.

А мне и неинтересно.Просто объясните где я не прав, утверждая, что православную церковь основал сам Спаситель.

>Aristarh

> Секта автоматически превратится в религию, когда более-менее
> цивилизованное гос-во (не о-ва мумбы-юмбы) объявит ее своей
> официальной религией и не просто объявит, а и народ пойдет
> за этой религией.

Вот так и вышло с протестантами.Но не ставьте их под одну линейку с христианами.Тут преследовались прежде всего шкурнические интересы.

> У верующих очень хорошая беспроигрышная позиция. Если небеса
> есть, то они укрепнуп в своей вере, если их нет - то ни
> один верующий не разочаруется в религии (смерть).

Прочтите copyr25 © (22.12.02 13:49)

> Народ ПРИМЕТ эту секту и ДОБРОВОЛЬНО будет следовать её
> постулатам. Вот что имелось в виду!

Не было примеров, когда народ принимал что-то новое в духовной сфере безболезненно.

← →
DiamondShark (2002-12-22 20:59) [66]

> Marser © (22.12.02 18:13)

Два ответа:
1. Серьезное оскорбление -- это высказывание типа "Петька -- дурак". Все остальное -- это исключительно Ваша личная рефлексия. А, впрочем, пожалуйста: буду говорить "церковь" -- мне все равно, а Вам приятно.
2. Вместе это будет уже три страны ;) Влияние и общие границы, знаете ли, иногда разные вещи.

> Вдумайтесь в процитированное изречение Блеза Паскаля.

Вообще-то вдумывался. Где-то лет в 11. ;)
Если веришь, что бог есть, а его нет, теряешь жизнь, потраченную впустую на мистические иллюзии.
Если не веришь, что бог есть, а он есть, то ничего не теряешь, потому что ничего не ждал.

А Вам бы я мог предложить помедитировать над следующей мыслью:
А что, если бог есть, но не такой, как Вы себе представляете?

← →
copyr25 (2002-12-22 21:17) [67]

И вообще, самое краткое и правильное
мнение о сабже высказал Marser © (21.12.02 18:59):

>пока вы все будете кричать против попа в школе,
>туда придет черт, что намного страшнее.

Лучше трудно чего-то сказать!

← →
Aristarh (2002-12-22 21:19) [68]

>copyr25 © (22.12.02 20:58)
>То, что имелось ввиду означает только разницу в понимании.

Ну... В таком случае разве можно как-то разделять религии? У всех есть общие черты. Например, высшее существо(Бог), жизнь после смерти, не греши и т.д. Разве это не разница в понимании? Просто для одних Бог называется так, для других иначе. У одних это называется Раем, для других... и т.д.

>Разве можно культурную и религиозную 1000-летнюю традицию...

А какая разница!? Разве бог (или его сын) могли прийти только 1000 (2000) лет назад? Почему мы отвергаем возможность прихода в наши дни? А если учесть, что библия переписывалась бесчисленное число раз (в угоду попов и существующего строя), то можно ли ей верить безоговорочно?!
Если можно - то почему? Ведь это не первоисточник.
Если нет - то почему наша религия основана на ней? На лживой (переписаной) книге.

А может быть каждый определяет религию и веру сообразно своему мировозрению? Не ходит человек в церковь - значит ли это, что он идет против Бога? Думаю нет! Вера должна быть в душе, а не в книге под названием Библия. А раз она в душе, т.е. в своём понимании, то отход от библии (согласно своему кодексу) - это секта?

← →
Marser (2002-12-22 21:23) [69]

>DiamondShark

> 1. Серьезное оскорбление -- это высказывание типа "Петька
> -- дурак". Все остальное -- это исключительно Ваша личная
> рефлексия. А, впрочем, пожалуйста: буду говорить "церковь"
> -- мне все равно, а Вам приятно.

Вы хоть а атеист, но человек неглупый, могли бы понять..

> А Вам бы я мог предложить помедитировать над следующей мыслью:
> А что, если бог есть, но не такой, как Вы себе представляете?

Считаю что православные каноны априори нацелены на создание духовно чистого человека.Потому нечего боятся, если на небе не совсем наш Господь(во что я не очень верю)

← →
copyr25 (2002-12-22 21:33) [70]

>DiamondShark © (22.12.02 20:59):
>А Вам бы я мог предложить помедитировать над следующей мыслью:
>А что, если бог есть, но не такой, как Вы себе представляете?

А это вообще, прекрасно звучит!
Эх, DS... Про эдипов комплекс не забыли?
Для Вас Бог, ну, вроде как личность, встреченная в трамвае, Вы медитируете
над мыслью а какой Он? Вы Его опасаетесь!
Я предвижу лавину ответной ругани и оскорблений по поводу такого
диагноза, просто, ну если хотите, у Джона Чивера есть рассказ:
некий мужчина женился на мужеподобной девице, которая
впоследствии всячески его притесняла, орала на единственного
в их семье ребенка, короче, заменяла собой мужской семейный
авторитет да так, что довела героя повествования до больницы,
где он (в последних строках рассказа) перед смертью вопрошал, -
А вдруг Бог - женщина?

← →
Aristarh (2002-12-22 21:38) [71]

>Marser © (22.12.02 20:58)
>Прочтите copyr25 © (22.12.02 13:49)

Прочтите DiamondShark © (22.12.02 20:59)

>Marser © (22.12.02 21:23)
>Вы хоть а атеист, но человек неглупый, могли бы понять..

Я сам иногда прибегаю к таким уловкам... когда нечего сказать!

>Потому нечего боятся, если на небе не совсем наш Господь(во что я не очень верю)

Думаю, это не совсем то, что хотел сказать DiamondShark. А может и то. Я скажу за себя: а если он не такой уж и добрый? И на самом деле на Земле должны царить законы а-ля "кто сильнее, тот и прав". Тогда? Вся религия прахом?

← →
copyr25 (2002-12-22 21:52) [72]

>Aristarh © (22.12.02 21:19):
>Ну... В таком случае разве можно как-то разделять религии?

Это самый трудный вопрос.
Я не рискую давать на него ответ, поскольку уважаю всех
верующих и магометан, и иудеев, и буддистов.
Все, кто пытались ответить на этот вопрос так или иначе
провоцировали серьезные религиозные конфликты.
Ясно одно: секта подменяет религию и очень просто
проявляет себя -- лишь подменой обряда.
Сектантский обряд, как правило, нов и привлекателен.
Он не несет в себе многовековых традиций просто от того,
что любая секта недолговечна.
Вот недолговечность и прелестность (от слова "прелесть",
искушение) и есть качества, отделяющие конфессию и секту.

← →
Aristarh (2002-12-22 21:56) [73]

>copyr25 © (22.12.02 21:33)

Господи, copyr25, вы действительно считаете, что сомнения во Всевышнем и его сущности разрешаются рассказом Джона Чивера?

Даже, если он и описал подобный случай, то надо ли его екстраполировать на проблему сущности Бога? Разве Чивер (в этом вопросе) авторитет? Или второстепенное восклицание героя в конце рассказа может служить ключевой мыслью автора и его отношением к проблеме поиска истины?

← →
Aristarh (2002-12-22 21:59) [74]

>copyr25 © (22.12.02 21:52)

Очень интересный пост и мне интересно ваше мнение на последующие вопросы... (10 мин - мне надо отойти)

← →
copyr25 (2002-12-22 22:10) [75]

>Aristarh © (22.12.02 21:19):
>Разве бог (или его сын) могли прийти только 1000 (2000) лет назад?
>Почему мы отвергаем возможность прихода в наши дни?

МЫ как раз не отвергаем. Наоборот христиане во всем мире
ждут нового появления Спасителя в Его силе и славе.
Про второе Пришествие слышали?
Вам, человеку еще ищущему, скажу, что триединый Бог (Отец, Сын
и Святой Дух) посещает всех верующих в храме ежедневно,
(а не 2000 лет назад) во время Божественной Литургии.
Это посещение есть духовное, отеческое посещение,
неверующему это не понять, только дурные насмешки раздадутся.
Истинное, в телесном воплощении второе Пришествие будет.

← →
Ketmar (2002-12-22 22:25) [76]

скучно тут.
Marser, я с вами спорить не собираюсь, это дело неразумное, а я еще трезвый %-).
copyr25, вы, извиняюсь, демагог. вам бы у коммунистов работать...

Satanas Nobiscum! 22-Dec-XXXVII A.S.

← →
Aristarh (2002-12-22 22:36) [77]

>copyr25 © (22.12.02 21:52)
>поскольку уважаю всех верующих и магометан, и иудеев, и буддистов.

Уважать других можно сколько угодно (и нужно!), но вот только истина одна, и она (истина) не зависит от чьего то уважения!

>Все, кто пытались ответить на этот вопрос так или иначе
>провоцировали серьезные религиозные конфликты.

Да, я спросил об этом! Но НЕ ДУМАЮ, что вы считаете, будто я хочу "провоцировали серьезные религиозные конфликты" :-)

>Сектантский обряд, как правило, нов и привлекателен.
>Он не несет в себе многовековых традиций просто от того,
>что любая секта недолговечна.

Поправьте если я не прав. Вы считаете, что религией может быть секта, которая пришла раньше других? А все новое - это лжерелигия, которая называется "сектой"(в вашем понимании). Аун сенрикё, Белые братья - я не считаю их религиями. Но! А вдруг они будут жить спустя 1000 лет и охватят многие миллионы людей. Тогда это религия? (время, традиции...) Вы слишком узко определяете религию. Только не надо спрашивать, что в моем понимании настоящая религия. Я в поисках, поэтому и в этой ветке.

>copyr25 © (22.12.02 22:10)
>Про второе Пришествие слышали?

Риторика? :-)

>МЫ как раз не отвергаем. Наоборот христиане во всем мире
>ждут нового появления Спасителя в Его силе и славе.

Думаю, что следующее - это демагогия, потому, что я сам отвергаю Аун сенрикё и белых братьев. Но они ведь заявляли, что они и есть посланники Бога! Но им никто не поверил! Если вы знаете, то ответьте (не для спора, действительно интересно) как вы (верующие) будете отределять, кто истинный посланник, а кто сектант?

← →
Aristarh (2002-12-22 22:42) [78]

>Ketmar © (22.12.02 22:25)
>вам бы у коммунистов работать...

Не буду защищать коммунистов, но эта фраза применима и к нашим сегодняшним политикам. Правда вот, сегодняшняя система навязала негативное отношение к коммунистам и многие люди, поддающиеся внушению, отождестляют все негативное с коммунистами! Хотя, НАРЯДУ с ними, надо было отождествлять и с СЕГОДНЯШНИМ строем.

← →
Marser (2002-12-23 00:13) [79]

>Aristarh

> >Marser © (22.12.02 21:23)
> >Вы хоть а атеист, но человек неглупый, могли бы понять..
>
> Я сам иногда прибегаю к таким уловкам... когда нечего сказать!
Читайте внимательнее мои посты!Я должен был сказать, что называя святую Православную Церковь сектой, г-н DiamondShark приравнивает её с белым братством, церковью воскресшего Христа, иеговистами и прочей сектантской нечистью.Разве это не серьезнейшее оскорбление?
> >Потому нечего боятся, если на небе не совсем наш Господь(во
> что я не очень верю)
>
> Думаю, это не совсем то, что хотел сказать DiamondShark.
> А может и то. Я скажу за себя: а если он не такой уж и добрый?
> И на самом деле на Земле должны царить законы а-ля "кто
> сильнее, тот и прав". Тогда? Вся религия прахом?

Нет.Все религии мира в общем в той или иной мере сходны с православием в этических канонах - "не убий", "не укради" и другие табу сохраняются и в других вероисповеданиях.Это показывает, что люди в течении своего исторического развития вывели духовный идеал - Бога.Совершенство похоже лишь на совершенство.

> Думаю, что следующее - это демагогия, потому, что я сам
> отвергаю Аун сенрикё и белых братьев. Но они ведь заявляли,
> что они и есть посланники Бога! Но им никто не поверил!
> Если вы знаете, то ответьте (не для спора, действительно
> интересно) как вы (верующие) будете отределять, кто истинный
> посланник, а кто сектант?

Легко.Истинный посланник не будет сектантом - это точно.И потом сказано в "Апокалипсисе"(ака "Откровение Иоанна Богослова"), что не может быть пророком человек, утверждающий, что конец света прийдет в определенный момент

> Поправьте если я не прав. Вы считаете, что религией может
> быть секта, которая пришла раньше других? А все новое -
> это лжерелигия, которая называется "сектой"(в вашем понимании).
> Аун сенрикё, Белые братья - я не считаю их религиями. Но!
> А вдруг они будут жить спустя 1000 лет и охватят многие
> миллионы людей. Тогда это религия? (время, традиции...)
> Вы слишком узко определяете религию. Только не надо спрашивать,
> что в моем понимании настоящая религия. Я в поисках, поэтому
> и в этой ветке.

Вновь призываю почитать: http://orthodox.etel.ru/2002/42/t_mission.shtml

>Ketmar

> Marser, я с вами спорить не собираюсь, это дело неразумное,
> а я еще трезвый %-).
>

Так я вроде тоже :-) В принципе, я уже повторял, что сомя голову готов отстаивать только определенные идеи и этот спор(изрядно деградировавший, между прочим) мне тоже не по душе.

← →
Aristarh (2002-12-23 00:30) [80]

Marser © (23.12.02 00:13)

Marser, я не понял, в чем была заключалась твоя задержка! То, что ты ответил - это (в основном) цитирование других. Ну, да ладно.

Нет, Marser, это ты не понял. Вопрос заключался в том, что почему "святую Православную Церковь" называют "святую Православную Церковь"? В чем отличие? В названии? Или во времени и традициях? Если в этом, то я повторю:

"Вы считаете, что религией может быть секта, которая пришла раньше других? А все новое - это лжерелигия, которая называется "сектой"(в вашем понимании). Аун сенрикё, Белые братья - я не считаю их религиями. Но! А вдруг они будут жить спустя 1000 лет и охватят многие миллионы людей. Тогда это религия? (время, традиции...)"

>Вновь призываю почитать http://orthodox.etel.ru/2002/42/t_mission.shtml

Извини, Marser, но действительно, у меня нет времени читать. Поэтому, если ты мне вкратце расскажешь, то я буду тебе благодарен!

← →
Marser (2002-12-23 00:46) [81]

>Aristarh
Я просто смотрел "Матрицу".А спор мне и правда надоел.

> Извини, Marser, но действительно, у меня нет времени читать.
> Поэтому, если ты мне вкратце расскажешь, то я буду тебе
> благодарен!

А если мне в универ второго, то я совершенно свободен, что ли?Цитирую:
- Отец Флавиан, давайте напомним читателям, что такое “религиозное деструктивное объединение (деструктивная секта)” и в чем основное отличие традиционной религии.
- По данному справочнику, таким религиозным объединением (сектой) является “религиозное объединение (организация, группа) любой ориентации, имеющее следующие признаки:
1) разрушает гармоничное духовное и психическое состояние личности, а также созидательные традиции и культуру, социальные нормы и общество в целом;
2) практикует скрытое психическое насилие над сознанием, поведением и жизнью других личностей без их добровольного и осознанного согласия для формирования и поддержания у них состояния неестественной и противозаконной зависимости;
3) стремится через преданных ей и зависимых от нее адептов к незаконной власти и обогащению”.
Традиционная религия, напротив, – созидательная. Она отмечена тем, что внесла заметный и во времени устойчивый позитивный (созидательный) вклад в историю, традиции, культуру, язык и самосознание народа, государства, человечества.
- Назовите, пожалуйста, основные причины расцвета сект в России сегодня.
- Для существующего широкого размаха различных духовных и иных культов в нашей стране есть несколько источников: духовные искания; духовные и психические болезни; криминальные интересы; попытки расчленения истинной абсолютной религии – Православия и других крупных традиционных созидательных вероучений; иностранная агрессия с целью развязывания воинствующего противоборства и анархизма в духовном пространстве нашей страны для ее развала. Так в справочнике указано.

Вот и все.Если этого мало, то я бессилен.

← →
DiamondShark (2002-12-23 00:52) [82]

> Marser ©
> Вы хоть а атеист, но человек неглупый, могли бы понять..

Замечательно! Какашка в шоколаде -- это надо уметь.

> Теперь уж я прошу ссылку на документ не долее чем 15 летней
> давности, где будет доказано, что археология полностью подтвердила
> дарвиновскую теорию

Войну ссылок устроим? Это можно. Вот только нужно ли?
Вас ведь не интересует, как оно было там на самом деле (а вдруг не так, как в Библии написано). Вы ведь уже знаете ответ. А какой смысл решать задачу, зная ответ?
А так, для собственного спокойствия, можно взять теорию в изложении 19 века, и успешно ее громить.
Да, кстати, почему бы не взять, скажем, труды Нильса Бора, и не погромить их: вон, мол, какая физика! Нихрена-то она не знает! Одни противоречия и предположения!

>совковыми взглядами на эволюционную теорию.

Рефлексия чистой воды.
Есть христианский взгляд, а есть нехристианский (сиречь неправильный).
Скажите, уважаемый, а вот, к примеу, с Америкой как быть? Совка не было, а ученые-дарвинисты есть. И, поди ж ты! Ни одного среди них марксиста!

>туда придет черт, что намного страшнее.

Ой! Страшно! Вот бы еще знать, какой он -- черт, что бы, значица, не пущать. Это не такой волосатый и весь черный?

> copyr25 ©

> Про эдипов комплекс не забыли?

И не вспоминал даже.

> Для Вас Бог, ну, вроде как личность, встреченная в трамвае,

Для меня бог, ну, вроде как Колобок, вычитанный в книжке.

> Вы медитируете над мыслью а какой Он?

Какой он -- я знаю: воображаемый, у всех разный. А вот медитировать не люблю, наверное от того, что не пробовал никогда ;) Если какая мысль появляется, то предпочитаю думать или обсуждать. Вот одна из мыслей: а нафига он верующим вообще сдался?

> Вы Его опасаетесь!
> Я предвижу лавину ответной ругани и оскорблений по поводу
> такого диагноза

Скажите, уважаемый, у Вас монитор не бликует? Ничего там в экране не отражается? А то есть большое подозрение, что весь свой психоанализ Вы с кого-то очень Вам знакомого пишете.

> Секта - вера с модным обычаем.

Очень модные обычаи, к примеру, у мормонов и староверов. А у последних, кстати, обряд чрезвычайно нов и привлекателен ;)

Вот с чем я, пожалуй, соглашусь, так это с тем, что большинство тех, которых православная церковь поспешила записать в пасомые на основании всяких опросов (цифра по разным данным 50..54% россиян, кстати, жаль что из переписи вопрос о религии убрали), причисляют себя к православию именно что "по традиции". Ну ведь верно: русский же я, не к "бусурманам" же себя причислять.
Ну дык, "по традиции" и на Первомай ходили, и "всеобщее ликование трудящихся" вполне натурально получалось.

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 01:16) [83]

> По данному справочнику, таким религиозным объединением (сектой) является “религиозное объединение (организация, группа) любой ориентации, имеющее следующие признаки:

Marser, а у секты должны быть все эти 3 (даже больше) признака сразу или достаточно наличия одного или двух?

← →
Marser (2002-12-23 10:07) [84]

>DiamondShark ©

> >совковыми взглядами на эволюционную теорию.
>
>
> Рефлексия чистой воды.
> Есть христианский взгляд, а есть нехристианский (сиречь
> неправильный).
> Скажите, уважаемый, а вот, к примеу, с Америкой как быть?
> Совка не было, а ученые-дарвинисты есть. И, поди ж ты! Ни
> одного среди них марксиста!

Совковые взгляды на теорию Дарвина - особо не редактированы с ленинских времен.С того времени недостатков упомянутой теории было найдено немеряно.Упомянутые американцы же лишь разводят руками.

> Очень модные обычаи, к примеру, у мормонов и староверов.
> А у последних, кстати, обряд чрезвычайно нов и привлекателен
> ;)

Значит, вы считаете, что сторообрядцы новее никонцев? Раскол произошел в 17 веке и не принявшие его стали называтся старообрядцами.Я встречался с такими людьми - почти такие же православные и, зачастую, намного духовно чище.

>
> Игорь Досужев © (23.12.02 01:16)
> > По данному справочнику, таким религиозным объединением
> (сектой) является “религиозное объединение (организация,
> группа) любой ориентации, имеющее следующие признаки:
>
> Marser, а у секты должны быть все эти 3 (даже больше) признака
> сразу или достаточно наличия одного или двух?

Сама мысль о том, что если б секта возникла раньше, она бы называлась религией - БРЕД!Все вышеупомянутые секты возникли на базе мировых религий и зиждятся на искажении древних канонов.
Эти три признака указывают на понятие т.н. тоталитарной(ака деструктивной) секты, но я бы к сектам отнес и адвентистов, и баптистов и других любителей перекручивать Писание для своей выгоды.

← →
Ketmar (2002-12-23 10:56) [85]

>Marser © (23.12.02 00:46)
[реплика из зала %-)] а вы не задумывались, что все 3 вышеперечисленных признака наличествуют у РПЦ (tm)?

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-23 11:15) [86]

>Люди ПОМНИЛИ даже в запретные годы.

вам известно про секту скопцов (ответвление православной традиции, считающее, что для достижения высшего блаженства необходимо лишить себя возможности грешить(отсечение "непотребных" органов))? их традиция насчитывает уже около двухсот лет. после всех гонений они существуют, помнят и процветают.

>Истинный посланник не будет сектантом - это точно.

очень интересно, но Иисус из Назарета по вашим понятиям был сектантом.

>Сама мысль о том, что если б секта возникла раньше, она бы называлась религией - БРЕД!

иудаиз это секта или религия?

← →
DiamondShark (2002-12-23 11:28) [87]

> Marser © (23.12.02 10:07)

> Значит, вы считаете, что сторообрядцы новее никонцев?

Ох, тяжко.
Можно я плагиатом позанимаюсь? Как там у Вас... Щаз, вспомню... А! Вот: Вы хоть и верующий, а человек неглупый. Могли бы и понять.
Тем более, что и смайлик стоит ;)

В том-то и дело, что старее.

> Раскол произошел в 17 веке и не принявшие его стали называтся
> старообрядцами

Вы хоть сами-то над собственными словами думаете, или как? И кто после этого секта, "возникшая на базе мировой религии и зиждящаяся на искажении древних канонов"?

И, кстати, что там Aristarh © писал про принятие государственной властью?

← →
DiamondShark (2002-12-23 11:41) [88]

> Ketmar © (23.12.02 10:56)
> а вы не задумывались, что все 3 вышеперечисленных признака наличествуют у РПЦ (tm)?

Бесполезно.

Q> как вы (верующие) будете отределять, кто истинный
Q> посланник, а кто сектант?

A> Легко.Истинный посланник не будет сектантом - это точно

Предлагать "задуматься" человеку с такой логикой -- оскорбление. Все равно как предлагать "пробежаться" инвалиду.

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 12:16) [89]

>> Marser, а у секты должны быть все эти 3 (даже больше) признака сразу или достаточно наличия одного или двух?

> Эти три признака указывают на понятие т.н. тоталитарной(ака деструктивной) секты, но я бы к сектам отнес и адвентистов, и баптистов и других любителей перекручивать Писание для своей выгоды.

А я бы еще отнес к сектам все политические партии (стремятся к власти и вытягивают деньги из "партийцев" ...), а также большинство спортивных организаций (подготовка будущих рэкетиров = стремление к власти, высокий % травм = вред здоровью людей, членские взносы = вытягивание денег из адептов ...). И еще, пожалуй, студентов платных ВУЗов, в которых есть религиоведение или история религии, или "Библия как памятник истории и культуры", там тоже деньги вытягивают и писание извращают, и т.д. и т.п.

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 13:16) [90]

Marser, вот мои пояснения по поводу того анекдота про Марию+"мы хотели девочку", по поводу "не смешно" и "ниже вашего уровня":

Анекдот - это вещь иррациональная. Как и чувство юмора. Объяснять, где и почему нужно смеяться - занятие неблагодарное.

Вот, например, один юморист рассказывал со сцены такой анекдот:
Разговаривают врач и пациент:
- У вас нога болит?
- Нет, голова.
- А почему повязка на ноге?
- Сползла.

Зал смеялся до слез. Но однажды в антракте к юмористу подошел мужчина и сказал: "Я был на предыдущем вашем концерте и слышал этот анекдот. Дома я поэкспериментировал с повязкой. Вы лжете в анекдоте. Повязка не может сползти на одну ногу. Она сползает на обе ноги сразу."

А анекдот про деву Марию глубок и многогранен, и смеяться можно там над многим. Каждый находит свое. Например, если Иисуса зачали Бог и Мария, и при этом хотели девочку, но получился мальчик; тогда смешно то, что даже всесовершенный Бог не может предугадать пол своего ребенка.

Неблагодарное это дело. Вот как объяснить, почему вызывает смех этот анекдот:

Капитан подводной лодки кричит механику:
- Механик, приборы!
- Пятнадцать!
- Что пятнадцать?
- А что приборы?

← →
Marser (2002-12-23 17:01) [91]

> Ketmar © (23.12.02 10:56)
> >Marser © (23.12.02 00:46)
> [реплика из зала %-)] а вы не задумывались, что все 3 вышеперечисленных
> признака наличествуют у РПЦ (tm)?

Не вижу ни одного проявления.В православную церковь вас не приведут, встретив на улице и заманив.Православие не разрушает психику и т. д.Растолкуйте, где у православия признаки секты?Кстати, интервью давал представитель православного духовенства, очень неглупый человек.Как вы думаете, трудно ли ему будет опровергнуть сказанное вами?И все же прошу конкретно объяснить - в чем на ваш взгляд, православная церковь проявляет черты секты?

>Ru

> >Истинный посланник не будет сектантом - это точно.
>
> очень интересно, но Иисус из Назарета по вашим понятиям
> был сектантом.

В данном случае я имею ввиду посланника, ознаменующего Второе Пришествие, хотя посланником (как и в исламе) будет не человек, а архангел Гавриил.Внимательно читайте мои посты, ведь мир 2000 лет назад и сейчас это, как говорят у вас, - две ОООООЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы во всех отношениях, потому ежу понятно, что их нельзя ставить под одну линейку.
>DiamondShark

> Предлагать "задуматься" человеку с такой логикой -- оскорбление.
> Все равно как предлагать "пробежаться" инвалиду.

Мы переходим на оскорбления, или как это понимать?Вы читаете первую фразу, пропускаете вторую и, в итоге, переходите на откровенное хамство!Перечитайте пост еще раз!Цитирую себя
Легко.Истинный посланник не будет сектантом - это точно.И потом, сказано в "Апокалипсисе"(ака "Откровение Иоанна Богослова"), что не может быть пророком человек, утверждающий, что конец света прийдет в определенный момент
Вашим методы очень грязны, но я пока воздержусь от оскорблений.

>Игорь Досужев
Вам знакомы понятия "святотатство" и "богохульство"?На мой взгляд, анекдоты о святых и Боге однозначно подпадают под эти определения, хотя в принципе я анекдоты люблю.

← →
Ru (2002-12-23 17:22) [92]

>Marser ©

играете в карты?

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 17:48) [93]

> Вам знакомы понятия "святотатство" и "богохульство"?На мой взгляд, анекдоты о святых и Боге однозначно подпадают под эти определения ...

---

Как ни странно, но ваши слова почему-то напомнили мне вот этот отрывок:

"Некий Баринов из Военно-медицинской академии сидел пятнадцать лет. После реабилитации читал донос одного из сослуживцев. Бумагу пятнадцатилетней давности. Документ, в силу которого он был арестован.

В доносе говорилось среди прочего:

"Товарищ Баринов считает, что он умнее других. Между тем в Академии работают люди, которые старше его по званию".

И дальше:

"По циничному утверждению товарища Баринова, мозг человека состоит из серого вещества. Причем мозг любого человека. Независимо от занимаемого положения. Включая членов партии".

(с) С. Довлатов"

---

Следующее ниже, это святотатство/богохульство?:

Однажды сосед зашел к Ходже Насреддину в весьма расстроенных чувствах.
- Я сегодня подумал, - сказал он, - зачем вообще молиться, просить Аллаха о том, о сем... неужто Он Сам не знает, что мне лучше или хуже?
- Аллах точно знает, - сказал Ходжа. - Вопрос в том, знаешь ли это ты.

← →
Ru (2002-12-23 17:58) [94]

>Игорь Досужев © (23.12.02 17:48)

тут несколько раз меня спрашивали: это доказательство или опровержение?

← →
Ketmar (2002-12-23 18:05) [95]

>Marser © (23.12.02 17:01)
ну я же сказал, что не буду с вами спорить. вы все равно не оцените, даже если в вас молотком вбивать.
просьба не расценивать это, как оскорбление.
или расценивайте.
мне все равно, в принципе.

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-23 18:26) [96]

> Marser © (23.12.02 17:01)

Оскорблением для Вас будет любая попытка опровергнуть или даже прокомментировать Ваши слова. И тут никто не виноват, Вы сами поставили себя в такое положение.

Конкретно по конкретной фразе.
В русском языке оборот "и потом,..." означает, что в предыдущем предложении все сказано, а далее просто заметки на тему. В данном случае употребление оборота "и потом,...", а так же содержание самого предложения имеет смысл "по крайней мере, возвещающий точную дату конца света точно не пророк".
Сравните:
"Я не ем блюда японской кухни. И потом, рыба фугу может быть опасна."

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 18:28) [97]

> тут несколько раз меня спрашивали: это доказательство или опровержение?

Поясняю.

1. Баринов сказал нечто обидное про членов партии и его посадили на 15 лет, он совершил "партиехульство" и "коммунистатство". Я рассказал анекдот про Марию и если бы власть была кое-у-кого, меня тоже посадили бы, но не на 15 лет, а на кол, например. Вопрос: кто из них (партия/попы) прав? Ответ: оба левые. :)

2. Про Ходжу и Аллаха это и анекдот, и притча. Если человек сам не знает, чего он хочет, то и Бог ему не поможет. А если знает, то нужна ли ему помощь Бога?

Так что вот. :)

← →
Marser (2002-12-23 22:27) [98]

>DiamondShark
Я цитирую вас: > Предлагать "задуматься" человеку с такой логикой -- оскорбление. > Все равно как предлагать "пробежаться" инвалиду
То есть, для меня задуматся, что для калеки пробежатся.Извините, но вы меня давите не очень честными методами. Насколько я понимаю, дискуссия - битва аргументов.Чем больше аргументов вы встречаете, тем больше нападок в мой адрес.
Опровержение или комментирование моих постов - вызов, призыв ответить.

>Ketmar
Что я должен понять и оценить?Что Бога нет, что Святая Православная Церковь - обычная секта, а я сам - невнушаемый имбицил?Право, это уже не спор.

>Игорь Досужев
Я просто хотел сказать, что отношусь к подобным шуткам очень отрицательно.

>All
Считаю продолжение дискуссии бесмысленным.
За сим позвольте откланятся(из этй ветки)

← →
kaif (2002-12-24 02:12) [99]

На днях был в ОВИР-е в огромной очереди. Там составили список. Я был в нем. Номер точно не помнил, так как не знал, что его нужно запоминать... Когда стали делать "перекличку", я смутился и поспешил уточнить свой номер (24..26) по фамилии. Мне его уточнили, но заявили, что номер запоминать нужно... Тогда я возразил, что у меня плохая память на цифры, так как я программист. Несколько бабулек на это показали мне свои ладони, на которых номера были записаны ручкой и посоветовали последовать их примеру. Мне стало смешно и я сказал, что у них на руке - число Зверя, остается только на лоб еще его нарисовать, как сказано в Откровении от Иоанна...(пошутил типа). Каково же было мое изумление, когда я обнаружил, что ни один из нескольких десятков людей в ОВИРЕ никогда ничего не слыхал про Откровение от Иоанна. И тогда я подумал - а ведь каждый здесь считает себя истинным православным! В отличие от некоторых... В число которых, скорее всего и я тоже бы попал под горячую руку. Ну и что из того, что на моей родине христианство было принято почти на 700 лет раньше, чем здесь. Это известно лишь просвещенным людям... Все равно я для них нехристь, так как я черный, а они белые.
Грустно все это и обидно.
Боюсь, внедрение православия ничего кроме усиления пропаганды ненависти не создаст в теперешнем обществе.

Что касается вопроса о том, существует Бог или нет... Этот вопрос обсуждался Кантом в "Критике чистого разума", где он приводит несколько последовательных и абсолютно выверенных доказательств как в пользу того, что Бог есть, так и в пользу того, что его нет. Фактически Кант был первым философом, который показал, что этот вопрос не имеет доказательного решения.
Вслед за Кантом, Гегель в своей "Логике" демонстрирует совершенно третью точку зрения, согласно которой к Богу вообще не применима категория существования, так как Бог это не вещь. Категория существования, согласно Канту есть одна из 12 категорий мышления, с помощью которых поддерживается единство опыта. Так как Бог не дан в возможном опыте, а дан лишь в откровении, поэтому так же глупо спорить о том, существует он или нет, как, например, обсуждать вопрос о том, есть ли у Бога пупок...

Я полагаю, что любой образованный человек обязан быть знаком с Евангелиями, Ветхим Заветом, а также многими другими важными книгами, например, "Трактатом о нравственности" Лао Цзы. Я эту точку зрения здесь уже много раз высказывал и не устану ее повторять.
Однако я не верю, что возможно толпой идти к истине. И я противник преподавания в школах России православия, по крайней мере в том виде, как это сейчас пытаются сделать.

Что касается "Иисус Христос Суперстар" - это уже классическое произведение. Все претензии к этой опере можно переадресовать и к "Страстям по Матфею" Баха, к примеру. Бах тоже нарушил каноны своего времени, написав свои "Страсти...". Впрочем, и Андрей Рублев нарушил каноны, а иначе он не был бы гением своего времени. Для христианства вообще характерны попытки всякий раз написать Евангелия заново. Вспомним "Чайку Джонатан Ливингстон". Или хотя бы фильм "Тот самый Мюнхаузен" - чем не Евангелие конца XX века?
Это всегда одна и та же история... Возьмем "Овод"...
Отношения отца, сына и истины или отношение личности, общества и правды... Это и есть вечная тема христианства. Любая попытка искусства заново написать "Страсти..." не есть "модернизация", а есть дух живой, тот самый Святой Дух, о котором так много говорится. Дух правды и истины, который Иисус оставил ученикам...

Есть праведники и они стремятся к свету, так как возлюбили свет. Делающий неправое возлюбил тьму и ненавидит свет, потому что на свету дела его стали бы явны. На сегодняшний день в школьном атеизме больше света, чем в православно-ориентированной школе. Поэтому в таком атеизме больше христианства, как это не парадоксально звучит... И как говорил Эразм Роттердамский "поистине неуловима грань, отделяющая две противоположности..."

← →
Таня (2002-12-24 10:58) [100]

подносит украинцам религию в таком виде, что ужаснется и иной сознательный атеист.
И так будет, если ее будут преподавать в школе.
Преподаванию религии в школе - однозначно нет
Вспомните, как происходило вживание в религию в прошлом: у каждого был свой духовник, это индивидуальный процесс.

Кроме всего прочего в религиозных обрядах и различных службах явным образом присутствуют элементы гипноза. Это мощная сила и попав в нечистоплотные руки используется во зло. Массу примеров этого знает каждый.
Достаточно того, что сейчас преподают о религии в рамках уроков истории.
Нравственность рядом с религией не лежала, лежит страх, согрешишь - вездесущий накажет, но он милостив и простит если хорошо заплатишь священнику.
Что делать, чтобы это не пошло в школы?
P.S. Года три назад у меня подруга зарабатывала: разносила анкеты, ЮНЕСКО (якобы) там задавалось мног вопросов по истории, литературе (с целью определить уровень опрашиваемого), а затем задавались вопросы:
1 Возможен ли у вас области вооруженный конфликт?
если Да , то на какой почве:
1 Межнациональной
2 Религиозной
3 Имущественное неравенство

В основном все отвечали - невозможен, примерно 1% возможен из-за имущественного неравенства
Теперь кому , то захотелось воспитать религиозных фанатиков , а это, как известно надо делать со школьной скамьи. Чтобы мы занялись религиозными распрями, а кто-то пожинал дивиденты (на ситуации разделяй и властвуй)

← →
copyr25 (2002-12-24 18:35) [101]

>kaif © (24.12.02 02:12):

>Что касается вопроса о том, существует Бог или нет... Этот вопрос обсуждался Кантом в
>"Критике чистого разума", где он приводит несколько последовательных и абсолютно
>выверенных доказательств как в пользу того, что Бог есть, так и в пользу того, что его нет.
>Фактически Кант был первым философом, который показал, что этот вопрос не имеет
>доказательного решения.

"Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, -
также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения
по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус смеялся над
этим доказательством...
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! -
совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич."
(М.Булгаков, M&M)

>Вслед за Кантом, Гегель в своей "Логике" демонстрирует совершенно третью точку зрения,
>согласно которой к Богу вообще не применима категория существования,
>так как Бог это не вещь.

Мне нравятся постинги Kaif"a! Никогда не угадаешь, улыбается он или говорит серьезно:))
Любовь - тоже не вещь, но ее существование подверждают все, поскольку она доступнее,
чем Бог.

>Что касается "Иисус Христос Суперстар" ...

Я тоже считаю эту оперу выдающимся произведением, но совершенно неуместным
в христианском храме, где люди не музыку и вокал слушать пришли. Правда же?
Впрочем, если бы в американских "храмах" повсюду заводили бы JC, вместо бездарных
проповедников к тому же лишенных слуха, ей Богу, американская протестантская
и баптистская Церкви, право, стали бы чуть-чуть более достойными...
В эстетическом плане. В плане же религиозном, по-прежнему, нет.

>Есть праведники и они стремятся к свету, так как возлюбили свет. Делающий неправое
>возлюбил тьму и ненавидит свет, потому что на свету дела его стали бы явны. На сегодняшний
>день в школьном атеизме больше света, чем в православно-ориентированной школе. Поэтому
>в таком атеизме больше христианства, как это не парадоксально звучит... И как говорил Эразм
>Роттердамский "поистине неуловима грань, отделяющая две противоположности..."

В том то и дело, что таких уж, явно ненавидящих свет, на самом деле очень мало, разве
в литературных произведениях встретишь?
Эразм как раз и говорил о 256-цветной серой палитре, а не о черно-белой!
А детишки в школе, все как один, 256-цветные.

← →
copyr25 (2002-12-24 19:41) [102]

>Таня © (24.12.02 10:58):

>Вспомните, как происходило вживание в религию в прошлом:
>у каждого был свой духовник, это индивидуальный процесс.

Священник, который является духовником у кого-то, является таковым
и у многих прихожан одновременно. Очень часто это священник, который
слушает исповедь прихожанина. Полагаю, Вы были в храме?
Видели очередь, готовых исповедаться? У одного священника.

"Вживание в религию" в прошлом, впрочем, происходило не только,
даже именно, не только через храм. Прежде всего это была семейная
процедура - родители, бубушка или дедушка, няня были первыми
неформальными духовниками. Теперь эта традиция забыта.
По сути только посещение храма может быть единственным способом
приобщения к Вере. А если православный священник придет в школу?
Что же в этом плохого?

>Кроме всего прочего в религиозных обрядах и различных службах явным образом
>присутствуют элементы гипноза. Это мощная сила и попав в нечистоплотные руки
>используется во зло. Массу примеров этого знает каждый.

Уважаемая Таня. Посетите православный храм. А потом расскажите
мне, когда, в какой церемонии там гипнотизируют. Ладно?

>Достаточно того, что сейчас преподают о религии в рамках уроков истории.

Историческое и религиозное воспитание, как говорят в Одессе - две большие разницы.

>Нравственность рядом с религией не лежала, лежит страх, согрешишь - вездесущий накажет,
>но он милостив и простит если хорошо заплатишь священнику.

Перечитайте, ну хоть 13-ю главу 1-го Послания Коринфянам св.апостола Павла?

>Теперь кому , то захотелось воспитать религиозных фанатиков , а это, как известно надо
>делать со школьной скамьи. Чтобы мы занялись религиозными распрями, а кто-то пожинал
>дивиденты (на ситуации разделяй и властвуй)

Русская Православная Церковь никогда ничего общего с религиозным фанатизмом не имела.
Вас кто-то обманул. Или Вы сами обманулись.

← →
kaif (2002-12-25 01:35) [103]

Почему бы просто не разрешить преподавания религии в школе? Пусть у людей будет выбор,в какую школу отдавать своих детей. А ведь нет! Опять всеобщая обязаловка! Эта страна ВЕЧНОГО КОМАНДНО-АДМИНИСТРАТИВНОГО ПСИХОЗА. Социалистического или "капиталистического" - неважно. Главное - принцип стада. Все должны быть одинаковыми и желательно не иметь никаких прав. К чему и идем всем миром...
В Англии учитель обязан сам составить программу обучения. На то у него имеется высшее образование. Государственная комиссия затем проверяет, чему он научил учеников в конце концов. Никакой государственной программы, которую должны были бы все как обезьяны повторять, там нет.
Проблема только в этом. В том, что на уровень федеральных законодательств скоро будут выносить законы о том, кому что есть и кому с кем спать.

← →
Хмырь (2002-12-25 02:55) [104]

2kaif

> Почему бы просто не разрешить преподавания религии в школе?

Вы не внимательно читаете ветку (см. пост Игоря Досужева)...

2ALL
От себя вдогонку добавлю: я верю в Бога... Но мое восприятие Его несколько отличается от общепризнанного в нашей стране...

ЗЫ. "Если-бы Бога небыло, Его обязательно б придумали..."

← →
Таня (2002-12-25 09:20) [105]

Русская Православная Церковь никогда ничего общего с религиозным фанатизмом не имела.
Вас кто-то обманул. Или Вы сами обманулись.
Почитайте про еврейские погромы начала века.

← →
DiamondShark (2002-12-25 10:42) [106]

> ЗЫ. "Если-бы Бога небыло, Его обязательно б придумали..."

Там, вообще-то, продолжение имеется. Попробуйте его найти...

← →
Ru (2002-12-25 12:27) [107]

>расскажите мне, когда, в какой церемонии там гипнотизируют

Для этого надо быть профессионалом в этой области, но кое-что могу рассказать:
1. определенная запрограммированность действий ведущего (в данном случае священика)
2. определенная запрограммированность действий зрителей (прихожан)
3. стиль одежды
4. правила поведения

Священик поет песенки, машет кадилом и тд в ответ люди крестятся бормочу молитвы и тд.
Женщина обязательно в косынке (иначе распутница) в длинной юбке (иначе распутница). К мужчине более мягкие требования.
При подходе к церкви необходимо обязательно три раза перекрестится и после каждого перекрещивания поклонится и тд. Вы видимо лучше знаете эти правила.

Вот так на ламерском уровне этого должно хватить.

← →
DiamondShark (2002-12-25 12:34) [108]

А у католиков и протестантов сегодня Рождество.
Давайте их поздравим!

← →
Ru (2002-12-25 12:44) [109]

Какая разница в нашем гос-ве (я имею в виду практически все страны бывшего СССР) празднуют все праздники.

Кстати два хороших анекдота про нечистовлотность священиков:

Приходит женщина к священику исповедаться:
- Батюшка я два раза согрешила.
- Ну иди дочь моя обойди четыре раза вокруг храма и простятся тебе грехи твои.
Приходит другая:
- Батюшка я три раза согрешила.
Священик долго считает и говорит:
- Ну иди дочь мая еще раз по###сь, а то дробное число получается.

В храме новый русских после службы подходит к священику:
- Ну ты чисто фраер фуфло проганяешь, я тащусь.
- Как вы разговариваете в храме божием! Вон отсюда!
- А я хотел десять штук сюда вбухать.
- Десять штук?! Да ты че? Ты козырный корешь ...

← →
Таня (2002-12-25 14:53) [110]

>>copyr25
В церкви я была.
В автомобильной катастрофе не пострадал мой сын, а все остальные члены семьи погибли.
Мне кто-то сказал:"У него есть ангел - хранитель".
Я прочитала все религиозное, что попалось и мы с сыном прошли обряд крещения. Я познакомилась с несколькими священниками и мягко говоря они не вызвали у меня уважения.
Вездесущему, если он есть, не нужны посредники. Если нужны - значит не вездесущий.
Если он есть, то он мне не нравится:
1 Не нравится тем, что терпит таких посредников.
2 Не нравиться, что создал жизнь, которая питается жизнью.
И тд боюсь вас утомить.

← →
Таня (2002-12-25 15:04) [111]

Забыла пояснить по поводу гипноза.
Тихая музыка, ритмично повторяющиеся фразы, толпа энтузиастов - все это снимает естественную защиту и информация идет прямо в подсознание.
Почитайте Каструбина, я его как-то упоминала. Он академик и открыл школу гипноза в Москве.

← →
Ru (2002-12-25 15:24) [112]

>Таня © (25.12.02 15:04)

зачем же сразу академиков достаточно поискать любую популярную брошурку по менеджменту вроде "Как продать любой товар" и сравнить с тем, что происходит в церкви.

>Если он есть, то он мне не нравится:

списочек действительно длиный получится, но кроме того, что не нравится есть еще вопросы на которые очень слоожно ответить допуская существование бога.

← →
kaif (2002-12-25 15:27) [113]

Самое противное в этом деле то, что, что бы мы тут ни говорили, эти из МинОбразования все равно сделают так, как им нравится. И в этой стране сейчас некому защитить конституционные права граждан, пока президенту на эти права, извиняюсь, плевать. Вот если бы можно было подать личный иск против президента о нарушении конституционных прав с требованием освободить его от занимаемой должности в силу несоответствия служебному положению...
В функцию президента вообще-то входит только это: "Охранять конституцию". В этом он присягал публично перед народом. А иначе нам президент не нужен. Нужен царь самодержавный. Хоть уверенность будет, что не вор.
С приходом Путина, я чувствую, чем дальше, тем больше придется расстаться со всеми конституционными положениями де-факто. Останутся они лишь на бумаге, как это было уже при Брежневе.
1. Кто такие "полномочные представители президента" ?
2. Что такое 7 федеральных округов?
3. Откуда финансируется аппарат президента и вообще что это такое?
Ответа ни на один из этих вопросов вы не найдете в конституции.
Список попрания конституции Путиным можно продолжать до бесконечности. Один лишь федеральный закон о реанимации прописки чего стоит. Без прописки граждане России де-факто, а теперь уже и де-юре лишаются любых конституционных прав, включая избирательное. Решение о прописке принимают менты.
Пусть Путин выйдет и честно скажет:
- Источником права в России является МВД и ФСБ.

Вот когда президент наложит свое первое вето на какой-нибудь антиконституционный закон, я скажу Путин - президент.
Но ведь слабо форуму "Мастера Дельфи" обратиться к Путину с предложением наложения вето на введение православия в школе?
Если бы не Макаревич, сказавший все, что он об этом думает, публично - стоять бы сейчас Железному Феликсу на Лубянке.

← →
Ru (2002-12-25 16:02) [114]

>kaif © (25.12.02 15:27)

в передаче "Принцип домино" было обсуждение по поводу прописки в России и сказано было "в России прописки нет есть регистрация".

← →
Marser (2002-12-25 16:15) [115]

>copyr25
Не спорьте.Путь к Богу у каждого свой и нет смысла объяснять что-то ярым святотатцам, находящимся за сотни км от вас.
>Ru,kaif,Таня
Ваше отношение к Богу и вере - ваше личное дело.Перестаньте забавится с неприкосновенными вещами.Любую вашу мысль легко опровергнуть, но вы останетесь при своем.Бог вам судья.

>DiamondShark © (25.12.02 12:34)
Обязательно поздравлю, но не в компании с тобой.

← →
Ketmar (2002-12-25 16:28) [116]

>Ru © (25.12.02 16:02)
назвали х..я академиком...

>Marser © (25.12.02 16:15)
неприкосновенные вещи - это сродни касте "неприкасаемых".

Satanas Nobiscum! 25-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-25 16:29) [117]

>Marser © (25.12.02 16:15)

тем не менее тоже самое можно сказать и по поводу верующего ...
впрочем действительно этот спор не имеет смысла каждый останется при своем мнении. В основном по той простой причине, что у противоположной не достаточно либо доказательств, либо ума (не хочу никого обидеть просто констатирую, на мой взгляд, очевидные вещи)

← →
copyr25 (2002-12-25 18:14) [118]

>Таня © (25.12.02 14:53)(25.12.02 15:04):

>В церкви я была.

>Тихая музыка, ритмично повторяющиеся фразы, толпа энтузиастов - все это снимает
>естественную защиту и информация идет прямо в подсознание.

В Православной Церкви, где Вам удалось побывать, нет тихой музыки.
Там поет хор. Музыка - это в иных церквях.
В Православной Церкви нет "повторяющихся" фраз типа "харе кришна, харе, харе".
Обряд построен на последовательности, отнюдь не на периодичности.
(это с точки зрения ораторики).

Про подсознание, ну это вообще, классно!

Проникновение в подсознание происходит, когда сознание отключено,
как правило, во время сна. Ведь правда?
В католических или протестанских храмах прихожане, сидящие на лавочках
вокруг кафедры, наверное могут и уснуть на Литургии минут на 5-10?

В Православном храме прихожане истово стоят, сознательно внемлют священнику,
обряду и хору, а не храпят на лавочке.

Вы, похоже, не в тот храм зашли ;-)

>толпа энтузиастов - все это снимает естественную защиту

Толпа энтузиастов собирается на танцевальной площадке или в дискотеке по субботам.

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 01:02) [119]

> Marser
> Ваше отношение к Богу и вере - ваше личное дело.

Золотые слова. Это личное дело каждого человека. Это его самостоятельный осознанный выбор, который может измениться в течение жизни и не один раз. Вот только дети очень уязвимы в этом плане. Скажешь им, что коммунисты/попы хорошие - верят, скажешь, что коммунисты/попы плохие - верят. Надо ли им это в школе говорить? Может пусть вырастут и сами разберутся? (По-моему, раз 6-й это повторяю, а разговор по циклу возвращается к этому снова.)

> Перестаньте забавится с неприкосновенными вещами.

Есть такое крылатое выражение: "Человечество, смеясь, расстается со своей глупостью." Если вещь не глупость, а "умность", то с ней не расстанешься, смеясь. А Бог - не глупость. Так что анекдоты про него и его окружение вреда не принесут. Так?

Copyr25> Проникновение в подсознание происходит, когда сознание отключено, как правило, во время сна. Ведь правда?

Правда. Но только из-за того, что вы написали "как правило". Проникновение в подсознание может произойти когда угодно. Например, при просмотре телепередачи. Наиболее раскручен "эффект 25 кадра", но в НЛП и других приемчиков десятки.

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 01:14) [120]

Приходит еврей к раввину и говорит: "Ребе, у меня проблема: сын ушел в христианство, крестился. Что делать? Спроси, пожалуйста у Бога." Раввин шепотом: "Слушай, мне даже неудобно как-то спрашивать у Бога об этом, ведь у него таки такая же проблема."

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 01:18) [121]

Апостол Пётр попросил Иисуса подменить его возле врат, ведущих в Рай. Стоит Иисус на воротах и вдруг видит - какая-то душа ломится. Схватил он ее за шиворот и спрашивает:
- Ты кто?
- О, я простой плотник - ответствует душа. - Я ничем не знаменит, но мой сын ходил по свету и совершал добрые дела, отчего и стал известен всему миру…
- Папа?! - не веря, спросил Иисус.
- Буратино?!

← →
kaif (2002-12-26 03:28) [122]

2 Marser © (25.12.02 16:15)
>Любую вашу мысль легко опровергнуть, но вы останетесь при >своем.Бог вам судья.

Зачем угрожать, что можно любую нашу мысль легко опровергнуть? Просто опровергните и все!
О Господи, сколько гордыни в этих верующих! Они даже не снизойдут до того, чтобы опровергнуть то, что так легко опровергнуть!
И учтите еще, что в принципе бог всем нам судья.
А вообще-то Иисус говорил "Не судить пришел я мир, но спасти мир". Это так... для напоминания.

← →
Дурак2 (2002-12-26 08:22) [123]

kaif - молодец.
остальное пустозвонство.

← →
Таня (2002-12-26 09:44) [124]

>>copyr25 ©
Я крестилась в православном храме и посещала только его. Слово музыка - очень емкое, им можно назвать любой мелодичный шум. В православном храме тихое усыпляющие чтение молитв, сопровождаемое пением и восклицанием Аминь (для того что бы не дать никому заснуть), все направленно на то , чтобы поддерживать человека в состоянии между сном и бодроствованием, т е в таком, когда информация идет прямо в подсознание. И на этом фоне отпускаются фразы о том какой хороший у нас губернатор - отремонтировал все церкви в области, позолотил кровли и настроил новых храмов. Голосуйте за него.
На чьи денги. На мои. А меня спросили? А богу зачем храмы? Он, что тщеславный? Так это грех.
И вы тоже грешник. Грешник, потому что уверены в своей вере и порочите веру других. А это гордыня по православию самый страшный грех.

← →
vopros (2002-12-26 09:57) [125]

Меня общественное питание не очень радует нынче.

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 12:55) [126]

Думаю, никто не станет отрицать, что есть высоконравственные неверующие люди? То есть они и в Бога не верят, и заповеди не нарушают. Они о заповедях могут знать, а могут и не знать совсем. Но не убивают, не крадут, верны супругу/супруге, гордыне не предаются и т.п. И ближнему помогают, да и дальнему тоже. То есть вера для воспитания нравственности не обязательна. Все согласны?

Marser, Copyr25, La perle, Прсм, вы согласны?

← →
Ru (2002-12-26 14:07) [127]

>copyr25 © (25.12.02 18:14)

индивид явно загипнотизирован настолько что даже не понимает о чем речь.
Влияние на то, что вы называете подсознанием не требует чтоб вы спали. Кришнаиты не такие уж глупые люди (знаю общался) и мало чем отличаются от тех же православных. Формальна махамантра должна ввести вас в состояние медитации, то есть максимально приблизить к богу. Молясь в православном храме время от времени вы произносите "Аминь!" - ведь это произносится не просто так, а с определенным темпом, молитвы имеют определенную ритмичность, обряды основаны на правилах, но эти правила опеределяют набор повторов - все это действует на ваш мозг успокаивающе-гипнотезирующим образом.

← →
DiamondShark (2002-12-26 14:46) [128]

> Игорь Досужев © (26.12.02 12:55)

Я бы еще добавил, что наличие веры не гарантирует ни воспитанности, ни нравственности.

Вот фрагмент, скажем так, дискуссии из ветки
http://delphi.mastak.com/cgi-bin/forum.pl?n=3&look=1&id=1040616185

Последовательность постингов соблюдена, пропущены постинги других участников, а так же постинги, обращенные к другим участникам. Из текстов постингов исключены реплики, обращенные к другим участникам.

----------------------------------------------------------------
Marser © (24.12.02 00:46)
>DiamondShark
Забудем обиды ;-)
Нервная система человека это сложнейшая электрическая цепь.Причем не только нейроны, критически рассмотрев, например кровь, мы увидим, что это поток электролитов.Следовательно, живой человек постоянно производит огромное количество шумовых колебаний.Даже применяя такие сложные средства, как, например корреляционный анализ, при современном развитии радиотехники мы не узнаем, где шум, а где связь с астралом.
Зато есть конкретные опытные подтверждения вышеупомянутой связи.Точно не помню где, (на постсоветском пространстве) вроде в Киеве, проводился следующий опыт: в специальной камере моделировались все условия, необходимые для оплодотворения лягушачьей икры, но с полной изоляцией от внешнего электро-магнитного излучения.В итоге, получившиеся головастики оказались с серьезными отклонениями(подробнее не помню).На этот опыт ученых натолкнула мысль о том, что хромосомы, при всей гениальности своего устройства, не сособны хранить громаднейшие массивы наследственной информации.Эти данные использовались неким ученым в опубликованной эпистолярной дискуссии с ныне покойным Н.И. Амоссовым - выдающимся хирургом и убежденным атеистом.Скептиков сразу отсылаю на http://www.yandex.ru/
----------------------------------------------------------------
DiamondShark © (24.12.02 12:10)
> Marser © (24.12.02 00:46)

А кто на кого обижался-то? ;)

Наличие канала связи (любого, даже сверхестественного, даже если допустить нефизичность среды и носителя) обнаружимо. Из чего следует, что строить предположения о природе канала до достоверного обнаружения наличия самого канала методически не корректно. Это если мы хоть как-то претендуем на научность. Хотя бы внешне.
Конечно, если ответ известен раньше чем вопрос, тогда всякая методология отдыхает. ;-)
----------------------------------------------------------------
Marser © (25.12.02 09:59)
DiamondShark вы, пардон, порядочный хам, все же!
----------------------------------------------------------------
DiamondShark © (25.12.02 10:34)

> Marser © (25.12.02 09:59)

А доказать?
А за базар ответить?
----------------------------------------------------------------
Marser © (25.12.02 15:18)
>DiamondShark
Что тут доказывать? Я просто не хочу общатся с молдованином русского происхождения, который постоянно пытается убедить меня в ереси, а когда не получается, считает позволительными высказывания о моей упертости и невнушаемости.Дорогой мой, не затем я сюда захожу, чтоб меня поучали такие ... как вы.Дискуссия - битва двух точек зрения и если вы такой идиот, что не можете понять, забудьте о моем существовании.В споре рождается истина, но в споре с вами рождается лишь желание сломать вам нос или челюсть.Ты - ничтожество, так и не простившее мне того, что все свои утверждения в ветке я обосновывал.
----------------------------------------------------------------

Что скажет благородное общество?

← →
Таня (2002-12-26 14:49) [129]

>Игорь Досужев ©

Хотя вы меня не спрашивали, но в этот раз я с вами обсалютно согласна.

> все это действует на ваш мозг успокаивающе-гипнотезирующим
> образом.

правильно

← →
Alx2 (2002-12-26 14:58) [130]

>DiamondShark © (26.12.02 14:46)
Ну вот, вынес помои :))
Имхо вообще нет смысла убеждать кого бы то ни было в наивности его мироощущения. Как говориться, "не учите меня жить". Другое дело, когда с чужим мироощущением тесно связано и твое собственное. Тогда грянет битва титанов :)
А так есть бог, нету бога. Да нехай верят или не верят, лишь бы не дрались :) Не наука же это в конце концов?

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 15:47) [131]

Ru > ... Влияние на то, что вы называете подсознанием не требует чтоб вы спали. ... Формальна махамантра должна ввести вас в состояние медитации, то есть максимально приблизить к богу.

Примерно так. Но не совсем. К Богу вы приближаетесь максимально в результате просветления. А просветления вы достигаете при помощи медитаций, правильного питания, творения добра и несовершения зла, а также развивая в себе сострадание. Собственно, просветленный человек и есть Бог, один из богов, будда, сверхчеловек. Хотя, достичь просветления можно и без сострадания, но тогда ваше просветление принесет пользу только вам лично. И буддой вы не будете. Просто просветленным. Богом, зацикленным на самом себе и не несущим добро людям.

Кстати, есть здесь у кого-нибудь свой собственный опыт медитирования? Ну атеисты называют медитацию аутотренингом. (Те же яй..., только вид сбоку.)

Ru > ... вы произносите "Аминь!" ... с определенным темпом ... ритмичность ... набор повторов ... это действует на ваш мозг успокаивающе-гипнотезирующим образом.

Добавьте еще раппортные отношения, то есть эффект толпы. Толпу из 50 человек легче ввести в транс, чем одиночку или 5 человек.

D.Sh. > Я бы еще добавил, что наличие веры не гарантирует ни воспитанности, ни нравственности.

Если бы гарантировало, то зачем тогда нужны были бы исповеди? Верующий может на протяжении всей жизни грешить, но главное покаяться потом. Это своеобразный психоанализ. Если бы наличие веры гарантировало высокую нравственность, никто никогда не приходил бы на исповедь и этот "ритуал" исчез бы.

С этим уж точно не поспоришь.

D.Sh. > Что скажет благородное общество?

Не знаю, отношусь ли я к благородным (это кто такие?), но в данном случае видно, что Marser дал волю эмоциям и не один раз оскорбил собеседника. Верующий Marser или нет - не важно. Факт оскорбления налицо.

Таня > Хотя вы меня не спрашивали ...

Ну почему же? Я спросил всех, а потом еще персонально спросил тех, кто называет себя верующим.

← →
Ru (2002-12-26 16:05) [132]

>Игорь Досужев © (26.12.02 15:47)
>Собственно, просветленный человек и есть Бог, один из богов, будда, сверхчеловек.

вы крайне не правы Будда приходил в этот мир в виде нескольких людей в разное время (буддисты в это верят), но то о чем вы сказали (не помню названия, к сожалению) по-христиански называется святой.

>Кстати, есть здесь у кого-нибудь свой собственный опыт медитирования? Ну атеисты называют медитацию аутотренингом. (Те же яй..., только вид сбоку.)

медитация не является автотренингом, т.к. он подразумевает, что вы полностью осознаете, что вы делаете в то время как медитация это "без сознательное" состояние.

← →
kaif (2002-12-26 16:08) [133]

Я живу в Питере. Как-то проходя мимо храма у м.Владимирская, я видел странные взгляды некоторых прихожан, выходивших из храма и направленные на меня. Вначале я не придал этому значения. Но как-то опять проходя мимо того же храма, я увидел пару человек (немолодых), опять смотревших на меня и я явственно услышал какое-то бормотание вроде "нехристь, еврейская морда и т.п.". Сам я по происхождению армянин, однако после этого в меня закрался определенный страх, что один день меня в этом городе примут за еврея и убьют. Евреям проще, они хотя бы с детства привыкли к таким вещам и знают, как себя вести. Интересно, какого рода духовный импульс получают люди в храме божьем, если выйдя из него они наполнены ненавистью?
Поэтому у меня вопрос к тем, кто так рьяно защищает здесь православный культ. Что должен делать современный человек, которого прихожане приняли за еврея и намерены нанести ему оскорбление или физическое увечье в пылу своего религиозного фанатизма? Говорить, что я не еврей я уже пробовал, хоть это и некрасиво по отношению к евреям. На это я слышал, что им все равно, важно, что я нехристь. Объяснять, что армяне христиане - тоже глупо и унизительно. Давать в морду старикам и старухам мне даже для атеиста грех... Однако некоторые из них весьма агрессивны. Могу ли я подать в суд на храм, если там ведутся такие проповеди, что прихожане проявляют антисемитизм? Или я не могу подать в суд? Пусть православные фанаты ответят. И что на этот счет будет говорить закон, если такие проповеди начнутся в школах?
Я вырос в Ереване, где огромное число молокан. Молокане - русские, весьма верующие христиане, бежавшие от гонений или высланные в свое время из России. И я могу сказать, что даже если отложить в сторону мусульман, католиков, протестантов и т.п., (допустим даже, что мы живем в стране окончательно и бесповоротно победившего фашизма), но что православные собираются делать с молоканами, которые не захотят отдавать в православные школы своих детей? А что делать с другими старообрядными ответвлениями того же православия, которые не разделяют взглядов Алексия II на основные догматы? Неужели опять русские начнут убивать друг друга, как это уже было во времена раскола церкви?
Опомнитесь, православные!

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 16:39) [134]

Kaif > ... услышал какое-то бормотание вроде "нехристь, еврейская морда и т.п.". ... Что должен делать современный человек, которого прихожане приняли за еврея и намерены нанести ему оскорбление или физическое увечье в пылу своего религиозного фанатизма?

Правильно перекреститься и сказать что-нить религиозное. Только не "Аллах акбар" ;)

Kaif > ... Или я не могу подать в суд? ...

Риторический вопрос. Можете подать и иск обязаны принять. Вопрос в результате суда. ;)

Kaif > ... Неужели опять русские начнут убивать друг друга, как это уже было во времена раскола церкви? ...

Уже убивали. В Киеве православные раскололись на 2 течения. Точно не знаю, что именно они там не поделили, но были походы "стенка на стенку" и человеческие жертвы.

Ru > вы крайне не правы Будда приходил ...

В буддизме сейчас насчитывают 32 основных течения. В том, с которым знаком я, говорится о просветлении и превращении в бога этим путем.

Ru > медитация не является автотренингом, т.к. он подразумевает, что вы полностью осознаете, что вы делаете в то время как медитация это "без сознательное" состояние.

Скорее так: аутотренинг подобен начальной стадии медитации и иногда переходит в медитацию - состояние "НЕ ума", когда вы наблюдаете за своим телом и своими мыслями как бы со стороны. Но грань очень тонкая. Пойдет такое толкование, Ru? Опыт у вас есть?

← →
copyr25 (2002-12-26 16:44) [135]

>Игорь Досужев © (26.12.02 12:55):
>Думаю, никто не станет отрицать, что есть высоконравственные неверующие люди? То есть
>они и в Бога не верят, и заповеди не нарушают. Они о заповедях могут знать, а могут и не
>знать совсем. Но не убивают, не крадут, верны супругу/супруге, гордыне не предаются и т.п.
>И ближнему помогают, да и дальнему тоже.

Не стану. Но не оттого, что это лишь "высоконравственные неверующие люди".
Советская атеистическая традиция наложила вето на обрядность, но не на Веру.
Миллионы людей в СССР были искренними и порядочными людьми без посещения
храма, без обряда. Однако Вы забываете о истоках такого воспитания.
Эта порядочность им была передана родителями, отношение к религии которых,
во времена коммунизма просто игнорировалось официальной статистикой.
Оттого и кажется, что дети - атеисты.
Более того, Вы правы, они себя и верующими не считают, они знают слово "порядочность"
и "интеллигентность".
Внешне они не верят в Бога, но внутренне живут и, как Вы заметили, "заповеди
не нарушают". Такое отношение к жизни - не ошибка, а огромное культурное
достижение религиозного воспитания, преподанного не на чтении Библии, а
на конкретном жизненном примере их родителей.
Хуже, когда бывает по-другому -- человек весь из себя верующий-переверующий,
и в храм ходит, и Библию знает, зато готов убить какого-нибудь узбека или
таджика. Или еврея, как это было в Германии.
Обрядопоследование не гарантия Веры и порядочности.
Даже религиозность. Тоже.
Сколько сейчас матушек-целительниц, и кресты у них, и свечи вокруг,
и книжки богоподобные? А несут ересь и соблазн, занимаются волхованием,
прикрываясь христианством.
Разговор как раз и принял такие полярно-направленные ускорения, что вопросы
"Нужно ли допускать священников в школы?", "Считаете ли Вы, что православная
церковная традиция тесно связана с культурой России?", "Хотите ли Вы, чтобы
все школьники были верующими?", Хотите ли Вы, чтобы все школьники были
православными?", "Считаете ли Вы, что незнание основ родной религии
вредно сказывается на мировоззрении школьника?" -- на все эти вопросы
нет однозначного ответа. "История рассудит нас", - как я уже повторял вслед
за Бегемотом. Но если такие вопросы при всей своей сложности и неоднозначности
вызывают насмешки и издевательства тех, кто уже про себя на них ответил --
эти насмешки так напоминают советские шаблоны... И "высоконравственных
неверующих людей" опять придется ждать 70 лет...

>То есть вера для воспитания нравственности не
>обязательна. Все согласны?

Обязательна. А как же "заповеди не нарушать"?
Просто нравствееность сильно связана именно с заповедями,
которые прямо связаны с верованием.
Шахиды-террористы свято верят, что за убийство неверных
их ждет райское блаженство.
А Вы говорите, - не обязательна.

← →
copyr25 (2002-12-26 17:15) [136]

>kaif © (26.12.02 16:08):
>я явственно услышал какое-то бормотание вроде
>"нехристь, еврейская морда и т.п.".

Вы столкнулись с русским фашизмом.
Православие тут ни причем.
Баркашовцы и лимоновцы расцвели пышным цветом
в современной России, они за восстановление красно-коричневого
коммунизма -- ничего общего этот современный феномен с Православной
Церковью не имеет.
После падения коммунистического идола в идеологическом пространстве
создался известный вакуум, который заполнялся всяко: и Православием,
и поп-культурой новых русских, и фашистами, и анархистами...
Отец Александр Мень, крешенный иудей, в свое время предупреждал
об опасности такого вакуума, он призывал всех православных
объединиться для недопущения "ублюдков от религии" в русскую жизнь
и культуру. Был убит. Судя по всему, каким-то сатанистом-фанатиком...

>Интересно, какого рода духовный импульс получают люди в храме божьем,
>если выйдя из него они наполнены ненавистью?

Вы СИЛЬНО заблуждаетесь, если полагаете, что в Русской Православной
Церкви, в Ее храме разжигают ненависть к иноплеменным народам.
Поверьте мне?!
Или сами походите туда 1-2 недели -- ни слова, потверждающего
Ваши предположения не услышите.
А вот, вокруг Церкви, собравшийся, всякий сброд, вроде баркашовцев...
Но они в 1993 году под пентаграммой и серпом с молотом пытались коммунизм
оживить.
Сделайте вывод сами.

← →
copyr25 (2002-12-26 17:39) [137]

>kaif © (26.12.02 16:08):
>Я вырос в Ереване, где огромное число молокан. Молокане - русские, весьма верующие
>христиане, бежавшие от гонений или высланные в свое время из России. И я могу сказать,
>что даже если отложить в сторону мусульман, католиков, протестантов и т.п., (допустим
>даже, что мы живем в стране окончательно и бесповоротно победившего фашизма), но что
>православные собираются делать с молоканами, которые не захотят отдавать в православные
>школы своих детей? А что делать с другими старообрядными ответвлениями того же
>православия, которые не разделяют взглядов Алексия II на основные догматы? Неужели опять
>русские начнут убивать друг друга, как это уже было во времена раскола церкви?
>Опомнитесь, православные!

Лично я спокойно отношусь и к молоканам, и к староверам.
У меня друг, принадлежит к рогожской старообрядной Церкви в Москве.
Спокойно посещает свой храм, отправляет свой обряд, нормальный мужик,
а про тонкости обряда мы не спорим :))
Серьезный ответ относительно дефицита понимания т.н. (с точки зрения
Православия) сект и течений Вам мог бы дать evgeg.
Он знает.
Но уже не ходит в ветки, где остальные и так уже агрессивно все знают ;-)
Атеисты тут сначала распугали всех своим всезнанием, а теперь просят ответить на вопросы,
которые от испуга у них возникли:))

Можете приватно написать ему письмо: evgeg@rambler.ru

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 17:45) [138]

Copyr25, спасибо за ответ. Толково написано. Никаких наездов на собеседника и "аргументов" вроде "неисповедимы пути" и "ибо сказано". Приятно читать.

> ... Миллионы людей в СССР были искренними и порядочными людьми без посещения храма, без обряда.

Про то и говорю. И сейчас есть много таких людей. Да, я ощущаю (и Вы с этим согласны), что их сейчас меньше, чем в советское время. Но ведь сейчас церковь обладает намного большей свободой действий чем тогда, да и поддержку церкви сейчас государство оказывает - то храм восстановят, то просто деньжат подбросят, то православие в школе введут... Раньше церковь зажата была, в полуподпольном состоянии находилась, никаких трансляций на Пасху и Рождество по всем каналам телевидения и быть не могло, а вот высоконравственных людей было больше. Парадокс или закономерность?

> ... Более того, Вы правы, они себя и верующими не считают, они знают слово "порядочность" и "интеллигентность".

После смерти они попадут в ад или в рай? И почему?

> ... на вопросы ... нет однозначного ответа.

Отвечаю оптом:

"Нужно ли допускать священников в школы?" - не понятно, что значит "допускать", если священник пришел встречать своего ребенка - пожалуйста.
"Считаете ли Вы, что православная церковная традиция тесно связана с культурой России?" - Да.
"Хотите ли Вы, чтобы все школьники были верующими?" - Нет. Пусть вырастут и сами решают. Хочешь быть буддистом - будь им. Хочешь быть православным - будь им.
"Хотите ли Вы, чтобы все школьники были православными?" - Нет. См. выше.
"Считаете ли Вы, что незнание основ родной религии вредно сказывается на мировоззрении школьника?" - некорректный вопрос. Что такое "родная" религия? Та, священник которой быстрее всех успел добежать до школьника?

> "История рассудит нас"

Это пассивная позиция. Зачем в нее становиться добровольно? Историю делают люди. Кто ее сделает, в пользу того и рассудит. Так?

>> То есть вера для воспитания нравственности не обязательна. Все согласны?

> Обязательна. А как же "заповеди не нарушать"?

Не обязательна. Нет для таких людей заповедей. Есть моральные и этические нормы. Вот их и не нарушают. Причем, не из страха вечно гореть в аду и не из-за желания попасть в рай. Рая и ада для таких людей тоже нет. И жизнь заканчивается сразу в момент смерти. Нет загробной жизни. И тем не менее не нарушают.

> Просто нравствееность сильно связана именно с заповедями, которые прямо связаны с верованием.

Все верно, если есть верование. А если его нет?

> Шахиды-террористы свято верят, что за убийство неверных их ждет райское блаженство.

Да, что-то вроде "19 девственниц ждут тебя в раю". И шахиды идут на верную смерть за родину. А наши атеисты и православные косят от армии любыми способами.

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 18:11) [139]

Copyr25, а как вяжется роскошь церкви и наличие нищих на паперти? Меня это всегда удивляло. Припаркованные "пассаты" свящнников за церковью, мобильник под рясой и нищие перед дверью. Сидят и стоят на морозе с протянутой рукой. Не вяжется тут что-то. Ну сколько тому нищему надо? Неужели поп не может ему подать достаточно, если это инвалид? Неужели не может дать лопату, чтобы тот снег с дорожек убрал (если не инвалид) и плату за это получил? Или другой работы нету?

← →
Marser (2002-12-26 23:16) [140]

>DiamondShark
Когда я писал первый пост, я не видел еще вашего(на тот момент) последнего с очередным наездом.Когда я его увидел, я вспылил.Теперь по вашей реакции определяю - это война!

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 00:33) [141]

Друзья мои. Для войны, пожалуйста, открывайте другую ветку. Пусть удаляют ее...

← →
la perle (2002-12-27 00:57) [142]

>Игорь Досужев

Я несколько подзадержалась с ответом Вам - технические проблемы, знаете ли...

>Но вот что может ответить некий гипотетический ;) атеист на ваши слова:

Про камешек, видимо все-таки не забыли-). А ведь его и не было вовсе ...

>> ... Нет в мире нечего обособленного, существующего само по себе ...
>А Бог?

Бог - всему начало и всему конец.

>> ... А потому и нет в нашем мире абсолюта.
>Но Бог ведь _абсолютен_?

На этот вопрос я, полагаю, уже ответила.

>> Недостижимо абсолютное совершенство, ибо тогда тебя ждет смерть – тебе больше не к чему стремиться.
>Если человек достигнет совершенства, он уподобится богу, а Богу появления конкурента не нужно, поэтому смерть ждет желающего стать совершенством.

Я написала о недостижимости, а не о желании стать... Почувствуйте разницу.
Игорь, я думаю, Вы это написали несерьезно. Или Вы действительно думаете, что человек может достичь абсолютного совершенства?
Назначение совершенства в том, чтобы сиять нам подобно путеводной звезде. Оно направляет нас и ведет. И значим всегда только путь.
Если нет ничего, что было бы больше тебя, тебе неоткуда получать. Разве что от себя самого. Но что получишь от зеркала?
Дело не в том, чтобы нажить и пользоваться нажитым, а в том, чтобы нажить самого себя и умереть полным собственной сущности. Поймите, единственная наша награда - смерть. Но если ты стараешься ради платы, если работаешь за вознаграждение, словно нанятый по контракту, ты - лавочник, а не Человек.
Важно идти, а не прийти куда-то, ибо приходим мы только в смерть.
Усомнившись в Господе, мы привыкли просить, чтобы Он явился нам, словно визитер с визитом, - но, явись Он, Он стал бы нам ровней и похожим на нас, и куда бы Он нас повел? Одиночество твое стало бы еще отчаянней; но хотел ты не приобщения к
Божественному - развлечения вроде балагана, и теперь коришь
Господа. Но кому в помощь низкое? (Ты хочешь, чтобы высокое опустилось до тебя, навестило на той ступеньке, где ты стоишь, такого, каков ты есть, непонятно ради чего снизившись до тебя. Но Господь не снизится. Он приоткроет тебе царство духа,
ослепит явлением чего-то незнаемого, того, что не для ума и не для зрения, а для души и для сердца, и если ты не пожалеешь сил, то поднимешься на ту ступень, где вещей уже нет, а есть только связующие их воедино Божественные нити).
И тогда тебе не страшна смерть: боясь смерти, боятся потери. Но что тебе терять? Ты остаешься связующей нитью. Таково твое вознаграждение за прожитое".
Слова "жизнь" и "смерть" дразнят друг друга, но жить ты можешь только тем, за что согласен и умереть. Тот, кто отказывается от смерти, отказывается и от жизни.

Я перехожу на "ты" для образного выражения, чтобы не мусорить ни в чьем огороде -).

>Цитата отличная, но смысл ее понять можно по-разному. Как вы его понимаете? Я вот так: В одном социуме общепринятое мнение - бог есть. В другом - бога нет. Что делать человеку, если нельзя снисходить до общепринятых мнений? СФОРМИРОВАТЬ И ОСОЗНАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. Вот что! Я выше приводил притчу о Будде и трех его разных ответах на вопрос: "Есть ли Бог?" Фактически в вашей цитате вначале говорится о том же, но потом автор явно склоняет читателя в одну сторону, а это уже навязывание общепринятого мнения. Не так ли?

Игорь, эти слова были адресованы Copyr25. А у него, как я поняла, нет сомнений по поводу "есть Бог или нет".

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 01:19) [143]

> Игорь, я думаю, Вы это написали несерьезно.

Да, весь ответ абстрактного атеиста был написан как "полушутка"/"полусерьез".

> Или Вы действительно думаете, что человек может достичь абсолютного совершенства?

Смотря что под этим понимать. Вот святой человек совершенен? А душа святого? А просветленный (будда)?

> ... И значим всегда только путь.

Разум требует результата. Не просто движения, а наличия вех - столбов с километражем. Пройдено 15%и т.п. А иначе отпадает желание идти. Не так ли? Путника может гнать вперед страх или манить награда. Какими еще могут быть причины? Может лучше сесть на обочине и отдыхать?

> ... Поймите, единственная наша награда - смерть.

Вас могут неправильно понять... Точно...

Кстати, вы не думали, почему христиане говорят, что жизнь дана 1 раз, а буддисты/индуисты/даосисты - много раз?

> ... Я перехожу на "ты"

Договорились.

← →
DiamondShark (2002-12-27 11:07) [144]

> Marser © (26.12.02 23:16)

Ну и воюйте себе на здоровье, ветряных мельниц хватит.

← →
Ru (2002-12-27 11:18) [145]

>Игорь Досужев © (27.12.02 01:19)

>Уже убивали. В Киеве православные раскололись на 2 течения. Точно не знаю, что именно они там не поделили, но были походы "стенка на стенку" и человеческие жертвы.

в Киеве, как вы говорите, нет раскола на две церкви. Есть попытка востановить киевскую метрополию - Украинскую православную церковь, которая существовала до века этак до 18-го. Эту попытку старается предотвратить московская метрополия, составленая во времена татаро-монгольского ига.

>Путника может гнать вперед страх или манить награда. Какими еще могут быть причины? Может лучше сесть на обочине и отдыхать?

верно верующих вперед тянет страх или награда (христианин боится ада, шахит ждет своих девствениц), а нормальный человек ищет цель. У каждого свои заблуждения. Я предпочитаю заблуждаться считая что бога нет, пока мне это не докажут.
"Надеюсь вопреки надежде" - даже если мне ничего не светит я пойду вперед дойду до конца. "Отсутствие результата тоже результат" - если в конце будет не то, что я ожидал ничего могло быть и хуже.

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 13:05) [146]

> в Киеве ... нет раскола на две церкви. Есть попытка востановить киевскую метрополию - Украинскую православную церковь ... Эту попытку старается предотвратить московская метрополия

А в чем разница? Православные дерутся с православными. За что дерутся? За власть над прихожанами? Я прав?

> ... верующих вперед тянет страх или награда ..., а нормальный человек ищет цель.

Не нужно называть верующих ненормальными. Это и неверно, и некультурно одновременно.

> ... Я предпочитаю заблуждаться считая что бога нет, пока мне это не докажут.

У буддистов есть поговорка: "Увидишь будду - убей его." Про что это сказано?

← →
Ru (2002-12-27 13:31) [147]

>Игорь Досужев © (27.12.02 13:05)

видите ли вы пропустили мою фразу: "московская митрополия, составленая во времена татаро- монгольского ига." - дело в том что настоящий митрополит остался в Киеве, а в Москву уехал перебежчик и не митрополит, во всяком случае это утверждает одна из гипотез.

>Не нужно называть верующих ненормальными. Это и неверно, и некультурно одновременно.

мдя моя ошибка прошу прощения тех кого зацепил своей неповороливостью.

>"Увидишь будду - убей его." Про что это сказано?

примерно то же что и "человек не может знать, когда наступит конец света его знает только бог" - это значит, что если кто-то говорит "я бог" - он не бог он обманщик.

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 13:58) [148]

> ... настоящий митрополит остался в Киеве, а в Москву уехал перебежчик и не митрополит, во всяком случае это утверждает одна из гипотез.

Я, похоже, торможу... Смысл не доходит. То есть как бы московская церковь не истинная, а умершая украинская - истинная? И кто же ее восстанавливает, прапраправнуки истинного метрополита? Другими словами, где гарантия, что восстановленная метрополия будет истинной?

Есть такое правило, помогающее добраться до сути событий: "Ищи, кому это выгодно." Вот кому выгодно и почему это восстановление метрополии? Обычная борьба за власть, по-моему.

> ... если кто-то говорит "я бог" - он не бог он обманщик.

В самую точку. Тот, кто говорит, что он бог, просто ищет себе рабов, чтобы ему целовали ноги и смотрели в рот, записывая каждое слово.

← →
Ru (2002-12-27 14:27) [149]

>То есть как бы московская церковь не истинная, а умершая украинская - истинная?

не совсем так. Считается, что традиция православной церкви, в отличие от католической, идет от апостола (то ли Павла, то ли Петра), поэтому в обоих случаях церковь "истинная".
Украинская церковь не умерла, а затаилась. В Украине в принципе нет понятия "Московская церковь" есть понятие Украинская православная церковь московского патриархата - это как Греко-католическая церковь (то же кстати православные).

>Тот, кто говорит, что он бог, просто ищет себе рабов

религия всегда была способом создания рабов и поддержания их в узде ничего более.

← →
DiamondShark (2002-12-27 14:30) [150]

> религия всегда была способом создания рабов и поддержания
> их в узде ничего более.

Ну вот! Сначала ненормальными назвали, потом рабами.
Не наизвиняетесь потом ;)

← →
Ru (2002-12-27 14:37) [151]

>DiamondShark © (27.12.02 14:30)

практически все процедуры в православном храме содержат формулировку: "раб божий".
верующий называют овцами.
так что в данном случае все верно. Ж:))

← →
Marser (2002-12-27 14:53) [152]

>Ru
В Киеве пошел раскол на РПЦ, УПЦ КП и автокефалов и еще греко-католики силу набирают.
Насчет "ничего более" вы зря т.к. религия имела сильные позиции и среди верхушки.На востоке же религия - просто закон(Шариат).
Так что её функции неизмеримо шире, хотя в ваших словах что-то есть, недаром христианство сперва было религией обездоленных и рабов - они находили там надежду.

← →
Ru (2002-12-27 15:07) [153]

>Marser © (27.12.02 14:53)

УПЦКП УПЦМП - соответственно киевского и московского патриархатов, поэтой причине нет чистой РПЦ.

Хритианство было разрешено в древнем риме по той причине, что пропагандировало: "Если тебя ударили по левой щеке - подставь правую" - то есть если ты раб, то лишь по велению господа это отметало сопротивление и желание получить волю. Человеку говорили: "Если будешь выполнять все, что в библии написано, получишь жизнь вечную в раю после смерти".

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 16:34) [154]

Анекдот на английском. Если кто-то не понимает, переведу.

An elderly man drives to church in his mauve 560 SEC, alights, goes into confession and says to the priest, "Father, I"m 80 years old, married, have four kids and 11 grandchildren, and last night I had an affair and made love to two 18-year-old girls. Both of them. Twice." The priest said:
- Well, my son, when was the last time you were in confession?
- Never Father, I"m Jewish.
- So then, why are you telling me?
- I"m telling everybody.

← →
Ketmar (2002-12-27 16:39) [155]

%-))

Satanas Nobiscum! 27-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-27 17:50) [156]

← →
la perle (2002-12-27 18:22) [157]

>copyr25 © (19.12.02 17:16)
>>la perle (19.12.02 13:29):

>Ваши аргументы вполне соответствуют Духу и Букве
христианской матери-Церкви, которая зная о наших
грехах, в течение всей истории прощает нас, ее детей, потому,
что прежде всего понимает человеческое несовершенство.
Кто сам без греха пусть первым бросит камень...
Это о судьях.
Но не о грехе, который, все же является абсолютным понятием.
Христианская Церковь особым благословлением подвигает воинов
на защиту Отечества, это не грех, но доблесть.
Защита Отечества, а не приключения полковника Буданова. Я не обсуждаю его (не)верия,
просто что же? И он, славный боец с чеченами, надругавшись над девушкой,
достоин прощения от немощности человеческой?
Возникает уж очень сильное противоречие!
Если никто не судит и всех по немощности можно прощать, то значит,
все можно и вершить, даже самое безобразное, мол, - "Бог простит"?
Не простит. За каждый грех придется ответить душевным мучением
совести для действительно неведающих и немощных в этой жизни,
как Раскольникову, или нераскаянным, стократными муками совести - в будущей.
[SKIP]

Извините за столь запоздалый ответ, но не моя в том вина ...
Я так понимаю, Юрий, что для Вас справедливость это возмездие.
Не проси у Бога справедливости, ибо тогда ты был бы уже наказан. Бог милостив, а милость выше справедливости.
Точно так же, как я знаю счастливых людей, но не знаю, что такое счастье, я не знаю, что такое воровство, убийство, развод, измена, если это не конкретный поступок конкретного человека.
Положим, какой-то человек восстановил тебя против себя, возмутил, оскорбил. Свое неодобрение ты поместил в оболочку его поступка и протягиваешь мне, чтобы мы стали заодно. Твоя обида должна обрести лицо.
Что нужно твоей жене сегодня вечером? Разделить свою обиду с приятельницей. Раздать эту обиду всем вокруг. Так уж мы устроены, не можем жить одни. Вооружившись своими творениями, рвемся в атаку. Твоя жена не устает пересказывать твои недостатки. И если приятельница ее пожмет плечами, найдя, что упреки ничего не стоят, она не успокоится. Она будет искать другие. Она просто плохо подобрала картинки. Ведь обида ее не может ошибаться, она же есть. И твоя жена будет чернить и чернить твое настоящее и твое прошлое, твои желания и твои верования.
Но приходит час, и ты получаешь от нее нечто, что не связано ни с этим ее поступком, ни с другим, ни с этим ее словом, ни с другим, ты получаешь нечто исходящее от Нее. Наступает час, и одного ее имени тебе достаточно, словно молитвы, к которой нечего прибавить. Приходит час, когда ты ничего не просишь. Ни губ, ни улыбки, ни ласковых рук, ни ощущения ее присутствия. Тебе достаточно, что Она есть.
Но вот жена требует, чтоб ты оправдался. Она устроила суд над твоими поступками. Она спутала любовь и собственность. Зачем отвечать? Чем поможет тебе судебное решение? Тебе нужно, чтобы приняли тебя молчаливо, не благодаря этому поступку и не другому, не за эту добродетель и не за другую, не за это слово и не за другое, но во всей твоей недостаточности, таким, каков ты есть.
Если ты заранее определил, что такое зло, и стал за него наказывать, злодеев окажется очень много (ты можешь посадить в тюрьму всех, потому что в каждом есть крупица зла, которое ты искореняешь, а если карать за недозволенные желания, то в тюрьму отправятся и святые). "Страшна твоя
предвзятость, ты поднялся на запретную гору, одетую кровавым туманом, и вслепую уничтожаешь человека вообще. Ты видишь его злодеем, но в нем есть и ангел. Ты уничтожаешь их вместе."

О войне.
Я не верю в пользу словесных ухищрений. На словах можно фокусничать как угодно, но что создашь с помощью фокусов? Что ты делаешь, то и получаешь, только то, над чем трудишься,
ничуть не больше. Даже если ради уничтожения чего-то. Объявив войну, я создаю врагов. Выковываю их и ожесточаю. И напрасно я стану уверять, что сегодняшнее насилие создаст свободу завтра - я внедряю только насилие. С жизнью не слукавишь. Прочее - ветер слов. И если мне кажется, что я жертвую вот этим поколением во имя счастья последующих, я просто-напросто жертвую людьми. Не этими и не теми, а всеми разом. Всех людей я обрекаю на злосчастье. Прочее - ветер слов. И если я воюю во имя мира, я укрепляю войну. С помощью войны не установить мира. Довериться миру, который держится на оружии, и разоружиться - значит погибнуть. Я могу установить мир только с помощью мира. Иными словами, готовностью принимать и вбирать, желанием, чтобы каждый человек обрел в моем мире воплощение своей мечты.

← →
la perle (2002-12-27 19:33) [158]

>Игорь Досужев © (27.12.02 01:19)
>Разум требует результата. Не просто движения, а наличия вех - столбов с километражем. Пройдено 15%и т.п. А иначе отпадает желание идти. Не так ли? Путника может гнать вперед страх или манить награда. Какими еще могут быть причины? Может лучше сесть на обочине и отдыхать?

Подходит мужик к развилке, а там указатель: "Направо пойдешь - по морде получишь. Налево пойдешь - по морде получишь. Прямо пойдешь - по морде получишь. Стоит мужик и думает: куда же пойти. Тут раздается голос сверху: "Слышь, мужик, думай быстрее, а то по морде получишь."

← →
copyr25 (2002-12-27 19:40) [159]

>la perle (27.12.02 18:22):

>Я так понимаю, Юрий, что для Вас справедливость это возмездие.

И да, и нет. Это возмездие, но не внешнее. Внешним, пожалуй, ничего
не добьешься. А вот "внутренним", душевным мучением можно излечиться,
это, как горькое лекарство, не ласкает, но лечит.
Можно нераскаянного убийцу повесить, но следует помнить, что не казненный,
но раскаянный вешает себя сам.

>Положим, какой-то человек восстановил тебя против себя, возмутил, оскорбил. Свое
>неодобрение ты поместил в оболочку его поступка и протягиваешь мне, чтобы мы стали
>заодно. Твоя обида должна обрести лицо.

Очень верно подмечено. Обида всегда конкретна и целенаправлена.
Но прежде всего оскорбляющий уже сам обличил (от слова лицо) себя,
он сам поставил себя в роли (более точно говорят буддисты - в карме)
обижающего. Ответная реакция почти всегда конкретна, даже если разговор
касается отвлеченных тем. Потому, что мы беседуем с личностями, а не с
абстрактными идеями. Всегда конкретна, но не всегда целесообразна.
Самым эффективным "средством" (я специально взял в кавычки, потому,
что это не средство:)) является ответное молчание. Оно обезоруживает
причину обиды. Теософы определяли это так: молчание губит лярву.
Кто знает, тот понимает ;-)
Но в случае молчания невозможно конкретно "обрести лицо" или личную
реакцию, особенно если это молчание, ну, скажем в конфе или чате.
Молчание может быть осуждающим или одобряющим, но только с глазу-на-глаз,
в реальном диалоге. Для результата нужен взгляд или голос оппонента.
Интернет еще не достиг всего спектра условностей диалога, который присущ
в личном общении.
(это в контексте с примером жены и ее приятельницы)

>О войне.
>Объявив войну, я создаю врагов.

Да. Но и уничтожаю по мере сил, тоже.
Война - крайнее средство, когда убеждения уже бессильны.
У воюющих есть цель. Они пытаются достичь или оправдать ее
даже крайними средствами уничтожения.
Война, связанная с защитой убеждения - бессмысленна.
Потому, что убеждение неподвластно ни физическому, ни иному воздействию.
Если это убеждение, а не просто внешнее знание.

>И если я воюю во имя мира, я укрепляю войну.

Нет, это не так.

>Я могу установить мир только с помощью мира.
>Иными словами, готовностью принимать и вбирать, желанием,
>чтобы каждый человек обрел в моем мире воплощение своей мечты.

Это вполне в духе Альберта Швейцера, вызказывание.
Оно является верным, но пока несвоевременным!
Оттого, что в мире идут войны, оттого (особенно сейчас!), что эти
войны идут не из-за конфликта бедный-богатый, а из=за
конфликта ложный-истинный.

Богатые, вдруг, становятся убийцами оттого, что, как Вы верно подметили,
они не могут решить альтернативы "true-false" даже с собственной женой.
Человечество потихоньку вступило в фазу противоречий, когда не материальные,
а духовные ценности начинают быть причиной смертных конфликтов.
И данная ветка - яркий пример этой фазы.

← →
Marser (2002-12-27 22:49) [160]

>Игорь Досужев
Я по-русски этот анекдот слышал надцать раз.Мне лично больше нравится анекдот про old jewish, Бога и лотерейный билет.Анекдоты не про небожителей я воспринимаю нормально.
>Ru ©
Митрополию из Киева (сначала в Суздаль) вывезли после событий XII века, когда Киев стал после долгих усобиц бледной тенью самого себя.Но в XIII веке вес набирает Галич и в начале XIV века Юрий I востанавливает (с помощью Константинополя) митрополию на Украине.Потом Галицко-Волынское няжество гибнет, в Киев приходят литовцы, потом поляки, в 1596 году оформившие религиозный раскол среди украинцев, основав унию.Далее, в 1686 году киевская митрополия устраняется русскими.На западной Украине ширится и крепнет уния.В 1921 (не помню где и кто) появляется автокефальная православная церковь.Дальше знаете сами,а о УПЦ КП я знаю немного.

> Хритианство было разрешено в древнем риме по той причине,
> что пропагандировало: "Если тебя ударили по левой щеке -
> подставь правую" - то есть если ты раб, то лишь по велению
> господа это отметало сопротивление и желание получить волю.
> Человеку говорили: "Если будешь выполнять все, что в библии
> написано, получишь жизнь вечную в раю после смерти".

Да, именно потому эта вера имела среди рабов бешенную популярность.Но пчему-то разрешено оно было после 300 лет репрессий, а правящая верхушка приняла его почти сразу.

> Можно нераскаянного убийцу повесить, но следует помнить,
> что не казненный,
> но раскаянный вешает себя сам.

Между прочим, penitent - кающийся (грешник), то есть пенитенциарная система имеет целью покаяние, а это не совсем перевоспитание.

> ..а духовные ценности начинают быть причиной смертных конфликтов.
> И данная ветка - яркий пример этой фазы.

Особенно в упоминавшихся вами (в письме) условиях.

← →
copyr25 (2002-12-28 00:32) [161]

>Marser © (27.12.02 22:49):
>Да, именно потому эта вера имела среди рабов бешенную популярность.
>Но пчему-то разрешено оно было после 300 лет репрессий,
>а правящая верхушка приняла его почти сразу.

История распространения христианства, как все тут, конечно, знают,
началась в теперешней Палестине - Иудея и Сирия.
Трудно сказать, что было причиной такой популярности новой
религии и у рабов, и у воинов, и у правителей.
Скорее всего идея, что Христианство приемлет и тех, и других.
Независимо от звания, очень важно, прежнего верования, и от пола.
Ренан последовательно и четко определил неизбежные причины
распространения христианства и даже на территории Римской Империи.
Прежде всего он отмечает удивительную для того времени демократичность религии.
И раб, и рабовладелец, и бесправные по сути женщины, жена и раба,
и рабовладельца -- все могли стать РАВНОПРАВНЫМИ членами новой
христианской семьи.
Очень важным фактором, подчеркиваю, стало своеобразное, первое
во всемирной, задолго до американских достижений, равноправие женщин.
Не случайно поэтому в те годы именно царственные женщины были
проводниками христианства.
Не верхушка приняла его сразу, а женская половина царствующих особ.
Жена Пилата (помните ее сон), св. царица Александра, супруга Диоклетиана, ее
имя непрерывно связано со св. Георгием Победоносцем -
даже жены римских императоров -так же как весть о воскрешении Спасителя принесли
в мир женщины(св.Мария Магдалина), так же и всемирное христианское
исповедование - это победа женщин.

Гонения на христиан в упаднический период Рима от Нерона до Диоклетиана
продолжались вплоть до императора Константина, мать которого св.Елена
по-моему и является истинной родительнецей Восточной Римской Империи,
впоследствии названной Византией - прямой предшественницей св.Руси.

← →
Marser (2002-12-28 00:44) [162]

← →
copyr25 (2002-12-28 01:06) [163]

Marser © (28.12.02 00:44):
Вы заблуждаетесь.
Во-первых, из-за того, что это не Евин поступок, но Адамов.
Инициатива всегда у мужчины, ведь правда?
Во-вторых, оттого, что распятие Спасителя давным-давно
оправдывает поступок и того, и другого.
PS: Впрочем, я ожидал историчеcких, а не эсхатологических выводов :))

← →
kaif (2002-12-28 01:58) [164]

2 la perle (27.12.02 18:22)
Прекрасные слова. Подпишусь под всем, что Вы проповедуете.
Однако первоначальная тема ветки: следует ли преподавать православие в школе? Вопрос не в вере и не в религии, а вопрос в Церкви. Религиозные люди всего мира могут друг с другом согласиться почти во всем, даже принадлежа к разным конфессиям. Но церкви воюют между собой, так как церкви не от Бога, но от мира. И того же Христа распяли не кто-нибудь, но вполне официальная Церковь того времени (Кайафа же был первосвященником!). И их цель (церквей) проста - власть. Так же, как и цель государств, которым волю дай - так они всех граждан в рабов превратят.
Одно дело пустить христианство в школу. Другое дело - внедрять насильно туда православный культ под чутким руководством священников. И так уже репутация священников сильно подмочена. Вспомните, сколько их было убито за последние пару лет? И все ведь не за веру какую-нибудь... вполне бандитские разборки и дележ территорий. По крайней мере, много фактов и разных слухов указывают на то, что грань между московским воровским миром и священниками весьма условна... И мне кажется, что несвоевременно хотя бы по этой причине пускать эту публику в школы.
Не имею ничего против православия, как культа, но на сегодняшний день Православная Церковь в лице его "Правления" представляет собой весьма надменный, презрительно и уничижительно относящийся к конкурентам институт, мало заботящийся о своем реноме и больше старающийся вмешиваться в политические дела.
Вспомним торжественную церемонию у храма Христа Спасителя (я это видел по телику собственными глазами!), когда Алексий II стоял, отделенный от паствы охраной из минимум 40 вооруженных до зубов красных беретов в два ряда. И это святой отец? Странно это все...
Возьмем католиков, возьмем протестанотов или баптистов. Вы можете найти их ежедневные проповеди на радиоканалах, на телевидении.
Спрашивается, если Православная Церковь так радеет за веру, то где ее проповеди? Что-то неслышно... а у них было 10 лет на то, чтобы внедриться на телевидение. Видно бабок жалко. Проще раскошелиться на депутатов, чтобы те нужные им законы приняли.
Да что телевидение? Пусть хоть на радио проповеди ведут или газету выпустят... Одним словом, не верю я этим бывшим работникам КГБ ни на йоту! Может и есть где в глубинке настоящие священники. Знаю, что есть старцы и монахи разные, типа схимники... Но вот правление всей этой тусовки...
Это мое мнение. Может оно дилетантское, не знаю.

← →
Marser (2002-12-28 09:18) [165]

>copyr25 ©
Но Юрий, ведь Ева была искушена змием и если это говорит о вине Адама, то это подтверждает де-факто превосходство мужчины над женщиной и соответствующую ответственность.Тем более, что I тысячелетие не дало миру сильных лидеров - женщин(кроме княгини Ольги, разумеется).

← →
Ru (2002-12-28 10:29) [166]

>Marser © (27.12.02 22:49)

В Украине

>Но пчему-то разрешено оно было после 300 лет репрессий

Христиане проповедовали одного бога и отрицали божественность императора, второе представте такой диалог между центурионом и христианином:
Ц: Вот вы собираетесь по ночам и что делаете?
Х: Мы едим плоть и пьем кровь господа нашего.
Ц: Я слыхал ваш господь человек. Это правда?
Х: О да!

Как по вашему что должен был записать в протоколе допроса, говоря современным языком, центурион, которому было отвратительна даже мысль о канибализме, как и для любого культурного римлянина.

← →
copyr25 (2002-12-28 11:08) [167]

>Marser © (28.12.02 09:18):

Наверное я неточно выразился.
Ева была инициатором поступка по внушению
змея, но, согласитесь, не могла быть его исполнителем :)
Что касается политического лидерства женщин -- речь была
совсем о другом: об огромной роли женщин в распространении
христианства.
На самом деле ветхозаветный миф о грехопадении (а это именно
миф, а не исторический факт) следует, мне кажется, воспринимать
иносказательно: грехопадение Адама и Евы - это не конкретный
поступок конкретных людей, а схематичное изложение некоторой
последовательности причин возникновения человеческой
цивилизации. Цивилизации, возникшей вне Эдема.
В этом мифе все заключено на парадоксе: Бог заповедал не есть
от дерева познания добра и зла людям, не знающим, что такое
добро, зло, грех или запрет.
Ева разрешает этот парадокс, просто ПОВЕРИВ змею, мнения о
греховности змеиного совета у нее еще нет.
Адам недолго сопротивляется, он ПОВЕРИЛ Богу, но он тоже не понимает,
мнения о праведности у него еще тоже нет.
Трудно рационально судить о запрете, его нарушении, о людях,
которые не знают, что такое добро и зло, о людях не способных
на самомстоятельный поступок.
Грехопадение разрешает этот парадокс.
У людей появляется знание, возможность выбора, за которые
они расплачиваются всеми будущими тяготами внеЭДЕМНОЙ жизни.
Они обречены на изгнание, обменяв ВЕРУ на ЗНАНИЕ.
Вот мое скромное мнение о толковании этой схемы 3-го параграфа
Книги Бытия.
Пришествие в мир Спасителя, второй ипостаси, Бога-Сына, человека,
позволило людям самостоятельно, по своей воле, а не по запрету или чьему-то
наущению вновь обрести ВЕРУ, не теряя ЗНАНИЯ, т.е. Спаситель
т.о. искупает первый грех, дает людям свободную, выбираемую
возможность вновь вернуться в Эдем.

← →
copyr25 (2002-12-28 11:32) [168]

>Marser © (28.12.02 09:18):

And last but no least:
Самые изысканные насмешки у атеистов вызывает только посмертная
возможность у людей вновь обрести Эдем.
Но эта возможность, как раз, самая очевидная.
Согрешив, Адам и Ева лишились бессмертия.
Значит все мы, их дети, логично испытываем последствия - умираем.
Но поскольку спасены пришествием Христа, становимся опять
бессмертными: у всех потомков Адама и Евы независимо от верия/неверия
теперь есть возможность стать бессмертным после смерти.
Но где окажется этот бессмертный, в Эдеме или за его пределами
зависит от того, верит ли этот человек в искупляющую миссию Христа,
приобретет ли он ВЕРУ помимо своего ЗНАНИЯ.

← →
Marser (2002-12-28 12:56) [169]

>copyr25
В принципе я с вами согласен.
>Ru

> Как по вашему что должен был записать в протоколе допроса,
> говоря современным языком, центурион, которому было отвратительна
> даже мысль о канибализме, как и для любого культурного римлянина.
>

:-) Можно было бы узколобому центуриону и яснее объяснить.

← →
Игорь Досужев (2002-12-28 13:02) [170]

> И если я воюю во имя мира, я укрепляю войну. С помощью войны не установить мира. Довериться миру, который держится на оружии, и разоружиться - значит погибнуть. Я могу установить мир только с помощью мира. Иными словами, готовностью принимать и вбирать, желанием, чтобы каждый человек обрел в моем мире воплощение своей мечты.

La perle, может это немного не в тему ветки, но скажи, пожалуйста, а как можно решить проблемы Палестина/Ираиль и Чечня/Россия?

> ... Тут раздается голос сверху: "Слышь, мужик, думай быстрее, а то по морде получишь."

:) "Даже если вас проглотили, у вас есть два выхода" :)

Мужику можно развернуться и пойти назад. А если впереди (слева, справа) его ждет нечто, ценность чего превосходит боль от набития морды, то нужно идти вперед.

Корнеты спрашивают поручика Ржевского:
- А каким образом вы так быстро располагаете дам к себе и оказываетесь в их постели?
- Я подхожу к даме и говорю: "Позвольте с вами переспать!"
- Как?! Так прямо?! Так же можно и по морде получить!
- Иногда можно по морде получить, а можно и переспать.

Поручик воспринимал пощещину как один из естественных, приемлемых исходов "переговоров". Иногда получал по морде, но часто и добивался своего. А если бы боялся, то спал бы один.

Вернемся к нашим баранам. То есть к овцам. Возьмем для примера православного верующего и атеиста. Позиция верующего выгодна и удобна: согрешил - покаялся, тебя простили; после смерти попадаю в рай; все мои враги в аду будут гореть, так им и надо, Бог их накажет; надо что-то - попроси Господа, он поможет. У верующего есть всесильный помощник - защита и опора. Атеист может надеяться только сам на себя. Помощи ждать от сверхестественных сил не приходится, с врагами нужно разбираться самому, жизнь устраивать тоже, причем, здесь и сейчас, так как загробной жизни не предвидится. И т.д. В результате верующий превращается в расслабленное, безвольное, скучное существо, вроде травы. Высыхает, седеет и умирает. И его называют святым. Чем меньше ты совершаешь поступков, тем меньше вероятность совершения греха. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Значит надо сидеть, сложив руки, медитировать, поститься, молчать и т.п. Живой труп.

← →
Ru (2002-12-28 13:09) [171]

>Marser © (28.12.02 12:56)
>:-) Можно было бы узколобому центуриону и яснее объяснить.

1. центурион зачастую не узколобый, центурионами начинала бедная римская знать и дослуживались самые опытные бойцы.
2. это вы щас такой умный, а христиане того времени были, мягко говоря, народ не образованый и темный

← →
Игорь Досужев (2002-12-28 13:43) [172]

Copyr25 > ... у всех потомков Адама и Евы независимо от верия/неверия теперь есть возможность стать бессмертным после смерти.

Как это "независимо от веры/неверия"? Атеист может попасть в Эдем?

Copyr25 > Но где окажется этот бессмертный, в Эдеме или за его пределами зависит от того, верит ли этот человек в искупляющую миссию Христа, приобретет ли он ВЕРУ помимо своего ЗНАНИЯ.

Скажите, лично Вас именно это заставляет соблюдать христианские ритуалы? Именно желание не оказаться за пределами Эдема?

← →
Игорь Досужев (2002-12-28 14:12) [173]

Copyr25> ... Можно нераскаянного убийцу повесить, но следует помнить, что не казненный, но раскаянный вешает себя сам.

Самоубийство - грех. Вы предлагаете искупать грех другим грехом?

Copyr25> ... Война, связанная с защитой убеждения - бессмысленна. Потому, что убеждение неподвластно ни физическому, ни иному воздействию.

Радикальные мусульмане считают, что все жители Земли должны стать мусульманами. Тогда и только тогда воцарится мир во всем мире. Не будет религиозных и прочих конфликтов. А достичь этого можно только так: убеждать людей принять ислам, а тех, кого не удалось убедить, убивать. Что они и делают сейчас очень активно. Вот вам и война, связанная с защитой убеждения. Разве она бессмысленна? Смысл в достижении мира и в исполнении воли Аллаха.

Copyr25> ... эти войны идут не из-за конфликта бедный-богатый, а из=за конфликта ложный-истинный.

Самое интересное, что обе стороны всегда считают, что они отстаивают истинную позицию. А как определить, кто из них не прав? Подскажете нам критерий? Давайте на примере Чечня/Россия и Палестина/Израиль.

Copyr25> ... Человечество потихоньку вступило в фазу противоречий, когда не материальные, а духовные ценности начинают быть причиной смертных конфликтов.

Так было уже очень давно, если не всегда. Крестовые походы помните?

Copyr25> И данная ветка - яркий пример этой фазы.

Данная ветка не привела и не приведет к человеческим жертвам.

Marser> ... Анекдоты не про небожителей я воспринимаю нормально.

А чем они отличаются от других анекдотов? Что изменится для Иисуса, например, если про него расскажут анекдот? Он обидится? Расстроится? Испарится?

← →
Ru (2002-12-28 14:29) [174]

>Игорь Досужев © (28.12.02 14:12)
>Радикальные мусульмане считают, что все жители Земли должны стать мусульманами.

крайне радикальный взгляд на радикальных мусульман. Радикальные мусульмани считают, что жизни достойны только истинные мусульмани, а таковыми они считают мусульман рожденных в мусульманской семье, воспитанных в медрессе и точно соблюдающих правила культа.

>убивать. Что они и делают сейчас очень активно

давайте различать радикалов, которых очень мало, и (чуть не сказал нормальных) обычных. Обычные мусульмане уважают другие культуры и не считают их ниже себя.

>Вот вам и война, связанная с защитой убеждения.

Палестина и Израиль борятся за территорию и политическое влияние, не более.

>Крестовые походы помните?

это тоже ради денег - почитайте историю!

← →
copyr25 (2002-12-28 14:49) [175]

>kaif © (28.12.02 01:58):

> Вспомним торжественную церемонию у храма Христа Спасителя (я это видел по телику
> собственными глазами!), когда Алексий II стоял, отделенный от паствы охраной из минимум
> 40 вооруженных до зубов красных беретов в два ряда. И это святой отец? Странно это все...
> Возьмем католиков, возьмем протестанотов или баптистов. Вы можете найти их ежедневные
> проповеди на радиоканалах, на телевидении.
> Спрашивается, если Православная Церковь так радеет за веру, то где ее проповеди? Что-то
> неслышно... а у них было 10 лет на то, чтобы внедриться на телевидение. Видно бабок жалко.
> Проще раскошелиться на депутатов, чтобы те нужные им законы приняли.
> Да что телевидение? Пусть хоть на радио проповеди ведут или газету выпустят... Одним
> словом, не верю я этим бывшим работникам КГБ ни на йоту! Может и есть где в глубинке
> настоящие священники. Знаю, что есть старцы и монахи разные, типа схимники... Но вот
> правление всей этой тусовки...
> Это мое мнение. Может оно дилетантское, не знаю.

Конечно дилетантское!

РПЦ ведет не одну, а несколько ТВ-передач по российским каналам.
Если Вы их не смотрите - это не значит, что их нет.
Есть и православные газеты и журналы.
А кто вроде Вас ищет, тот и находит - лишь баптистские и протестантские передачи.
Если Вы говорите, что видели собственными глазами окруженного охраной Патриарха
в храме (а не за его пределами), то просто лжете.
Никогда Патриарх в храме от верующих не охраняется.
А за пределами храма охрана нынче нужна.

← →
copyr25 (2002-12-28 15:09) [176]

>Игорь Досужев © (28.12.02 14:12):

>>Copyr25> ... Можно нераскаянного убийцу повесить, но следует помнить,
>>что не казненный, но раскаянный вешает себя сам.

>Самоубийство - грех. Вы предлагаете искупать грех другим грехом?

Если бы Вы поняли, что "вешает" здесь - это фигуральное выражение, то
такой вопрос не задали бы.

>>Copyr25> ... Человечество потихоньку вступило в фазу противоречий, когда не материальные,
>>а духовные ценности начинают быть причиной смертных конфликтов.

>Так было уже очень давно, если не всегда. Крестовые походы помните?

Т.н. "крестовые походы" были задуманы католической церковью для
завоевания магометанских стран. Причины этих походов были не духовными,
а экономическими.

>Самое интересное, что обе стороны всегда считают, что они отстаивают истинную позицию. А
>как определить, кто из них не прав? Подскажете нам критерий? Давайте на примере
>Чечня/Россия и Палестина/Израиль.

А отчего бы Вам не подсказать критерий?
А то Ваши бесконечные наивные вопросы начинают походить на провокацию.

← →
Игорь Досужев (2002-12-28 15:30) [177]

Copyr25 > Если бы Вы поняли, что "вешает" здесь - это фигуральное выражение, то такой вопрос не задали бы.

То есть раскаяния достаточно для искупления убийства?

И.Д. >> Крестовые походы помните?
Ru > это тоже ради денег - почитайте историю!
Copyr25 > ... Причины этих походов были не духовными, а экономическими.

То есть религия тут как бы совсем ни при чем? Так, "чисто зацепка"? И христианам действительно не важно, что христианские святыни находятся во власти мусульман и иудеев?

Copyr25 > А отчего бы Вам не подсказать критерий?

Оттого, что это вы сказали, что мир сейчас вступил в такую фазу. Вы же это определили каким-то способом? Значит у вас есть критерий. Критерий в студию, пожалуйста.

Copyr25 > А то Ваши бесконечные наивные вопросы начинают походить на провокацию.

Это ваше отношение к ним. Вы просто ищете себе врага и находите в безобидных вопросах провокацию. Успокойтесь и взгляните трезво. Не нужно убегать от ответа, обвиняя задающего вопрос, это некрасиво. Нет критерия - признайтесь честно. Это не грех.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-28 15:34) [178]

Игорь Досужев © (28.12.02 15:30)

Тезка, с наступающим!
Сейчас такое время, что пора забыть все распри, и относиться друг к другу по человечески :-)

(Это я уже праздную!)

С Новым годом, дружище, пусть все проблемеы остаются в прошлом году!

← →
DiamondShark (2002-12-28 15:44) [179]

> Причины этих походов были не духовными,
> а экономическими.

То же самое можно сказать про любой т.н. "духовный" конфликт.

Да и вообще, "откуда дровишки"?
Где это, интересно, Вы усмотрели конфликт духовных ценностей, да еще такой, что:
а) про него нельзя сказать "т.н."
б) смертный
в) в масштабе человечества.

И, потом, почему Вы такие вопросы считаете наивными и провокационными? Вот Вы говорите "духовные ценности начинают быть причиной смертных конфликтов". Допустим. Но тут мне видится, как минимум, два сценария.

1) Есть некая духовная ценность. Конфликт идет вокруг нее с целью обладания ей.

Этот сценарий на самом деле не существующий. Действительно, духовной ценностью нельзя обладать (ну как, скажем, обладают деньгами или землей). А воспроизводство дух. ценности производится с нулевыми затратами (надо тебе учение Христа? учи и владей)

3) Есть две (в общем случае N) сторон, каждая со своими ценностями. Конфликт идет по вопросу кто/что "духовнее"

Этот сценарий тоже не является ни смертным, ни охватывающим все человечество. Собственно, конфликт перестает быть чисто интеллектуальным и переходит к физическому только когда причина перестает быть духовной и становится чисто материальной (власть, собственность, лобби, общественное устройство и т.п.)

← →
Игорь Досужев (2002-12-28 16:32) [180]

Тезка, тебя тоже поздравляю с наступающим праздником! Всех остальных также поздравляю, даже если им не повезло и их зовут не Игорями :) Всем желаю "сбычи мечт", смелости и оптимизма. Не бойтесь расставаться с ложными ценностями и менять свою жизнь.

P.S.

> Сейчас такое время, что пора забыть все распри, и относиться друг к другу по человечески :-)

А 8 Марта - это такой день, когда надо всячески показывать женщинам, как мы их любим, ценим и уважаем. ;)

← →
Игорь Шевченко (2002-12-28 16:41) [181]

Игорь Досужев © (28.12.02 16:32)

> А 8 Марта - это такой день, когда надо всячески показывать
> женщинам, как мы их любим, ценим и уважаем. ;)

Женщин надо всегда любить, ценить и уважать :-)

У меня сейчас состояние: "Все люди - братья" :-)

С уважением,

← →
kaif (2002-12-28 16:43) [182]

2 copyr25 © (28.12.02 15:09)

Я видел Патриарха при вооруженной охране вне храма. Однако мне все равно не ясно, зачем она ему. Я не против охраны в штатском. Но охрана в 2 ряда красных беретов есть определенный символ, дающий сразу пастве понять, кто тут главный и в чем его сила состоит. Даже Лужков себе такого не позволяет.
Если на российском телевидении, как Вы утверждаете, есть проповеди Православной Церкви, очень прошу Вас сообщить, когда и по какому каналу будут передавать очередную, чтобы я не прозевал. У меня в Питере каналов больше, чем кнопок на пульте и ни по одному из них ничего такого мне не попадалось...

← →
copyr25 (2002-12-28 17:21) [183]

>kaif © (28.12.02 16:43):
>очень прошу Вас сообщить, когда и по какому каналу

Зачем же именно мне?
Наберите в строке поиска, ну, скажем на Rambler"e: "Православные программы
на телевидении", он Вам выдаст свыше 10 тыс. линков.
Полагаю, хоть одну передачу Вы, если захотите, найдете.

>Но охрана в 2 ряда красных беретов есть определенный символ,

Совершенно верно! Это символ того, что Русская Православная Церковь
пользуется особыми привилегиями в России. Так и должно быть в стране,
где подавляющее большинство верующих - православные.

В преамбуле Федерального Закона "О свободе совести и религиозных объединениях"
недвусмысленно сказано:
"признавая особую роль православия в истории России, в становлении и
развитии ее духовности и культуры,.."

см. http://www.hro.org/docs/rlex/cons.htm

>Даже Лужков себе такого не позволяет.

Лужков зато позволяет себе закидывать удочку по поводу восстановления
памятника палачу Дзержинскому.

← →
copyr25 (2002-12-28 17:49) [184]

>Игорь Досужев © (28.12.02 15:30):

>То есть раскаяния достаточно для искупления убийства?

Это сложный вопрос.
Я, если Вы читали мой ответ уважаемой la perle,
считаю, что нет. Но это мое личное мнение.

>Оттого, что это вы сказали, что мир сейчас вступил в такую фазу.
>Вы же это определили каким-то способом?
>Значит у вас есть критерий. Критерий в студию, пожалуйста.

"Критерия" для умиротворения Израиля/Палестины, России/Чечни
у меня нет, да и быть не может. Тут не "критерий" нужен, а политический
поиск мирного решения.
Я высказываю свое личное мнение. Его можно оспаривать.
Оспаривание мнения производится посредством выдвижения противоположного.
А не задаванием вопросов.
Или нелепым призывом принести критерий в студию :-|

← →
Ru (2002-12-28 17:52) [185]

>copyr25 © (28.12.02 17:21)
>пользуется особыми привилегиями в России. Так и должно быть в стране, где подавляющее большинство верующих - православные.

вашу бы логику да папе римскому. Он почему-то в Ватикане, теократическом государстве между прочим, пользуется настолько низкими привилегиями, что его охраняет частная охрана, а личная охрана Ватикана вооружена для проформы мечами и алебардами.

← →
passm (2002-12-28 17:53) [186]

Как-то узнал, что у нас в школе на уроках литературы в 5 классах проходят "Библейские чтения". В то же время идет работа по воссозданию пионерской организации :-\
Бред.

И Богу свечка, и чёрту кочерга :)

← →
Ru (2002-12-28 18:05) [187]

← →
copyr25 (2002-12-28 18:07) [188]

>DiamondShark © (28.12.02 15:44):

>> Причины этих походов были не духовными,
>> а экономическими.
>То же самое можно сказать про любой т.н. "духовный" конфликт.

Нет. Пример - конфликт католиков и протестантов в Северной Ирландии.

Это не имущественный конфликт. И именно смертельный.

← →
DiamondShark (2002-12-28 18:33) [189]

> В преамбуле Федерального Закона "О свободе совести и религиозных
> объединениях"
> недвусмысленно сказано:
> "признавая особую роль православия в истории России, в становлении
> и
> развитии ее духовности и культуры,.."

А в Конституции РФ (www.duma.gov.ru) недвусмысленно сказано

Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое
многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
...

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Таким образом фраза "признавая особую роль православия" прямо противоречит статье 14, п. 2 Конституции.
Для любителей и мастеров демагигии, а так же просто желающих порассуждать, что означает "особая роль", примечание: особое упоминание какой-бы то ни было конфессии в Федеральном законе уже есть факт неравенства перед законом.

Любая попытка ввести что-то обязательное (молитва в школе, освящение в армии) в государственных институтах есть нарушение статьи 14, п. 1 Конституции РФ.

Любое участие служителей культа в официальных мероприятиях (для тех кто в танке: официальные -- те мероприятия, где участвуют не гр. Лужков или гр. Путин в качестве частных лиц, а именно Глава Администрации и Президент РФ) есть нарушение статьи 14, п. 2 Конституции РФ.

Граждане! У вас на глазах нарушают Конституцию (иными словами, совершают преступление), а вы тут что-то об истории бормочите.

← →
DiamondShark (2002-12-28 18:36) [190]

> Нет. Пример - конфликт католиков и протестантов в Северной
> Ирландии.
>
> Это не имущественный конфликт. И именно смертельный.

Это территориальный конфликт, и конфликт власти.
А уж какие там бабки крутятся...

Так что, пальцем в небо.

← →
copyr25 (2002-12-28 18:55) [191]

>DiamondShark © (28.12.02 18:33):

>Таким образом фраза "признавая особую роль православия"
>прямо противоречит статье 14, п.2 Конституции.

Не противоречит. Это преамбула закона, а не его статья.
Стыдно, ув. DS не знать различия. Это раз.

Православная Церковь не является государственной в России.
И никакая иная церковь тоже. Это два.

Так что Вы пару раз пальцем в небо:))

Раз уж Вы в далекой Бессарабии взялись изучать российскую Конституцию,
разберитесь сначала в юридических азах, а не кликушествуйте на весь сайт
о противоречия Закона, принятого Федеральным Собранием и Конституцией.

← →
sancho (2002-12-28 22:02) [192]

Страшная ветка!

← →
kaif (2002-12-29 04:23) [193]

copyr25 © (28.12.02 17:21)
>kaif © (28.12.02 16:43):
>очень прошу Вас сообщить, когда и по какому каналу

>Зачем же именно мне?
>Наберите в строке поиска, ну, скажем на >Rambler"e: "Православные программы
>на телевидении", он Вам выдаст свыше 10 тыс. линков.

Что же, я набрал это в Рамблере
документов: 16420

Лучше бы я этого не видел (выделения мои):

http://prikom.panorama.ru/events/EA0E9/EA12F/

29.01.2002 Православный медиа-холдинг с господдержкой
Замглавы отдела внешних связей Московского патриархата отец Всеволод (Чаплин) назвал "достойной" идею консолидации "усилий православных христиан в области электронных и печатных СМИ". Днем ранее председатель издательского отдела Московской патриархии протоиерей Владимир Силовьев выступил с предложением создать медиа-холдинг РПЦ, в который должны войти радио, телевидение и печатные СМИ. Выступая в московской мэрии, Силовьев подчеркнул, что "такой масштабный проект не может быть реализован без поддержки государства".
- Пока рано говорить о том, в каких формах будет оказываться государственная поддержка православному медиа-холдингу, - сказал "Известиям" протоиерей Владимир Силовьев. - Что-то определенное по этому вопросу мы сможем сказать примерно через месяц.
По мнению протоиерея Дмитрия Смирнова, православные программы на телевидении вообще должны составлять 70 процентов эфирного времени, ибо именно таков процент православного населения в России. " Мы должны ставить перед депутатами задачу, чтобы они обещали, что наших детей будут учить закону Божию, а с экранов телевизоров уберут все, что нам не нравится", - заявил Смирнов.
Правда, отец Владимир считает это популизмом.
- Надо трезво оценивать ситуацию, - сказал отец Владимир. - Православной церкви не нужно столько эфирного времени.

===============
Ни одной передачи по питерскому ТВ я не нашел.
===============

Вот еще одна статья:

http://www.zavet.ru/news-s010203.htm

Не секрет, что рейтинг православных программ на телевидении достаточно низок. Это не раз отмечалось в прессе, особенно резкой критике подверг православное телевидение в газете "НГ-религии" (#2 за 2001 г.) Евгений Крылов, по словам которого на телевидении нет ни одной достойной православной передачи.

======================
Лучшее, что я нашел - каталог ресурсов

http://www.radrad.ru/wwwLinks/linkInfo.asp?groupID=3

Там в основном православные газеты. Некоторые со смещными названиями, например:

ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ СМЕРТЬ
Независимый альманах ревнителей святоотеческого Православия.
http://www.rusk.ru/Press/Almanac/index.htm

Никаких передач на телевидении, кроме некоторых региональных и кабельных каналов я не нашел....

← →
DiamondShark (2002-12-29 12:17) [194]

> copyr25 © (28.12.02 18:55)

Блин, и откуда у Вас это фашистское желание развесить на всех ярлыки! Кто где живет, кто какой национальности, кто чему молится и т.п.

Вот и Marser тоже сначала ярлычок предъявить потребовал. Атеист там, али протестант? А мотом и вообще отказался общаться с "молдаванином русского поисхождения". Интересно, что нашему "самостийному" больше не понравилось, "молдаванство", или "русское происхождение"?

Блин, без маячка "свой-чужой" общаться не можете, а все туда же: нравственность, духовность.

← →
Ru (2002-12-29 12:35) [195]

ну вот для полного счастья нам тут evgega не хватает, кстати нашел - тут copyr25 его уже вспоминал.

Нравственность формируется прежде всего насущной потребностью народа и никакая религия ее полностью не сформирует.
Духовность это способ прикрыться от внешнего мира, показать ему я лучше, но при этом эта самая духовность не гарантирует того, что "духовный" человек хотя бы человек

← →
Marser (2002-12-29 15:22) [196]

>DiamondShark ©

> Вот и Marser тоже сначала ярлычок предъявить потребовал.
> Атеист там, али протестант? А мотом и вообще отказался общаться
> с "молдаванином русского поисхождения". Интересно, что нашему
> "самостийному" больше не понравилось, "молдаванство", или
> "русское происхождение"?

Big brother is watching you!Вообще-то оскорбительный для нас поворот "самостiйный" легитимний применять гражданам России(ведь от нее мы откололись), а не полурумынам, которые в свое время откололись от нас.К русским я отношусь отлично, но наглых полумолдован(вроде тебя ) терпеть не могу.Ты и вправду залез не туда - цитируя законы чужой страны, отказываешься о своей. И как можно говорить о положении духовности в стране с человеком, чьё государство не больше украинской или русской области?Так что forza, иди спорь с румынами на ихних форумах!
>Ru ©
Ты меня теперь с фашистом под одну линейку ставишь или как? Я-то всего лишь слегка национально озабоченный патриот, не терпящий шовинистов и ихних наездов на мой многострадальный народ.

← →
Ketmar (2002-12-29 15:43) [197]

>Marser © (29.12.02 15:22)
Marser, я был о вас лучшего мнения. а вы всего-навсего ограниченный дурак, оказывается... %-(

Satanas Nobiscum! 29-Dec-XXXVII A.S.

← →
kaif (2002-12-29 16:12) [198]

Господа, давайте не опускаться до личных оскорблений!

>Marser © (29.12.02 15:22)
>как можно говорить о положении духовности в стране с человеком, >чьё государство не больше украинской или русской области

Слыхали о фаллических культах?
В них обычно поклоняются величине фаллоса.
Какое значение имеет размер страны?
Я сталкивался с национализмом, фашизмом и другими суевериями. Но с таким мракобесием я еще не встречался.

Г-н Marser ©, вы что, всерьез считаете, что духовность человека зависит от площади страны, паспорт которой он вынужден носить в кармане? Тогда позравляю! Любой БОМЖ с российской свалки даст 100 очков вперед какому-нибудь там Григу, Ибсену или Чурленису. Шопен отдыхает, да что там Шопен - сам Иисус отдыхает. Размер Иудеи еще меньше, чем даже той же Молдавии. Вшивая провинция Рима какя-то.

И вообще все маленькое - плохое, а все большое - хорошее.
А каков Ваш рост, Г-н Marser?
Вот мой, например, 185 см.
Если Ваш рост ниже этй цифры, о чем мне с Вами говорить?
А вес у Вас какой? А площадь Вашей квартиры? А какой породы Ваша собака? Я например, считаю, что маленькие собачки плохие, а большие хорошие. Соответственно, хозяева маленньких собачек тоже плохие и о духовности такими не разговаривают.
А какой у Вас монитор? Если менее 19" - то любая Ваша точка зрения - заведомый отстой.
А сколько у Вас денег?
А каков размер Вашего винчестера?
Вот у меня - 100Gb.

О какой духовности мне говорить с человеком, у которого размер винчестера равен размеру мусорной корзины моего винчестера?

← →
Ketmar (2002-12-29 16:36) [199]

2kaif:
отлично. я хотел сказать то же самое, но лень было печатать %-)

Satanas Nobiscum! 29-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-29 17:12) [200]

><Marser © (29.12.02 15:22)

ні, брате, я тебе не вважаю фашістом бо ти не такий вже поганий. Але тебе треба знати, що серед молдаван багато українців. Фашіст це той що вважає іншу національність гірше за свою. Я вважаю кожного громадянина гарною людиною до тих пір доки він поважає країну у якій живе. так що все по переду.

← →
BERK (2002-12-29 20:09) [201]

> 2kaif: отлично. я хотел сказать то же самое, но лень было печатать %-)

Абсолютно правильно.

PS: Я тоже из Молдавии. И что теперь, бывая на Украине в гостях, падать в ноги каждому проходящему мимо национально озабоченному украинцу aka "высшему существу" (комплекс "младшего брата"? или просто руки из задницы растут, вот и всякие комплексы-шмомплексы?).

> не терпящий шовинистов и ихних наездов на мой многострадальный народ

Работать надо, а не плакаться на "мой многострадальный народ", одновременно подворовывая у другого народа, не менее "многострадального".

← →
Marser (2002-12-29 20:15) [202]

>Ketmar ©
Я разный бываю.Тут был просто контрвыпад, грязноватый, как и все, сказанное им в мой адрес.Кстати, evgeg от тебя такого не слышал, хоть наезжал он на твою страну.
>kaif ©
Мой рост 193 см, о чем свидетельствуют две соответствующие ветки :), моя собака 42кг немец, моя квартира - двухэтажный(но не большой) частный дом, мой винт минимум в два раза больше твоей "корзины"(скорее в 4).Просто в маленькой стране большинство понятий не собственные. DiamondShark меня с недавних пор раздражает по определению.И не надо переводить мои слова относительно Армении - она культурно независима и самобытна, против нее у меня ничего нет.

> Ru © (29.12.02 17:12)
> ><Marser © (29.12.02 15:22)
>
> ні, брате, я тебе не вважаю фашістом бо ти не такий вже
> поганий. Але тебе треба знати, що серед молдаван багато
> українців. Фашіст це той що вважає іншу національність гірше
> за свою. Я вважаю кожного громадянина гарною людиною до
> тих пір доки він поважає країну у якій живе. так що все
> по переду.

Пане Вiталiю, я вас також поважаю, навiть не зважаючи на те, що в нас рiзнi погляди щодо деяких фундаментальних понять i ви допускаєте грубi помилки при письмi на українськiй мовi.Мушу додати, що якщо в цiй країнi так багато українцiв(а їх-таки багато), чому вона горнеться під убогу Румунію, а не під нас (до речі мені здається, що Україна давно має вирішити приднiстровське питання.Збройним шляхом).Ваше означення пiдходить до поняття "нацист" i його треба вiдрiзняти вiд поняття "нацiоналiст", бо саме ним неукраїнцi iнодi зловживають, маючи справу з патрiотом України.Щодо поваги до Батькiвщини ти мабуть правий.
P.S.А за орфографией надо следить - русский не заметит, украинец может не простить.
Для не имеющих установленного украинского алфавита:"Ъ"="йи","Э"="е", "Ы"="и".
>All
Прошу не принимать близко к сердцу мой предыдущий пост.Это была ответная акция.

← →
Marser (2002-12-29 20:21) [203]

Начинаем новую ветку!

← →
BERK (2002-12-30 09:20) [204]

2Marser: "...не надо переводить мои слова относительно Армении - она культурно независима и самобытна, против нее у меня ничего нет..."

Очень интересно ;-) Уважаемый г-н Marser, приведите пожалуйста полный перечень стран, которые "культурно независимые и самобытны", а также те, которые "так себе, ничего особенного". Как будете делить - по территории, цвету кожи, языку, национальности - есть еще параметры?

Интересно, какой такой блевотиной Вам прочищают мозги, если за пару лет я наблюдал "чудесное превращение" нормальных людей - своих знакомых (украинцев) в полуфашистов-полуидиотов, искренне верящих в то, что украинское - самое лучшее, (быстрое, сильное, вкусное... и т.д.), а всё остальное (страны, национальности, продукты, культура и т.п.) - полный отстой?

Впрочем, ладно, действительно пора переходить к новой ветке.

← →
passm (2002-12-30 10:29) [205]

Ru © (28.12.02 18:05)> В Мифах Древней Греции тоже.
Меня удивляет сегодня сочетание коммунистических идей (в силу среднего возраста наших учителей, они (идеи) еще живы) и религиозности. В недалеком прошлом, помнится, они, мягко говоря, расходились.
Теперь приходится думать как уберечь своих детей от "комсомола" и "закона божьего". Последние "сдвиги" нашей школы мне очень уж не нравятся.

← →
la perle (2002-12-30 18:17) [206]

>kaif
> Подпишусь под всем, что Вы проповедуете.

Поймите меня правильно, я ничего не проповедую, не призываю поверить, призываю увидеть. Что такое часть без целого?

>Не имею ничего против православия, как культа, но на сегодняшний день Православная Церковь в лице его "Правления" представляет собой весьма надменный, презрительно и уничижительно относящийся к конкурентам институт, мало заботящийся о своем реноме и больше старающийся вмешиваться в политические дела.

Вы знаете, я думаю, не стоит говорить, что все священники порочны, не стоит всех мерить одной мерой. Я Вас уверяю, среди них есть очень достойные люди.
А что касается православного культа, то здесь уже говорилось, что это еще и культурное наследие нашего народа. Меня может раздражать обычай красить яйца на Пасху, поскольку яйцо – это фаллический символ, используемый нашим народом для поклонения еще во времена языческого культа, и к христианству он не имеет никакого отношения. Но этот же обычай можно рассматривать и как напоминание нам о прошлом, без которого нет будущего. Нельзя забывать о том кем ты был для того, чтобы понимать, кем ты стал. Есть ряд обрядов, которые лично мне не нравятся, и не потому, что они меня в чем-то ограничивают, а потому, что способ их проведения мне не по душе. Но, возможно, это оттого, что я нахожусь не на той ступеньке, и для того, чтобы понять и принять, мне нужно подняться выше? А для чьего-то сердца они хороши и так ...
Если с детства лепить тебя подобным твоему окружению, ты увидишь ту же картину, что видит твой народ, ты будешь любить то, что любит он, ты будешь говорить на одном с ним языке. Я не про слова, с которыми ты обращаешься к соседу, я про цепочку Божественных узлов, связующих дробность мира воедино:
нужно, чтобы для всех они были одними и теми же, эти узлы.
Если ты не научишь новое поколение видеть свою картину, оно будет похоже на племя варваров, раскинувшее лагерь во взятом приступом городе. Чем порадуют варваров твои сокровища? У них нет к ним доступа, раз они не
получили ключа к языку, на котором ты говоришь. Им скучно, не умея проникнуть вглубь, они только и делают, что наталкиваются на стены и рушат их, разоряя все вокруг. И мне кажется, что самое главное это не обличение развратившихся священников, а необходимость сохранить существующий уклад, ибо он принуждает человека передавать и принимать наследство. Вот почему в принуждении тщательно исполнять все обряды и ритуалы есть особый смысл - с их помощью связываются рвущиеся нити, оберегая цельность твоего народа, с тем, чтобы ничего не потерялось из его наследия”.

← →
la perle (2002-12-30 18:21) [207]

> copyr25 © (27.12.02 19:40)
>Обида всегда конкретна и целенаправлена.
Но прежде всего оскорбляющий уже сам обличил (от слова лицо) себя, он сам поставил себя в роли (более точно говорят буддисты -в карме) обижающего. Ответная реакция почти всегда конкретна, даже если разговор касается отвлеченных тем. Потому, что мы беседуем с личностями, а не с абстрактными идеями. Всегда конкретна, но не всегда целесообразна. Самым эффективным "средством" (я специально взял в кавычки, потому,
что это не средство:)) является ответное молчание. Оно обезоруживает причину обиды. Теософы определяли это так: молчание губит лярву. Кто знает, тот понимает ;-) Но в случае молчания невозможно конкретно "обрести лицо" или личную реакцию, особенно если это молчание, ну, скажем в конфе или чате.
Молчание может быть осуждающим или одобряющим, но только с глазу-на-глаз, в реальном диалоге. Для результата нужен взгляд или голос оппонента. Интернет еще не достиг всего спектра условностей диалога, который присущ в личном общении.
(это в контексте с примером жены и ее приятельницы)

Ветер слов немощен и не вмещает глубинную суть человека. В Интернете действительно непросто общаться, хотя у такого общения есть и свои преимущества. Но выше я хотела сказать несколько иное ... Не следует брать на себя миссию Бога и судить человека или жаждать воздаяния ему за его поступки. В настоящем не нужно требовать от них ничего сверх того, что они дают и так, что отдавали вчера. Не нужно ни большего мужества, ни меньшего; ни больше жертвенности, ни меньше. Не нужно учить их, и не нужно клеймить то, что сейчас им присуще. Не нужно ничего в них менять. Нужно только выразить их как можно лучше. Из уже существующих камешков ты можешь сложить желанную мозаику. Люди тоже хотят складывать мозаику, они не знают, что им делать с насыпанными в них камешками. Выразив человека, ты направил того, кто искал для себя пути, искал решения и не мог найти. Дух торит дороги. Не будь им судьей, будь тем, кто направляет. Отыщи каждому место и помоги сбыться. Все остальное сложится само собой. Так ты заложишь жизненную основу. А она будет питаться, расти и понемногу изменит весь мир.

← →
p77 (2002-12-30 18:48) [208]

Ух ты, любо-дорого послушать эту ветку! Давно не встречал такой интересной ветки.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки