---|Ветка была без названия|---

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 01:14) [120]

Приходит еврей к раввину и говорит: "Ребе, у меня проблема: сын ушел в христианство, крестился. Что делать? Спроси, пожалуйста у Бога." Раввин шепотом: "Слушай, мне даже неудобно как-то спрашивать у Бога об этом, ведь у него таки такая же проблема."

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 01:18) [121]

Апостол Пётр попросил Иисуса подменить его возле врат, ведущих в Рай. Стоит Иисус на воротах и вдруг видит - какая-то душа ломится. Схватил он ее за шиворот и спрашивает:
- Ты кто?
- О, я простой плотник - ответствует душа. - Я ничем не знаменит, но мой сын ходил по свету и совершал добрые дела, отчего и стал известен всему миру…
- Папа?! - не веря, спросил Иисус.
- Буратино?!

← →
kaif (2002-12-26 03:28) [122]

2 Marser © (25.12.02 16:15)
>Любую вашу мысль легко опровергнуть, но вы останетесь при >своем.Бог вам судья.

Зачем угрожать, что можно любую нашу мысль легко опровергнуть? Просто опровергните и все!
О Господи, сколько гордыни в этих верующих! Они даже не снизойдут до того, чтобы опровергнуть то, что так легко опровергнуть!
И учтите еще, что в принципе бог всем нам судья.
А вообще-то Иисус говорил "Не судить пришел я мир, но спасти мир". Это так... для напоминания.

← →
Дурак2 (2002-12-26 08:22) [123]

kaif - молодец.
остальное пустозвонство.

← →
Таня (2002-12-26 09:44) [124]

>>copyr25 ©
Я крестилась в православном храме и посещала только его. Слово музыка - очень емкое, им можно назвать любой мелодичный шум. В православном храме тихое усыпляющие чтение молитв, сопровождаемое пением и восклицанием Аминь (для того что бы не дать никому заснуть), все направленно на то , чтобы поддерживать человека в состоянии между сном и бодроствованием, т е в таком, когда информация идет прямо в подсознание. И на этом фоне отпускаются фразы о том какой хороший у нас губернатор - отремонтировал все церкви в области, позолотил кровли и настроил новых храмов. Голосуйте за него.
На чьи денги. На мои. А меня спросили? А богу зачем храмы? Он, что тщеславный? Так это грех.
И вы тоже грешник. Грешник, потому что уверены в своей вере и порочите веру других. А это гордыня по православию самый страшный грех.

← →
vopros (2002-12-26 09:57) [125]

Меня общественное питание не очень радует нынче.

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 12:55) [126]

Думаю, никто не станет отрицать, что есть высоконравственные неверующие люди? То есть они и в Бога не верят, и заповеди не нарушают. Они о заповедях могут знать, а могут и не знать совсем. Но не убивают, не крадут, верны супругу/супруге, гордыне не предаются и т.п. И ближнему помогают, да и дальнему тоже. То есть вера для воспитания нравственности не обязательна. Все согласны?

Marser, Copyr25, La perle, Прсм, вы согласны?

← →
Ru (2002-12-26 14:07) [127]

>copyr25 © (25.12.02 18:14)

индивид явно загипнотизирован настолько что даже не понимает о чем речь.
Влияние на то, что вы называете подсознанием не требует чтоб вы спали. Кришнаиты не такие уж глупые люди (знаю общался) и мало чем отличаются от тех же православных. Формальна махамантра должна ввести вас в состояние медитации, то есть максимально приблизить к богу. Молясь в православном храме время от времени вы произносите "Аминь!" - ведь это произносится не просто так, а с определенным темпом, молитвы имеют определенную ритмичность, обряды основаны на правилах, но эти правила опеределяют набор повторов - все это действует на ваш мозг успокаивающе-гипнотезирующим образом.

← →
DiamondShark (2002-12-26 14:46) [128]

> Игорь Досужев © (26.12.02 12:55)

Я бы еще добавил, что наличие веры не гарантирует ни воспитанности, ни нравственности.

Вот фрагмент, скажем так, дискуссии из ветки
http://delphi.mastak.com/cgi-bin/forum.pl?n=3&look=1&id=1040616185

Последовательность постингов соблюдена, пропущены постинги других участников, а так же постинги, обращенные к другим участникам. Из текстов постингов исключены реплики, обращенные к другим участникам.

----------------------------------------------------------------
Marser © (24.12.02 00:46)
>DiamondShark
Забудем обиды ;-)
Нервная система человека это сложнейшая электрическая цепь.Причем не только нейроны, критически рассмотрев, например кровь, мы увидим, что это поток электролитов.Следовательно, живой человек постоянно производит огромное количество шумовых колебаний.Даже применяя такие сложные средства, как, например корреляционный анализ, при современном развитии радиотехники мы не узнаем, где шум, а где связь с астралом.
Зато есть конкретные опытные подтверждения вышеупомянутой связи.Точно не помню где, (на постсоветском пространстве) вроде в Киеве, проводился следующий опыт: в специальной камере моделировались все условия, необходимые для оплодотворения лягушачьей икры, но с полной изоляцией от внешнего электро-магнитного излучения.В итоге, получившиеся головастики оказались с серьезными отклонениями(подробнее не помню).На этот опыт ученых натолкнула мысль о том, что хромосомы, при всей гениальности своего устройства, не сособны хранить громаднейшие массивы наследственной информации.Эти данные использовались неким ученым в опубликованной эпистолярной дискуссии с ныне покойным Н.И. Амоссовым - выдающимся хирургом и убежденным атеистом.Скептиков сразу отсылаю на http://www.yandex.ru/
----------------------------------------------------------------
DiamondShark © (24.12.02 12:10)
> Marser © (24.12.02 00:46)

А кто на кого обижался-то? ;)

Наличие канала связи (любого, даже сверхестественного, даже если допустить нефизичность среды и носителя) обнаружимо. Из чего следует, что строить предположения о природе канала до достоверного обнаружения наличия самого канала методически не корректно. Это если мы хоть как-то претендуем на научность. Хотя бы внешне.
Конечно, если ответ известен раньше чем вопрос, тогда всякая методология отдыхает. ;-)
----------------------------------------------------------------
Marser © (25.12.02 09:59)
DiamondShark вы, пардон, порядочный хам, все же!
----------------------------------------------------------------
DiamondShark © (25.12.02 10:34)

> Marser © (25.12.02 09:59)

А доказать?
А за базар ответить?
----------------------------------------------------------------
Marser © (25.12.02 15:18)
>DiamondShark
Что тут доказывать? Я просто не хочу общатся с молдованином русского происхождения, который постоянно пытается убедить меня в ереси, а когда не получается, считает позволительными высказывания о моей упертости и невнушаемости.Дорогой мой, не затем я сюда захожу, чтоб меня поучали такие ... как вы.Дискуссия - битва двух точек зрения и если вы такой идиот, что не можете понять, забудьте о моем существовании.В споре рождается истина, но в споре с вами рождается лишь желание сломать вам нос или челюсть.Ты - ничтожество, так и не простившее мне того, что все свои утверждения в ветке я обосновывал.
----------------------------------------------------------------

Что скажет благородное общество?

← →
Таня (2002-12-26 14:49) [129]

>Игорь Досужев ©

Хотя вы меня не спрашивали, но в этот раз я с вами обсалютно согласна.

> все это действует на ваш мозг успокаивающе-гипнотезирующим
> образом.

правильно

← →
Alx2 (2002-12-26 14:58) [130]

>DiamondShark © (26.12.02 14:46)
Ну вот, вынес помои :))
Имхо вообще нет смысла убеждать кого бы то ни было в наивности его мироощущения. Как говориться, "не учите меня жить". Другое дело, когда с чужим мироощущением тесно связано и твое собственное. Тогда грянет битва титанов :)
А так есть бог, нету бога. Да нехай верят или не верят, лишь бы не дрались :) Не наука же это в конце концов?

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 15:47) [131]

Ru > ... Влияние на то, что вы называете подсознанием не требует чтоб вы спали. ... Формальна махамантра должна ввести вас в состояние медитации, то есть максимально приблизить к богу.

Примерно так. Но не совсем. К Богу вы приближаетесь максимально в результате просветления. А просветления вы достигаете при помощи медитаций, правильного питания, творения добра и несовершения зла, а также развивая в себе сострадание. Собственно, просветленный человек и есть Бог, один из богов, будда, сверхчеловек. Хотя, достичь просветления можно и без сострадания, но тогда ваше просветление принесет пользу только вам лично. И буддой вы не будете. Просто просветленным. Богом, зацикленным на самом себе и не несущим добро людям.

Кстати, есть здесь у кого-нибудь свой собственный опыт медитирования? Ну атеисты называют медитацию аутотренингом. (Те же яй..., только вид сбоку.)

Ru > ... вы произносите "Аминь!" ... с определенным темпом ... ритмичность ... набор повторов ... это действует на ваш мозг успокаивающе-гипнотезирующим образом.

Добавьте еще раппортные отношения, то есть эффект толпы. Толпу из 50 человек легче ввести в транс, чем одиночку или 5 человек.

D.Sh. > Я бы еще добавил, что наличие веры не гарантирует ни воспитанности, ни нравственности.

Если бы гарантировало, то зачем тогда нужны были бы исповеди? Верующий может на протяжении всей жизни грешить, но главное покаяться потом. Это своеобразный психоанализ. Если бы наличие веры гарантировало высокую нравственность, никто никогда не приходил бы на исповедь и этот "ритуал" исчез бы.

С этим уж точно не поспоришь.

D.Sh. > Что скажет благородное общество?

Не знаю, отношусь ли я к благородным (это кто такие?), но в данном случае видно, что Marser дал волю эмоциям и не один раз оскорбил собеседника. Верующий Marser или нет - не важно. Факт оскорбления налицо.

Таня > Хотя вы меня не спрашивали ...

Ну почему же? Я спросил всех, а потом еще персонально спросил тех, кто называет себя верующим.

← →
Ru (2002-12-26 16:05) [132]

>Игорь Досужев © (26.12.02 15:47)
>Собственно, просветленный человек и есть Бог, один из богов, будда, сверхчеловек.

вы крайне не правы Будда приходил в этот мир в виде нескольких людей в разное время (буддисты в это верят), но то о чем вы сказали (не помню названия, к сожалению) по-христиански называется святой.

>Кстати, есть здесь у кого-нибудь свой собственный опыт медитирования? Ну атеисты называют медитацию аутотренингом. (Те же яй..., только вид сбоку.)

медитация не является автотренингом, т.к. он подразумевает, что вы полностью осознаете, что вы делаете в то время как медитация это "без сознательное" состояние.

← →
kaif (2002-12-26 16:08) [133]

Я живу в Питере. Как-то проходя мимо храма у м.Владимирская, я видел странные взгляды некоторых прихожан, выходивших из храма и направленные на меня. Вначале я не придал этому значения. Но как-то опять проходя мимо того же храма, я увидел пару человек (немолодых), опять смотревших на меня и я явственно услышал какое-то бормотание вроде "нехристь, еврейская морда и т.п.". Сам я по происхождению армянин, однако после этого в меня закрался определенный страх, что один день меня в этом городе примут за еврея и убьют. Евреям проще, они хотя бы с детства привыкли к таким вещам и знают, как себя вести. Интересно, какого рода духовный импульс получают люди в храме божьем, если выйдя из него они наполнены ненавистью?
Поэтому у меня вопрос к тем, кто так рьяно защищает здесь православный культ. Что должен делать современный человек, которого прихожане приняли за еврея и намерены нанести ему оскорбление или физическое увечье в пылу своего религиозного фанатизма? Говорить, что я не еврей я уже пробовал, хоть это и некрасиво по отношению к евреям. На это я слышал, что им все равно, важно, что я нехристь. Объяснять, что армяне христиане - тоже глупо и унизительно. Давать в морду старикам и старухам мне даже для атеиста грех... Однако некоторые из них весьма агрессивны. Могу ли я подать в суд на храм, если там ведутся такие проповеди, что прихожане проявляют антисемитизм? Или я не могу подать в суд? Пусть православные фанаты ответят. И что на этот счет будет говорить закон, если такие проповеди начнутся в школах?
Я вырос в Ереване, где огромное число молокан. Молокане - русские, весьма верующие христиане, бежавшие от гонений или высланные в свое время из России. И я могу сказать, что даже если отложить в сторону мусульман, католиков, протестантов и т.п., (допустим даже, что мы живем в стране окончательно и бесповоротно победившего фашизма), но что православные собираются делать с молоканами, которые не захотят отдавать в православные школы своих детей? А что делать с другими старообрядными ответвлениями того же православия, которые не разделяют взглядов Алексия II на основные догматы? Неужели опять русские начнут убивать друг друга, как это уже было во времена раскола церкви?
Опомнитесь, православные!

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 16:39) [134]

Kaif > ... услышал какое-то бормотание вроде "нехристь, еврейская морда и т.п.". ... Что должен делать современный человек, которого прихожане приняли за еврея и намерены нанести ему оскорбление или физическое увечье в пылу своего религиозного фанатизма?

Правильно перекреститься и сказать что-нить религиозное. Только не "Аллах акбар" ;)

Kaif > ... Или я не могу подать в суд? ...

Риторический вопрос. Можете подать и иск обязаны принять. Вопрос в результате суда. ;)

Kaif > ... Неужели опять русские начнут убивать друг друга, как это уже было во времена раскола церкви? ...

Уже убивали. В Киеве православные раскололись на 2 течения. Точно не знаю, что именно они там не поделили, но были походы "стенка на стенку" и человеческие жертвы.

Ru > вы крайне не правы Будда приходил ...

В буддизме сейчас насчитывают 32 основных течения. В том, с которым знаком я, говорится о просветлении и превращении в бога этим путем.

Ru > медитация не является автотренингом, т.к. он подразумевает, что вы полностью осознаете, что вы делаете в то время как медитация это "без сознательное" состояние.

Скорее так: аутотренинг подобен начальной стадии медитации и иногда переходит в медитацию - состояние "НЕ ума", когда вы наблюдаете за своим телом и своими мыслями как бы со стороны. Но грань очень тонкая. Пойдет такое толкование, Ru? Опыт у вас есть?

← →
copyr25 (2002-12-26 16:44) [135]

>Игорь Досужев © (26.12.02 12:55):
>Думаю, никто не станет отрицать, что есть высоконравственные неверующие люди? То есть
>они и в Бога не верят, и заповеди не нарушают. Они о заповедях могут знать, а могут и не
>знать совсем. Но не убивают, не крадут, верны супругу/супруге, гордыне не предаются и т.п.
>И ближнему помогают, да и дальнему тоже.

Не стану. Но не оттого, что это лишь "высоконравственные неверующие люди".
Советская атеистическая традиция наложила вето на обрядность, но не на Веру.
Миллионы людей в СССР были искренними и порядочными людьми без посещения
храма, без обряда. Однако Вы забываете о истоках такого воспитания.
Эта порядочность им была передана родителями, отношение к религии которых,
во времена коммунизма просто игнорировалось официальной статистикой.
Оттого и кажется, что дети - атеисты.
Более того, Вы правы, они себя и верующими не считают, они знают слово "порядочность"
и "интеллигентность".
Внешне они не верят в Бога, но внутренне живут и, как Вы заметили, "заповеди
не нарушают". Такое отношение к жизни - не ошибка, а огромное культурное
достижение религиозного воспитания, преподанного не на чтении Библии, а
на конкретном жизненном примере их родителей.
Хуже, когда бывает по-другому -- человек весь из себя верующий-переверующий,
и в храм ходит, и Библию знает, зато готов убить какого-нибудь узбека или
таджика. Или еврея, как это было в Германии.
Обрядопоследование не гарантия Веры и порядочности.
Даже религиозность. Тоже.
Сколько сейчас матушек-целительниц, и кресты у них, и свечи вокруг,
и книжки богоподобные? А несут ересь и соблазн, занимаются волхованием,
прикрываясь христианством.
Разговор как раз и принял такие полярно-направленные ускорения, что вопросы
"Нужно ли допускать священников в школы?", "Считаете ли Вы, что православная
церковная традиция тесно связана с культурой России?", "Хотите ли Вы, чтобы
все школьники были верующими?", Хотите ли Вы, чтобы все школьники были
православными?", "Считаете ли Вы, что незнание основ родной религии
вредно сказывается на мировоззрении школьника?" -- на все эти вопросы
нет однозначного ответа. "История рассудит нас", - как я уже повторял вслед
за Бегемотом. Но если такие вопросы при всей своей сложности и неоднозначности
вызывают насмешки и издевательства тех, кто уже про себя на них ответил --
эти насмешки так напоминают советские шаблоны... И "высоконравственных
неверующих людей" опять придется ждать 70 лет...

>То есть вера для воспитания нравственности не
>обязательна. Все согласны?

Обязательна. А как же "заповеди не нарушать"?
Просто нравствееность сильно связана именно с заповедями,
которые прямо связаны с верованием.
Шахиды-террористы свято верят, что за убийство неверных
их ждет райское блаженство.
А Вы говорите, - не обязательна.

← →
copyr25 (2002-12-26 17:15) [136]

>kaif © (26.12.02 16:08):
>я явственно услышал какое-то бормотание вроде
>"нехристь, еврейская морда и т.п.".

Вы столкнулись с русским фашизмом.
Православие тут ни причем.
Баркашовцы и лимоновцы расцвели пышным цветом
в современной России, они за восстановление красно-коричневого
коммунизма -- ничего общего этот современный феномен с Православной
Церковью не имеет.
После падения коммунистического идола в идеологическом пространстве
создался известный вакуум, который заполнялся всяко: и Православием,
и поп-культурой новых русских, и фашистами, и анархистами...
Отец Александр Мень, крешенный иудей, в свое время предупреждал
об опасности такого вакуума, он призывал всех православных
объединиться для недопущения "ублюдков от религии" в русскую жизнь
и культуру. Был убит. Судя по всему, каким-то сатанистом-фанатиком...

>Интересно, какого рода духовный импульс получают люди в храме божьем,
>если выйдя из него они наполнены ненавистью?

Вы СИЛЬНО заблуждаетесь, если полагаете, что в Русской Православной
Церкви, в Ее храме разжигают ненависть к иноплеменным народам.
Поверьте мне?!
Или сами походите туда 1-2 недели -- ни слова, потверждающего
Ваши предположения не услышите.
А вот, вокруг Церкви, собравшийся, всякий сброд, вроде баркашовцев...
Но они в 1993 году под пентаграммой и серпом с молотом пытались коммунизм
оживить.
Сделайте вывод сами.

← →
copyr25 (2002-12-26 17:39) [137]

>kaif © (26.12.02 16:08):
>Я вырос в Ереване, где огромное число молокан. Молокане - русские, весьма верующие
>христиане, бежавшие от гонений или высланные в свое время из России. И я могу сказать,
>что даже если отложить в сторону мусульман, католиков, протестантов и т.п., (допустим
>даже, что мы живем в стране окончательно и бесповоротно победившего фашизма), но что
>православные собираются делать с молоканами, которые не захотят отдавать в православные
>школы своих детей? А что делать с другими старообрядными ответвлениями того же
>православия, которые не разделяют взглядов Алексия II на основные догматы? Неужели опять
>русские начнут убивать друг друга, как это уже было во времена раскола церкви?
>Опомнитесь, православные!

Лично я спокойно отношусь и к молоканам, и к староверам.
У меня друг, принадлежит к рогожской старообрядной Церкви в Москве.
Спокойно посещает свой храм, отправляет свой обряд, нормальный мужик,
а про тонкости обряда мы не спорим :))
Серьезный ответ относительно дефицита понимания т.н. (с точки зрения
Православия) сект и течений Вам мог бы дать evgeg.
Он знает.
Но уже не ходит в ветки, где остальные и так уже агрессивно все знают ;-)
Атеисты тут сначала распугали всех своим всезнанием, а теперь просят ответить на вопросы,
которые от испуга у них возникли:))

Можете приватно написать ему письмо: evgeg@rambler.ru

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 17:45) [138]

Copyr25, спасибо за ответ. Толково написано. Никаких наездов на собеседника и "аргументов" вроде "неисповедимы пути" и "ибо сказано". Приятно читать.

> ... Миллионы людей в СССР были искренними и порядочными людьми без посещения храма, без обряда.

Про то и говорю. И сейчас есть много таких людей. Да, я ощущаю (и Вы с этим согласны), что их сейчас меньше, чем в советское время. Но ведь сейчас церковь обладает намного большей свободой действий чем тогда, да и поддержку церкви сейчас государство оказывает - то храм восстановят, то просто деньжат подбросят, то православие в школе введут... Раньше церковь зажата была, в полуподпольном состоянии находилась, никаких трансляций на Пасху и Рождество по всем каналам телевидения и быть не могло, а вот высоконравственных людей было больше. Парадокс или закономерность?

> ... Более того, Вы правы, они себя и верующими не считают, они знают слово "порядочность" и "интеллигентность".

После смерти они попадут в ад или в рай? И почему?

> ... на вопросы ... нет однозначного ответа.

Отвечаю оптом:

"Нужно ли допускать священников в школы?" - не понятно, что значит "допускать", если священник пришел встречать своего ребенка - пожалуйста.
"Считаете ли Вы, что православная церковная традиция тесно связана с культурой России?" - Да.
"Хотите ли Вы, чтобы все школьники были верующими?" - Нет. Пусть вырастут и сами решают. Хочешь быть буддистом - будь им. Хочешь быть православным - будь им.
"Хотите ли Вы, чтобы все школьники были православными?" - Нет. См. выше.
"Считаете ли Вы, что незнание основ родной религии вредно сказывается на мировоззрении школьника?" - некорректный вопрос. Что такое "родная" религия? Та, священник которой быстрее всех успел добежать до школьника?

> "История рассудит нас"

Это пассивная позиция. Зачем в нее становиться добровольно? Историю делают люди. Кто ее сделает, в пользу того и рассудит. Так?

>> То есть вера для воспитания нравственности не обязательна. Все согласны?

> Обязательна. А как же "заповеди не нарушать"?

Не обязательна. Нет для таких людей заповедей. Есть моральные и этические нормы. Вот их и не нарушают. Причем, не из страха вечно гореть в аду и не из-за желания попасть в рай. Рая и ада для таких людей тоже нет. И жизнь заканчивается сразу в момент смерти. Нет загробной жизни. И тем не менее не нарушают.

> Просто нравствееность сильно связана именно с заповедями, которые прямо связаны с верованием.

Все верно, если есть верование. А если его нет?

> Шахиды-террористы свято верят, что за убийство неверных их ждет райское блаженство.

Да, что-то вроде "19 девственниц ждут тебя в раю". И шахиды идут на верную смерть за родину. А наши атеисты и православные косят от армии любыми способами.

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 18:11) [139]

Copyr25, а как вяжется роскошь церкви и наличие нищих на паперти? Меня это всегда удивляло. Припаркованные "пассаты" свящнников за церковью, мобильник под рясой и нищие перед дверью. Сидят и стоят на морозе с протянутой рукой. Не вяжется тут что-то. Ну сколько тому нищему надо? Неужели поп не может ему подать достаточно, если это инвалид? Неужели не может дать лопату, чтобы тот снег с дорожек убрал (если не инвалид) и плату за это получил? Или другой работы нету?

← →
Marser (2002-12-26 23:16) [140]

>DiamondShark
Когда я писал первый пост, я не видел еще вашего(на тот момент) последнего с очередным наездом.Когда я его увидел, я вспылил.Теперь по вашей реакции определяю - это война!

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 00:33) [141]

Друзья мои. Для войны, пожалуйста, открывайте другую ветку. Пусть удаляют ее...

← →
la perle (2002-12-27 00:57) [142]

>Игорь Досужев

Я несколько подзадержалась с ответом Вам - технические проблемы, знаете ли...

>Но вот что может ответить некий гипотетический ;) атеист на ваши слова:

Про камешек, видимо все-таки не забыли-). А ведь его и не было вовсе ...

>> ... Нет в мире нечего обособленного, существующего само по себе ...
>А Бог?

Бог - всему начало и всему конец.

>> ... А потому и нет в нашем мире абсолюта.
>Но Бог ведь _абсолютен_?

На этот вопрос я, полагаю, уже ответила.

>> Недостижимо абсолютное совершенство, ибо тогда тебя ждет смерть – тебе больше не к чему стремиться.
>Если человек достигнет совершенства, он уподобится богу, а Богу появления конкурента не нужно, поэтому смерть ждет желающего стать совершенством.

Я написала о недостижимости, а не о желании стать... Почувствуйте разницу.
Игорь, я думаю, Вы это написали несерьезно. Или Вы действительно думаете, что человек может достичь абсолютного совершенства?
Назначение совершенства в том, чтобы сиять нам подобно путеводной звезде. Оно направляет нас и ведет. И значим всегда только путь.
Если нет ничего, что было бы больше тебя, тебе неоткуда получать. Разве что от себя самого. Но что получишь от зеркала?
Дело не в том, чтобы нажить и пользоваться нажитым, а в том, чтобы нажить самого себя и умереть полным собственной сущности. Поймите, единственная наша награда - смерть. Но если ты стараешься ради платы, если работаешь за вознаграждение, словно нанятый по контракту, ты - лавочник, а не Человек.
Важно идти, а не прийти куда-то, ибо приходим мы только в смерть.
Усомнившись в Господе, мы привыкли просить, чтобы Он явился нам, словно визитер с визитом, - но, явись Он, Он стал бы нам ровней и похожим на нас, и куда бы Он нас повел? Одиночество твое стало бы еще отчаянней; но хотел ты не приобщения к
Божественному - развлечения вроде балагана, и теперь коришь
Господа. Но кому в помощь низкое? (Ты хочешь, чтобы высокое опустилось до тебя, навестило на той ступеньке, где ты стоишь, такого, каков ты есть, непонятно ради чего снизившись до тебя. Но Господь не снизится. Он приоткроет тебе царство духа,
ослепит явлением чего-то незнаемого, того, что не для ума и не для зрения, а для души и для сердца, и если ты не пожалеешь сил, то поднимешься на ту ступень, где вещей уже нет, а есть только связующие их воедино Божественные нити).
И тогда тебе не страшна смерть: боясь смерти, боятся потери. Но что тебе терять? Ты остаешься связующей нитью. Таково твое вознаграждение за прожитое".
Слова "жизнь" и "смерть" дразнят друг друга, но жить ты можешь только тем, за что согласен и умереть. Тот, кто отказывается от смерти, отказывается и от жизни.

Я перехожу на "ты" для образного выражения, чтобы не мусорить ни в чьем огороде -).

>Цитата отличная, но смысл ее понять можно по-разному. Как вы его понимаете? Я вот так: В одном социуме общепринятое мнение - бог есть. В другом - бога нет. Что делать человеку, если нельзя снисходить до общепринятых мнений? СФОРМИРОВАТЬ И ОСОЗНАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. Вот что! Я выше приводил притчу о Будде и трех его разных ответах на вопрос: "Есть ли Бог?" Фактически в вашей цитате вначале говорится о том же, но потом автор явно склоняет читателя в одну сторону, а это уже навязывание общепринятого мнения. Не так ли?

Игорь, эти слова были адресованы Copyr25. А у него, как я поняла, нет сомнений по поводу "есть Бог или нет".

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 01:19) [143]

> Игорь, я думаю, Вы это написали несерьезно.

Да, весь ответ абстрактного атеиста был написан как "полушутка"/"полусерьез".

> Или Вы действительно думаете, что человек может достичь абсолютного совершенства?

Смотря что под этим понимать. Вот святой человек совершенен? А душа святого? А просветленный (будда)?

> ... И значим всегда только путь.

Разум требует результата. Не просто движения, а наличия вех - столбов с километражем. Пройдено 15%и т.п. А иначе отпадает желание идти. Не так ли? Путника может гнать вперед страх или манить награда. Какими еще могут быть причины? Может лучше сесть на обочине и отдыхать?

> ... Поймите, единственная наша награда - смерть.

Вас могут неправильно понять... Точно...

Кстати, вы не думали, почему христиане говорят, что жизнь дана 1 раз, а буддисты/индуисты/даосисты - много раз?

> ... Я перехожу на "ты"

Договорились.

← →
DiamondShark (2002-12-27 11:07) [144]

> Marser © (26.12.02 23:16)

Ну и воюйте себе на здоровье, ветряных мельниц хватит.

← →
Ru (2002-12-27 11:18) [145]

>Игорь Досужев © (27.12.02 01:19)

>Уже убивали. В Киеве православные раскололись на 2 течения. Точно не знаю, что именно они там не поделили, но были походы "стенка на стенку" и человеческие жертвы.

в Киеве, как вы говорите, нет раскола на две церкви. Есть попытка востановить киевскую метрополию - Украинскую православную церковь, которая существовала до века этак до 18-го. Эту попытку старается предотвратить московская метрополия, составленая во времена татаро-монгольского ига.

>Путника может гнать вперед страх или манить награда. Какими еще могут быть причины? Может лучше сесть на обочине и отдыхать?

верно верующих вперед тянет страх или награда (христианин боится ада, шахит ждет своих девствениц), а нормальный человек ищет цель. У каждого свои заблуждения. Я предпочитаю заблуждаться считая что бога нет, пока мне это не докажут.
"Надеюсь вопреки надежде" - даже если мне ничего не светит я пойду вперед дойду до конца. "Отсутствие результата тоже результат" - если в конце будет не то, что я ожидал ничего могло быть и хуже.

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 13:05) [146]

> в Киеве ... нет раскола на две церкви. Есть попытка востановить киевскую метрополию - Украинскую православную церковь ... Эту попытку старается предотвратить московская метрополия

А в чем разница? Православные дерутся с православными. За что дерутся? За власть над прихожанами? Я прав?

> ... верующих вперед тянет страх или награда ..., а нормальный человек ищет цель.

Не нужно называть верующих ненормальными. Это и неверно, и некультурно одновременно.

> ... Я предпочитаю заблуждаться считая что бога нет, пока мне это не докажут.

У буддистов есть поговорка: "Увидишь будду - убей его." Про что это сказано?

← →
Ru (2002-12-27 13:31) [147]

>Игорь Досужев © (27.12.02 13:05)

видите ли вы пропустили мою фразу: "московская митрополия, составленая во времена татаро- монгольского ига." - дело в том что настоящий митрополит остался в Киеве, а в Москву уехал перебежчик и не митрополит, во всяком случае это утверждает одна из гипотез.

>Не нужно называть верующих ненормальными. Это и неверно, и некультурно одновременно.

мдя моя ошибка прошу прощения тех кого зацепил своей неповороливостью.

>"Увидишь будду - убей его." Про что это сказано?

примерно то же что и "человек не может знать, когда наступит конец света его знает только бог" - это значит, что если кто-то говорит "я бог" - он не бог он обманщик.

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 13:58) [148]

> ... настоящий митрополит остался в Киеве, а в Москву уехал перебежчик и не митрополит, во всяком случае это утверждает одна из гипотез.

Я, похоже, торможу... Смысл не доходит. То есть как бы московская церковь не истинная, а умершая украинская - истинная? И кто же ее восстанавливает, прапраправнуки истинного метрополита? Другими словами, где гарантия, что восстановленная метрополия будет истинной?

Есть такое правило, помогающее добраться до сути событий: "Ищи, кому это выгодно." Вот кому выгодно и почему это восстановление метрополии? Обычная борьба за власть, по-моему.

> ... если кто-то говорит "я бог" - он не бог он обманщик.

В самую точку. Тот, кто говорит, что он бог, просто ищет себе рабов, чтобы ему целовали ноги и смотрели в рот, записывая каждое слово.

← →
Ru (2002-12-27 14:27) [149]

>То есть как бы московская церковь не истинная, а умершая украинская - истинная?

не совсем так. Считается, что традиция православной церкви, в отличие от католической, идет от апостола (то ли Павла, то ли Петра), поэтому в обоих случаях церковь "истинная".
Украинская церковь не умерла, а затаилась. В Украине в принципе нет понятия "Московская церковь" есть понятие Украинская православная церковь московского патриархата - это как Греко-католическая церковь (то же кстати православные).

>Тот, кто говорит, что он бог, просто ищет себе рабов

религия всегда была способом создания рабов и поддержания их в узде ничего более.

← →
DiamondShark (2002-12-27 14:30) [150]

> религия всегда была способом создания рабов и поддержания
> их в узде ничего более.

Ну вот! Сначала ненормальными назвали, потом рабами.
Не наизвиняетесь потом ;)

← →
Ru (2002-12-27 14:37) [151]

>DiamondShark © (27.12.02 14:30)

практически все процедуры в православном храме содержат формулировку: "раб божий".
верующий называют овцами.
так что в данном случае все верно. Ж:))

← →
Marser (2002-12-27 14:53) [152]

>Ru
В Киеве пошел раскол на РПЦ, УПЦ КП и автокефалов и еще греко-католики силу набирают.
Насчет "ничего более" вы зря т.к. религия имела сильные позиции и среди верхушки.На востоке же религия - просто закон(Шариат).
Так что её функции неизмеримо шире, хотя в ваших словах что-то есть, недаром христианство сперва было религией обездоленных и рабов - они находили там надежду.

← →
Ru (2002-12-27 15:07) [153]

>Marser © (27.12.02 14:53)

УПЦКП УПЦМП - соответственно киевского и московского патриархатов, поэтой причине нет чистой РПЦ.

Хритианство было разрешено в древнем риме по той причине, что пропагандировало: "Если тебя ударили по левой щеке - подставь правую" - то есть если ты раб, то лишь по велению господа это отметало сопротивление и желание получить волю. Человеку говорили: "Если будешь выполнять все, что в библии написано, получишь жизнь вечную в раю после смерти".

← →
Игорь Досужев (2002-12-27 16:34) [154]

Анекдот на английском. Если кто-то не понимает, переведу.

An elderly man drives to church in his mauve 560 SEC, alights, goes into confession and says to the priest, "Father, I"m 80 years old, married, have four kids and 11 grandchildren, and last night I had an affair and made love to two 18-year-old girls. Both of them. Twice." The priest said:
- Well, my son, when was the last time you were in confession?
- Never Father, I"m Jewish.
- So then, why are you telling me?
- I"m telling everybody.

← →
Ketmar (2002-12-27 16:39) [155]

%-))

Satanas Nobiscum! 27-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-27 17:50) [156]

← →
la perle (2002-12-27 18:22) [157]

>copyr25 © (19.12.02 17:16)
>>la perle (19.12.02 13:29):

>Ваши аргументы вполне соответствуют Духу и Букве
христианской матери-Церкви, которая зная о наших
грехах, в течение всей истории прощает нас, ее детей, потому,
что прежде всего понимает человеческое несовершенство.
Кто сам без греха пусть первым бросит камень...
Это о судьях.
Но не о грехе, который, все же является абсолютным понятием.
Христианская Церковь особым благословлением подвигает воинов
на защиту Отечества, это не грех, но доблесть.
Защита Отечества, а не приключения полковника Буданова. Я не обсуждаю его (не)верия,
просто что же? И он, славный боец с чеченами, надругавшись над девушкой,
достоин прощения от немощности человеческой?
Возникает уж очень сильное противоречие!
Если никто не судит и всех по немощности можно прощать, то значит,
все можно и вершить, даже самое безобразное, мол, - "Бог простит"?
Не простит. За каждый грех придется ответить душевным мучением
совести для действительно неведающих и немощных в этой жизни,
как Раскольникову, или нераскаянным, стократными муками совести - в будущей.
[SKIP]

Извините за столь запоздалый ответ, но не моя в том вина ...
Я так понимаю, Юрий, что для Вас справедливость это возмездие.
Не проси у Бога справедливости, ибо тогда ты был бы уже наказан. Бог милостив, а милость выше справедливости.
Точно так же, как я знаю счастливых людей, но не знаю, что такое счастье, я не знаю, что такое воровство, убийство, развод, измена, если это не конкретный поступок конкретного человека.
Положим, какой-то человек восстановил тебя против себя, возмутил, оскорбил. Свое неодобрение ты поместил в оболочку его поступка и протягиваешь мне, чтобы мы стали заодно. Твоя обида должна обрести лицо.
Что нужно твоей жене сегодня вечером? Разделить свою обиду с приятельницей. Раздать эту обиду всем вокруг. Так уж мы устроены, не можем жить одни. Вооружившись своими творениями, рвемся в атаку. Твоя жена не устает пересказывать твои недостатки. И если приятельница ее пожмет плечами, найдя, что упреки ничего не стоят, она не успокоится. Она будет искать другие. Она просто плохо подобрала картинки. Ведь обида ее не может ошибаться, она же есть. И твоя жена будет чернить и чернить твое настоящее и твое прошлое, твои желания и твои верования.
Но приходит час, и ты получаешь от нее нечто, что не связано ни с этим ее поступком, ни с другим, ни с этим ее словом, ни с другим, ты получаешь нечто исходящее от Нее. Наступает час, и одного ее имени тебе достаточно, словно молитвы, к которой нечего прибавить. Приходит час, когда ты ничего не просишь. Ни губ, ни улыбки, ни ласковых рук, ни ощущения ее присутствия. Тебе достаточно, что Она есть.
Но вот жена требует, чтоб ты оправдался. Она устроила суд над твоими поступками. Она спутала любовь и собственность. Зачем отвечать? Чем поможет тебе судебное решение? Тебе нужно, чтобы приняли тебя молчаливо, не благодаря этому поступку и не другому, не за эту добродетель и не за другую, не за это слово и не за другое, но во всей твоей недостаточности, таким, каков ты есть.
Если ты заранее определил, что такое зло, и стал за него наказывать, злодеев окажется очень много (ты можешь посадить в тюрьму всех, потому что в каждом есть крупица зла, которое ты искореняешь, а если карать за недозволенные желания, то в тюрьму отправятся и святые). "Страшна твоя
предвзятость, ты поднялся на запретную гору, одетую кровавым туманом, и вслепую уничтожаешь человека вообще. Ты видишь его злодеем, но в нем есть и ангел. Ты уничтожаешь их вместе."

О войне.
Я не верю в пользу словесных ухищрений. На словах можно фокусничать как угодно, но что создашь с помощью фокусов? Что ты делаешь, то и получаешь, только то, над чем трудишься,
ничуть не больше. Даже если ради уничтожения чего-то. Объявив войну, я создаю врагов. Выковываю их и ожесточаю. И напрасно я стану уверять, что сегодняшнее насилие создаст свободу завтра - я внедряю только насилие. С жизнью не слукавишь. Прочее - ветер слов. И если мне кажется, что я жертвую вот этим поколением во имя счастья последующих, я просто-напросто жертвую людьми. Не этими и не теми, а всеми разом. Всех людей я обрекаю на злосчастье. Прочее - ветер слов. И если я воюю во имя мира, я укрепляю войну. С помощью войны не установить мира. Довериться миру, который держится на оружии, и разоружиться - значит погибнуть. Я могу установить мир только с помощью мира. Иными словами, готовностью принимать и вбирать, желанием, чтобы каждый человек обрел в моем мире воплощение своей мечты.

← →
la perle (2002-12-27 19:33) [158]

>Игорь Досужев © (27.12.02 01:19)
>Разум требует результата. Не просто движения, а наличия вех - столбов с километражем. Пройдено 15%и т.п. А иначе отпадает желание идти. Не так ли? Путника может гнать вперед страх или манить награда. Какими еще могут быть причины? Может лучше сесть на обочине и отдыхать?

Подходит мужик к развилке, а там указатель: "Направо пойдешь - по морде получишь. Налево пойдешь - по морде получишь. Прямо пойдешь - по морде получишь. Стоит мужик и думает: куда же пойти. Тут раздается голос сверху: "Слышь, мужик, думай быстрее, а то по морде получишь."

← →
copyr25 (2002-12-27 19:40) [159]

>la perle (27.12.02 18:22):

>Я так понимаю, Юрий, что для Вас справедливость это возмездие.

И да, и нет. Это возмездие, но не внешнее. Внешним, пожалуй, ничего
не добьешься. А вот "внутренним", душевным мучением можно излечиться,
это, как горькое лекарство, не ласкает, но лечит.
Можно нераскаянного убийцу повесить, но следует помнить, что не казненный,
но раскаянный вешает себя сам.

>Положим, какой-то человек восстановил тебя против себя, возмутил, оскорбил. Свое
>неодобрение ты поместил в оболочку его поступка и протягиваешь мне, чтобы мы стали
>заодно. Твоя обида должна обрести лицо.

Очень верно подмечено. Обида всегда конкретна и целенаправлена.
Но прежде всего оскорбляющий уже сам обличил (от слова лицо) себя,
он сам поставил себя в роли (более точно говорят буддисты - в карме)
обижающего. Ответная реакция почти всегда конкретна, даже если разговор
касается отвлеченных тем. Потому, что мы беседуем с личностями, а не с
абстрактными идеями. Всегда конкретна, но не всегда целесообразна.
Самым эффективным "средством" (я специально взял в кавычки, потому,
что это не средство:)) является ответное молчание. Оно обезоруживает
причину обиды. Теософы определяли это так: молчание губит лярву.
Кто знает, тот понимает ;-)
Но в случае молчания невозможно конкретно "обрести лицо" или личную
реакцию, особенно если это молчание, ну, скажем в конфе или чате.
Молчание может быть осуждающим или одобряющим, но только с глазу-на-глаз,
в реальном диалоге. Для результата нужен взгляд или голос оппонента.
Интернет еще не достиг всего спектра условностей диалога, который присущ
в личном общении.
(это в контексте с примером жены и ее приятельницы)

>О войне.
>Объявив войну, я создаю врагов.

Да. Но и уничтожаю по мере сил, тоже.
Война - крайнее средство, когда убеждения уже бессильны.
У воюющих есть цель. Они пытаются достичь или оправдать ее
даже крайними средствами уничтожения.
Война, связанная с защитой убеждения - бессмысленна.
Потому, что убеждение неподвластно ни физическому, ни иному воздействию.
Если это убеждение, а не просто внешнее знание.

>И если я воюю во имя мира, я укрепляю войну.

Нет, это не так.

>Я могу установить мир только с помощью мира.
>Иными словами, готовностью принимать и вбирать, желанием,
>чтобы каждый человек обрел в моем мире воплощение своей мечты.

Это вполне в духе Альберта Швейцера, вызказывание.
Оно является верным, но пока несвоевременным!
Оттого, что в мире идут войны, оттого (особенно сейчас!), что эти
войны идут не из-за конфликта бедный-богатый, а из=за
конфликта ложный-истинный.

Богатые, вдруг, становятся убийцами оттого, что, как Вы верно подметили,
они не могут решить альтернативы "true-false" даже с собственной женой.
Человечество потихоньку вступило в фазу противоречий, когда не материальные,
а духовные ценности начинают быть причиной смертных конфликтов.
И данная ветка - яркий пример этой фазы.

← →
Marser (2002-12-27 22:49) [160]

>Игорь Досужев
Я по-русски этот анекдот слышал надцать раз.Мне лично больше нравится анекдот про old jewish, Бога и лотерейный билет.Анекдоты не про небожителей я воспринимаю нормально.
>Ru ©
Митрополию из Киева (сначала в Суздаль) вывезли после событий XII века, когда Киев стал после долгих усобиц бледной тенью самого себя.Но в XIII веке вес набирает Галич и в начале XIV века Юрий I востанавливает (с помощью Константинополя) митрополию на Украине.Потом Галицко-Волынское няжество гибнет, в Киев приходят литовцы, потом поляки, в 1596 году оформившие религиозный раскол среди украинцев, основав унию.Далее, в 1686 году киевская митрополия устраняется русскими.На западной Украине ширится и крепнет уния.В 1921 (не помню где и кто) появляется автокефальная православная церковь.Дальше знаете сами,а о УПЦ КП я знаю немного.

> Хритианство было разрешено в древнем риме по той причине,
> что пропагандировало: "Если тебя ударили по левой щеке -
> подставь правую" - то есть если ты раб, то лишь по велению
> господа это отметало сопротивление и желание получить волю.
> Человеку говорили: "Если будешь выполнять все, что в библии
> написано, получишь жизнь вечную в раю после смерти".

Да, именно потому эта вера имела среди рабов бешенную популярность.Но пчему-то разрешено оно было после 300 лет репрессий, а правящая верхушка приняла его почти сразу.

> Можно нераскаянного убийцу повесить, но следует помнить,
> что не казненный,
> но раскаянный вешает себя сам.

Между прочим, penitent - кающийся (грешник), то есть пенитенциарная система имеет целью покаяние, а это не совсем перевоспитание.

> ..а духовные ценности начинают быть причиной смертных конфликтов.
> И данная ветка - яркий пример этой фазы.

Особенно в упоминавшихся вами (в письме) условиях.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки