---|Ветка была без названия|---

← →
Andryk (2003-05-28 12:25) [0]

Вот давно задумался над одним вопросом: А что такое свобода? И есть ли она вообще? И будет ли она?
Ну например, многие считаю, что в СССР свободы небыло. Но есть ли она например в той же Америке?
И еще однин вопрос, как вы относитесь, к модели общества, которую описал Иван Ефремов в своих романах "Туманность андромеды" и "Час быка"?

← →
troits (2003-05-28 12:28) [1]

«свобода – это осознанная необходимость» (c) Спиноза

← →
stone (2003-05-28 12:45) [2]

> А что такое свобода?

Каждый понимает по-своему.

> И есть ли она вообще?

Каждый считает по-своему.

> И будет ли она?

Зависит от первых двух пунктов.

← →
Думкин (2003-05-28 12:49) [3]

Необходимость - .... свобода?

← →
troits (2003-05-28 12:52) [4]

Тут много по subj-у:
karagandy.com/forum/NonCGI/Forum17/HTML/000023.html

← →
data (2003-05-28 12:57) [5]

смотря что вкладывать в понимание понятия "свобода".
Например действия, поступки любого человека ограничиваются моральными, этическими и всяческими другими нормами общества, в котором он живет. Т.е. человек, живущий в обществе никогда не может быть свободен от соблюдения норм этого общества, либо он приемлет эти нормы, либо не приемлет и тогда вступает в конфликт с источником этих норм (с моралью общества или с законом или с господствующей идеологией общества). Т.е. в таком смысле свободы нет нигде.
Другое дело отношение общества к вступающим в конфликт с его законами или идеологией, но имхо это уже другое понятие, отличное от свободы.
Имхо в бывшем СССР жесткие идеологические рамки насаждались коммунистами, стоящими у власти. И инакомыслие преследовалось достаточно жестко.
И еще....Вот я сказала про свободу действий, поступков в обществе...А что вы думаете про свободу мыслей, именно того о чем мы думаем? Ведь и у самого добродетельного (по поступкам) человека могут быть черные мысли...наверное есть нормы, законы и для этого - вера человека, его внутренняя культура, его собственная мораль. Что кто об этом думает? Ведь наши мысли в конечном итоге могут влиять на реальность...

← →
Кулюкин Олег (2003-05-28 12:58) [6]

Свобода моего кулака заканчивается там, где начинается свобода вашего носа (с) не я.

← →
Andryk (2003-05-28 13:03) [7]

2 data
Ну хорошо, в СССР были жесткие идеологические рамки, вы что хотите сказать, что в США их нет? Ну вот в этом я очень сильно сомневаюсь. Более того я уверен, что за инакомыслее там можно огрести не меньше, чем огребали в СССР.

← →
Думкин (2003-05-28 13:06) [8]

> Andryk © (28.05.03 13:03)
И огребали. 50-е годы - охота на ведьм. И не только.

← →
Andryk (2003-05-28 13:10) [9]

2 data
Кстати о морали как-то очень интерено сказал Ницше:
"Мораль сама по себе аморальна"

← →
data (2003-05-28 13:14) [10]

2 Andryk
Да нет зачем, не хочу сказать (если бы хотела что-то сказать - сказала бы, зачем за меня что то домысливать). Я не жила в США, поэтому ничего так уверенно как вы не могу сказать про их рамки. О жизни там я сужу только по мнению родственников, друзей, которое конечно может быть субьективным, ну и по своим очень кратковременным впечатлениям.
Я наверное не совсем поняла смысл вашего топика, думала что вы хотите обсудить это понятие больше в философском плане, а оказывается вы хотите еще одну ветку про то какие плохие американцы..или USA vs СССР...по моему такого уже тут достаточно было....

← →
data (2003-05-28 13:17) [11]

Andryk © (28.05.03 13:10)
>"Мораль сама по себе аморальна"

кстати интересно какую мораль он имел в ввиду...мораль общества или внутреннюю мораль человека.

← →
DiamondShark (2003-05-28 13:53) [12]

> Думкин © (28.05.03 12:49)
> Необходимость - .... свобода?

А что непонятного-то?
Взгляните на это с точки зрения поиска оптимальной стратегии выживания.

> data © (28.05.03 13:17)
> кстати интересно какую мораль он имел в ввиду...мораль общества
> или внутреннюю мораль человека.

Вопрос из разряда "Почему у хвостов есть собаки".
Мораль вне общества такое же пустое понятие, как температура вакуума.

← →
Andryk (2003-05-28 14:18) [13]

Ну вот мы вроде пришли к выводу, что абсолютной свободы нет.
ну или словами одного из великих классиков:
нельзя жить в обществе и быть свободным от общества /В.И. Ленин/

Так вот я еще задал вопрос: как вы относитесь, к модели общества, которую описал Иван Ефремов в своих романах "Туманность андромеды" и "Час быка"?
Или здесь нет тех кто читал эти романы?

← →
Думкин (2003-05-28 14:25) [14]

> DiamondShark © (28.05.03 13:53)
:-)
Мне то понятно, но вот кто какое слово туда всунет?

← →
Soft (2003-05-28 14:27) [15]

>>DiamondShark © (28.05.03 13:53)
>>Мораль вне общества такое же пустое понятие, как температура вакуума.

У вакуума есть температура - определяется его энергией.

← →
Юрий Зотов (2003-05-28 14:49) [16]

> Soft © (28.05.03 14:27)

Энергия без массы?
Или я плохо знаю физику?

← →
kaif (2003-05-28 15:06) [17]

Пустого вакуума в природе не существует. Он запонен как минимум фотонами "первородного фона" и его температура равна 4 град. Кельвина.
Даже если мы создадим вакуум в коробочке, то температура стенок (а она опять минимум 4 град.) определит температуру вакуума.

>«свобода – это осознанная необходимость» (c) Спиноза

Это, по-моему, сказал не Спиноза. впервые свободу и необходимость увязал Гегель. У Гегеля это звучит совершенно иначе. Он рассматривал отношение этих двух понятий и пришел к выводу:
"Свобода - истина необходимости"
Уже потом, Маркс переделал эту фразу под свой диамат в форму:
«свобода – это осознанная необходимость»
В этом есть смысл. Но больше психологический, чем философский. у Гегеля смысл именно философский.

Мое мнение, что свобода есть состояние, когда преодолены противоречия. То есть я придерживаюсь рекомендации Иисуса "Истина сделает вас свободными". Истина есть момент разрешения всех противоречий для сознания в каком-то вопросе. Она делает сознание свободным в этом вопросе.

Если мы видим противоречие в своем образе жизни (в России или в США), как неразрешенный конфликт с властью, то пока каждый из нас не найдет выход из этого конфликта, свободными мы чувствовать себя не сможем. Другой вопрос, существует ли такой выход, который бы годился для всех одновременно? Я думаю, что нет. И каждый вынужден решать этот вопрос лично.
Один становится крутым и ему все пофиг (пусть убьют, если смогут). Он по-своему свободен. Кому-то этого мало и он хочет защитить права какой-то группы, которые ущемлены без рациональных и понятных причин и он накапливает средства для того, чтобы экономически решить этот вопрос, избавив группу от зависимости от властей. Третий сам идет во власть, действуя по принципу "Не можешь победить - примирись с этим и сам возглавь". Решений много, но трудно найти свое собственное. Так как круг противоречий у каждого свой.

← →
Vlad Oshin (2003-05-28 15:09) [18]

имхо, путается идеальный вакуум и реальный

← →
kaif (2003-05-28 15:11) [19]

2 Vlad Oshin © (28.05.03 15:09)
Ну дык в самом вопросе тоже путается идеальная свобода и реальная, которую на своей шкуре хотелось бы испытать, а не только в мышлении представить.

← →
Vlad Oshin (2003-05-28 15:20) [20]

> kaif ©

:)
Вы быстрее написали, я к Soft&ЮЗ постил

← →
igorr (2003-05-28 15:32) [21]

Какой-то философ сказал:
Свобода человека ограничивается только свободой другого человека.

← →
Думкин (2003-05-28 15:33) [22]

> igorr © (28.05.03 15:32)
Они много говорят. И каждый год студенты и аспиранты пишут кучу рефератов на этут тему.

← →
data (2003-05-28 15:52) [23]

> kaif ©
>Мое мнение, что свобода есть состояние, когда преодолены
>противоречия. То есть я придерживаюсь рекомендации
>Иисуса "Истина сделает вас свободными". Истина есть момент
>разрешения всех противоречий для сознания в каком-то вопросе.
>Она делает сознание свободным в этом вопросе

а полная свобода для человека достижима? т.е., если я правильно поняла, это означало бы разрешение вообще ВСЕХ противоречий и => нахождение абсолютной истины во всем. Мне кажется такое невозможно, т.к. решение одних противоречий должно пораждать другие. Вы как думаете?

2Andryk
Туманность я читала, но очень давно. Подзабыла, да наверное и не совсем поняла из-за молодости лет, поэтому не могу высказать свою точку зрения. "Час быка" не читала.

← →
troits (2003-05-28 15:54) [24]

>kaif © (28.05.03 15:06)
Скорее всего, Вы правы. У меня с философией всегда были проблемы. Просто фраза запомнилась, я её и запостил :)
По этой ссылочке есть рассуждения по поводу авторства...
http://www.metaphysica.narod.ru/consult/8.htm

← →
DiamondShark (2003-05-28 16:09) [25]

> У меня с философией всегда были проблемы

А уж какие проблемы были у самой филосоии... у-ууу...

← →
Soft (2003-05-28 17:12) [26]

Свобода для программиста:
Возможность свободно пользоватся чужим исходным кодом, но при этом предоставлять для свободного использования свой исходный код.

← →
Knight (2003-05-28 17:28) [27]

Ленивому всегда чего-то не хватает (времени, средств, свободы...) или чего-то мешает (конкуренты, яй... :)

А появляется эта самая свобода и многие не знают, что с ней делать или начинают пользовать её только приминительно к себе, забывая о такой-же свободе других.

← →
han_malign (2003-05-28 17:35) [28]

>свобода... "Туманность андромеды" и "Час быка"?
- "Туманность андромеды" и "Час быка" (можно еще вспомнить прогрессорские байки Стругацких и футуристические Головачева) - классика утопического коммунизма - каждый жестко связан общественной нормой морали - моральные уроды (ассоциальные личности) лечатся (психокоррекция - менее утопичный вариант - Гарри Гаррисон "Крыса из нержавещей стали")... Наиболее свободны, в этом смысле, Максары ("Меч Максаров" (с)не помню кто), да и то они "обязаны" придерживаться определеного (крайне садистского) стереотипа поведеня, навязываемого "происхождением"(родом).

Абсолютная свобода <==> полное отсутсвие ограничивающих факторов ==> отсутствие внешних раздражителей ==> отсуттсвие "материи" вообще ==> абсолютное ничто, где порядок эквивалентен хаосу (ubi nihil - nihil)

← →
kaif (2003-05-28 17:57) [29]

2 data © (28.05.03 15:52)
Я думаю полная свобода достижима. Но непременным условием ее является уход из мира в монахи. Пока человек открыт для восприятия информации, дезинформации, слухов, идей ит.п. он всегда будет поставлен перед противоречиями.

← →
Knight (2003-05-28 18:01) [30]

Пока человек меряет свободу личными потребностями её (свободы) не будет! Личность была и всегда будет ограничена!

← →
DiamondShark (2003-05-28 18:58) [31]

← →
copyr25 (2003-05-28 19:30) [32]

>kaif © (28.05.03 15:06):
>Пустого вакуума в природе не существует.
>Он запонен как минимум фотонами "первородного
>фона" и его температура равна 4 град. Кельвина.

И еще кроме фотонов (T=2.7K) нейтринным излучением (2.1К) и
гравитационным (Т=1.5К).
В усредненной сумме, наверное, 4К как раз и наберется:))

>Даже если мы создадим вакуум в коробочке,
>то температура стенок (а она опять минимум 4 град.)
>определит температуру вакуума.

Это неправильное рассуждение. Упомянутая температура
не измеряется ни "градусником", потому, что градусник отвечает лишь
на удары молекул, ни терморезитивными эффектами сопротивления, как в случае,
скажем, с жидким гелием (Т=, кстати, 4.2К).

Т.е. ни о какой "температуре стенок" говорить не приходится.

"Температура" вакуума это не более, чем статистический вывод из соотношений
плотности элементарных частиц, насыщающих вакуум (и реальных, и виртуальных).

Эта плотность изменяется обратно пропорционально радиусу Вселенной.
Поэтому со временем Вселенная все более и более "охлаждается".

Какая температура на обратной стороне Луны?
Если измерять с помощью терморезисторов Аллена-Бредли, использующихся
до сих пор для низкотемпературных измерений?

Я думаю, что гораздо выше 4К. Иначе полет на Луну был бы похож на погружение
в сосуд Дюара с жидким гелием, где трещат по швам и металлические и синтетические
конструкции вроде скафандра.

"В космосе теплее, чем с вакуумной коробочке":))

Но вакуум в статистическом, планковском смысле, действительно,
где-то 4K. Но это не температура в смысле Гидрометцентра:))

И, конечно, обязательно моему персональному критику
с любовью и уважением:))

>Юрий Зотов © (28.05.03 14:49)
> Soft © (28.05.03 14:27)
Энергия без массы?
Или я плохо знаю физику?

Хорошо. В рамках советской школы.
5+
Но не в рамках современной физики.

Дело в том, что современная физика разделяет, ну, по-крайней мере,
два периода развития Вселенной - период преобладания излучения
и период преобладания вещества. Мы теперь живем в последнем из перечисленных
периодов.
Пример первого периода, характеризующийся очень высокой статистической
температурой (T~10^12K, если верить Стивену Вайнбергу) был отличаем высокой
плотностью виртуальных пар электрон-позитрон, и результатом их взаимодействия - фотонов, которые
опять рождали E+E- - пары. Реального вещества было очень мало.
Зато энергия процесса была очень высокой. Умножьте температуру на постоянную
Больцмана?
До этого статистическая температура была еще выше, провоцируя рождение адронов,
до этого еще выше, рождая кварки, и, наконец, фантастически высокой, необъяснимо высокой
в момент "Большого Взрыва". Кто уж там рождался в виртуальные первые минуты даже физика
себе представить не может. Потому, что тогда температура была устремлена ad infinitum.
Виртуальные частицы "массой" по Вашему удачному выражению, не являются.
Их нет. Они не подвластны эксперименту. Разве только эффектам Казимира,
которые на протяжении 20 лет считались в советской научной школе 50-60х годов
идеалистическими и буржуазными ?
Напомню, что это эффекты взаимодействия виртуальных электронно-позитронных пар
вакуума с реальными проводниками. Буквально, с медными пластинками.

← →
copyr25 (2003-05-28 19:51) [33]

Или с эффектом Лэмба - то же взаимодействие, но с электронами на атомных
"орбитах", которого советское политбюро при всей его всемогущности,
при всей его власти "над массой" не могло отрицать:))

← →
Юрий Зотов (2003-05-28 20:14) [34]

А-а, ну тогда я спокоен. Пять с плюсом, да еще в рамках советской школы, дававшей прекрасное образование по точным наукам, мне вполне достаточно. А со всякими там буржуазными эффектами идеалистических Казимиров и прочими виртуальными шкварками пущай физики и разбираются. Им за это деньги плотють.

← →
Andryk (2003-05-28 20:18) [35]

2 copyr25

Да здраствует советское политбюро, которое не отрицало фундаментальную науку, а еще и всячески поощрало ее, выделяя огромные деньги на ее развитие!!!!

← →
Knight (2003-05-28 20:22) [36]

Беру свои слова (Knight © (28.05.03 18:01)) обратно, оказывается всё наоборот... :)

Общество ограничено, а человек свободен изначально!

Но если он не знает, что делать с этой свободой, т.е. слаб духом и не в силах принимать решения или придерживаться своих взглядов не смотря ни на что, то он САМ по собственной СВОБОДНОЙ воле отдаёт свою волю в руки других подчиняясь воле чужой.

Человек сильный духом может верить во что угодно, думать как ему хочется и поступать в соответствии со своими убеждениями, вступая в конфликт с закрепощённым обществом, но ничто и никто не в состоянии его подчинить.

← →
Andryk (2003-05-28 20:35) [37]

> Knight © (28.05.03 18:01)
> Пока человек меряет свободу личными потребностями её (свободы)
> не будет! Личность была и всегда будет ограничена!

Да а если применить принцип неопределенностей Гейзенберга к измерению свободы, то ее точно не станет :о)))

← →
copyr25 (2003-05-28 20:49) [38]

>Юрий Зотов © (28.05.03 20:14):
>А со всякими там буржуазными эффектами идеалистических Казимиров
>и прочими виртуальными шкваркам
>пущай физики и разбираются. Им за это деньги плотють.

Platon Karataev? One more time!
Похоже в диалоге со мной Вы, уважаемый ЮЗ, скоро перейдете
на частушки, на фольклёр. Нет?

Кстати, "им за ЭТО денег никто теперь не плотит".
(Xcuse my Russian:))
Я, например, так и не состоявшийся физик, именно из-за того,
что не "плотють". Кто-то, полагаю, здесь, в конфе присутствующий,
когда-то, возможно, был биологом, или математиком...
Но теперь все стали "программистами". Я специально взял в кавычки.
Программист теперь - это способность выжить, благодаря компам и
современным технологиям. А не знаниям, которые, возможно, так и
пропали навсегда, 20 лет назад, в период падения РимСССРкой империи :-|

Просто осталась культурная традиция и в физике,
и в литературе, и в методах общения.
А не советская "новая" или "старая", в рамках газеты "Правда" культура,
как говорят теперь, "наезда":))
Надеюсь, Вы поймете, о чём это я?

Очень надеюсь:))

Впрочем, честно говоря, хотелось бы поверить, но не очень верится.
Уж очень мы с Вами разные.
И по возрасту, и по взглядам.

← →
Knight (2003-05-28 21:34) [39]

>> Andryk © (28.05.03 20:35)
Данное высказывание можно было бы и не цитировать, т.к. его уже нет я его забрал обратно... :) и опроверг

Knight © (28.05.03 20:22)

← →
Мазут Береговой (2003-05-28 21:42) [40]

Свобода есть понятие относительное. Прежде чем искать ответ на вопрос "Что такое свобода?" надо задать ориентирующий вопрос "Свобода относительно чего?".
В одном из монологов "выпускник калинарного техникума" Г.Хазанов сказал "...свобода зависит от длины поводка...". Золотые слова. И чего тут спорить?...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки