---|Ветка была без названия|---

← →
y-soft (2003-05-30 22:48) [120]

>Suntechnic © (30.05.03 22:00)

>>Andryk ©
>>Но давайте взглянем с другой стороны, государство ввалило кучу
>>денег в специалиста, он же получил бесплатное образование и >>среднее и высшее, и заметьте не самое плохое в мире, а в >>некоторых областях пожалуй и лучшее. И оно его должно так >>просто отпускать. А вот уж фигушки.

>Государство, для начало, отняло эти деньги у моего отца с >матерью

Государство, скажем так, отнимет деньги у ВСЕХ, чтобы дать хорошее образование НЕМНОГИМ, т.е. у родителей получившего образование отняли значительно меньше, чем это образование реально стоит. Поэтому требование возместить разницу вполне логично.

← →
Andryk (2003-05-30 23:02) [121]

2 Всем у кого недополучали
Да т.е. сегодня вы дополучаете? Да если бы не черный нал, то сейчас бы вообще никто недополучал. Хотя бы посмотреть на тех же учителей, врачей и т.д.
Да раньше не дополучали, но вот случай который произошел со мной недавно.
Прихватило тут меня в Смоленской губернии, поехал я туда отдыхать к друзьюям, конкретно так прихватило, два раза меня возили в больницу на скорой. Так вот на второй раз мне врачи тамошние сказали, ты москвич - вот и езжай в свою Москву и болей там. Хорошо хоть такси вызвали, и вот я на такси поехал в Москву, что бы вызвать скорую. Вот наверное истинная свобода, хочешь подыхай, а не хочешь вали на с вое место и там тебя может вылечат.
ЗЫ деньги я этим "врачам" предлагал.

← →
Suntechnic (2003-05-30 23:04) [122]

>y-soft ©
Государство, скажем так, отнимет деньги у ВСЕХ, чтобы дать хорошее образование НЕМНОГИМ, т.е. у родителей получившего образование отняли значительно меньше, чем это образование реально стоит. Поэтому требование возместить разницу вполне логично.

Извините, но это больше похоже на демагогию. У Вас есть реальные цифры того, сколько стоит образование и то, сколько не додали моим родителям? Я могу лишь с уверенностью утверждать, что моим родители не могли ничего платить за образование, потому что иначе нечего было бы кушать.

С другой стороны я прекрасно осведомлён о том, как эта система работает на Западе. И я могу с уверенностью сказать, что люди с профессиями аналогичными профессиям моих родителей могут себе позволить оплатить обучение детей.

Ну а на счёт того факта, что отбирали у всех никто и не спорит. Я всего лишь говорил от имени своей семьи.

← →
Юрий Зотов (2003-05-30 23:08) [123]

> Suntechnic © (30.05.03 22:00)

Послушайте, уважаемый... Я задал Knight"у прямой вопрос в связи с его постингом и в строгом соответствии с темой ветки. От него и ожидал ответа, такого же прямого и такого же соответствующего теме. Некая небезызвестная личность решила взять эту миссию на себя, но вместо искомого ответа прокомментировала сам вопрос, в своей обычной манере, уведя разговор все в ту же сторону. После чего нарвалась на ответный комментарий.

Заметьте - ответный ! Поэтому Ваше недовольство Вы, по-видимому, должны адресовать все же не мне. Примите во внимание, плз, балетмейстер Вы наш.

> Knight © (30.05.03 22:09)

А как же тогда быть с этим: "И освободился уже от многих глупых галстуков которые навешивает на нас этот мир".

Выходит, что родители, жена и дети - это вовсе не "глупые галстуки", верно? Но, как Вы понимаете, можно ведь задать и множество других аналогичных вопросов, в результате которых выяснится, что и многие другие "галстуки" вовсе не такие уж и глупые.

А как же тогда отличить глупый галстук от неглупого? Как решить, нужно ли от него освобождаться, или нет?

← →
Suntechnic (2003-05-30 23:14) [124]

Andryk © (30.05.03 23:02)
2 Всем у кого недополучали
Да т.е. сегодня вы дополучаете? Да если бы не черный нал, то сейчас бы вообще никто недополучал.

Говорите пожалуйста только за себя. Со своей стороны я могу Вас уверить, что ни одной копейки чёрного нала (как в говорят, в конвертике) я сейчас не получаю.

Катательно ваших приключений в Смоленской губернии могу лишь заметить, что Вы не к врачам попали... настоящие врачи дают клятву Гиппократа, а клятву, как известно положено держать вне зависимости от профессии.

← →
y-soft (2003-05-30 23:14) [125]

>Suntechnic © (30.05.03 23:04)

Какая уж тут демагогия:( Просто посмотрите, какой процент населения имеет высшее образование - значительно меньший, чем те, кто платит явные или неявные налоги, но такого образования не имеет.

Мои родители, кстати, вряд ли бы тоже смогли оплатить своим семерым детям высшее образование, но все мы его получили. И мои дети заканчивают ВУЗы безо всякой оплаты и взяток...

← →
Suntechnic (2003-05-30 23:18) [126]

>Юрий Зотов ©
>балетмейстер Вы наш.

...а Вы в своём репертуаре. Я мог бы конечно высказаться кто Вы у нас такой, но в отличии от Вас я чту порядки данного форума. А вот у Вас эти порядки почему-то подвержены мутации от одной ветки к другой...

Остальное комментировать я даже не хочу. Ваши позывы "он первый начал" звучат как отговорки шкодника из детского сада.

← →
Юрий Зотов (2003-05-30 23:29) [127]

> Suntechnic © (30.05.03 23:18)

> ...а Вы в своём репертуаре.
Я не в своем, я - в ВАШЕМ репертуаре. Вы - о танцорах, и я - о них же.

> но в отличии от Вас я чту порядки данного форума.
Да ну? А как же быть с танцорами?

> Остальное комментировать я даже не хочу.
И очень хорошо. ВСЕГДА так и поступайте. Будьте выше!

> Ваши позывы "он первый начал" звучат как отговорки шкодника из
> детского сада.
А это и есть тот самый комментарий, которого Вы не собирались делать, последовательный Вы мой?

← →
wnew (2003-05-30 23:30) [128]

Да, крутые все - дальше некуда. Пальцы врастопырку, и погнали менять вагон сахара на вагон бензина. Уважаемая современная молодёжь, если вам сейчас хорошо живётся, то - это не значит, что ДО плохо жили. И не думайте, что сейчас все живут хорошо.
Пример: Мои родители. Они трудились честно всю свою жизнь и если бы некоторым не захотелось жить лучше других, то имели бы вполне достойную пенсию, которой им вполне хватало бы. А сейчас, независимо от того, что квартиру они имеют свою, пенсии им хватает только на уплату коммунальных услуг.
Вот вам и свобода выбора. Скажите, есть у моих родителей выбор? Они сами так хотят, скажите вы. А таких, как мои родители очень много. И неизвестно, как ещё всё повернётся, когда придёт ваш черёд, вот тогда раскинув пальцы и поговорите о свободе выбора.

← →
Knight (2003-05-30 23:41) [129]

>> Юрий Зотов © (30.05.03 23:08)
> А как же тогда отличить глупый галстук от неглупого? Как
> решить, нужно ли от него освобождаться, или нет?

Элементарно, Ватсон!

Как было сказано выше - "он делает то что считает правильным", => свободный человек не следует на поводу у каждой пришедшей в его голову блажи, типа взять и уехать в страну Y, просто так, ни с того ни с сего, а сперва взвесит все за и против и если он действительно считает, что это верное решение, то попытается донести это до других. А вот уже, если ничего не выйдет, но в нём эта уверенность не пропадёт, то возникает вопрос - А что его удержит? Правильно! У него может не хватить сил снять с себя этот "галстук", который превратиться в хомут и он будет тянуть этот хомут всю свою жизнь, сетуя на неё, может начнёт пить... т.е. встанет на путь слабого и мы вернулись к формулировке >> pm (29.05.03 15:20) которая, по-моему идеальна:

> Свобода есть у всех в любых условиях. Просто не все находят
> силы ей воспользоваться.

Но я сомневаюсь, что вы по собственной воле женившийся и обзаведшийся детьми захотите бросить всё и куда-то уехать, т.е. этим вы признаите то, что все предыдущие ваши поступки были ошибками. Но ошибки, согласитесь, тоже надо уметь признавать... :)

← →
Suntechnic (2003-05-30 23:42) [130]

>Юрий Зотов ©
Понимаете, если человек не согласен с Вашей позицией, если он несёт, с Вашей точки зрения, чушь несусветную, то это совсем не означает, что он дурак, что ему надо лечиться и что он руководит балетом.... даже если Вы и думаете, что это так, то совсем не обязательно это высказывать на публичном форуме.

Мои ссылки на танцоров и детский сад не имели никаких личностных подтекстов. Цитирование фольклора ещё никогда не становилось личным оскорблением. Если Вы это приняли на свой счёт то прошу прощения за то, что перешёл границы. Со своей строны я попросил бы Вас избавить себя, а также других участников данного форума, от прямых высказываний в сторону наших личностей.

← →
y-soft (2003-05-30 23:42) [131]

>wnew © (30.05.03 23:30)

Свобода выбора совсем не обязательно подразумевает выбор между хорошим и плохим, и тем более - между хорошим и очень хорошим. С равной вероятностью в зависимости от обстоятельств приходится выбирать между плохим и очень плохим. Но свобода выбора есть всегда.

← →
uw (2003-05-30 23:43) [132]

>Andryk © (30.05.03 23:02)

Честно говоря, я не вижу сильной разницы между тем, что было, и тем, что есть. Когда я учился в 9-м классе, случилось у меня воспаление четвертого миндалика, а жил я в 20 км от Москвы. Как-то так сложилось, что участковый врач отказалась меня лечить сразу. Взялась другая. Но через несколько дней стало мне так худо, что я глотать уже ничего не мог, даже пить, и вторая от меня отказалась тоже. И вот, когда я сообщил матушке, что совсем скоро помру, она отвезла меня в Ленинград - благо там ее дядька был начальником отделения в военно-морской академии.

Что касается бесплатного обучения, то я поступал по конкурсу, и у рабочих была определенная компенсация, о чем я говорил, вспоминая Вову Писарева. Сейчас же, моя старшая дочка училась в двух училищах, а младшая вот скоро защищает диплом в институте - и опять все это бесплатно. Тот, кто не может нормально сдать вступительные экзамены, но хочет учиться, ну, тот платит.

То, что учителя получают мало, - это наш позор. Кстати, моя младшая лет шесть назад ездила с группой школьников в Англию. Принимали их там и занимались с ними местные учителя. По словам дочки, мобильные телефоны этим учителям тогда были материально недоступны. Но есть страны, где учителя получают относительно много, мне такой подход очень нравится.

>y-soft © (30.05.03 22:26)

Да, я понимаю, что не все точно, но все равно, соотношение «привнес-получил» примерно таким и было.

← →
Knight (2003-05-30 23:49) [133]

>> wnew © (30.05.03 23:30)

Выбор есть у всех... в деревнях сколько домов пустует, а рядом речки, озёра, баня, лес, свежий воздух, расходов (почти) ноль, что ещё пенсионерам надо? А они за город держатся, почему? Потому-что они так хотят! Это ИХ выбор.

← →
y-soft (2003-05-30 23:53) [134]

>uw © (30.05.03 23:43)

Да, я понимаю, что не все точно, но все равно, соотношение «привнес-получил» примерно таким и было

Ну так надо же было как-то оплачивать при довольно неэффективном производстве космос, армию, "стройки века" etc:)

← →
wnew (2003-05-31 01:38) [135]

> Knight © (30.05.03 23:49)
> >> wnew © (30.05.03 23:30)
>
> Выбор есть у всех... в деревнях сколько домов пустует,
> а рядом речки, озёра, баня, лес, свежий воздух, расходов
> (почти) ноль, что ещё пенсионерам надо? А они за город держатся,
> почему? Потому-что они так хотят! Это ИХ выбор.

Нет, вовсе не потому, что они так хотят, а потому, что в городе хоть как-то можно выжить, хотя в хорошие времена, именно, так и жили в описаной вами идилии. Посмотрите на село. Что - там жить можно? А, ведь, люди, которые там остались не имеют возможности сменить место жительства - не на-что, несмотря на то, что некогда на книжке лежала неплохая сумма, накопленная на новый дом или автомобиль и благодаря тем, которые имеют этот самый пресловутый выбор, эта накопленная сумма испарилась. Вот уж идилия - старикам по 70-90, а нужно ещё выбирать - умирать или выжить. Хорош выбор! Философствовать хорошо на сытый желудок. Не думайте только, что мне плохо живётся. У меня всё в полном порядке. Хотя, думаю, что это продлится не долго: когда-то Россия научила всех, как нельзя жить, что бы не случилось кое-чего(1917г), а теперь это уже забыли. А в России дорвались, сделали себе широкий выбор, абсолютно не оставив его большинству.

← →
Юрий Зотов (2003-05-31 02:35) [136]

> Suntechnic © (30.05.03 23:42)

> Понимаете, если человек не согласен с Вашей позицией, если он
> несёт, с Вашей точки зрения, чушь несусветную, то это совсем
> не означает, что он дурак, что ему надо лечиться и что он
> руководит балетом.

Безусловно, не означает. Только Вы мне тоже скажите, а ЧТО означает, когда человек любую тему по поводу и без повода сворачивает все к одному и тому же, и по фигу ему о чем тут до него шел разговор? Когда у него буквально слюна из строчек брызжет? Когда ему ничего не стоит абсолютно бездоказательно обвинить кого угодно в чем угодно, причем в самых крайних выражениях? Когда он излагает прописные истины и ничего кроме них? Когда безаппеляционно судит о том, чего не знает? И т.д. - уже как-то перечислялось.

Так ЧТО же все это, по-Вашему, означает?

"Несогласен с позицией". Полноте. Чтобы быть несогласным с чьей-то позицией, надо сначала иметь свою. А в чем она, позиция-то? Вот Вы можете сформулировать, в чем она, с Вашей точки зрения, позиция того лица, о котором идет речь? Если да - сформулируйте, а то ему самому это никак не удается. Может, и я c Вашей помощью тогда пойму, что же и от кого же он все-таки отстаивает.

> Мои ссылки на танцоров и детский сад не имели никаких
> личностных подтекстов.

То есть, Вы говорили не обо мне, а о марсианах. Я так и понял. Впрочем, ладно, проехали... Ответьте лучше на те два вопроса, что я задал выше. Если будет желание, конечно.

==========================

> All

Вот что хочется сказать о платном/бесплатном образовании и том, кто за него платит/не платит.

Общество заинтересовано в специалистах? Кто-то должен разрабатывать и ремонтировать технику, лечить людей и пр.?

Вероятно, да. Значит, оно (общество) этих специалистов должно себе готовить. Естественно, за плату, потому что бесплатного образования не бывает в принципе (здания, оборудование, зарплата преподавателей и пр.).

Хорошо, тогда возникает вопрос - кто эту плату должен вносить? Рассмотрим две полярные модели.

1. Платить должен тот, кто учится (сам, или через спонсоров, или через своих будущих работодателей - это уже детали). Плюс такого подхода в том, что не затрагиваются материальные интересы посторонних людей. Минус - в том, что далеко не всегда именно наиболее способные и талантливые смогут учиться (родился в небогатой семье, не нашел спонсора и пр.).

2. Платить должно все общество. Плюс - обеспечиваются наилучшие условия для того, чтобы обучались именно наиболее способные и талантливые (то есть, отсев происходит не с помощью денег, а с помощью экзаменов, что намного более объективно). Минус - за их обучение вынуждены платить даже и те, кто к этому обучению не имеет никакого отношения.

Теперь скажите: когда Вы обращаетесь к специалисту, Вы какого специалиста хотите найти - хорошего или плохого? А когда покупаете вещь, Вы какую вещь хотите купить - хорошую или плохую? Сделанную КАКИМИ специалистами?

Ответ, думаю, очевиден. Но тогда еще вопрос - Вы готовы принять материальное участие в обучении чужого ребенка, если он действительно талантлив и, когда он станет специалистом, Вы к нему же (прямо или опосредовано - неважно) будете обращаться?

А вот ответ на ЭТОТ вопрос уже не столь очевиден. И получается - все хотят иметь дело с хорошими специалистами, но не все понимают, что с неба они сами по себе не падают. Только в этом, собственно, и проблема.

=======================================

> Suntechnic © (30.05.03 22:00)

> Государство, для начало, отняло эти деньги у моего отца с
> матерью

> как правило за обучение детей на Западе платят родители(чего
> не могли сделать мой отце с матерью ввиду указанной выше
> причины)

А если бы образование было бесплатным (вторая модель), то им бы и не нужно было этого делать. И они бы точно знали, на что именно идут отобранные у них деньги. И что они не пропадают зря, в том числе, и для их ребенка, и для них же самих.

Что в точности и было в СССР. И Andryk ведь именно об этом и говорил. Так что это не его, а как раз Ваш аргумент относительно бесплатного образования не выдерживает никакой критики.

← →
Suntechnic (2003-05-31 03:18) [137]

>Юрий Зотов ©
Безусловно, не означает. Только Вы мне тоже скажите, а ЧТО означает, когда человек любую тему по поводу и без повода сворачивает все к одному и тому же, и по фигу ему о чем тут до него шел разговор? Когда у него буквально слюна из строчек брызжет? Когда ему ничего не стоит абсолютно бездоказательно обвинить кого угодно в чем угодно, причем в самых крайних выражениях? Когда он излагает прописные истины и ничего кроме них? Когда безаппеляционно судит о том, чего не знает? И т.д. - уже как-то перечислялось.

Вообще-то это не принято обсуждать конкретную персону, но если Вы настаиваете я могу высказаться относительно абстрактной личности... Дело в том, что то, что Вы здесь написали, может также быть отнесено и к Вам, с точки зрения этой самой абстрактной персоны. Уж сильно у Вас розняться взгляды на жизнь и к единому знаменателю Вы никогда не придёте. В конечном итоге всё закончится (и заканчивается!) элементарной перебранкой и тут только вопрос времени кто кого первым начнёт в поликлинику посылать... Но справедливости ради надо отметить, что Ваш оппонент гораздо лоялнее Вас в том плане, что личных оскорблений в Ваш адрес он практически не допускал до последнего времени, чего нельзя сказать про Вас. Вы эту тактику избрали с самого начала. Вы мне можете не поверить, но я прекрасно понимаю Вас и понимаю то о чём пишет Ваш виртуальный "коллега" и мне интересно читать и то и другое, но вот Ваша перебранка неинтересна я думаю никому.

То есть, Вы говорили не обо мне, а о марсианах. Я так и понял. Впрочем, ладно, проехали...

Я вроде как бы и извинился за те высказывания. Ваших сожалений по этому поводу здесь никто никогда не видел. Впрочем, если "проехали" заменить на "мне жаль что так получилось", то тогда наверное точно "проехали".

А если бы образование было бесплатным (вторая модель), то им бы и не нужно было этого делать. И они бы точно знали, на что именно идут отобранные у них деньги. И что они не пропадают зря, в том числе, и для их ребенка, и для них же самих.

Что в точности и было в СССР. И Andryk ведь именно об этом и говорил. Так что это не его, а как раз Ваш аргумент относительно бесплатного образования не выдерживает никакой критики.

Я честно говоря не понял логики Вашего первого обзаца поэтому вызкажусь только по второму.

Аргумент Andryk был таковым, что я остался что-то кому то должен, за то что меня обучили бесплатно. Но согласно любой из Ваших приведенных схем мои родители расчитались за меня сполна. Так что я не совсем понял что не выдерживает критики в моих аргументах.

← →
Oleg_Gashev (2003-05-31 04:32) [138]

Равик в "Триумфальной арке" сказал великую фразу: Вы свободны всегда и никогда. Чем дольше я живу, тем больше я соглашаюсь с этой формулировкой. Имхо всё слишком относительно, чтоб можно было высказаться однозначно.

И вопрос ещё один: а что делать с этой свободой?

← →
y-soft (2003-05-31 08:44) [139]

>Юрий Зотов © (31.05.03 02:35)

"Бесплатная модель" образования социально привлекательна, но в реалиях далека от идеала

1.У граждан создается иллюзия того, что образование ничего не стоит, возможность получить бесплатное образование воспринимается чуть ли ни как нетъемлемое природное право... Отсюда и отношение к нему, что показывают и некоторые суждения в этой ветке

2.Совсем не факт, что пользуются этими плодами самые лучшие и талантливые - система отбора несовершенна и коррумпирована:(

3.Модель плохо справляется с поставленными задачами из-за массового уклонения выпускников от работы по распределению - в крупных центрах концентрируется аномально большое количество специалистов, в то же время на периферии ощущается их постоянная нехватка

Гораздо справедливее и эффективнее, наверное, была бы некая "Условно-бесплатная" модель - государство от имени общества заключает договор с абитуриентом, где прямо указываются условия "бесплатности", и обязательно - штрафные санкции...

← →
y-soft (2003-05-31 09:03) [140]

Продолжение...

Еще лучше, если одновременно будут существовать разные подобные формы - когда спонсором выступает не только государство, но и различные общественные и частные фонды, заинтересованные предприятия и т.д., не только с полной, но и частичной оплатой. Одновременно, для любителей свободы, должна быть и возможность лично платить за образование.

При этом само высшее образование должно быть официально платным.

IMHO только при таком подходе мы получим прозрачность и избежим спекуляций и кривотолков

← →
Suntechnic (2003-05-31 09:05) [141]

>y-soft ©
В Англии, например, образование в общем-то бесплатное для британцев. Для слоёв населения с низким доходом оно вообще бесплатное, а для тех, кто может себе позволить платить плата вообще-то тоже символическая. Но при всём при этом попасть, скажем, в Oxford, это задача весьма и весьма непростая потому как отбор происходит жесточайший. Да и сам процесс обучения это не наша сессия. Например, если обнаружат на экзамене списывание просто выгоняют и всё... без всяких предупреждений.

С другой стороны, допустим, в США и Канаде, образование платное. Стоит оно не дёшево, хотя позволить его себе может большАя часть населения, но если вы очень хорошо учились в школе и имеете высшие балы, то государство будет платить вам стипендию, которая 100% покроет расходы на образование.

Так что оба подхода имеют право существовать. И прошу обратить особое внимание на Англию, где государство, на деньги налогоплательшиков, обучает своих граждан, но не выдвигает НИКАКИХ условий и не информирует выпускников о том, что они кому то чего-то должны. Проецируя эту ситуацию на нас ... мы, оплачивая налоги, оплачиваем образование наших детей.

← →
y-soft (2003-05-31 09:21) [142]

>Suntechnic © (31.05.03 09:05)

И прошу обратить особое внимание на Англию, где государство, на деньги налогоплательшиков, обучает своих граждан, но не выдвигает НИКАКИХ условий и не информирует выпускников о том, что они кому то чего-то должны.

В Англии нет проблемы "утечки мозгов", да и побогаче они нас - могут позволить себе такую роскошь. Опять-таки менталитет совсем другой. Каждый британец четко знает, на что идут его налоги.
У нас же - обезличенность и мутность, разброд в головах, неэффективная государственная машина, коррупция и скромненькие финансовые возможности:(

IMHO сейчас время заниматься практическими делами, искать не идеальные, а оптимальные варианты решений, а не продолжать бесконечные митинги. Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет...

← →
Suntechnic (2003-05-31 09:36) [143]

>y-soft ©

Назовём то, что сейчас происходит, переходным периодом. И как в любом походе, наверное, здесь тоже должны быть свои правила. Так что может в этом Вы и правы.

Но вот когда заявляют, что после СССР я остался кому-то должен за своё образование... меня от этого просто коробит. Неужели моя мама, проработав 22 года школьным учителем с зарплатой меньше 100 руб. не "заработала" право обучить своих детей? Наверное, стоит ей позвонить и спросить её мнение :(... Так что если кто-то и остался кому-то должен, то только мы своим родителям. Но это уже семейные дела и к государству они никакого отношения не имеют.

← →
y-soft (2003-05-31 09:48) [144]

>Suntechnic © (31.05.03 09:36)

Проклятые издержки исторического процесса:(
Меняется идеология - отсюда и все споры...

Неужели моя мама, проработав 22 года школьным учителем с зарплатой меньше 100 руб. не "заработала" право обучить своих детей?

Опять-таки виновата обезличка советского периода. Подсчитать, кто и сколько отдал государству, и, соответсвенно - кто и сколько ему должен, невозможно. Поэтому и не надо затевать такие подсчеты. Но это не значит, что в реальности "благами социализма" все пользовались в равной мере...

← →
Suntechnic (2003-05-31 09:53) [145]

>y-soft ©
Подсчитать, кто и сколько отдал государству, и, соответсвенно - кто и сколько ему должен, невозможно. Поэтому и не надо затевать такие подсчеты. Но это не значит, что в реальности "благами социализма" все пользовались в равной мере...

Я придерживаюсь такой же позиции. Поэтому аргументы типа

государство ввалило кучу денег в специалиста, он же получил бесплатное образование и среднее и высшее, и заметьте не самое плохое в мире, а в некоторых областях пожалуй и лучшее. И оно его должно так просто отпускать. А вот уж фигушки.

считаю абсолютно недопустимыми, потому как совсем неясно кто кому ещё должен остался.

← →
Knight (2003-05-31 10:35) [146]

>> wnew © (31.05.03 01:38)

> Нет, вовсе не потому, что они так хотят, а потому, что в
> городе хоть как-то можно выжить, хотя в хорошие времена,
> именно,

Вот именно! Именно, выживать и вспоминать плакаться по хорошим временам в то время когда можно жить... Вот

у нас недалеко есть деревня на 100 дворов, а заняты в ней только 5 и то такими же

пенсионерами, а прикиньте если туда приедет еще 190 по 2 в каждый пустующий дом, я думаю это

будет гораздо лучше унизительного для уважающего себя человека быть помещённым в дом

пристарелых... и сколько таких деревень по России?
Согласен, что молодым там дело найти сложно, если душа к земле не лежит или руки не из того

места растут... :) но пенчионерам-то в городах чего делать? У телевизора сидеть в четырёх

стенах? На диване лежать? По метро шататься с протянутой рукой? Вот у меня есть бабушка в

Питере, всю зиму еле ноги носит, а как лето, она на дачу и не узнать старушку... бегает,

копает, садит, желание жить у человека появляется! А в городах пенсионеры долго не живут,

т.к. нет у них стимула... А за бабушками и дедушками, глядишь и внуки потянутся, фермерами

станут и, может, оживёт деревня?

Так что поищи деревеньку, чтоб на выходные можно было доехать, навестить стариков, помочь в

чём-то и подари им там целый дом вместо тесной квартиры... :)

← →
Scorpx (2003-05-31 11:11) [147]

Свободен тот человек, который умеет летать, проходить сквозь стены, который не обязан ни кому, которому не обязательно есть, пить, но всё это можно достичь, только во сне или просто закрыв глаза и представляя себе полную свободу, ДУША СВОБОДНА, когда освобождается от тела, а это происходит после смерти. Да и мысли всё же в заперти, ведь не возможно всё время летать в своей голове, голод будет доминировать, мысли будут о другом.

← →
wnew (2003-05-31 13:01) [148]

> Knight © (31.05.03 10:35)

Вот уж, действительно, полная свобода фальшивых представлений. Уважаемый, вы себе не правильно представляете российскую деревню, - это не совсем соответствует показанному в мультфильме "Каникулы в Простоквашино". И к тому же ещё, как раз, в российских деревнях долго не живут. Понимаете ли, если всю жизнь проработать, например, библиотекарем или бухгалтером, то в старости может оно и ничего - поразмяться иногда, именно иногда. А вот, если всю жизнь работать на тяжёлых работах, именно в селе, а в старости, так же приходится вкалывать на своих садовоогородных участках и содержать подсобное хозяйство и не для того, чтобы размяться, а для того, что бы не умереть от голода(как-то позорно от голода) то - это видиться уже совсем по другому. В деревнях долго не живут.
И речь - то я веду не конкретно о моих родителях, я говорю о всех ущемлённых этой пресловутой свободой выбора. Когда у одних слишком много этой свободы, а других(у большинства) нет её совсем.
А сказанное мной здесь wnew © (30.05.03 23:30) и здесь wnew © (31.05.03 01:38) к моим родителям относится только относительно пенсий и комм.услуг: я пока в состоянии помочь своим родителям и другим родственникам.

А вообще СВОБОДА - ЭТО НАША С ВАМИ СОВЕСТЬ.

← →
JibSkeart (2003-05-31 13:31) [149]

Свобода - это свобода :)
но нелзя забывать про нравственность ...

← →
Knight (2003-05-31 16:14) [150]

>> wnew © (31.05.03 13:01)
> Вот уж, действительно, полная свобода фальшивых представлений.
> Уважаемый, вы себе не правильно представляете российскую
> деревню,

Я то вижу эту самую "российскую деревню" каждый день, а вот ты человек, явно отстал от жизни... :) оглянись, на дворе 21 век и деревня давно уже не такая, как была раньше.

← →
copyr25 (2003-05-31 16:45) [151]

Раз уж об образовании речь пошла:

>y-soft © (31.05.03 08:44):
>"Бесплатная модель" образования социально привлекательна, но в реалиях далека от идеала

Вы правы. Потому, что, например, в СССР "бесплатность" и образования,
и медицинского обслуживания была маскировкой, реально выражающейся
в мизерных "окладах" всех работаюших - и в области образования,
и медицины, и в НИИ, и на заводах.
Коммунизм, вообще говоря, вполне состоялся.
Но не в эффекте полного отмены денег, а лишь в эффекте
ограниченной зарплаты.
Учись бесплатно, лечись бесплатно, но за свой труд
получай тоже, практически, бесплатно.
Купить видюшник или автомобиль, или (не дай Бог, комп) в 80-е годы
было для всех желанной, но увы, слабодостижимой целью.
Экономика - это материалистическая наука.
И если где-то прибыло, то и убыло где-то тоже.
Прибывало в бесплатном образовании, зато убывало в заработной плате.

Советская система гарантий зато прекрасно обслуживала бездельников.
Усредниловка. Максимум поощрения для работяг была премия.
Даже фильм тогда создали по сценарию Гельмана - "Премия",
потому что уже в 80-годы стало очевидно, что "премия" - это не эквивалент
вложенного труда - это подачка уравнивающего всех государства.

Мое мнение такое. И образование, и медицина, как и всякие работы,
должным быть платными.
Никто не будет же уповать на бесплатность работы рабочего,
обновляющего асфальтовое покрытие?
Отчего же тогда многие хотят бесплатного врача?
Или педагога?

Их труд гораздо ответственнее, чем деятельность дорожного рабочего.

Но!

Конечно, есть это самое "НО".
Понятно, что в эпоху поляризации доходов населения,
в эпоху, когда страна вступ(ила)(ает) в реальную
экономическую жизнь, а не осталась в выдуманном уродском
рае коммунизма -- не все, не все в этой стране "потянут"...

Так вот, платность социально-необходимых услуг как раз и
обеспечит "скидки" для малоимущих, для тех, кто не в состоянии
по тем или иным причинам оплачивать эти услуги сполна.

В 87 году, я это точно помню, мой друг, тогда уже врач,
рассказал мне один случай из его практики:
В Москве машина сбила туристку из Нидерландов.
Все обошлось в смысле ее здоровья.
Но когда она очнулась в больнице (а ее поместили в московской,
почти самой лучшей больнице, одну! а не в коридоре, как это водилось
тогда, на пружинной койке:)) -- она, оглянувшись вокруг, спросила,-
зачем меня держат здесь? В больнице для неимущих?
Я МОГУ ЗАПЛАТИТЬ!
Вот всем и ответ.
И про врачей и про учителей.
Даже лучшие клиники, даже для VIP-персон в СССР
вызывали у этих персон ассоциации с приютом
для бездомных. Именно из-за уравниловки.
Бесплатность оборачивалась убогостью.
Закон сохранения, хоть денег, хоть материи, хоть
энергии не отменит даже самая изощренная идеология:))

← →
copyr25 (2003-05-31 17:43) [152]

>Suntechnic © (31.05.03 09:05):
>В Англии, например, образование в общем-то бесплатное для британцев.
>Для слоёв населения с низким доходом оно вообще бесплатное, а для тех,
>кто может себе позволить платить плата вообще-то тоже символическая.
>Но при всём при этом попасть, скажем, в Oxford, это задача весьма и весьма
>непростая потому как отбор происходит жесточайший.
>Да и сам процесс обучения это не наша сессия.
>Например, если обнаружат на экзамене списывание просто выгоняют и всё... без всяких предупреждений.

Да. Это так именно в Британии.
Удивительная страна. С кучей почти архаичных
традиций, но стоящая на своих основах, как и 500, и 800 лет назад.
Незыблемо.

Впрочем, насчет британского образования.
Такой нюанс.
Там народ живет монархический и очень, как бы это сказать,
разборчивый.
П-министр, "железная" леди, М.Тэтчер до тех пор, пока
ее не наградила Королева дворянским титулом баронессы, в элитных
кругах, в клубах так и называлась "Red brick" -- "Красный кирпич".

Это прозвище для нуворишей, вдруг, оказавшихся во власти.
Мадам Тэтчер, ведь, закончила обычную школу, которые,
ну так традиция вычислила, строились из красного кирпича.
Росла без отца. Ну, вообщем, рабочая, плебейская, английская семья.
Более того, она признавалась, что уже будучи п-министром,
сама готовила обед для своей семьи.

Я люблю Англию. Я люблю эту страну за парадоксальную
эквивалентность традиций и реальности, за устойчивость,
за национальную непоколебимость. Они даже евро до сих пор не:))
Вот бы и России стать такой фундаментальной?
:))

← →
copyr25 (2003-05-31 17:52) [153]

← →
Всеволод Соловьёв (2003-05-31 23:57) [154]

Много проблем у Бога, люди живут убого.
Попробуй всем угодить: их много, а он один.
Позвал Бог Гога. "Иди,- говорит,- на подмогу.
Ну как мне справиться - сам посуди: вас много, а я один".
Пошел, поднатужился Гог, взмолился: "Помилуй, Бог!
Раба своего не вини: их много, а мы одни!"
Позвал Гог Магога: "А ну-ка поможем Богу!
Пусть увидит всевидящий Бог, что значат Гог и Магог!"
Трудился, крутился Магог, но Богу никак не помог.
И видя, что плохи делишки, на помощь позвал людишку.
Людишка встал, подтянулся, к народу лицом повернулся
(позиция этого рода имеет успех у народа).
"эй,- крикнул людишка,- люди! На Бога роптать не будем!
Чем меньше, тм больше, чем хуже, тем лучше, - на небе сполна получим!"
Поверили люди людишке, собрали свои вещишки:
что было, всего понемногу, последнее отдали Богу.
Бог удивился: "Смотрите-ка! Хотя б тебе слово критики!
Там где бессильны Гог и Магог, нужен один демагог".

К вопросу о демагогии...

← →
Плохой человек (2003-06-01 00:36) [155]

"... Свобода - это выбор, иными словами добровольное решение творить добро или зло, совершать похвальные или дурные поступки, то есть быть добродетельным или преступным."

Свободу не так уж и сложно определить. Другое дело, что она даёт? Что она собой являет? Может быть, испытание? Может быть, награду???

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-01 17:17) [156]

Человек свободен тогда, когда он этого хочет и добивается.

← →
Knight (2003-06-01 20:32) [157]

Ладно! Писать больше ничего тут не буду, всё сказано...

Как сказано в Библии: " Имеющий глаза - да увидит, имеющий разум - да уразумеет, имующий только руки - сядет, перепишет 256 раз и разошлёт своим знакомым и будет ему счастье!" :)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки