Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.06.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Andryk (2003-05-28 12:25) [0]Вот давно задумался над одним вопросом: А что такое свобода? И есть ли она вообще? И будет ли она?
Ну например, многие считаю, что в СССР свободы небыло. Но есть ли она например в той же Америке?
И еще однин вопрос, как вы относитесь, к модели общества, которую описал Иван Ефремов в своих романах "Туманность андромеды" и "Час быка"?
← →
troits (2003-05-28 12:28) [1]«свобода – это осознанная необходимость» (c) Спиноза
← →
stone (2003-05-28 12:45) [2]
> А что такое свобода?
Каждый понимает по-своему.
> И есть ли она вообще?
Каждый считает по-своему.
> И будет ли она?
Зависит от первых двух пунктов.
← →
Думкин (2003-05-28 12:49) [3]Необходимость - .... свобода?
← →
troits (2003-05-28 12:52) [4]Тут много по subj-у:
karagandy.com/forum/NonCGI/Forum17/HTML/000023.html
← →
data (2003-05-28 12:57) [5]смотря что вкладывать в понимание понятия "свобода".
Например действия, поступки любого человека ограничиваются моральными, этическими и всяческими другими нормами общества, в котором он живет. Т.е. человек, живущий в обществе никогда не может быть свободен от соблюдения норм этого общества, либо он приемлет эти нормы, либо не приемлет и тогда вступает в конфликт с источником этих норм (с моралью общества или с законом или с господствующей идеологией общества). Т.е. в таком смысле свободы нет нигде.
Другое дело отношение общества к вступающим в конфликт с его законами или идеологией, но имхо это уже другое понятие, отличное от свободы.
Имхо в бывшем СССР жесткие идеологические рамки насаждались коммунистами, стоящими у власти. И инакомыслие преследовалось достаточно жестко.
И еще....Вот я сказала про свободу действий, поступков в обществе...А что вы думаете про свободу мыслей, именно того о чем мы думаем? Ведь и у самого добродетельного (по поступкам) человека могут быть черные мысли...наверное есть нормы, законы и для этого - вера человека, его внутренняя культура, его собственная мораль. Что кто об этом думает? Ведь наши мысли в конечном итоге могут влиять на реальность...
← →
Кулюкин Олег (2003-05-28 12:58) [6]Свобода моего кулака заканчивается там, где начинается свобода вашего носа (с) не я.
← →
Andryk (2003-05-28 13:03) [7]2 data
Ну хорошо, в СССР были жесткие идеологические рамки, вы что хотите сказать, что в США их нет? Ну вот в этом я очень сильно сомневаюсь. Более того я уверен, что за инакомыслее там можно огрести не меньше, чем огребали в СССР.
← →
Думкин (2003-05-28 13:06) [8]> Andryk © (28.05.03 13:03)
И огребали. 50-е годы - охота на ведьм. И не только.
← →
Andryk (2003-05-28 13:10) [9]2 data
Кстати о морали как-то очень интерено сказал Ницше:
"Мораль сама по себе аморальна"
← →
data (2003-05-28 13:14) [10]2 Andryk
Да нет зачем, не хочу сказать (если бы хотела что-то сказать - сказала бы, зачем за меня что то домысливать). Я не жила в США, поэтому ничего так уверенно как вы не могу сказать про их рамки. О жизни там я сужу только по мнению родственников, друзей, которое конечно может быть субьективным, ну и по своим очень кратковременным впечатлениям.
Я наверное не совсем поняла смысл вашего топика, думала что вы хотите обсудить это понятие больше в философском плане, а оказывается вы хотите еще одну ветку про то какие плохие американцы..или USA vs СССР...по моему такого уже тут достаточно было....
← →
data (2003-05-28 13:17) [11]Andryk © (28.05.03 13:10)
>"Мораль сама по себе аморальна"
кстати интересно какую мораль он имел в ввиду...мораль общества или внутреннюю мораль человека.
← →
DiamondShark (2003-05-28 13:53) [12]
> Думкин © (28.05.03 12:49)
> Необходимость - .... свобода?
А что непонятного-то?
Взгляните на это с точки зрения поиска оптимальной стратегии выживания.
> data © (28.05.03 13:17)
> кстати интересно какую мораль он имел в ввиду...мораль общества
> или внутреннюю мораль человека.
Вопрос из разряда "Почему у хвостов есть собаки".
Мораль вне общества такое же пустое понятие, как температура вакуума.
← →
Andryk (2003-05-28 14:18) [13]Ну вот мы вроде пришли к выводу, что абсолютной свободы нет.
ну или словами одного из великих классиков:
нельзя жить в обществе и быть свободным от общества /В.И. Ленин/
Так вот я еще задал вопрос: как вы относитесь, к модели общества, которую описал Иван Ефремов в своих романах "Туманность андромеды" и "Час быка"?
Или здесь нет тех кто читал эти романы?
← →
Думкин (2003-05-28 14:25) [14]> DiamondShark © (28.05.03 13:53)
:-)
Мне то понятно, но вот кто какое слово туда всунет?
← →
Soft (2003-05-28 14:27) [15]>>DiamondShark © (28.05.03 13:53)
>>Мораль вне общества такое же пустое понятие, как температура вакуума.
У вакуума есть температура - определяется его энергией.
← →
Юрий Зотов (2003-05-28 14:49) [16]> Soft © (28.05.03 14:27)
Энергия без массы?
Или я плохо знаю физику?
← →
kaif (2003-05-28 15:06) [17]Пустого вакуума в природе не существует. Он запонен как минимум фотонами "первородного фона" и его температура равна 4 град. Кельвина.
Даже если мы создадим вакуум в коробочке, то температура стенок (а она опять минимум 4 град.) определит температуру вакуума.
>«свобода – это осознанная необходимость» (c) Спиноза
Это, по-моему, сказал не Спиноза. впервые свободу и необходимость увязал Гегель. У Гегеля это звучит совершенно иначе. Он рассматривал отношение этих двух понятий и пришел к выводу:
"Свобода - истина необходимости"
Уже потом, Маркс переделал эту фразу под свой диамат в форму:
«свобода – это осознанная необходимость»
В этом есть смысл. Но больше психологический, чем философский. у Гегеля смысл именно философский.
Мое мнение, что свобода есть состояние, когда преодолены противоречия. То есть я придерживаюсь рекомендации Иисуса "Истина сделает вас свободными". Истина есть момент разрешения всех противоречий для сознания в каком-то вопросе. Она делает сознание свободным в этом вопросе.
Если мы видим противоречие в своем образе жизни (в России или в США), как неразрешенный конфликт с властью, то пока каждый из нас не найдет выход из этого конфликта, свободными мы чувствовать себя не сможем. Другой вопрос, существует ли такой выход, который бы годился для всех одновременно? Я думаю, что нет. И каждый вынужден решать этот вопрос лично.
Один становится крутым и ему все пофиг (пусть убьют, если смогут). Он по-своему свободен. Кому-то этого мало и он хочет защитить права какой-то группы, которые ущемлены без рациональных и понятных причин и он накапливает средства для того, чтобы экономически решить этот вопрос, избавив группу от зависимости от властей. Третий сам идет во власть, действуя по принципу "Не можешь победить - примирись с этим и сам возглавь". Решений много, но трудно найти свое собственное. Так как круг противоречий у каждого свой.
← →
Vlad Oshin (2003-05-28 15:09) [18]
имхо, путается идеальный вакуум и реальный
← →
kaif (2003-05-28 15:11) [19]2 Vlad Oshin © (28.05.03 15:09)
Ну дык в самом вопросе тоже путается идеальная свобода и реальная, которую на своей шкуре хотелось бы испытать, а не только в мышлении представить.
← →
Vlad Oshin (2003-05-28 15:20) [20]
> kaif ©
:)
Вы быстрее написали, я к Soft&ЮЗ постил
← →
igorr (2003-05-28 15:32) [21]Какой-то философ сказал:
Свобода человека ограничивается только свободой другого человека.
← →
Думкин (2003-05-28 15:33) [22]> igorr © (28.05.03 15:32)
Они много говорят. И каждый год студенты и аспиранты пишут кучу рефератов на этут тему.
← →
data (2003-05-28 15:52) [23]> kaif ©
>Мое мнение, что свобода есть состояние, когда преодолены
>противоречия. То есть я придерживаюсь рекомендации
>Иисуса "Истина сделает вас свободными". Истина есть момент
>разрешения всех противоречий для сознания в каком-то вопросе.
>Она делает сознание свободным в этом вопросе
а полная свобода для человека достижима? т.е., если я правильно поняла, это означало бы разрешение вообще ВСЕХ противоречий и => нахождение абсолютной истины во всем. Мне кажется такое невозможно, т.к. решение одних противоречий должно пораждать другие. Вы как думаете?
2Andryk
Туманность я читала, но очень давно. Подзабыла, да наверное и не совсем поняла из-за молодости лет, поэтому не могу высказать свою точку зрения. "Час быка" не читала.
← →
troits (2003-05-28 15:54) [24]>kaif © (28.05.03 15:06)
Скорее всего, Вы правы. У меня с философией всегда были проблемы. Просто фраза запомнилась, я её и запостил :)
По этой ссылочке есть рассуждения по поводу авторства...
http://www.metaphysica.narod.ru/consult/8.htm
← →
DiamondShark (2003-05-28 16:09) [25]
> У меня с философией всегда были проблемы
А уж какие проблемы были у самой филосоии... у-ууу...
← →
Soft (2003-05-28 17:12) [26]Свобода для программиста:
Возможность свободно пользоватся чужим исходным кодом, но при этом предоставлять для свободного использования свой исходный код.
← →
Knight (2003-05-28 17:28) [27]Ленивому всегда чего-то не хватает (времени, средств, свободы...) или чего-то мешает (конкуренты, яй... :)
А появляется эта самая свобода и многие не знают, что с ней делать или начинают пользовать её только приминительно к себе, забывая о такой-же свободе других.
← →
han_malign (2003-05-28 17:35) [28]>свобода... "Туманность андромеды" и "Час быка"?
- "Туманность андромеды" и "Час быка" (можно еще вспомнить прогрессорские байки Стругацких и футуристические Головачева) - классика утопического коммунизма - каждый жестко связан общественной нормой морали - моральные уроды (ассоциальные личности) лечатся (психокоррекция - менее утопичный вариант - Гарри Гаррисон "Крыса из нержавещей стали")... Наиболее свободны, в этом смысле, Максары ("Меч Максаров" (с)не помню кто), да и то они "обязаны" придерживаться определеного (крайне садистского) стереотипа поведеня, навязываемого "происхождением"(родом).
Абсолютная свобода <==> полное отсутсвие ограничивающих факторов ==> отсутствие внешних раздражителей ==> отсуттсвие "материи" вообще ==> абсолютное ничто, где порядок эквивалентен хаосу (ubi nihil - nihil)
← →
kaif (2003-05-28 17:57) [29]2 data © (28.05.03 15:52)
Я думаю полная свобода достижима. Но непременным условием ее является уход из мира в монахи. Пока человек открыт для восприятия информации, дезинформации, слухов, идей ит.п. он всегда будет поставлен перед противоречиями.
← →
Knight (2003-05-28 18:01) [30]Пока человек меряет свободу личными потребностями её (свободы) не будет! Личность была и всегда будет ограничена!
← →
DiamondShark (2003-05-28 18:58) [31]
> Knight © (28.05.03 18:01)
> Личность была и всегда будет ограничена!
Личность ограничена, общество -- нет.
← →
copyr25 (2003-05-28 19:30) [32]>kaif © (28.05.03 15:06):
>Пустого вакуума в природе не существует.
>Он запонен как минимум фотонами "первородного
>фона" и его температура равна 4 град. Кельвина.
И еще кроме фотонов (T=2.7K) нейтринным излучением (2.1К) и
гравитационным (Т=1.5К).
В усредненной сумме, наверное, 4К как раз и наберется:))
>Даже если мы создадим вакуум в коробочке,
>то температура стенок (а она опять минимум 4 град.)
>определит температуру вакуума.
Это неправильное рассуждение. Упомянутая температура
не измеряется ни "градусником", потому, что градусник отвечает лишь
на удары молекул, ни терморезитивными эффектами сопротивления, как в случае,
скажем, с жидким гелием (Т=, кстати, 4.2К).
Т.е. ни о какой "температуре стенок" говорить не приходится.
"Температура" вакуума это не более, чем статистический вывод из соотношений
плотности элементарных частиц, насыщающих вакуум (и реальных, и виртуальных).
Эта плотность изменяется обратно пропорционально радиусу Вселенной.
Поэтому со временем Вселенная все более и более "охлаждается".
Какая температура на обратной стороне Луны?
Если измерять с помощью терморезисторов Аллена-Бредли, использующихся
до сих пор для низкотемпературных измерений?
Я думаю, что гораздо выше 4К. Иначе полет на Луну был бы похож на погружение
в сосуд Дюара с жидким гелием, где трещат по швам и металлические и синтетические
конструкции вроде скафандра.
"В космосе теплее, чем с вакуумной коробочке":))
Но вакуум в статистическом, планковском смысле, действительно,
где-то 4K. Но это не температура в смысле Гидрометцентра:))
И, конечно, обязательно моему персональному критику
с любовью и уважением:))
>Юрий Зотов © (28.05.03 14:49)
> Soft © (28.05.03 14:27)
Энергия без массы?
Или я плохо знаю физику?
Хорошо. В рамках советской школы.
5+
Но не в рамках современной физики.
Дело в том, что современная физика разделяет, ну, по-крайней мере,
два периода развития Вселенной - период преобладания излучения
и период преобладания вещества. Мы теперь живем в последнем из перечисленных
периодов.
Пример первого периода, характеризующийся очень высокой статистической
температурой (T~10^12K, если верить Стивену Вайнбергу) был отличаем высокой
плотностью виртуальных пар электрон-позитрон, и результатом их взаимодействия - фотонов, которые
опять рождали E+E- - пары. Реального вещества было очень мало.
Зато энергия процесса была очень высокой. Умножьте температуру на постоянную
Больцмана?
До этого статистическая температура была еще выше, провоцируя рождение адронов,
до этого еще выше, рождая кварки, и, наконец, фантастически высокой, необъяснимо высокой
в момент "Большого Взрыва". Кто уж там рождался в виртуальные первые минуты даже физика
себе представить не может. Потому, что тогда температура была устремлена ad infinitum.
Виртуальные частицы "массой" по Вашему удачному выражению, не являются.
Их нет. Они не подвластны эксперименту. Разве только эффектам Казимира,
которые на протяжении 20 лет считались в советской научной школе 50-60х годов
идеалистическими и буржуазными ?
Напомню, что это эффекты взаимодействия виртуальных электронно-позитронных пар
вакуума с реальными проводниками. Буквально, с медными пластинками.
← →
copyr25 (2003-05-28 19:51) [33]Или с эффектом Лэмба - то же взаимодействие, но с электронами на атомных
"орбитах", которого советское политбюро при всей его всемогущности,
при всей его власти "над массой" не могло отрицать:))
← →
Юрий Зотов (2003-05-28 20:14) [34]А-а, ну тогда я спокоен. Пять с плюсом, да еще в рамках советской школы, дававшей прекрасное образование по точным наукам, мне вполне достаточно. А со всякими там буржуазными эффектами идеалистических Казимиров и прочими виртуальными шкварками пущай физики и разбираются. Им за это деньги плотють.
← →
Andryk (2003-05-28 20:18) [35]2 copyr25
Да здраствует советское политбюро, которое не отрицало фундаментальную науку, а еще и всячески поощрало ее, выделяя огромные деньги на ее развитие!!!!
← →
Knight (2003-05-28 20:22) [36]Беру свои слова (Knight © (28.05.03 18:01)) обратно, оказывается всё наоборот... :)
Общество ограничено, а человек свободен изначально!
Но если он не знает, что делать с этой свободой, т.е. слаб духом и не в силах принимать решения или придерживаться своих взглядов не смотря ни на что, то он САМ по собственной СВОБОДНОЙ воле отдаёт свою волю в руки других подчиняясь воле чужой.
Человек сильный духом может верить во что угодно, думать как ему хочется и поступать в соответствии со своими убеждениями, вступая в конфликт с закрепощённым обществом, но ничто и никто не в состоянии его подчинить.
← →
Andryk (2003-05-28 20:35) [37]
> Knight © (28.05.03 18:01)
> Пока человек меряет свободу личными потребностями её (свободы)
> не будет! Личность была и всегда будет ограничена!
Да а если применить принцип неопределенностей Гейзенберга к измерению свободы, то ее точно не станет :о)))
← →
copyr25 (2003-05-28 20:49) [38]>Юрий Зотов © (28.05.03 20:14):
>А со всякими там буржуазными эффектами идеалистических Казимиров
>и прочими виртуальными шкваркам
>пущай физики и разбираются. Им за это деньги плотють.
Platon Karataev? One more time!
Похоже в диалоге со мной Вы, уважаемый ЮЗ, скоро перейдете
на частушки, на фольклёр. Нет?
Кстати, "им за ЭТО денег никто теперь не плотит".
(Xcuse my Russian:))
Я, например, так и не состоявшийся физик, именно из-за того,
что не "плотють". Кто-то, полагаю, здесь, в конфе присутствующий,
когда-то, возможно, был биологом, или математиком...
Но теперь все стали "программистами". Я специально взял в кавычки.
Программист теперь - это способность выжить, благодаря компам и
современным технологиям. А не знаниям, которые, возможно, так и
пропали навсегда, 20 лет назад, в период падения РимСССРкой империи :-|
Просто осталась культурная традиция и в физике,
и в литературе, и в методах общения.
А не советская "новая" или "старая", в рамках газеты "Правда" культура,
как говорят теперь, "наезда":))
Надеюсь, Вы поймете, о чём это я?
Очень надеюсь:))
Впрочем, честно говоря, хотелось бы поверить, но не очень верится.
Уж очень мы с Вами разные.
И по возрасту, и по взглядам.
← →
Knight (2003-05-28 21:34) [39]>> Andryk © (28.05.03 20:35)
Данное высказывание можно было бы и не цитировать, т.к. его уже нет я его забрал обратно... :) и опроверг
Knight © (28.05.03 20:22)
← →
Мазут Береговой (2003-05-28 21:42) [40]Свобода есть понятие относительное. Прежде чем искать ответ на вопрос "Что такое свобода?" надо задать ориентирующий вопрос "Свобода относительно чего?".
В одном из монологов "выпускник калинарного техникума" Г.Хазанов сказал "...свобода зависит от длины поводка...". Золотые слова. И чего тут спорить?...
← →
Плохой человек (2003-05-28 21:48) [41]Вспомнив объяснение контроля в Матрице 2, свободу можно объяснить так: Вот есть машины. Они работают. Почему они свободны? Потому что мы не можем выключить их когда захотим.
Feanturi: Valanyё Mandos
← →
Jeer (2003-05-28 22:01) [42]Мазут Береговой (28.05.03 21:42)
Давно тут не был...
"Свобода относительно чего?".
Скомпилирую - "Свобода относительно кого ? "
А вот относительно "длины поводка" - не согласен, в принципе.
Это - рассуждения о рабской "свободе".
Надеюсь, все же не об этом здесь речь зашла.
Относительно же авторской постановки вопроса, как ни странно, могу Вас заверить (не хочу говорить "с высоты лет или опыта"),
но свобода даже в "прошлой" стране под названием СССР мне гораздо дороже свободы обжирательсва, "свободы" автоперемещения,
свободы уничтожения конкурента, но все же человека, свободы конверитрования духовных ценностей в мир материального...
Кто хотел - то понял.
← →
Мазут Береговой (2003-05-28 22:23) [43]
> Jeer © (28.05.03 22:01)
Я написал "Свобода относительно..." - это уже есть признак того, что состояние свободы сравнивается с каким-то другим, т.е. "привязывается" к соседнему уровню. А что это если не "поводок"? И неважно "кого" и "чего".
Со вторым я вполне согласен.
Представить себе не можете, как я соскучился по нашим лесам, полям, деревням, речкам, озерам. Как хочется броситься в речку или озеро искупаться, пойти в лес за грибами или на рыбалку, куда хочется... на выходные...
Здесь можно ехать на машине в любую сторону, сколь угодно долго, но вдоль обочин, не вру, но дальше обочины - ни-ни. Кругом знаки "частная собственность", "проход запрещен", "купаться запрещено", "рыбу ловить запрещено" и т.д. Собственно, есть парки оборудованные для отдыха, с железяками для жарки мяса, с фонтанчиками и туалетами. Но на выходные там народу как на черноморском пляже в летний сезон.
Недавно нашел озерцо недалко от себя. Там городок. Решил посмотреть. Не поверите, все озеро окружено забором. Через каждые 5 метров таблички "Посторонним проход запрещен. Только для жителей городка. Нарушители будут арестованы." И так везде! И при этом они по телеку заявляют, что Америка самая свободная страна в мире.
И еще, о политике на работе здесь говорить не принято...
← →
Мазут Береговой (2003-05-28 22:28) [44]
> долго, но вдоль обочин
имел ввиду "по дороге"
← →
Knight (2003-05-28 22:53) [45]>> Мазут Береговой (28.05.03 22:23)
Но там где ты живёшь, ты живёшь по собственной свободной воле? Или тебя держат за забором на поводке?
Куда захотел туда и попал! Те так ли?
И я живу там где хочу, была возможность зацепиться в Питере, но не моё это... а тут всё, как ты пишешь...лес, поля, деревни, речки, озера, источник с минеральной водой посреди города... захотел, сходил в речку или озеро искупался, пошёл в лес за грибами или на рыбалку куда хочется и все эти прелести минимум в радиусе одного километра и никаких заборов, метро, потоков машин и т.п. Завидна? :)
Просто я живу по своей воле и не принимаю слова, типа - модно, пристижно, так делают все... ибо мне это не нужно, я решаю, что мне носить, где работать и что делать.
← →
Юрий Зотов (2003-05-28 23:00) [46]> Andryk © (28.05.03 20:18)
>> 2 copyr25
>> Да здраствует советское политбюро, которое не отрицало
>> фундаментальную науку, а еще и всячески поощрало ее, выделяя
>> огромные деньги на ее развитие!!!!
... благодаря чему copyr25 и получил-таки на халяву прекрасное высшее образование, и теперь, обладая необходимой суммой знаний, имеет возможность с высоты этих самых знаний обхаивать страну, которая ему же их и дала.
А также восторгаться "свободой", которая отобрала у него возможность эти зания реализовать. Что он сам же и подтверждает:
> Кстати, "им за ЭТО денег никто теперь не плотит".
> (Xcuse my Russian:))
> Я, например, так и не состоявшийся физик, именно из-за того,
> что не "плотють". Кто-то, полагаю, здесь, в конфе
> присутствующий, когда-то, возможно, был биологом, или
> математиком... Но теперь все стали "программистами". Я
> специально взял в кавычки. Программист теперь - это
> способность выжить, благодаря компам и
> современным технологиям. А не знаниям, которые, возможно, так и
> пропали навсегда, 20 лет назад, в период падения РимСССРкой
> империи :-|
Вот видите, как хорошо было в этой самой империи, и как стало плохо сейчас? В те времена даже Ваше любимое ГеБе не мешало физикам заниматься физикой. А сейчас даже Ваша любимая свобода как-то слабо помогла некоторым физикам все же состояться.
Впрочем, может, и не в свободе тут дело? У меня, например, есть знакомые молодые люди, которые все же продолжают заниматься наукой. Несмотря на низкую зарплату.
Кстати, а программист-то хоть состоялся? А то... может и правда, не в свободе тут дело вовсе?
← →
Suntechnic (2003-05-28 23:38) [47]>Юрий Зотов ©, copyr25©
Заканчивали бы вы уже со своими разборками. В какую ветку не зайдёшь везде успели друг друга облить... оно бы может и ничего, если вам обоим это доставляет удовольствие, только ведь, то, чем вы обливаетесь, пахнет дурно. Мне, по крайней мере, мешает нормальному восприятию дискуссий.
← →
copyr25 (2003-05-28 23:39) [48]>Мазут Береговой (28.05.03 21:42):
>Свобода есть понятие относительное. Прежде чем искать ответ на вопрос "Что такое
>свобода?" надо задать ориентирующий вопрос "Свобода относительно чего?".
>В одном из монологов "выпускник калинарного техникума" Г.Хазанов сказал "...свобода
>зависит от длины поводка...". Золотые слова. И чего тут спорить?...
Нет.
Хазанов - известный юморист.
Его метод доведения мнения понятен и общеизвестен.
Вообще юмор в СССР, в частности, юмор и сатира Райкина -
был разрешенной фрейдистской практикой социальной разрядки:))
Свобода - это абсолютное понятие.
Безотносительно, к чему. То.
Приведу Вам пример кризиса "свободы" именно в современном обществе.
Религиозная свобода. Женщинам - мусульманкам не разрешают фотографироваться
в паспорте в платке. Почему это?
Оказывается, в МВД ответили, у них ни ушей, ни затылка видно не будет.
А вдруг, они - террористки? У ушами, и с затылком?
Коллегия Верховного Суда РФ вынесла решение - мусульмане, как
и прочие верующие в России могут и вправе исповедовать свое изображение
вполне обоснованно со своим верованием, вне мнения государственного
органа, призванного защищать, а вовсе не нарушать права народа, этот
орган выдвинувший на защиту.
Ешё примерчик, позволите?
Два года назад было дело с подводной лодкой "Курск".
Вы слышали дифирамбы, которые родственники погибших произносили
к Правительству, лично к Клебанову, или как там звали его?
Женщина рыдала над погибшим мужем, знала, знала, что вся эта
просоветская военщина даже не пожелала, даже не задумалась,
что норвежцы, например, могли спасти весь экипаж "Курска", ну,
не весь, ну, 80%!!
Американцы не 2-й день заявили, что авария произошла от взрыва торпеды изнутри.
России понадобилось почти 2 года, чтобы согласиться.
Не захотели.
Всю дорогу берегли свою секретную торпеду, которая и погубила
лодку, разорвавшись, как и водится, как и Чернобыльский реактор,
в самое неподходящее время для идеологических побед.
И стоял этот Клебанов, оплеванный слезами жены офицера,
раз и навсегда.
И утонул этот "Курск", как чернобыльский аналог тоталитарного
ЦК-вского согласия.
Но только я помню возглас этой женщины, потерявшей мужа,
только от того, что военные были озабочены крахом запуска
очередного "урода" -- Сволочи вы, сволочи!
Клебанов стоял тогда перед телекамерами, ввиду с родственниками
и НЕ ПОСМЕЛ ни слова ответить.
Так до сих пор и сидит в Правительстве.
Ждет новых "Курсков" в своей потрясающей некомпетентности советского,
ни на что, так и не отвечаюшего чиновника с акульим, равнодушным
взглядом полудохлой рыбы?
← →
Jeer (2003-05-28 23:56) [49]Кстати, подтверждая слова Юрия, могу сказать, что совсем тут дело не в "свободе".
В те самые 70-80, я совершенно свободно получил те великолепные знания, которых большинство из очень даже сегодня жаждующих полностью лишено.
Не так давно делал рецензии на курсовые и дипломные.
Убогость - слабо сказано. При том, что рук.темы - зав.кафедрой.
Расчетов - ноль..
А без этого - это не Инженер.
И не так давно наткнулся на интересных людей, которые захотели вкладывать деньги не в жратву, водку и девочек, а в новые технологии.
Могу сказать, что мои 12 лет "не у дел" сейчас с лихвой себя окупают.
← →
Мазут Береговой (2003-05-29 00:01) [50]
> Knight © (28.05.03 22:53)
Вот, сказать ничего нельзя. Я про свободу, а ты "завидна".
Да, поехал я по своей воле, но у меня есть цель. И цель достойна того, что бы ВРЕМЕННО от чего-то отказаться. Любое мало-мальски достойное дело требует "жертв". Надеюсь, что у меня хватит терпения и сил (и времени) дойти до этого.
Вот раньше как, один сосед решил купить машину и "..не доедал, не допивал, пил только чай...", а другой и доедал и допивал. Но первый будет ездить на машине, а второй будет завидовать. А чему? Тому, что человек несколько лет отказывал себе в чем-то?
Вот это и есть свобода, в данном случае, поступать как захочется относительно своей зарплаты. Но результат?
← →
Knight (2003-05-29 00:01) [51]>>Юрий Зотов ©, copyr25©
Полностью согласен с Suntechnic © (28.05.03 23:38)
Господа, придерживайтесь темы, а для выяснения отношений раньше существовал чат "Беспредел", не знаю жив ли он сейчас, а можете сделать отдельную ветку - "Третий здесь лишний - Юрий Зотов против copyr25!" :)
← →
Jeer (2003-05-29 00:05) [52]copyr25 © (28.05.03 23:39)
что норвежцы, например, могли спасти весь экипаж "Курска", ну,
не весь, ну, 80%!!
Вы, дорогой WinOnCD не лезьте туда, где ни бельмес.
Я флоту отдал 15 лет и не жалею ни капли, так как служил, а точнее создавал Изделия для защиты Отчизны.
И не будь этого, здесь было бы почище Ирака.
А вы бы мыли парашу со свои постфизическим "образованием".
← →
Knight (2003-05-29 00:18) [53]>> Мазут Береговой (29.05.03 00:01)
Не обижайся, не хотел сказать ничего плохого :)
Свобода не относительна, она абсолютна. Человек только сам, сознательно, может ограничить свою свободу и привязать её к чему-либо, но как привязал, так-же может и отвязать в любой момент, лишь бы это не вошло в привычку, как алкоголизьм, когда круглосуточные запои, и даже шприц вымыть некогда :)
В этом случае, если не хватит силы духа (воли), то можно навсегда остаться на привязи.
А я думаю, что лучше хадить пешком, но здоровым, чем на машине но с язвой... :)
← →
copyr25 (2003-05-29 00:21) [54]Jeer © (29.05.03 00:05):
>Я флоту отдал 15 лет и не жалею ни капли, так как служил, а точнее создавал Изделия для
>защиты Отчизны.
Именно на Северном флоте?
>И не будь этого, здесь было бы почище Ирака.
Мания преследования:))
>А вы бы мыли парашу со свои постфизическим "образованием".
А это выпад. Просто истерический выпад против довода.
Если Вам это не понятно... Ну, что же?
Впрочем, не напрягайтесь.
Или, точнее, пусть все красные напрягут себя.
Я лечу с дочкой в понедельник в Турцию.
Благодаря совершениям США, цены на турецкие курорты
сильно снизились.
Всем бай:))
← →
Мазут Береговой (2003-05-29 00:37) [55]
> Knight © (29.05.03 00:18)
Я не обижаюсь. Просто к слову пришлось.
> А я думаю, что лучше хадить пешком, но здоровым, чем на
> машине но с язвой... :)
Ну, не все автовладельцы язвенники.
Процент язвенников среди автовладельцев значительно меньше процента завидующих неавтовладельцев автовладельцам.
Мог бы продолжить по принципу "Не все воры - радиолюбители, но все радиолюбители - воры", но не буду.
Мы друг друга не переспорим. Пусть еще кто-нибудь выскажется на эту тему.
← →
Knight (2003-05-29 00:44) [56]>> Мазут Береговой (29.05.03 00:37)
> Ну, не все автовладельцы язвенники.
Я и не имел ввиду себя или кого ещё на колёсах, а конкретно того кто пил ради машины один чай... такие так долго не живут :)
← →
Jeer (2003-05-29 00:48) [57]copyr25 © (29.05.03 00:21)
>Именно на Северном флоте?
И на Севере и на Балтике, Каспии и Тихом.
И дело вовсе не в качестве техники, а в предательстве Службе.
И отнюдь не исполнительного состава.
>Мания преследования:))
Скорее это у Вас мания (даже жажда) завоевания кем-то Вами.
>А это выпад. Просто истерический выпад против довода.
Это всего лишь напоминание кем-бы Вы стали со своим распрекрасным образованием, случись возможность завоевания (см.выше) при отсутствии (см.еще выше).
← →
Мазут Береговой (2003-05-29 00:52) [58]Я к тому, что если хочешь чего добиться, то надо напрячься. Не так ли? В конце концов - это и есть один из принципов Свободы "напрягаться или не напрягаться".
Вообще-то, я просто рассуждаю и когда есть мысли кого-нибудь постороннего, то легче анализировать. Добавляется информации, а чем больше информации, тем точнее можно делать выводы о правильности своих размышлений и взглядов.
← →
Knight (2003-05-29 00:53) [59]Вот такие маньяки и начинают войны... либо у одного нервы сыграют, либо у второго, а потом оправдываются, что если бы не наше вооружение... и начинают описывать где бы все оказались в самы ярких красках. Но если бы не они, то жили бы люди и жили...
← →
Knight (2003-05-29 00:54) [60]Извиняюсь вышесказанное относилось к Jeer © (29.05.03 00:48)
Надеюсь поняли :)
← →
Knight (2003-05-29 00:58) [61]Мазут Береговой (29.05.03 00:52)
Ну удачи тебе в твоих напряжениях :)
А у нас час ночи, и я моя свободная воля говорит мне, что пора спать, а то на пробежку не встану...
Всем Спокойной ночи! :)
← →
Jeer (2003-05-29 00:58) [62]Свобода - это есть осознанная необходимость и достаточность ограничения личных потребностей для достижения корпоративного оптимума. И в силу этого свобода всегда относительна.
имярек.
← →
Suntechnic (2003-05-29 00:58) [63]>Knight © (29.05.03 00:53)
Но если бы не они, то жили бы люди и жили...
"...а знаете почему на западе нет перебоев с подачей воды? Управдома нет! Отключать некому! Течёт себе и течёт..."
Задорнов©
:)
← →
Jeer (2003-05-29 01:06) [64]Knight © (29.05.03 00:53)
Но если бы не они, то жили бы люди и жили...
Если бы не козлы, которые отобрали у большинства многое и, если бы не козлы, оправдывающее такие поступки, то..
>то жили бы люди и жили...
← →
Knight (2003-05-29 01:07) [65]Jeer © (29.05.03 00:58)
личных потребностей для достижения корпоративного оптимума.
Подпись: корпоративный оптимум. :)
А личность свободна по определению!
Suntechnic © (29.05.03 00:58)
А вот это точно! :)
Теперь точно спать :)
Пока!
← →
Юрий Зотов (2003-05-29 01:32) [66]Уря! Наконец-то я понял, что такое свобода. Это когда можно в четверг горевать о несостоявшихся ученых, а в понедельник без проблем променять физику на Турцию. Благодаря всего лишь нескольким сотням смертей.
← →
Мазут Береговой (2003-05-29 01:36) [67]
> Knight © (29.05.03 00:58)
О! Я тоже бегаю... :-) по собственной воле...
← →
Fantasist. (2003-05-29 02:06) [68]
> Мы друг друга не переспорим. Пусть еще кто-нибудь выскажется
> на эту тему.
Вот и я соглашусь, что свобода - это осознанная необходимость. То есть ты выбрал недоедать, недосыпать и купить машину. Если ты четко осознаешь, что это твой выбор, и ты достадочно ответсвенен за свой выбор, то ты и не будешь переживать, что тебе чего-то нехватает, а значит и не будешь чувствовать себя не свободным. Точно так же, ты ходишь на работу, подчиняешься законам и правилам, если ты в полной мере осознаешь, что это твой выбор вести себя так - то это свобода. Можно ведь и нарушать законы и правила - это тоже выбор. Самое главное принять мир таким, каков он есть и ответсвенно подходить к тому, какое место себе ты в нем выбрал. Это и есть свобода.
← →
kaif (2003-05-29 02:13) [69]Свобода это очень просто. Если личность добровольно накладывает на себы ограничения (по своей воле), то она свободна. Если же ее к этим ограничениям принуждают, то она несвободна. Например, носить галстук лишено всякого смысла. Если я добровольно приму такое ограничение (надену галстук) для того, чтобы проявить уважение к тому месту, где это принято, то я буду свободен. Если я. проклиная все на свете, вынужденно напялю его на себя только потому что "без галстука суки не пускают", то я менее свободен. Если во всей стране всех обяжут носить галстуки, а границу закроют, то я буду крайне несвободен, а если при этом еще членам правительства и их родственникам сделают исключение, то я буду не только несвободен, но и унижен вдобавок.
Вот в Питере разводят мосты. Это ограничение. Но ограничение для всех. Когда мост разведен это не то же самое, как когда стоит мент и не пускает. Поэтому менты кое-кого раздражают, а мосты - нет. Так что свобода это не просто ограничение. Свобода это добровольное самоограничение. Так как такое ограничение есть проявление моей воли, то и воле моей не противостоит ничего, что могло бы быть воспринято как ограничение воли. Это классический подход, разделяемый всеми философиями, в том числе даже материалистической.
← →
Aristarh (2003-05-29 03:01) [70]>copyr25 © (28.05.03 20:49)
>И по возрасту, и по взглядам.
Вы несомненно умный человек, но вам не кажется, что вы поступаете не совсем честно, не совсем корректно? Я уже не раз встречал определенную укоризну, брошенную вами в контексте возраста. Почему вы скрываете свой возраст? Может хватит?
Может хватит этой снисходительной покровительности?! Уж кто-кто, но Зотов далеко не мальчик, чтобы вы могли так просто проходиться по его "возрасту и взглядам".
← →
Думкин (2003-05-29 05:21) [71]Если сложить 2 сосуда - в одном 100 градусная вода, в другом 80 - то в итоге получим воду с о 180 градусами. Так?
А как тогда понимать этот пост:
> copyr25 © (28.05.03 19:30)
> >kaif © (28.05.03 15:06):
> И еще кроме фотонов (T=2.7K) нейтринным излучением (2.1К)
> и
> гравитационным (Т=1.5К).
> В усредненной сумме, наверное, 4К как раз и наберется:))
И потом - опять.
> copyr25 ©
> >Юрий Зотов © (28.05.03 14:49)
> > Soft © (28.05.03 14:27)
> Энергия без массы?
> Или я плохо знаю физику?
> Хорошо. В рамках советской школы.
> 5+
> Но не в рамках современной физики.
Современный физик - современному физику, люпус. "Человеку свойственно ошибаться." Про расширение Вселенной - ну так давайте. Я Вам иное приведу - с доказательствами.
Судя по тому как и что Вы пишите, я думаю то что не далее как в двух кварталах от ваших родителей фонил какой-нить партбилет - отсюда и такая дефективность. Только исходя из ваших рассуждений - ничего личного.
← →
Думкин (2003-05-29 05:36) [72]
> Jeer © (29.05.03 00:05)
Я больше скажу. Наша лаба принимала некое участие в этих торпедах(ракетах). Эту тему у себя варили - так и не сварили. Сошлись на ином - но торпеда - впоследнюю очередь. Как их придумывают, делают и запускают - надеюсь знаешь. Это не алюминевые чайники и люди там другие.
> copyr25 © (29.05.03 00:21)
А чего бы тебе батенька на Байкал не съездить? Не наш ты. А я местный - это моя Родина. Так что мой руки прежде чем к ней прикасаться - а то зашибу.
← →
data (2003-05-29 10:29) [73]2 Jeer
>Если бы не козлы
2 Думкин
>отсюда и такая дефективность
Ребята, может хватит ругаться, будьте вежливее.
И вообще ветка не об этом.
2 kaif
>Я думаю полная свобода достижима. Но непременным условием ее
>является уход из мира в монахи
>Свобода это очень просто. Если личность добровольно накладывает
>на себы ограничения (по своей воле), то она свободна. Если же
>ее к этим ограничениям принуждают, то она несвободна.
получается что чем больше человек накладывает на себя добровольных ограничений, тем он свободнее?
2 copyr25 ©
счастливо одохнуть! Приедете - расскажите как там, мы тоже с сыном собираемся :).
← →
ForExample (2003-05-29 10:44) [74]> Что такое свобода?
Свобода - это осознанная необходимость.
← →
Andryk (2003-05-29 10:50) [75]2 copyr25
> просоветская военщина даже не пожелала, даже не задумалась,
> что норвежцы, например, могли спасти весь экипаж "Курска",
> ну,
> не весь, ну, 80%!!
Нда батенька да какой же вы физик?! А в прочем извините несостоявшийся.
Хотя я думаю что даже несостоявшийся может подсчитать какое давление должен испытывать человек на глубине 100м. А теперь посмотрим за какое время те же норвежцы могли прыбыть на место трагедии ~ 2 дня, и вот например они открывают люк, а там сидят люди которые не ели 2 дня и уже испытывают кислородное голодание. Теперь маленький вопрос, сколько человек останется живыми после такого спасения, на 100 метровой глубине?
Так что не надо идти на поводу эмоций и обычных журналюг, которым только и надо чтобы сенцацию подать, а если она будет погрязнее, то за это денег побольше заплатят.
← →
Vlad Oshin (2003-05-29 10:53) [76]
> Мазут Береговой
играю с одним американцем в шахматы - точно, нифига о политике говорить не хочет
Хуссейн - плохой. Все, что удалось вытянуть.
А чего, почему - не говорит :)
Дык ведь и не на работе(ну можть контроля там какого боится) - из дома выходит, пенсионер, чего ему боятся то уже?
Оболванены они не хуже чем в совке, имхо.
Да и твои посты убеждают в том же.
← →
Andryk (2003-05-29 11:08) [77]2 data
так самое интересное, что куда бы ни пришел copyr25, о теме ветки почему-то сразу забывают :о((
Хотя с другой стороны, на этом форуме по-моему мы приблизились к абсолютной свободе :о)
← →
data (2003-05-29 11:33) [78]2 Andryk © (29.05.03 11:08)
Мне не нравится когда все против одного ополчаются, да еще и с оскорблениями. А такая тенденция проявляется, к сожалению :(, относительно copyr, к нему очень предвзято относится наше старшее поколение. Я бы сказала даже точнее не предвзято, а не достаточно снисходительно к его мнению, отличному от большинства на форуме. Впрочем это имхо.
← →
Andryk (2003-05-29 12:04) [79]2 data
Да нет если бы он не был бы таким фанатиком, то никто бы против него не ополчался. А фанатизм достает любого разумного человека, так что это скорее следствие его поведения.
К тому же по-моему уж меня-то в старшее поколение никак не запишешь :о), а мне как это ни странно очень нравилось жить СССР. И более того я считаю, что те кто сейчас у власти - это обыкновенные воры или предатели, и место их на лесопавале. НО в отличие от copyr25, я не лезу в каждую ветку и не кричу что всех их надо к стенке.
← →
Andryk (2003-05-29 12:14) [80]
> Думкин © (29.05.03 05:21)
> Если сложить 2 сосуда - в одном 100 градусная вода, в другом
> 80 - то в итоге получим воду с о 180 градусами. Так?
Нет не так получится ~90 градусов
← →
Думкин (2003-05-29 12:19) [81]> Andryk © (29.05.03 12:14)
Это смотря по массе. А юмор(особенно злой) - замечать надо. :-)
← →
Knight (2003-05-29 12:20) [82]>> kaif © (29.05.03 02:13)
> Если во всей стране всех обяжут носить галстуки, а границу
> закроют, то я буду крайне несвободен, а если при этом еще
> членам правительства и их родственникам сделают исключение, то
> я буду не только несвободен, но и унижен вдобавок.
>> data
> получается что чем больше человек накладывает на себя
> добровольных ограничений, тем он свободнее?
Повторяю ещё раз... свобода АБСОЛЮТНА и свобода выбора есть у всех и ни один татолитарный режим не сможет этого отобрать. Только люди бывают сильные духом и слабые.
Первого унизить нельзя... он посмотрит на всё это и если, то что он увидел, будет не по душе его свободной воле, то пошлёт он это куда подальше и ничто его не заставит это сделать или согласиться, но это будет ЕГО выбор.
Второй-же не согласиться, а подчинится и будет носить этот галстук, как ошейник, как символ своего рабства и сетовать на то какой же он не свободный, будет кричать из толпы "Снимите с нас галстуки... Да-а-а-а... Даёшь свободу", как будь то это можно дать, она вот, рядом, но за это может попасть и... нехватает духу пойти против всех... :)
Сильный духом будет свободен и в МАТРИЦЕ и за пределами её, а слабый предпочтёт жить как все - поддакивая и поднекивая, лишь бы его никто не трогал и не мешал насладиться той костью, что упала со стола хозяина...
← →
Внук (2003-05-29 12:30) [83]Вспомнилось...
Дайте собакам мяса -
Может, они подерутся.
Дайте похмельным кваса -
Авось они перебьются.
Чтоб не жиреть воронам
Ставьте побольше пугал.
Чтобы любить, влюбленным
Дайте укромный угол.
В землю бросайте зерна -
Может, появятся всходы.
Ладно, я буду покорным -
Дайте же мне свободу!
Псам мясные ошметки
Дали - а псы не подрались.
Дали пьяницам водки -
А они отказались.
Люди ворон пугают -
Но воронье не боится.
Пары соединяют -
А им бы разъединиться.
Лили на землю воду -
Нету колосьев, - чудо!
Мне вчера дали свободу -
Что я с ней делать буду?!
(с) ВСВ
← →
data (2003-05-29 12:45) [84]2Andryk ©
фанатизм я тоже не люблю...
>К тому же по-моему уж меня-то в старшее поколение никак не
>запишешь :о), а мне как это ни странно очень нравилось жить
>СССР.
Я не люблю коммунистов и Союз, хотя я почти вашего возраста. У меня есть причины на нелюбовь. Только в споры типа СССР-США или хорошо или плохо было в союзе, и вообще в политические споры я сейчас не хочу вступать :))))). Хватит, были у меня уже подобного рода попытки, хорошим они не закончилось (для меня). Просто обозначила свое мнение, чтоб показать что тут не в возрасте дело, а в отношении. У кого-то есть причины любить и вспоминать с ностальгией, у кого-то наоборот. Все мнения имеют право на существование, и переубедить нам здесь друг друга боюсь не удастся, только ругань получится. Давайте просто будем уважать друг друга, и, главное, не будем оскорблять и ругаться, мы же ведь все здесь цивилизованные и достаточно взрослые люди. И форум хороший и ветка философская больше, чем политическая :)))
2 Knight
>Повторяю ещё раз... свобода АБСОЛЮТНА и свобода выбора есть у >всех и ни один татолитарный режим не сможет этого отобрать.
>Только люди бывают сильные духом и слабые
Свобода выбора для сильных духом - пойти против всех (режима), заранее зная, что обрекаешь себя на репрессии (и может даже небытие)? Это свобода?
← →
Knight (2003-05-29 12:50) [85]>> Внук © (29.05.03 12:30)
Плагиат однако, прям, как с меня писано... :)
← →
NightAngel (2003-05-29 13:19) [86]Как-то в одной философской эхе зашел спор: а что есть полная свобода? Интересный вариант был - "полная случайность", то есть когда я перед принятием решения кидаю монетку. Да, это абсурдно; но ведь тогда я освобождаюсь от осмысленного влияния окружающего мира, а выбор предопределен лишь самой монеткой, то есть, по сути, случайным фактором. Этот вариант не позволяет реализовать выигрышную стратегию, но и окружение не сможет тогда приспособиться к стратегии выбора и сделать её проигрышной.
← →
Andryk (2003-05-29 13:33) [87]2 data
> Только в споры типа СССР-США или хорошо или плохо было в
> союзе, и вообще в политические споры я сейчас не хочу вступать
> :))))).
Вот по этому на вас никто и не нападает :о))
Ну а по теме конечно жаль, что мало кто читал Ефремова, ведь у него как раз было описано свободное общество, если кому-то не нравилось жить в обществе, то он мог уехать на "остров забвения" и жить там. Правда конечно это слишком утрировано и идиализироавно, так как там было описано что каждый человек стремился сделать как можно больше полезного для общества, а не для себя. А такого высокого самосознания, нам к сожалению наверное никогда не достигнуть.
Но зато там еще был очень хорошо описан мир на Тормасе, и вот именно этот мир почему-то сильно похож, практически на общество любой страны, хоть СССР, хоть США, как в прошлом так и в настоящем.
← →
data (2003-05-29 13:40) [88]2 Andryk
>Ну а по теме конечно жаль, что мало кто читал Ефремова
я что то подвлиянием этой ветки наверное, вчера взялась "Лезвие бритвы" читать, единственная книга Ефремова, что у меня сейчас есть...как прочитаю - поделюсь впечатлениями :)))
← →
Knight (2003-05-29 13:49) [89]>> data © (29.05.03 12:45)
> Это свобода?
Да! Это и есть свобода которой боятся все правительства и управленцы... потому-что таким человеком сложно манипулировать, он делает то что считает правильным. Поэтому и подменяют понятие истинной свободы, на понятия свободы материальной, выдавая одно за другое.
← →
Andryk (2003-05-29 14:14) [90]2 data
Да "Лезвие бритвы" стоит того, тоже всема интересный роман, один из самых любимых мной его романов, да и вообще литератуных произведений.
← →
Aristarh (2003-05-29 14:23) [91]Руки прочь от копира! :-)
Да, мне тоже неприятно когда из моей Родины делают гадюшник, но читать его интересно.
← →
han_malign (2003-05-29 14:26) [92]"Таис Афинская" - тоже ничего (правда, еще в 5-м классе читал...)
← →
pm (2003-05-29 15:20) [93]Knight © (29.05.03 12:20)
Согласен!
Свобода есть у всех в любых услосиях. Просто не все находят силы ей воспользоваться.
← →
Andryk (2003-05-29 16:05) [94]Да вот тут мысль промелькнула: Свобода это свобода прежде всего от себя, от своего его.
← →
han_malign (2003-05-29 16:08) [95]> Свобода это свобода прежде всего от себя, от своего его.
- это уже шизофрения, а крайний случай кабалы, в таком случае - аутизм...
← →
Andryk (2003-05-29 16:24) [96]
> han_malign © (29.05.03 16:08)
> >Свобода это свобода прежде всего от себя, от своего его.
> - это уже шизофрения, а крайний случай кабалы, в таком случае
> - аутизм...
Хм, а может как раз шизофреники, страдающие аутизмом как раз и есть люди живущие свободно, ведь они пребывают видимом только им мире, а это значит что они создали этот мир и действительно в нем свободны.
← →
han_malign (2003-05-29 16:40) [97]В таком случае, свобода - это когда не задаешься вопросом, что это такое, да и вообще такого термина не знаешь...
← →
DiamondShark (2003-05-29 16:49) [98]
> han_malign © (29.05.03 16:40)
> В таком случае, свобода - это когда не задаешься вопросом,
> что это такое, да и вообще такого термина не знаешь...
Хм... Меньше знаешь -- лучше спишь?
← →
kaif (2003-05-29 17:58) [99]>2 Knight © (29.05.03 12:20)
>Повторяю ещё раз... свобода АБСОЛЮТНА и свобода выбора есть у >всех и ни один татолитарный режим не сможет этого отобрать. >Только люди бывают сильные духом и слабые.
А Вы сильный духом?
← →
Knight (2003-05-29 18:34) [100]>> pm (29.05.03 15:20)
> Свобода есть у всех в любых условиях. Просто не все находят
> силы ей воспользоваться.
Идиальная формулировка! :)
← →
Knight (2003-05-29 18:40) [101]>> kaif © (29.05.03 17:58)
> А Вы сильный духом?
Я только начал идти по этому Пути :)
И освободился уже от многих глупых галстуков которые навешивает на нас этот мир. Может и вы это когда нибудь поймёте...
← →
Юрий Зотов (2003-05-30 00:50) [102]> Knight © (29.05.03 18:40)
Вопрос можно?
Предположим, Вы живете в стране X и хотите уехать в страну Y. Это Ваше искреннее желание и для его осуществления у Вас есть все возможности. ОК.
Но Ваши родители говорят: "Извини, но мы привыкли жить здесь и мы не хотим никуда уезжать".
А Ваша жена говорит: "Я тоже привыкла жить здесь, и здесь мои родители, которых я не хочу оставлять. И я хочу, чтобы мой ребенок жил именно в этой, а не в другой стране, потому что я считаю, что так для него будет лучше."
А теперь сам вопрос - что Вы будете делать в такой ситуации?
← →
kaif (2003-05-30 01:02) [103]2 Юрий Зотов © (30.05.03 00:50)
Я ценю Ваш пример. Я тоже думал, что всегда смогу быть свободен, пока не женился и не стал отцом. Часто жизнь состоит из компромиссов, так как человеку приходится выбирать из двух зол.
Воистину "И враги человеку домашние его" (И.Х.)
Поэтому я и говорю, что полная свобода достижима только для монахов. Для светских людей полная свобода маловероятна.
← →
Доброжелатель (2003-05-30 04:47) [104]Че парите. Возьмите книжку Сергея Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" и почитайте. В ней писатель очень хорошо описывает "социалистический строй". В продолжении "Звездная тень" описывается такое понятие, как полная свобода.
Почитайте. Пишет доступным и красивым языком. Очень хороший автор.
← →
Доброжелатель (2003-05-30 04:49) [105]Кстати, у меня до прочтения этой книжки тоже такие же вопросы были. Зато после прочтения, более-менее стало все понятно.
← →
Думкин (2003-05-30 05:04) [106]> Доброжелатель (30.05.03 04:49)
Хорошо так жить - вот прочитал и сразу понятно.
> Юрий Зотов © (30.05.03 00:50)
>kaif © (30.05.03 01:02)
Там тоже есть своюода - потому что и выбор есть. Свобода начинается там где начинается выбор. Вот с дальнейшим проблемно.
← →
Думкин (2003-05-30 05:42) [107]В школе как-то начал рассуждать о школе. Ну батя и говорит : "Ну не ходи".= "Как? ведь..." - "Ну, не пойдешь ты завтра и послезавтра и потом в школу, что я тебе сделаю? - ну задницу надеру и все, а ты не хочешь - и не будешь ходить.". То есть выбор то есть, и следуя "силе духа" я могу его сделать. Но вот что я выберу.
За границу - так делов-то, ноги в руки и вперед. Но... встает выбор - трудный. Но есть ли принятие решения остаться здесь ограничением свободы? Что останавливает? И ведь - это свободное решение или как?
Монах - да. Но свобода достигается через отрицание жизни. Да и свобода ли?
А "сила духа" - она тоже не из ДНК рисуется. Посади человека в вазу, сделай ему операцию - и научи каждую ночь кукарекать. Есть ли у такого выбор? Внешне - вроде бы да, но внутренне нет. Но очень часто и внешне нет. О какой "силе духа" может идти речь? Про "силу духа" и связывании его со свободой зачастую трепятся эгоистически настроенные единошники. Иногда это возрастное, а иногда дефект разума. Свобода понятие из общения с обществом, и лелеять свое внутренне выросшее - я считаю заблуждением.
Ведь не был свободен Крузо. Апочему? покачану.
← →
Думкин (2003-05-30 05:46) [108]Про вазу и кукарекание - я имел в виду те "милые и прелестные" шутки, кои делались посредством компрачикосов с детьми в "просвещенной" Европе. И в Китае тоже. Отсюда и про внутренний выбор.
← →
copyr25 (2003-05-30 18:56) [109]Во-первых, спасибо всем за поддержку
моего, иногда не совсем корректного мнения.
Data и Aristarh :-)
>data © (29.05.03 10:29):
>Приедете - расскажите как там, мы тоже с сыном собираемся :)
Обязательно расскажу, по "мылу". Ok?
А про свободу, в частности, про свободу передвижения,
которая была просто, примитивно, тривиально,
однозначно ограничена во времена коммунизма:
>Юрий Зотов © (30.05.03 00:50):
>Предположим, Вы живете в стране X и хотите уехать в страну Y.
>Это Ваше искреннее желание и для его осуществления у Вас есть все возможности. ОК.
Ага! Предположим, что в славные 80-е годы еврей собирался не один,
а со всей семьей уехать в Израиль. (NB: Я говорю конкретно о случае,
который наблюдал).
Этот иудей, допустим, заведующий кафедрой в известном московском
институте. Талантливый ученый, доктор ф-м. наук. Ну, вот, ведь, напасть,
захотел "выехать", как тогда писали в газетах.
Что же?
Вызывают его, заслуженного и почетного на т.н. "треугольник".
Помните этот "геометрический" феномен советской власти?
Уважаемого профессора там, на этом "треугольнике" так
идеологически обрабатывают, что у него ноги подгибаются,
руки трясутся после окончания советской идеологической экзекуции.
Десятки студентов, знающие этого препа, стоят в коридоре и со страхом
в глазах видят, что может советская власть сделать с человеком
за 1.5 часа обработки.
И контр-пример: Десятки тысяч "западных" специалистов и в те,
в славные 80-е годы, да и сейчас ведут примерно такой образ жизни:
Просыпаются утром в Реймсе(Франция), едут на работу во Флорен (Бельгия), а на weekend
куда-нибудь в Андорру.
Думаете эха этого треугольника не осталось?
>Думкин © (29.05.03 05:36)
>> copyr25 © (29.05.03 00:21)
>А чего бы тебе батенька на Байкал не съездить? Не наш ты. А я местный - это моя Родина.
>Так что мой руки прежде чем к ней прикасаться - а то зашибу.
Остается только догадываться, какая часть этого "треугольника" тов.Думкин?
Администрация, партком или профсоюз?
← →
pm (2003-05-30 19:59) [110]> Воистину "И враги человеку домашние его" (И.Х.)
Врагов можно сделать из кого угодно. Из близких - сделать врагов очень просто.
Но можно сделать из них друзей. Сложно, но можно.
К вопросу об отношении в семье (применительно к нагуалистской "безупречности", но она предпологает полную свободу) нашел интересный пост:
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum4/html/e4_9.html#132
В той теме вообще много интересных мыслей.
Я попытался переформулировать чем для меня является свобода, и пришел к простому утверждению - свобода это способность брать на себя ответственность за свои поступки. А такая свобода не завист от внешних ограничений.
← →
Юрий Зотов (2003-05-30 20:02) [111]Ох... наш пострел везде поспел... свои три копейки бросить. И снова все о том же. И снова - ну хоть бы одно слово новое.
В чем был смысл вопроса-то, зацикленный Вы мой? Или недоступно это для некоторых несостоявшихся физиков?
Расслабьтесь, Вам же еще чемоданы паковать.
Скорей бы уж понедельник. Надеюсь, в Турции компьютеры с доступом в Инет не на каждом углу стоят. Хоть недельку-другую можно будет нормально пообщаться.
← →
Andryk (2003-05-30 20:34) [112]2 copyr
> И контр-пример: Десятки тысяч "западных" специалистов и
> в те,
> в славные 80-е годы, да и сейчас ведут примерно такой образ
> жизни:
> Просыпаются утром в Реймсе(Франция), едут на работу во Флорен
> (Бельгия), а на weekend
> куда-нибудь в Андорру.
А они как уезжают - на постоянное место жительства? А если просто поработать, так у меня есть много знакомых, которые ездили и работали, да естественно их проверяли. Но давайте взглянем с другой стороны, государство ввалило кучу денег в специалиста, он же получил бесплатное образование и среднее и высшее, и заметьте не самое плохое в мире, а в некоторых областях пожалуй и лучшее. И оно его должно так просто отпускать. А вот уж фигушки.
А вот их западное образование ведь платное, если человек имеет деньги, то он учится, а если нет, то он должен заинтересовать кого-нибудь имеющего деньги. Ну и приходит он например к хозяину завода, тот дает ему денег, но под контракт, что после окончания вуза специалист должен отработать у него сколько-то лет.
← →
copyr25 (2003-05-30 20:55) [113]>Юрий Зотов © (30.05.03 20:02):
>Расслабьтесь, Вам же еще чемоданы паковать.
Ит из май прОблем:))
А Вы не ответили на вопрос.
Это Вам минусъ:))
>Надеюсь, в Турции компьютеры с доступом в Инет не на каждом
>углу стоят. Хоть недельку-другую можно будет нормально пообщаться.
Почти на каждом:))
В Анталии, во всяком случае, есть десятки интернет-кафе.
Но, утешу Вас. Я не променяю отдых от "железного друга",
т.е. от своего компа, который меня, честно говоря, просто "достал".
Я буду любоваться ракушками и брызгами морской воды.
А не заставками Windows with cloads, от которых уже тошнит:))
И, конечно, не променяю радость погрузиться под воду,
вполне, по-детски, ощущая удивительный подводный мир -
его рыбок и крабов, его медуз и морских звезд в таком множестве,
(мне мой друг рассказывал, он там уже был в пр.году - я ему верю!),
на унылый диалог с Вами.
PS: Говорят, что там даже совсем не подготовленный (это я ) user
может вполне адекватно погрузиться с аквалангом, пощупать
буквально пальцами, что и как, пощикотать рыбок:))
Или "пощЕкотать"? Не знаю, как правильно пишется:))
← →
uw (2003-05-30 21:32) [114]>Andryk © (30.05.03 20:34)
Нет, бесплатного образования у нас никогда не было. Мой отец и моя мать недополучали за то, что я учился в институте, и не только мои. А Вова Писарев, мой одноклассник, получал на заводе уже 240 р. в то время, как я еще учился на 4-м курсе. А ведь для меня это было максимальной зарплатой перед тем, как я разом стал получать в 10 раз больше в известные времена (но такая лафа длилась сравнительно недолго).
Но сказать, что и он получал сполна, тоже нельзя. В советское время с информацией было, конечно, похуже, чем сейчас, но и в то время люди умели ее доносить. Однажды по ЦТ была передача о ЗИЛе. Автор очень «возмущался» тем, какой убыток несет завод от одного прогула пьяницы. Этот убыток составлял, по его словам, 80 р. А получал рабочий за день, скажем, 12 р.
Что касается свободы, то я вспоминаю Любу со своей первой работы. Я тогда был молодым специалистом, а ей было уже за сорок. Она высказала, как мне тогда показалось, очень парадоксальную мысль: «Каждый живет, как хочет». Я говорил – как может, а она – нет, как хочет. Но чем дальше я жил, тем больше утверждался в том, что я-то как раз и живу так, как хочу. Жизнь постоянно предлагает выбор, и каждый раз я делал так, как хотел, или не делал того, чего не хотел. Если ты выбрал правильно, то и не вспоминаешь об этом – это твоя жизнь, а когда неправильно – иной раз вспоминаешь с досадой, но все равно – ты сделал, как хотел! Если же ты чего-то хотел, но жизнь не дала тебе выбора, то это не твоя жизнь – она к тебе отношения не имеет.
← →
Suntechnic (2003-05-30 22:00) [115]>Юрий Зотов ©
...Хоть недельку-другую можно будет нормально пообщаться.
"Плохому танцору..." дальше Вы в курсе. Я в том смысле, что нормально общаться Вам никто и сейчас не мешает, но Вам, а также некоторым другим господам, это не интересно.
Andryk ©
Но давайте взглянем с другой стороны, государство ввалило кучу денег в специалиста, он же получил бесплатное образование и среднее и высшее, и заметьте не самое плохое в мире, а в некоторых областях пожалуй и лучшее. И оно его должно так просто отпускать. А вот уж фигушки.
Государство, для начало, отняло эти деньги у моего отца с матерью
А вот их западное образование ведь платное, если человек имеет деньги, то он учится, а если нет, то он должен заинтересовать кого-нибудь имеющего деньги. Ну и приходит он например к хозяину завода, тот дает ему денег, но под контракт, что после окончания вуза специалист должен отработать у него сколько-то лет.
Это один из вариантов. Но как правило за обучение детей на Западе платят родители(чего не могли сделать мой отце с матерью ввиду указанной выше причины)
Так что Ваш аргумент относительно бесплатного образования не выдерживает никакой критики.
← →
Knight (2003-05-30 22:09) [116]>> Юрий Зотов © (30.05.03 00:50)
> Вопрос можно?
Не моно, а нуно! :)
> Предположим, Вы живете в стране X и хотите уехать в страну Y.
> Это Ваше искреннее желание и для его осуществления у Вас есть
> все возможности. ОК.
Хотя такого со мной точно не произойдет, т.к. я в равной степени могу жить и в большом городе и в деревне любой страны или где-нибудь в пещёрах Тянь-Шаня... (понятия Родина для меня не существует :) земля одна и круглая как глобус :) и люди на ней живут одни и теже, поэтому какая разница где жить?
Но допустим...
> Но Ваши родители говорят: "Извини, но мы привыкли жить здесь и
> мы не хотим никуда уезжать".
Но где тут написано, что они никуда не пустят и меня?
> А Ваша жена говорит: "Я тоже привыкла жить здесь, и здесь мои
> родители, которых я не хочу оставлять. И я хочу, чтобы мой
> ребенок жил именно в этой, а не в другой стране, потому что я
> считаю, что так для него будет лучше."
С этим сложнее... значит когда-то раньше была допущена ошибка при выборе жены, а за свои поступки надо отвечать... перевоспитаем! :)
А если серьёзно... то есть строна X, где у меня есть любящие родители и, предположим, любимая жена (не успел ещё :), если, конечно, выбор был верен :) но ведь женился на ней, значит любил, значит было за что, от этой любви родились прекрастные дети... возникает вопрос... с каких это пирогов меня понесло в какую-то страну Y?! Поэтому я сделаю свободный правильный выбор и останусь в стране X! А в страну Y можно и во время отпуска съездить с родителями, женой и детьми, как copyr25 в Турцию :D
← →
copyr25 (2003-05-30 22:20) [117]>uw © (30.05.03 21:32):
>Она высказала, как мне тогда показалось, очень
>парадоксальную мысль: «Каждый живет, как хочет». Я говорил – как может, а она – нет, как
>хочет. Но чем дальше я жил, тем больше утверждался в том, что я-то как раз и живу так, как
>хочу.
Очень неслабая была эта Люба!
Без всяких шуток.
Наверное и мы, всякий по-своему, живем так, как хотим?
И мысль Любы совсем не парадоксальна.
Она -- правдива.
В конце концов, сам человек выбирает критерии своей собственной
свободы. Те, кто жил при коммунизме, те, кто живут теперь
в период Дикого (нет не Запада:)), а Востока.
Те, кто лишились профессии, грядущей "кандидатской",
те, кто торговал видео-кассетами на рынках, получая
за один день этой торговли в 2 раза больше, чем на почетной,
отмеченной в трудовой книжке, работе, в месяц!
Те, кто "разбежался" по многочисленным фирмам, чтобы
выжить, а не "руки на себя наложить", от простой причины -
ребенка НЕЧЕМ накормить в эпоху перестройки, когда
теперь уже покойный п-министр Павлов ( не дай ему
Бог Царствие Небесное, ибо этот советский урод из чиновников
никакого Царствия не заслужил, кроме своей реформы).
Те, кто сейчас здравствуют и в Германии, и в США, наши, русские
мужики, сумевшие завоевать экономическую нишу, хранящую
их от жестокой, беспощадной конкуренции.
Каждый живет, как хочет!
Очень выверенная и во времени, и в экономике фраза.
Ибо, противная ей фраза, заменяющая "как хочет" на лживое
"как может" или ироническое "как придется!" всегда будет "отдавать"
фальшью. Враньем, по-русски, говоря.
Бомж, собираюший бутылки около помоек, интеллигент,
работающий сторожем в к-то фирме, - все живут именно так.
как хотят.
В передаче "Городок" был такой сценарий, в 1996 г.
Стоянов, ну, вы все помните - это крутой парень, весь из себя
бузинессман, встречает где-то на улице своего оппонента.
И начинает хвалиться,- Я тут в Каннах был, в Ливорно, банк,
кстати, открыл, в Монте-Карло...
Оппонент, этот, с усами, отвечает, - Знаешь, а я три дня ничего не ел.
Стоянов напрягается, (это надо видеть! удивительный актер), - и отвечает, -
Слушай, надо себя заставить!!
Каждый живет, так, как хочет:))
← →
y-soft (2003-05-30 22:26) [118]>uw © (30.05.03 21:32)
Однажды по ЦТ была передача о ЗИЛе. Автор очень «возмущался» тем, какой убыток несет завод от одного прогула пьяницы. Этот убыток составлял, по его словам, 80 р. А получал рабочий за день, скажем, 12 р.
Вообще, такие подсчеты от лукавого.
Во-первых считать еще неполученную прибыль можно только с долей вероятности.
Во-вторых - пьяница работает на таком крупном заводе не один, пьянствует и прогуливает тоже не в единственном числе, поэтому убыток от такого контингента закладывается в серьезное производство заранее. Имеется в виду разница между реальной и гипотетической прибылью на одного работающего с учетом стоимости страховочных мероприятий (зарплата резервных работников, стоимость их профобучения, затраты на страховую медицину, спецодежду, шкафчики в раздевалке и т.д. и т.п.), а это, согласитесь, совсем не значит, что выработка одного работника 80 рублей в смену...
← →
Knight (2003-05-30 22:38) [119]>> copyr25 © (30.05.03 22:20)
> Бомж, собираюший бутылки около помоек, интеллигент,
> работающий сторожем в к-то фирме, - все живут именно так.
> как хотят.
Да! Ибо если бы не хотели, то сделали бы всё, чтобы жить иначе! А так, раз нравиться, то это их дело...
А "как придётся" и "как можем" - это слова слабых.
Если ребёнок захочет ходить свободно, он отпустится от стула и встанет на ноги, а если он поймёт, что так проще, что его поймают, пожалеют, возьмут на руки, то всю жизнь будет искать опору в других и никогда в себе самом.
По-моему так. :)
← →
y-soft (2003-05-30 22:48) [120]>Suntechnic © (30.05.03 22:00)
>>Andryk ©
>>Но давайте взглянем с другой стороны, государство ввалило кучу
>>денег в специалиста, он же получил бесплатное образование и >>среднее и высшее, и заметьте не самое плохое в мире, а в >>некоторых областях пожалуй и лучшее. И оно его должно так >>просто отпускать. А вот уж фигушки.
>Государство, для начало, отняло эти деньги у моего отца с >матерью
Государство, скажем так, отнимет деньги у ВСЕХ, чтобы дать хорошее образование НЕМНОГИМ, т.е. у родителей получившего образование отняли значительно меньше, чем это образование реально стоит. Поэтому требование возместить разницу вполне логично.
← →
Andryk (2003-05-30 23:02) [121]2 Всем у кого недополучали
Да т.е. сегодня вы дополучаете? Да если бы не черный нал, то сейчас бы вообще никто недополучал. Хотя бы посмотреть на тех же учителей, врачей и т.д.
Да раньше не дополучали, но вот случай который произошел со мной недавно.
Прихватило тут меня в Смоленской губернии, поехал я туда отдыхать к друзьюям, конкретно так прихватило, два раза меня возили в больницу на скорой. Так вот на второй раз мне врачи тамошние сказали, ты москвич - вот и езжай в свою Москву и болей там. Хорошо хоть такси вызвали, и вот я на такси поехал в Москву, что бы вызвать скорую. Вот наверное истинная свобода, хочешь подыхай, а не хочешь вали на с вое место и там тебя может вылечат.
ЗЫ деньги я этим "врачам" предлагал.
← →
Suntechnic (2003-05-30 23:04) [122]>y-soft ©
Государство, скажем так, отнимет деньги у ВСЕХ, чтобы дать хорошее образование НЕМНОГИМ, т.е. у родителей получившего образование отняли значительно меньше, чем это образование реально стоит. Поэтому требование возместить разницу вполне логично.
Извините, но это больше похоже на демагогию. У Вас есть реальные цифры того, сколько стоит образование и то, сколько не додали моим родителям? Я могу лишь с уверенностью утверждать, что моим родители не могли ничего платить за образование, потому что иначе нечего было бы кушать.
С другой стороны я прекрасно осведомлён о том, как эта система работает на Западе. И я могу с уверенностью сказать, что люди с профессиями аналогичными профессиям моих родителей могут себе позволить оплатить обучение детей.
Ну а на счёт того факта, что отбирали у всех никто и не спорит. Я всего лишь говорил от имени своей семьи.
← →
Юрий Зотов (2003-05-30 23:08) [123]> Suntechnic © (30.05.03 22:00)
Послушайте, уважаемый... Я задал Knight"у прямой вопрос в связи с его постингом и в строгом соответствии с темой ветки. От него и ожидал ответа, такого же прямого и такого же соответствующего теме. Некая небезызвестная личность решила взять эту миссию на себя, но вместо искомого ответа прокомментировала сам вопрос, в своей обычной манере, уведя разговор все в ту же сторону. После чего нарвалась на ответный комментарий.
Заметьте - ответный ! Поэтому Ваше недовольство Вы, по-видимому, должны адресовать все же не мне. Примите во внимание, плз, балетмейстер Вы наш.
> Knight © (30.05.03 22:09)
А как же тогда быть с этим: "И освободился уже от многих глупых галстуков которые навешивает на нас этот мир".
Выходит, что родители, жена и дети - это вовсе не "глупые галстуки", верно? Но, как Вы понимаете, можно ведь задать и множество других аналогичных вопросов, в результате которых выяснится, что и многие другие "галстуки" вовсе не такие уж и глупые.
А как же тогда отличить глупый галстук от неглупого? Как решить, нужно ли от него освобождаться, или нет?
← →
Suntechnic (2003-05-30 23:14) [124]Andryk © (30.05.03 23:02)
2 Всем у кого недополучали
Да т.е. сегодня вы дополучаете? Да если бы не черный нал, то сейчас бы вообще никто недополучал.
Говорите пожалуйста только за себя. Со своей стороны я могу Вас уверить, что ни одной копейки чёрного нала (как в говорят, в конвертике) я сейчас не получаю.
Катательно ваших приключений в Смоленской губернии могу лишь заметить, что Вы не к врачам попали... настоящие врачи дают клятву Гиппократа, а клятву, как известно положено держать вне зависимости от профессии.
← →
y-soft (2003-05-30 23:14) [125]>Suntechnic © (30.05.03 23:04)
Какая уж тут демагогия:( Просто посмотрите, какой процент населения имеет высшее образование - значительно меньший, чем те, кто платит явные или неявные налоги, но такого образования не имеет.
Мои родители, кстати, вряд ли бы тоже смогли оплатить своим семерым детям высшее образование, но все мы его получили. И мои дети заканчивают ВУЗы безо всякой оплаты и взяток...
← →
Suntechnic (2003-05-30 23:18) [126]>Юрий Зотов ©
>балетмейстер Вы наш.
...а Вы в своём репертуаре. Я мог бы конечно высказаться кто Вы у нас такой, но в отличии от Вас я чту порядки данного форума. А вот у Вас эти порядки почему-то подвержены мутации от одной ветки к другой...
Остальное комментировать я даже не хочу. Ваши позывы "он первый начал" звучат как отговорки шкодника из детского сада.
← →
Юрий Зотов (2003-05-30 23:29) [127]> Suntechnic © (30.05.03 23:18)
> ...а Вы в своём репертуаре.
Я не в своем, я - в ВАШЕМ репертуаре. Вы - о танцорах, и я - о них же.
> но в отличии от Вас я чту порядки данного форума.
Да ну? А как же быть с танцорами?
> Остальное комментировать я даже не хочу.
И очень хорошо. ВСЕГДА так и поступайте. Будьте выше!
> Ваши позывы "он первый начал" звучат как отговорки шкодника из
> детского сада.
А это и есть тот самый комментарий, которого Вы не собирались делать, последовательный Вы мой?
← →
wnew (2003-05-30 23:30) [128]Да, крутые все - дальше некуда. Пальцы врастопырку, и погнали менять вагон сахара на вагон бензина. Уважаемая современная молодёжь, если вам сейчас хорошо живётся, то - это не значит, что ДО плохо жили. И не думайте, что сейчас все живут хорошо.
Пример: Мои родители. Они трудились честно всю свою жизнь и если бы некоторым не захотелось жить лучше других, то имели бы вполне достойную пенсию, которой им вполне хватало бы. А сейчас, независимо от того, что квартиру они имеют свою, пенсии им хватает только на уплату коммунальных услуг.
Вот вам и свобода выбора. Скажите, есть у моих родителей выбор? Они сами так хотят, скажите вы. А таких, как мои родители очень много. И неизвестно, как ещё всё повернётся, когда придёт ваш черёд, вот тогда раскинув пальцы и поговорите о свободе выбора.
← →
Knight (2003-05-30 23:41) [129]>> Юрий Зотов © (30.05.03 23:08)
> А как же тогда отличить глупый галстук от неглупого? Как
> решить, нужно ли от него освобождаться, или нет?
Элементарно, Ватсон!
Как было сказано выше - "он делает то что считает правильным", => свободный человек не следует на поводу у каждой пришедшей в его голову блажи, типа взять и уехать в страну Y, просто так, ни с того ни с сего, а сперва взвесит все за и против и если он действительно считает, что это верное решение, то попытается донести это до других. А вот уже, если ничего не выйдет, но в нём эта уверенность не пропадёт, то возникает вопрос - А что его удержит? Правильно! У него может не хватить сил снять с себя этот "галстук", который превратиться в хомут и он будет тянуть этот хомут всю свою жизнь, сетуя на неё, может начнёт пить... т.е. встанет на путь слабого и мы вернулись к формулировке >> pm (29.05.03 15:20) которая, по-моему идеальна:
> Свобода есть у всех в любых условиях. Просто не все находят
> силы ей воспользоваться.
Но я сомневаюсь, что вы по собственной воле женившийся и обзаведшийся детьми захотите бросить всё и куда-то уехать, т.е. этим вы признаите то, что все предыдущие ваши поступки были ошибками. Но ошибки, согласитесь, тоже надо уметь признавать... :)
← →
Suntechnic (2003-05-30 23:42) [130]>Юрий Зотов ©
Понимаете, если человек не согласен с Вашей позицией, если он несёт, с Вашей точки зрения, чушь несусветную, то это совсем не означает, что он дурак, что ему надо лечиться и что он руководит балетом.... даже если Вы и думаете, что это так, то совсем не обязательно это высказывать на публичном форуме.
Мои ссылки на танцоров и детский сад не имели никаких личностных подтекстов. Цитирование фольклора ещё никогда не становилось личным оскорблением. Если Вы это приняли на свой счёт то прошу прощения за то, что перешёл границы. Со своей строны я попросил бы Вас избавить себя, а также других участников данного форума, от прямых высказываний в сторону наших личностей.
← →
y-soft (2003-05-30 23:42) [131]>wnew © (30.05.03 23:30)
Свобода выбора совсем не обязательно подразумевает выбор между хорошим и плохим, и тем более - между хорошим и очень хорошим. С равной вероятностью в зависимости от обстоятельств приходится выбирать между плохим и очень плохим. Но свобода выбора есть всегда.
← →
uw (2003-05-30 23:43) [132]>Andryk © (30.05.03 23:02)
Честно говоря, я не вижу сильной разницы между тем, что было, и тем, что есть. Когда я учился в 9-м классе, случилось у меня воспаление четвертого миндалика, а жил я в 20 км от Москвы. Как-то так сложилось, что участковый врач отказалась меня лечить сразу. Взялась другая. Но через несколько дней стало мне так худо, что я глотать уже ничего не мог, даже пить, и вторая от меня отказалась тоже. И вот, когда я сообщил матушке, что совсем скоро помру, она отвезла меня в Ленинград - благо там ее дядька был начальником отделения в военно-морской академии.
Что касается бесплатного обучения, то я поступал по конкурсу, и у рабочих была определенная компенсация, о чем я говорил, вспоминая Вову Писарева. Сейчас же, моя старшая дочка училась в двух училищах, а младшая вот скоро защищает диплом в институте - и опять все это бесплатно. Тот, кто не может нормально сдать вступительные экзамены, но хочет учиться, ну, тот платит.
То, что учителя получают мало, - это наш позор. Кстати, моя младшая лет шесть назад ездила с группой школьников в Англию. Принимали их там и занимались с ними местные учителя. По словам дочки, мобильные телефоны этим учителям тогда были материально недоступны. Но есть страны, где учителя получают относительно много, мне такой подход очень нравится.
>y-soft © (30.05.03 22:26)
Да, я понимаю, что не все точно, но все равно, соотношение «привнес-получил» примерно таким и было.
← →
Knight (2003-05-30 23:49) [133]>> wnew © (30.05.03 23:30)
Выбор есть у всех... в деревнях сколько домов пустует, а рядом речки, озёра, баня, лес, свежий воздух, расходов (почти) ноль, что ещё пенсионерам надо? А они за город держатся, почему? Потому-что они так хотят! Это ИХ выбор.
← →
y-soft (2003-05-30 23:53) [134]>uw © (30.05.03 23:43)
Да, я понимаю, что не все точно, но все равно, соотношение «привнес-получил» примерно таким и было
Ну так надо же было как-то оплачивать при довольно неэффективном производстве космос, армию, "стройки века" etc:)
← →
wnew (2003-05-31 01:38) [135]
> Knight © (30.05.03 23:49)
> >> wnew © (30.05.03 23:30)
>
> Выбор есть у всех... в деревнях сколько домов пустует,
> а рядом речки, озёра, баня, лес, свежий воздух, расходов
> (почти) ноль, что ещё пенсионерам надо? А они за город держатся,
> почему? Потому-что они так хотят! Это ИХ выбор.
Нет, вовсе не потому, что они так хотят, а потому, что в городе хоть как-то можно выжить, хотя в хорошие времена, именно, так и жили в описаной вами идилии. Посмотрите на село. Что - там жить можно? А, ведь, люди, которые там остались не имеют возможности сменить место жительства - не на-что, несмотря на то, что некогда на книжке лежала неплохая сумма, накопленная на новый дом или автомобиль и благодаря тем, которые имеют этот самый пресловутый выбор, эта накопленная сумма испарилась. Вот уж идилия - старикам по 70-90, а нужно ещё выбирать - умирать или выжить. Хорош выбор! Философствовать хорошо на сытый желудок. Не думайте только, что мне плохо живётся. У меня всё в полном порядке. Хотя, думаю, что это продлится не долго: когда-то Россия научила всех, как нельзя жить, что бы не случилось кое-чего(1917г), а теперь это уже забыли. А в России дорвались, сделали себе широкий выбор, абсолютно не оставив его большинству.
← →
Юрий Зотов (2003-05-31 02:35) [136]> Suntechnic © (30.05.03 23:42)
> Понимаете, если человек не согласен с Вашей позицией, если он
> несёт, с Вашей точки зрения, чушь несусветную, то это совсем
> не означает, что он дурак, что ему надо лечиться и что он
> руководит балетом.
Безусловно, не означает. Только Вы мне тоже скажите, а ЧТО означает, когда человек любую тему по поводу и без повода сворачивает все к одному и тому же, и по фигу ему о чем тут до него шел разговор? Когда у него буквально слюна из строчек брызжет? Когда ему ничего не стоит абсолютно бездоказательно обвинить кого угодно в чем угодно, причем в самых крайних выражениях? Когда он излагает прописные истины и ничего кроме них? Когда безаппеляционно судит о том, чего не знает? И т.д. - уже как-то перечислялось.
Так ЧТО же все это, по-Вашему, означает?
"Несогласен с позицией". Полноте. Чтобы быть несогласным с чьей-то позицией, надо сначала иметь свою. А в чем она, позиция-то? Вот Вы можете сформулировать, в чем она, с Вашей точки зрения, позиция того лица, о котором идет речь? Если да - сформулируйте, а то ему самому это никак не удается. Может, и я c Вашей помощью тогда пойму, что же и от кого же он все-таки отстаивает.
> Мои ссылки на танцоров и детский сад не имели никаких
> личностных подтекстов.
То есть, Вы говорили не обо мне, а о марсианах. Я так и понял. Впрочем, ладно, проехали... Ответьте лучше на те два вопроса, что я задал выше. Если будет желание, конечно.
==========================
> All
Вот что хочется сказать о платном/бесплатном образовании и том, кто за него платит/не платит.
Общество заинтересовано в специалистах? Кто-то должен разрабатывать и ремонтировать технику, лечить людей и пр.?
Вероятно, да. Значит, оно (общество) этих специалистов должно себе готовить. Естественно, за плату, потому что бесплатного образования не бывает в принципе (здания, оборудование, зарплата преподавателей и пр.).
Хорошо, тогда возникает вопрос - кто эту плату должен вносить? Рассмотрим две полярные модели.
1. Платить должен тот, кто учится (сам, или через спонсоров, или через своих будущих работодателей - это уже детали). Плюс такого подхода в том, что не затрагиваются материальные интересы посторонних людей. Минус - в том, что далеко не всегда именно наиболее способные и талантливые смогут учиться (родился в небогатой семье, не нашел спонсора и пр.).
2. Платить должно все общество. Плюс - обеспечиваются наилучшие условия для того, чтобы обучались именно наиболее способные и талантливые (то есть, отсев происходит не с помощью денег, а с помощью экзаменов, что намного более объективно). Минус - за их обучение вынуждены платить даже и те, кто к этому обучению не имеет никакого отношения.
Теперь скажите: когда Вы обращаетесь к специалисту, Вы какого специалиста хотите найти - хорошего или плохого? А когда покупаете вещь, Вы какую вещь хотите купить - хорошую или плохую? Сделанную КАКИМИ специалистами?
Ответ, думаю, очевиден. Но тогда еще вопрос - Вы готовы принять материальное участие в обучении чужого ребенка, если он действительно талантлив и, когда он станет специалистом, Вы к нему же (прямо или опосредовано - неважно) будете обращаться?
А вот ответ на ЭТОТ вопрос уже не столь очевиден. И получается - все хотят иметь дело с хорошими специалистами, но не все понимают, что с неба они сами по себе не падают. Только в этом, собственно, и проблема.
=======================================
> Suntechnic © (30.05.03 22:00)
> Государство, для начало, отняло эти деньги у моего отца с
> матерью
> как правило за обучение детей на Западе платят родители(чего
> не могли сделать мой отце с матерью ввиду указанной выше
> причины)
А если бы образование было бесплатным (вторая модель), то им бы и не нужно было этого делать. И они бы точно знали, на что именно идут отобранные у них деньги. И что они не пропадают зря, в том числе, и для их ребенка, и для них же самих.
Что в точности и было в СССР. И Andryk ведь именно об этом и говорил. Так что это не его, а как раз Ваш аргумент относительно бесплатного образования не выдерживает никакой критики.
← →
Suntechnic (2003-05-31 03:18) [137]>Юрий Зотов ©
Безусловно, не означает. Только Вы мне тоже скажите, а ЧТО означает, когда человек любую тему по поводу и без повода сворачивает все к одному и тому же, и по фигу ему о чем тут до него шел разговор? Когда у него буквально слюна из строчек брызжет? Когда ему ничего не стоит абсолютно бездоказательно обвинить кого угодно в чем угодно, причем в самых крайних выражениях? Когда он излагает прописные истины и ничего кроме них? Когда безаппеляционно судит о том, чего не знает? И т.д. - уже как-то перечислялось.
Вообще-то это не принято обсуждать конкретную персону, но если Вы настаиваете я могу высказаться относительно абстрактной личности... Дело в том, что то, что Вы здесь написали, может также быть отнесено и к Вам, с точки зрения этой самой абстрактной персоны. Уж сильно у Вас розняться взгляды на жизнь и к единому знаменателю Вы никогда не придёте. В конечном итоге всё закончится (и заканчивается!) элементарной перебранкой и тут только вопрос времени кто кого первым начнёт в поликлинику посылать... Но справедливости ради надо отметить, что Ваш оппонент гораздо лоялнее Вас в том плане, что личных оскорблений в Ваш адрес он практически не допускал до последнего времени, чего нельзя сказать про Вас. Вы эту тактику избрали с самого начала. Вы мне можете не поверить, но я прекрасно понимаю Вас и понимаю то о чём пишет Ваш виртуальный "коллега" и мне интересно читать и то и другое, но вот Ваша перебранка неинтересна я думаю никому.
То есть, Вы говорили не обо мне, а о марсианах. Я так и понял. Впрочем, ладно, проехали...
Я вроде как бы и извинился за те высказывания. Ваших сожалений по этому поводу здесь никто никогда не видел. Впрочем, если "проехали" заменить на "мне жаль что так получилось", то тогда наверное точно "проехали".
А если бы образование было бесплатным (вторая модель), то им бы и не нужно было этого делать. И они бы точно знали, на что именно идут отобранные у них деньги. И что они не пропадают зря, в том числе, и для их ребенка, и для них же самих.
Что в точности и было в СССР. И Andryk ведь именно об этом и говорил. Так что это не его, а как раз Ваш аргумент относительно бесплатного образования не выдерживает никакой критики.
Я честно говоря не понял логики Вашего первого обзаца поэтому вызкажусь только по второму.
Аргумент Andryk был таковым, что я остался что-то кому то должен, за то что меня обучили бесплатно. Но согласно любой из Ваших приведенных схем мои родители расчитались за меня сполна. Так что я не совсем понял что не выдерживает критики в моих аргументах.
← →
Oleg_Gashev (2003-05-31 04:32) [138]Равик в "Триумфальной арке" сказал великую фразу: Вы свободны всегда и никогда. Чем дольше я живу, тем больше я соглашаюсь с этой формулировкой. Имхо всё слишком относительно, чтоб можно было высказаться однозначно.
И вопрос ещё один: а что делать с этой свободой?
← →
y-soft (2003-05-31 08:44) [139]>Юрий Зотов © (31.05.03 02:35)
"Бесплатная модель" образования социально привлекательна, но в реалиях далека от идеала
1.У граждан создается иллюзия того, что образование ничего не стоит, возможность получить бесплатное образование воспринимается чуть ли ни как нетъемлемое природное право... Отсюда и отношение к нему, что показывают и некоторые суждения в этой ветке
2.Совсем не факт, что пользуются этими плодами самые лучшие и талантливые - система отбора несовершенна и коррумпирована:(
3.Модель плохо справляется с поставленными задачами из-за массового уклонения выпускников от работы по распределению - в крупных центрах концентрируется аномально большое количество специалистов, в то же время на периферии ощущается их постоянная нехватка
Гораздо справедливее и эффективнее, наверное, была бы некая "Условно-бесплатная" модель - государство от имени общества заключает договор с абитуриентом, где прямо указываются условия "бесплатности", и обязательно - штрафные санкции...
← →
y-soft (2003-05-31 09:03) [140]Продолжение...
Еще лучше, если одновременно будут существовать разные подобные формы - когда спонсором выступает не только государство, но и различные общественные и частные фонды, заинтересованные предприятия и т.д., не только с полной, но и частичной оплатой. Одновременно, для любителей свободы, должна быть и возможность лично платить за образование.
При этом само высшее образование должно быть официально платным.
IMHO только при таком подходе мы получим прозрачность и избежим спекуляций и кривотолков
← →
Suntechnic (2003-05-31 09:05) [141]>y-soft ©
В Англии, например, образование в общем-то бесплатное для британцев. Для слоёв населения с низким доходом оно вообще бесплатное, а для тех, кто может себе позволить платить плата вообще-то тоже символическая. Но при всём при этом попасть, скажем, в Oxford, это задача весьма и весьма непростая потому как отбор происходит жесточайший. Да и сам процесс обучения это не наша сессия. Например, если обнаружат на экзамене списывание просто выгоняют и всё... без всяких предупреждений.
С другой стороны, допустим, в США и Канаде, образование платное. Стоит оно не дёшево, хотя позволить его себе может большАя часть населения, но если вы очень хорошо учились в школе и имеете высшие балы, то государство будет платить вам стипендию, которая 100% покроет расходы на образование.
Так что оба подхода имеют право существовать. И прошу обратить особое внимание на Англию, где государство, на деньги налогоплательшиков, обучает своих граждан, но не выдвигает НИКАКИХ условий и не информирует выпускников о том, что они кому то чего-то должны. Проецируя эту ситуацию на нас ... мы, оплачивая налоги, оплачиваем образование наших детей.
← →
y-soft (2003-05-31 09:21) [142]>Suntechnic © (31.05.03 09:05)
И прошу обратить особое внимание на Англию, где государство, на деньги налогоплательшиков, обучает своих граждан, но не выдвигает НИКАКИХ условий и не информирует выпускников о том, что они кому то чего-то должны.
В Англии нет проблемы "утечки мозгов", да и побогаче они нас - могут позволить себе такую роскошь. Опять-таки менталитет совсем другой. Каждый британец четко знает, на что идут его налоги.
У нас же - обезличенность и мутность, разброд в головах, неэффективная государственная машина, коррупция и скромненькие финансовые возможности:(
IMHO сейчас время заниматься практическими делами, искать не идеальные, а оптимальные варианты решений, а не продолжать бесконечные митинги. Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет...
← →
Suntechnic (2003-05-31 09:36) [143]>y-soft ©
Назовём то, что сейчас происходит, переходным периодом. И как в любом походе, наверное, здесь тоже должны быть свои правила. Так что может в этом Вы и правы.
Но вот когда заявляют, что после СССР я остался кому-то должен за своё образование... меня от этого просто коробит. Неужели моя мама, проработав 22 года школьным учителем с зарплатой меньше 100 руб. не "заработала" право обучить своих детей? Наверное, стоит ей позвонить и спросить её мнение :(... Так что если кто-то и остался кому-то должен, то только мы своим родителям. Но это уже семейные дела и к государству они никакого отношения не имеют.
← →
y-soft (2003-05-31 09:48) [144]>Suntechnic © (31.05.03 09:36)
Проклятые издержки исторического процесса:(
Меняется идеология - отсюда и все споры...
Неужели моя мама, проработав 22 года школьным учителем с зарплатой меньше 100 руб. не "заработала" право обучить своих детей?
Опять-таки виновата обезличка советского периода. Подсчитать, кто и сколько отдал государству, и, соответсвенно - кто и сколько ему должен, невозможно. Поэтому и не надо затевать такие подсчеты. Но это не значит, что в реальности "благами социализма" все пользовались в равной мере...
← →
Suntechnic (2003-05-31 09:53) [145]>y-soft ©
Подсчитать, кто и сколько отдал государству, и, соответсвенно - кто и сколько ему должен, невозможно. Поэтому и не надо затевать такие подсчеты. Но это не значит, что в реальности "благами социализма" все пользовались в равной мере...
Я придерживаюсь такой же позиции. Поэтому аргументы типа
государство ввалило кучу денег в специалиста, он же получил бесплатное образование и среднее и высшее, и заметьте не самое плохое в мире, а в некоторых областях пожалуй и лучшее. И оно его должно так просто отпускать. А вот уж фигушки.
считаю абсолютно недопустимыми, потому как совсем неясно кто кому ещё должен остался.
← →
Knight (2003-05-31 10:35) [146]>> wnew © (31.05.03 01:38)
> Нет, вовсе не потому, что они так хотят, а потому, что в
> городе хоть как-то можно выжить, хотя в хорошие времена,
> именно,
Вот именно! Именно, выживать и вспоминать плакаться по хорошим временам в то время когда можно жить... Вот
у нас недалеко есть деревня на 100 дворов, а заняты в ней только 5 и то такими же
пенсионерами, а прикиньте если туда приедет еще 190 по 2 в каждый пустующий дом, я думаю это
будет гораздо лучше унизительного для уважающего себя человека быть помещённым в дом
пристарелых... и сколько таких деревень по России?
Согласен, что молодым там дело найти сложно, если душа к земле не лежит или руки не из того
места растут... :) но пенчионерам-то в городах чего делать? У телевизора сидеть в четырёх
стенах? На диване лежать? По метро шататься с протянутой рукой? Вот у меня есть бабушка в
Питере, всю зиму еле ноги носит, а как лето, она на дачу и не узнать старушку... бегает,
копает, садит, желание жить у человека появляется! А в городах пенсионеры долго не живут,
т.к. нет у них стимула... А за бабушками и дедушками, глядишь и внуки потянутся, фермерами
станут и, может, оживёт деревня?
Так что поищи деревеньку, чтоб на выходные можно было доехать, навестить стариков, помочь в
чём-то и подари им там целый дом вместо тесной квартиры... :)
← →
Scorpx (2003-05-31 11:11) [147]Свободен тот человек, который умеет летать, проходить сквозь стены, который не обязан ни кому, которому не обязательно есть, пить, но всё это можно достичь, только во сне или просто закрыв глаза и представляя себе полную свободу, ДУША СВОБОДНА, когда освобождается от тела, а это происходит после смерти. Да и мысли всё же в заперти, ведь не возможно всё время летать в своей голове, голод будет доминировать, мысли будут о другом.
← →
wnew (2003-05-31 13:01) [148]
> Knight © (31.05.03 10:35)
Вот уж, действительно, полная свобода фальшивых представлений. Уважаемый, вы себе не правильно представляете российскую деревню, - это не совсем соответствует показанному в мультфильме "Каникулы в Простоквашино". И к тому же ещё, как раз, в российских деревнях долго не живут. Понимаете ли, если всю жизнь проработать, например, библиотекарем или бухгалтером, то в старости может оно и ничего - поразмяться иногда, именно иногда. А вот, если всю жизнь работать на тяжёлых работах, именно в селе, а в старости, так же приходится вкалывать на своих садовоогородных участках и содержать подсобное хозяйство и не для того, чтобы размяться, а для того, что бы не умереть от голода(как-то позорно от голода) то - это видиться уже совсем по другому. В деревнях долго не живут.
И речь - то я веду не конкретно о моих родителях, я говорю о всех ущемлённых этой пресловутой свободой выбора. Когда у одних слишком много этой свободы, а других(у большинства) нет её совсем.
А сказанное мной здесь wnew © (30.05.03 23:30) и здесь wnew © (31.05.03 01:38) к моим родителям относится только относительно пенсий и комм.услуг: я пока в состоянии помочь своим родителям и другим родственникам.
А вообще СВОБОДА - ЭТО НАША С ВАМИ СОВЕСТЬ.
← →
JibSkeart (2003-05-31 13:31) [149]Свобода - это свобода :)
но нелзя забывать про нравственность ...
← →
Knight (2003-05-31 16:14) [150]>> wnew © (31.05.03 13:01)
> Вот уж, действительно, полная свобода фальшивых представлений.
> Уважаемый, вы себе не правильно представляете российскую
> деревню,
Я то вижу эту самую "российскую деревню" каждый день, а вот ты человек, явно отстал от жизни... :) оглянись, на дворе 21 век и деревня давно уже не такая, как была раньше.
← →
copyr25 (2003-05-31 16:45) [151]Раз уж об образовании речь пошла:
>y-soft © (31.05.03 08:44):
>"Бесплатная модель" образования социально привлекательна, но в реалиях далека от идеала
Вы правы. Потому, что, например, в СССР "бесплатность" и образования,
и медицинского обслуживания была маскировкой, реально выражающейся
в мизерных "окладах" всех работаюших - и в области образования,
и медицины, и в НИИ, и на заводах.
Коммунизм, вообще говоря, вполне состоялся.
Но не в эффекте полного отмены денег, а лишь в эффекте
ограниченной зарплаты.
Учись бесплатно, лечись бесплатно, но за свой труд
получай тоже, практически, бесплатно.
Купить видюшник или автомобиль, или (не дай Бог, комп) в 80-е годы
было для всех желанной, но увы, слабодостижимой целью.
Экономика - это материалистическая наука.
И если где-то прибыло, то и убыло где-то тоже.
Прибывало в бесплатном образовании, зато убывало в заработной плате.
Советская система гарантий зато прекрасно обслуживала бездельников.
Усредниловка. Максимум поощрения для работяг была премия.
Даже фильм тогда создали по сценарию Гельмана - "Премия",
потому что уже в 80-годы стало очевидно, что "премия" - это не эквивалент
вложенного труда - это подачка уравнивающего всех государства.
Мое мнение такое. И образование, и медицина, как и всякие работы,
должным быть платными.
Никто не будет же уповать на бесплатность работы рабочего,
обновляющего асфальтовое покрытие?
Отчего же тогда многие хотят бесплатного врача?
Или педагога?
Их труд гораздо ответственнее, чем деятельность дорожного рабочего.
Но!
Конечно, есть это самое "НО".
Понятно, что в эпоху поляризации доходов населения,
в эпоху, когда страна вступ(ила)(ает) в реальную
экономическую жизнь, а не осталась в выдуманном уродском
рае коммунизма -- не все, не все в этой стране "потянут"...
Так вот, платность социально-необходимых услуг как раз и
обеспечит "скидки" для малоимущих, для тех, кто не в состоянии
по тем или иным причинам оплачивать эти услуги сполна.
В 87 году, я это точно помню, мой друг, тогда уже врач,
рассказал мне один случай из его практики:
В Москве машина сбила туристку из Нидерландов.
Все обошлось в смысле ее здоровья.
Но когда она очнулась в больнице (а ее поместили в московской,
почти самой лучшей больнице, одну! а не в коридоре, как это водилось
тогда, на пружинной койке:)) -- она, оглянувшись вокруг, спросила,-
зачем меня держат здесь? В больнице для неимущих?
Я МОГУ ЗАПЛАТИТЬ!
Вот всем и ответ.
И про врачей и про учителей.
Даже лучшие клиники, даже для VIP-персон в СССР
вызывали у этих персон ассоциации с приютом
для бездомных. Именно из-за уравниловки.
Бесплатность оборачивалась убогостью.
Закон сохранения, хоть денег, хоть материи, хоть
энергии не отменит даже самая изощренная идеология:))
← →
copyr25 (2003-05-31 17:43) [152]>Suntechnic © (31.05.03 09:05):
>В Англии, например, образование в общем-то бесплатное для британцев.
>Для слоёв населения с низким доходом оно вообще бесплатное, а для тех,
>кто может себе позволить платить плата вообще-то тоже символическая.
>Но при всём при этом попасть, скажем, в Oxford, это задача весьма и весьма
>непростая потому как отбор происходит жесточайший.
>Да и сам процесс обучения это не наша сессия.
>Например, если обнаружат на экзамене списывание просто выгоняют и всё... без всяких предупреждений.
Да. Это так именно в Британии.
Удивительная страна. С кучей почти архаичных
традиций, но стоящая на своих основах, как и 500, и 800 лет назад.
Незыблемо.
Впрочем, насчет британского образования.
Такой нюанс.
Там народ живет монархический и очень, как бы это сказать,
разборчивый.
П-министр, "железная" леди, М.Тэтчер до тех пор, пока
ее не наградила Королева дворянским титулом баронессы, в элитных
кругах, в клубах так и называлась "Red brick" -- "Красный кирпич".
Это прозвище для нуворишей, вдруг, оказавшихся во власти.
Мадам Тэтчер, ведь, закончила обычную школу, которые,
ну так традиция вычислила, строились из красного кирпича.
Росла без отца. Ну, вообщем, рабочая, плебейская, английская семья.
Более того, она признавалась, что уже будучи п-министром,
сама готовила обед для своей семьи.
Я люблю Англию. Я люблю эту страну за парадоксальную
эквивалентность традиций и реальности, за устойчивость,
за национальную непоколебимость. Они даже евро до сих пор не:))
Вот бы и России стать такой фундаментальной?
:))
← →
copyr25 (2003-05-31 17:52) [153]>Suntechnic © (31.05.03 09:05):
>В Англии, например, образование в общем-то бесплатное для британцев.
>Для слоёв населения с низким доходом оно вообще бесплатное, а для тех,
>кто может себе позволить платить плата вообще-то тоже символическая.
>Но при всём при этом попасть, скажем, в Oxford, это задача весьма и весьма
>непростая потому как отбор происходит жесточайший.
>Да и сам процесс обучения это не наша сессия.
>Например, если обнаружат на экзамене списывание просто выгоняют и всё... без всяких предупреждений.
Да. Это так именно в Британии.
Удивительная страна. С кучей почти архаичных
традиций, но стоящая на своих основах, как и 500, и 800 лет назад.
Незыблемо.
Впрочем, насчет британского образования.
Такой нюанс.
Там народ живет монархический и очень, как бы это сказать,
разборчивый.
П-министр, "железная" леди, М.Тэтчер до тех пор, пока
ее не наградила Королева дворянским титулом баронессы, в элитных
кругах, в клубах так и называлась "Red brick" -- "Красный кирпич".
Это прозвище для нуворишей, вдруг, оказавшихся во власти.
Мадам Тэтчер, ведь, закончила обычную школу, которые,
ну так традиция вычислила, строились из красного кирпича.
Росла без отца. Ну, вообщем, рабочая, плебейская, английская семья.
Более того, она признавалась, что уже будучи п-министром,
сама готовила обед для своей семьи.
Я люблю Англию. Я люблю эту страну за парадоксальную
эквивалентность традиций и реальности, за устойчивость,
за национальную непоколебимость. Они даже евро до сих пор не:))
Вот бы и России стать такой фундаментальной?
:))
← →
Всеволод Соловьёв (2003-05-31 23:57) [154]Много проблем у Бога, люди живут убого.
Попробуй всем угодить: их много, а он один.
Позвал Бог Гога. "Иди,- говорит,- на подмогу.
Ну как мне справиться - сам посуди: вас много, а я один".
Пошел, поднатужился Гог, взмолился: "Помилуй, Бог!
Раба своего не вини: их много, а мы одни!"
Позвал Гог Магога: "А ну-ка поможем Богу!
Пусть увидит всевидящий Бог, что значат Гог и Магог!"
Трудился, крутился Магог, но Богу никак не помог.
И видя, что плохи делишки, на помощь позвал людишку.
Людишка встал, подтянулся, к народу лицом повернулся
(позиция этого рода имеет успех у народа).
"эй,- крикнул людишка,- люди! На Бога роптать не будем!
Чем меньше, тм больше, чем хуже, тем лучше, - на небе сполна получим!"
Поверили люди людишке, собрали свои вещишки:
что было, всего понемногу, последнее отдали Богу.
Бог удивился: "Смотрите-ка! Хотя б тебе слово критики!
Там где бессильны Гог и Магог, нужен один демагог".
К вопросу о демагогии...
← →
Плохой человек (2003-06-01 00:36) [155]"... Свобода - это выбор, иными словами добровольное решение творить добро или зло, совершать похвальные или дурные поступки, то есть быть добродетельным или преступным."
Свободу не так уж и сложно определить. Другое дело, что она даёт? Что она собой являет? Может быть, испытание? Может быть, награду???
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-01 17:17) [156]Человек свободен тогда, когда он этого хочет и добивается.
← →
Knight (2003-06-01 20:32) [157]Ладно! Писать больше ничего тут не буду, всё сказано...
Как сказано в Библии: " Имеющий глаза - да увидит, имеющий разум - да уразумеет, имующий только руки - сядет, перепишет 256 раз и разошлёт своим знакомым и будет ему счастье!" :)
Страницы: 1 2 3 4 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.06.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.07 MB
Время: 0.013 c
