Можно ли примирить эволюционизм и креационизм?

← →
kaif (2003-06-02 19:18) [0]

Предположим, я пишу большую и сложную учетную оболочку. Какие-то детали постепенно добавляются в нее. Какие-то другие исчезают, так как оказались лишними. Так, я выбросил поддержку рубрикаторов справочников, выбросил поддержку парных проводок в стиле МинФин, зато добавил понятие таблиц настроек и отображение планов запросов в окошке ISQL.
Если кто-то понаблюдает за использованием программы, то он заметит, что та, скорее эволюционирует, приближаясь к некоторому совершенству с одной стороны и приспосабливаясь к решению задач, которые перед ней возникают, с другой.
Однако сам факт того, что программа эволюционирует еще не говорит о том, что не существует программиста, который бы занимался ее развитием.
Так как же определить, существует ли такой программист, или же программа развивается путем случайных мутаций то в верных, то в неверных направлениях, которые (неверные) гибнут и не дают следующей версии.
Разумеется, если обнаружить такого программиста и увидеть, как он это все делает, то ответ ясен. Ии все же, если мы не можем обнаружить этого программиста в опыте, это еще не значит, что его нет. Может, просто мы не знаем, как его найти, да и не особенно ищем, если уверены, что его вообще нет.
Но ведь можно сформулировать ряд косвенных признаков, говорящих в пользу того, что он существует. Например, если мутации программы носят скачкообразный и направленный характер. Или же они таковы, что никак не представляется вероятным то, что они случайны. Как впрочем, возможно и обратное. Попытаться сформулировать косвенные доказательства того, что никакого творца здесь быть не может и программа мутирует сама собой, но пока не ясно как.
Кто что думает по этому поводу?
Мне, например, кажется, что если один и тот же вид живых организмов в разных точках планеты синхронно подвергался одинаковой мутации (направленная мутация), то такой факт говорил бы скорее в пользу креационизма, при этом никак не противореча теории естественного отбора и эволюции видов.
Может быть, если подойти непредвзято и сформулировать ряд косвенных критериев в пользу или против существования сознательного участия кого-то, скажем, в проекте "Слон", мы бы смогли найти новое направление или методы для исследований?
Хотелось бы узнать ващше мнение. Возможно эта идея не нова и есть какая-то информация о том, чем закончились такие попытки?

← →
AlexRush (2003-06-02 19:28) [1]

Может тебе домой сходить, поспать, пивка выпить с девочками пообщаться ??
:)))

← →
Fantasist. (2003-06-02 19:47) [2]

> Возможно эта идея не нова

По-моему совершенно не нова. Я вообще-то всегда считал, что эволюция с креационизмом не связанна, и вполне мирно с ним сосуществует. Я как-то считал излишним противопостовлять их друг другу.

← →
Fantasist. (2003-06-02 19:48) [3]

> AlexRush © (02.06.03 19:28)
> Может тебе домой сходить, поспать, пивка выпить с девочками
> пообщаться ??

Вот она! Высшая вершина развития человека!

← →
AlexRush (2003-06-02 20:13) [4]

>> Fantasist. (02.06.03 19:48) >> " Вот она! Высшая вершина развития человека!" - дык ведь вечер, тепло, девки на улицу повыходили... а после 10ти-часового рабочего дня надоть раслабляться... А Вас бы, господа, всех в Матрицу - вы бы там разгулялись :))))))))))

Лежить голая Тринити на кровати. Рядом, робко переминаясь с ноги на ногу, стоит Нео. Подумав, достает телефон:
- Оператор ?
- Да!
- Программу камасутры...

← →
AlexRush (2003-06-02 20:17) [5]

Это я всё к тому, что под вечер текст на языке "Русский" длинною >FF символов плохо транслируется головным мозгом...
:)))))))))

← →
kaif (2003-06-02 22:59) [6]

2 AlexRush © (02.06.03 19:28)
Поспать это ты хорошо сказал. :)

← →
Кот Бегемот (2003-06-03 10:11) [7]

Уважаемый - когда Вы научитесь излагать свои мысли покороче ???

← →
Danilka (2003-06-03 10:25) [8]

>поддержку парных проводок в стиле МинФин
Принцип двойной записи изобрел вовсе не минфин, и это один из основополагающих принципов в бухучете, причем в любом, и международном тоже. Хоть это и не по теме, но, думаю, следует отметить.

>Однако сам факт того, что программа эволюционирует еще не
>говорит о том, что не существует программиста, который бы
>занимался ее развитием.
Чего-то я не пойму, а как программа может меняться сама по себе, без участия программиста, если в ней что-то изменилось, то только при участии программиста, само по себе не изменится.

← →
pm (2003-06-03 11:31) [9]

Можно, только зачем?
Не понятно что это даст.
В прочем "синхронные мутации" по моему можно заметить. Если у большого числа особей возникала бы одна и та же последовательная серия мутаций, то наблюдались бы остатки "недоделанных" видов. Если мутация возникает у одной особи, а потом распространяется, то наблюдается "уничтожение черенков" (по Тельяру де Шардену).
Возникновение сразу нескольких согласованных мутаций (даже у отдельной особи) то же бы свидетельствовало о внешнем целенаправленном воздействии. Но достоверных примеров этого не извесно, хотя многие пытались найти.

← →
PVOzerski (2003-06-03 11:42) [10]

Ребята, а ведь на отчасти на эту же тему был длинный флейм (по-моему, ветка не закрыта до сих пор) на "Базарной площади" Королевства - "Натуральное, или естественное программирование". Местами стОит почитать, если интересно.

← →
kaif (2003-06-03 12:58) [11]

2 Danilka © (03.06.03 10:25)
>поддержку парных проводок в стиле МинФин
>Принцип двойной записи изобрел вовсе не минфин, и это один из >основополагающих принципов в бухучете, причем в любом, и >международном тоже. Хоть это и не по теме, но, думаю, следует >отметить.

Принцип двойной записи изобрел не МИНФИН. Простейшая двойная запись выглядит так (2 строки):
Д-т, Счет1 ..... Сумма1
К-т, Счет2 ..... Сумма2
Но в GAAP это может выглядеть и так (например, 5 строк):
Д-т, Счет1 ..... Сумма1
Д-т, Счет2 ..... Сумма2
К-т, Счет3 ..... Сумма3
К-т, Счет4 ..... Сумма4
К-т, Счет5 ..... Сумма5,
где Сумма1 + Сумма2 = Сумма3 + Сумма4 + Сумма5
(балансовое уравнение)
--------------------------------
МИНФИН изобрел парные проводки вместо двойных записей.
И проводки эти выглядят так:
Счет,Д-т Счет,К-т Сумма
--------------------------
Счет1 Счет2 Сумма1 (одной строкой)
В результате любая сделка должна быть разбита
на пары, а это не всегда возможно.
Плюс ряд других неприятностей. Например, для того, чтобы собрать все записи по одному счету, необходимо сделать два SQL-запроса. Сначала собрать все дебетовые записи, затем все кредитовые. Или использовать UNION и только вторым каскадом SUM.
В GAAP представлении для получения баланса всей компании достаточно одного SQL-запроса с SUM(debit), SUM(credit)и группировкой по счету.

>Кот Бегемот © (03.06.03 10:11)
>Уважаемый - когда Вы научитесь излагать свои мысли покороче ???

Замечание справедливое. Просто у меня не хватает времени сформулировать короче. Но постараюсь. Мне самому не нравится, когда я выражаюсь пространно. Но в последнее время я все чаще выражаюсь пространно еще и по другой причине. Как правило мое сказанное в форуме "Потрепаться" сразу понимают превратно.

>pm (03.06.03 11:31)
>Можно, только зачем?
>Не понятно что это даст.
>В прочем "синхронные мутации" по моему можно заметить. Если у >большого числа особей возникала бы одна и та же >последовательная серия мутаций, то наблюдались бы >остатки "недоделанных" видов.

Интересно насчет "недоделанных" видов. Насчет вопроса "зачем" я полагаю, что исследование этой темы для программистов могло бы иметь определенное значение.

← →
kaif (2003-06-03 13:06) [12]

2 pm (03.06.03 11:31)
А если эта серия мутаций не предрешенная, а именно синхронная во времени? Скажем, коллектив разработчиков вида "Вид1" во всех разрозненных популяциях одновременно внедряет новую версию "Вида1". Тогда остатков недоделанных видов не будет наблюдаться.

← →
DiamondShark (2003-06-03 13:11) [13]

> Как правило мое сказанное в форуме "Потрепаться" сразу понимают
> превратно

А эта тема про проводки, или про креационизм?

← →
Soft (2003-06-03 13:44) [14]

>>kaif © (02.06.03 19:18)
>>Предположим, я пишу большую и сложную учетную оболочку. Какие-то детали постепенно добавляются в нее. Какие-то другие исчезают, так как оказались лишними.

Поищите в инете такой термин, как эволюционное программирование. Это методы посторения алгоритмов, которые сами могут себя проверять на совместимость с задачей и дополнять. Выбрасывать код они не умеют(в этом и заключается их недостаток). Иногда "Hello World", который составила программа может достигать до мегабайта исходного кода.

Если эволюционизм в человеческом понимании, то советую почитать статейки о идеологии Linux, его писала толпа, а не команда. Несмотря на это в некоторых случаях он перспективнее(удобнее, стабильнее, быстрее) чем продукция Microsoft.

>>AlexRush © (02.06.03 20:13)
>>Лежить голая Тринити на кровати. Рядом, робко переминаясь с ноги на ногу, стоит Нео. Подумав, достает телефон:

А. Тюрин "Меч космонавта"(это книга). Матрица и рядом не лежала. Там есть такая фича, как киберинтерфейс "Анима", которая встраивается в младенческом возрасте каждому ребенку и служит для интерфейса с кибероболочками(судя по всему это наше будущее). Хотя таким варварским способом как вы высказали, "Анима" не исользуется. Вы управляете компьютером, а не он вами. Иногда так хочется, чтоб этот интерфейс был в тебя встроен или хотябы IRDA.

← →
pm (2003-06-03 13:55) [15]

kaif © (03.06.03 13:06)
Ну да, я про это и говорю.
Особо интересен случай, когда мутации поотдельности невозможны (то есть не способствуют выжыванию), а полезны только вместе.
Достоверное обнаружение такивых означало обнаружение внешнего вмешательства.

← →
AlexRush (2003-06-03 13:56) [16]

>>Danilka © (03.06.03 10:25) >> "а как программа может меняться сама по себе, без участия программист" ну, например, полиморфные вирусы. НО, все их изменения - изменения лишь "внешнего вида", "остаточного самообраза" :) , которые тоже заложены програмистом. Не было, нет и не будет самоизменяющегося кода, который в результате самоизменения осуществлял бы логически обоснованые действия, которые не были изначально заложены программистом.
Еволюция программ - это эволюция мышления программистов, эволюция человеческой логики, основанныя прежде всего на опыте.

← →
pm (2003-06-03 13:58) [17]

Soft © (03.06.03 13:44)
> Иногда так хочется, чтоб этот интерфейс был в тебя встроен или хотябы IRDA.
Может в результате естественного отбора появится - он дает огромное преимущество при знпкомстве через интернет :-)

← →
Danilka (2003-06-03 14:23) [18]

kaif © (03.06.03 12:58)
понятно, вообще-то минфин ничего не изобретал, все было содрано из германии, давным-давно, а говорить о том что в нем нет такой записи, а какая появилась раньше? может, изначально у всех была проводка одной записью, а такие многосторонние проводки появились позже?

DiamondShark © (03.06.03 13:11)
тема ветки, изложена в теме, просто эти мои придирки к Кайфу, потому что я не могу понять его ненависть к минфину, чем-то она мне напоминает фанатичную ненависть копира к коммунистам.

← →
Danilka (2003-06-03 14:26) [19]

AlexRush © (03.06.03 13:56)
вот и я о том-же, не могу предствавить саморазвивающуюся программу, тем более учетную, которая сама книжки, по МСБУ читает, и все по последним инструкциям делает. :))

← →
Danilka (2003-06-03 14:35) [20]

kaif © (03.06.03 12:58)
кстати, говорят, многосторонние проводки появились в международке из-за понятия справедливой стоимости, в России этого пока нет, когда появится, тогда появится.

← →
pm (2003-06-03 14:49) [21]

Danilka © (03.06.03 14:23)
//потому что я не могу понять его ненависть к минфину//
А я могу. И не только к минфину.
Я испытываю схожие чувтсва ко всем, кто пытается перенести бумажные методы работы на компьютер. А на таком переносе основана и вся бухгалтерия, и весь документооборот.

← →
Danilka (2003-06-03 15:06) [22]

pm (03.06.03 14:49)
1. я слышал от одной преуспевающей конторы такую вещь: учет на компьютере нельзя создать, можно лишь автоматизировать существующий учет.
2. все эти километры бумаг, всякие декларации и т.д. - это "заслуга" МНС, пенсионного фонда и т.д., а не МинФина
3. советую посмотреть баланс и отчетность 91-го года, по сравнению с существующим ворохом бумаг - всего несколько листочков.

← →
Danilka (2003-06-03 15:17) [23]

к п.3 добавлю:
минфин тогда был, а налоговой еще нет.

← →
Mike B. (2003-06-03 15:18) [24]

> Danilka © (03.06.03 15:06)
> я слышал от одной преуспевающей конторы такую вещь: учет на компьютере нельзя создать, можно лишь автоматизировать существующий учет.
В корне неправильный подход. Автоматизация на подобных принципах приволит только к дополнительным проблемам.

← →
uw (2003-06-03 15:20) [25]

>pm (03.06.03 11:31)
>Если у большого числа особей возникала бы одна и та же последовательная серия мутаций, то наблюдались бы остатки "недоделанных" видов.

О чем ты говоришь? Ведь здесь предлагается рассматривать не большое число особей, а единственную особь, которая вслед за изменениями требований к ней со стороны окружающей среды то отбрасывает хвост, то удлинняет шею, то еще делает незнамо что... Если бы я увидел в природе особь с таким же поведением, я сразу бы признал существование Творца, факт.

← →
Danilka (2003-06-03 15:24) [26]

да, а как иначе? может у кого-то в бух. системе нет ни одной счет-фактуры, ни одного договора?
есть существующий документооборот, он автоматизируется.
нет документооборота, пытаешься что-то сделать, через год постоянных переделывание - юзеры ведь сами нифига не знают чего хотят (вернее знают - бездельничать) понимаешь, что если-бы какой-то учет был, то его автоматизация, с последующей оптимизацией обошлась-бы намного дешевле.

а когда делаешь снуля - 90% вещей юзеры вспоминают тогда, когда уже что-то написано, и исправлять - геморой, вернее так: Геморой.

← →
Danilka (2003-06-03 15:25) [27]

← →
Mike B. (2003-06-03 15:26) [28]

> Danilka © (03.06.03 15:24)
В процессе автоматизации он неизбежно должен корректироваться, как минимум, с учетом того, что часть действий теперь делается автоматически :) Иначе на кой она сдалась эта автоматизация

← →
Danilka (2003-06-03 15:30) [29]

Mike B. © (03.06.03 15:26)
ну естесственно, после автоматизации учет станет другим :))
просто, надо отчего-то отталкиваться.
и в любом случае - от бумаг никуда не уйдешь.

← →
Mike B. (2003-06-03 15:36) [30]

> Danilka © (03.06.03 15:30)
Можно отталкиваться, например от существующих стандартов учета, можно самому придумать некую схему, более эффективную чем существующая, но от схемы которая связана с существующим (бумажным) документооборотом, как правило, приходится отказываться.

← →
Danilka (2003-06-03 15:41) [31]

Mike B. © (03.06.03 15:36)
есть подобный опыт? у меня все как-то наоборот - чем больше проработан бумажный документооборот, тем легче с автоматизацией. а может мы просто о разных вещах говорим?

← →
Mike B. (2003-06-03 15:44) [32]

← →
Danilka (2003-06-03 15:48) [33]

Mike B. © (03.06.03 15:36)
отличный пример отталкивания от существующих стандартов учета - 1С предприятие. Много есть контор, которых устраивает какая-нибудь стандартная конфигурация?
Все конфигурации ужастно разрослись и становятся только запутанее и неудобнее.

← →
Mike B. (2003-06-03 15:50) [34]

> Все конфигурации ужастно разрослись и становятся только запутанее и неудобнее.
А тут дело скорее всего в кривых ручках :) и мозгах

← →
Danilka (2003-06-03 15:56) [35]

← →
pm (2003-06-03 16:05) [36]

Mike B. © (03.06.03 15:18)
Ключевое слово - "преуспевающей". То есть придумывать что-то и переучивать тетушен-бугалтеров представляется экономически нецелесообразным.
Дерьмом пользоваться дешевле.

Можно ли примирить эволюционизм и креационизм? Найти похожие ветки