---|Ветка была без названия|---

← →
Мазут Береговой (2003-05-28 21:42) [40]

Свобода есть понятие относительное. Прежде чем искать ответ на вопрос "Что такое свобода?" надо задать ориентирующий вопрос "Свобода относительно чего?".
В одном из монологов "выпускник калинарного техникума" Г.Хазанов сказал "...свобода зависит от длины поводка...". Золотые слова. И чего тут спорить?...

← →
Плохой человек (2003-05-28 21:48) [41]

Вспомнив объяснение контроля в Матрице 2, свободу можно объяснить так: Вот есть машины. Они работают. Почему они свободны? Потому что мы не можем выключить их когда захотим.

Feanturi: Valanyё Mandos

← →
Jeer (2003-05-28 22:01) [42]

Мазут Береговой (28.05.03 21:42)
Давно тут не был...

"Свобода относительно чего?".

Скомпилирую - "Свобода относительно кого ? "
А вот относительно "длины поводка" - не согласен, в принципе.
Это - рассуждения о рабской "свободе".
Надеюсь, все же не об этом здесь речь зашла.
Относительно же авторской постановки вопроса, как ни странно, могу Вас заверить (не хочу говорить "с высоты лет или опыта"),
но свобода даже в "прошлой" стране под названием СССР мне гораздо дороже свободы обжирательсва, "свободы" автоперемещения,
свободы уничтожения конкурента, но все же человека, свободы конверитрования духовных ценностей в мир материального...
Кто хотел - то понял.

← →
Мазут Береговой (2003-05-28 22:23) [43]

> Jeer © (28.05.03 22:01)

Я написал "Свобода относительно..." - это уже есть признак того, что состояние свободы сравнивается с каким-то другим, т.е. "привязывается" к соседнему уровню. А что это если не "поводок"? И неважно "кого" и "чего".
Со вторым я вполне согласен.
Представить себе не можете, как я соскучился по нашим лесам, полям, деревням, речкам, озерам. Как хочется броситься в речку или озеро искупаться, пойти в лес за грибами или на рыбалку, куда хочется... на выходные...
Здесь можно ехать на машине в любую сторону, сколь угодно долго, но вдоль обочин, не вру, но дальше обочины - ни-ни. Кругом знаки "частная собственность", "проход запрещен", "купаться запрещено", "рыбу ловить запрещено" и т.д. Собственно, есть парки оборудованные для отдыха, с железяками для жарки мяса, с фонтанчиками и туалетами. Но на выходные там народу как на черноморском пляже в летний сезон.
Недавно нашел озерцо недалко от себя. Там городок. Решил посмотреть. Не поверите, все озеро окружено забором. Через каждые 5 метров таблички "Посторонним проход запрещен. Только для жителей городка. Нарушители будут арестованы." И так везде! И при этом они по телеку заявляют, что Америка самая свободная страна в мире.
И еще, о политике на работе здесь говорить не принято...

← →
Мазут Береговой (2003-05-28 22:28) [44]

> долго, но вдоль обочин

имел ввиду "по дороге"

← →
Knight (2003-05-28 22:53) [45]

>> Мазут Береговой (28.05.03 22:23)
Но там где ты живёшь, ты живёшь по собственной свободной воле? Или тебя держат за забором на поводке?

Куда захотел туда и попал! Те так ли?

И я живу там где хочу, была возможность зацепиться в Питере, но не моё это... а тут всё, как ты пишешь...лес, поля, деревни, речки, озера, источник с минеральной водой посреди города... захотел, сходил в речку или озеро искупался, пошёл в лес за грибами или на рыбалку куда хочется и все эти прелести минимум в радиусе одного километра и никаких заборов, метро, потоков машин и т.п. Завидна? :)
Просто я живу по своей воле и не принимаю слова, типа - модно, пристижно, так делают все... ибо мне это не нужно, я решаю, что мне носить, где работать и что делать.

← →
Юрий Зотов (2003-05-28 23:00) [46]

> Andryk © (28.05.03 20:18)

>> 2 copyr25
>> Да здраствует советское политбюро, которое не отрицало
>> фундаментальную науку, а еще и всячески поощрало ее, выделяя
>> огромные деньги на ее развитие!!!!

... благодаря чему copyr25 и получил-таки на халяву прекрасное высшее образование, и теперь, обладая необходимой суммой знаний, имеет возможность с высоты этих самых знаний обхаивать страну, которая ему же их и дала.

А также восторгаться "свободой", которая отобрала у него возможность эти зания реализовать. Что он сам же и подтверждает:

> Кстати, "им за ЭТО денег никто теперь не плотит".
> (Xcuse my Russian:))
> Я, например, так и не состоявшийся физик, именно из-за того,
> что не "плотють". Кто-то, полагаю, здесь, в конфе
> присутствующий, когда-то, возможно, был биологом, или
> математиком... Но теперь все стали "программистами". Я
> специально взял в кавычки. Программист теперь - это
> способность выжить, благодаря компам и
> современным технологиям. А не знаниям, которые, возможно, так и
> пропали навсегда, 20 лет назад, в период падения РимСССРкой
> империи :-|

Вот видите, как хорошо было в этой самой империи, и как стало плохо сейчас? В те времена даже Ваше любимое ГеБе не мешало физикам заниматься физикой. А сейчас даже Ваша любимая свобода как-то слабо помогла некоторым физикам все же состояться.

Впрочем, может, и не в свободе тут дело? У меня, например, есть знакомые молодые люди, которые все же продолжают заниматься наукой. Несмотря на низкую зарплату.

Кстати, а программист-то хоть состоялся? А то... может и правда, не в свободе тут дело вовсе?

← →
Suntechnic (2003-05-28 23:38) [47]

>Юрий Зотов ©, copyr25©

Заканчивали бы вы уже со своими разборками. В какую ветку не зайдёшь везде успели друг друга облить... оно бы может и ничего, если вам обоим это доставляет удовольствие, только ведь, то, чем вы обливаетесь, пахнет дурно. Мне, по крайней мере, мешает нормальному восприятию дискуссий.

← →
copyr25 (2003-05-28 23:39) [48]

>Мазут Береговой (28.05.03 21:42):
>Свобода есть понятие относительное. Прежде чем искать ответ на вопрос "Что такое
>свобода?" надо задать ориентирующий вопрос "Свобода относительно чего?".
>В одном из монологов "выпускник калинарного техникума" Г.Хазанов сказал "...свобода
>зависит от длины поводка...". Золотые слова. И чего тут спорить?...

Нет.
Хазанов - известный юморист.
Его метод доведения мнения понятен и общеизвестен.
Вообще юмор в СССР, в частности, юмор и сатира Райкина -
был разрешенной фрейдистской практикой социальной разрядки:))

Свобода - это абсолютное понятие.
Безотносительно, к чему. То.

Приведу Вам пример кризиса "свободы" именно в современном обществе.
Религиозная свобода. Женщинам - мусульманкам не разрешают фотографироваться
в паспорте в платке. Почему это?
Оказывается, в МВД ответили, у них ни ушей, ни затылка видно не будет.
А вдруг, они - террористки? У ушами, и с затылком?
Коллегия Верховного Суда РФ вынесла решение - мусульмане, как
и прочие верующие в России могут и вправе исповедовать свое изображение
вполне обоснованно со своим верованием, вне мнения государственного
органа, призванного защищать, а вовсе не нарушать права народа, этот
орган выдвинувший на защиту.

Ешё примерчик, позволите?
Два года назад было дело с подводной лодкой "Курск".
Вы слышали дифирамбы, которые родственники погибших произносили
к Правительству, лично к Клебанову, или как там звали его?
Женщина рыдала над погибшим мужем, знала, знала, что вся эта
просоветская военщина даже не пожелала, даже не задумалась,
что норвежцы, например, могли спасти весь экипаж "Курска", ну,
не весь, ну, 80%!!
Американцы не 2-й день заявили, что авария произошла от взрыва торпеды изнутри.
России понадобилось почти 2 года, чтобы согласиться.
Не захотели.
Всю дорогу берегли свою секретную торпеду, которая и погубила
лодку, разорвавшись, как и водится, как и Чернобыльский реактор,
в самое неподходящее время для идеологических побед.

И стоял этот Клебанов, оплеванный слезами жены офицера,
раз и навсегда.
И утонул этот "Курск", как чернобыльский аналог тоталитарного
ЦК-вского согласия.
Но только я помню возглас этой женщины, потерявшей мужа,
только от того, что военные были озабочены крахом запуска
очередного "урода" -- Сволочи вы, сволочи!
Клебанов стоял тогда перед телекамерами, ввиду с родственниками
и НЕ ПОСМЕЛ ни слова ответить.
Так до сих пор и сидит в Правительстве.
Ждет новых "Курсков" в своей потрясающей некомпетентности советского,
ни на что, так и не отвечаюшего чиновника с акульим, равнодушным
взглядом полудохлой рыбы?

← →
Jeer (2003-05-28 23:56) [49]

Кстати, подтверждая слова Юрия, могу сказать, что совсем тут дело не в "свободе".
В те самые 70-80, я совершенно свободно получил те великолепные знания, которых большинство из очень даже сегодня жаждующих полностью лишено.
Не так давно делал рецензии на курсовые и дипломные.
Убогость - слабо сказано. При том, что рук.темы - зав.кафедрой.
Расчетов - ноль..
А без этого - это не Инженер.
И не так давно наткнулся на интересных людей, которые захотели вкладывать деньги не в жратву, водку и девочек, а в новые технологии.
Могу сказать, что мои 12 лет "не у дел" сейчас с лихвой себя окупают.

← →
Мазут Береговой (2003-05-29 00:01) [50]

> Knight © (28.05.03 22:53)

Вот, сказать ничего нельзя. Я про свободу, а ты "завидна".
Да, поехал я по своей воле, но у меня есть цель. И цель достойна того, что бы ВРЕМЕННО от чего-то отказаться. Любое мало-мальски достойное дело требует "жертв". Надеюсь, что у меня хватит терпения и сил (и времени) дойти до этого.

Вот раньше как, один сосед решил купить машину и "..не доедал, не допивал, пил только чай...", а другой и доедал и допивал. Но первый будет ездить на машине, а второй будет завидовать. А чему? Тому, что человек несколько лет отказывал себе в чем-то?
Вот это и есть свобода, в данном случае, поступать как захочется относительно своей зарплаты. Но результат?

← →
Knight (2003-05-29 00:01) [51]

>>Юрий Зотов ©, copyr25©
Полностью согласен с Suntechnic © (28.05.03 23:38)

Господа, придерживайтесь темы, а для выяснения отношений раньше существовал чат "Беспредел", не знаю жив ли он сейчас, а можете сделать отдельную ветку - "Третий здесь лишний - Юрий Зотов против copyr25!" :)

← →
Jeer (2003-05-29 00:05) [52]

copyr25 © (28.05.03 23:39)
что норвежцы, например, могли спасти весь экипаж "Курска", ну,
не весь, ну, 80%!!

Вы, дорогой WinOnCD не лезьте туда, где ни бельмес.
Я флоту отдал 15 лет и не жалею ни капли, так как служил, а точнее создавал Изделия для защиты Отчизны.
И не будь этого, здесь было бы почище Ирака.
А вы бы мыли парашу со свои постфизическим "образованием".

← →
Knight (2003-05-29 00:18) [53]

>> Мазут Береговой (29.05.03 00:01)
Не обижайся, не хотел сказать ничего плохого :)

Свобода не относительна, она абсолютна. Человек только сам, сознательно, может ограничить свою свободу и привязать её к чему-либо, но как привязал, так-же может и отвязать в любой момент, лишь бы это не вошло в привычку, как алкоголизьм, когда круглосуточные запои, и даже шприц вымыть некогда :)
В этом случае, если не хватит силы духа (воли), то можно навсегда остаться на привязи.

А я думаю, что лучше хадить пешком, но здоровым, чем на машине но с язвой... :)

← →
copyr25 (2003-05-29 00:21) [54]

Jeer © (29.05.03 00:05):
>Я флоту отдал 15 лет и не жалею ни капли, так как служил, а точнее создавал Изделия для
>защиты Отчизны.

Именно на Северном флоте?

>И не будь этого, здесь было бы почище Ирака.

Мания преследования:))

>А вы бы мыли парашу со свои постфизическим "образованием".

А это выпад. Просто истерический выпад против довода.
Если Вам это не понятно... Ну, что же?

Впрочем, не напрягайтесь.
Или, точнее, пусть все красные напрягут себя.
Я лечу с дочкой в понедельник в Турцию.
Благодаря совершениям США, цены на турецкие курорты
сильно снизились.
Всем бай:))

← →
Мазут Береговой (2003-05-29 00:37) [55]

> Knight © (29.05.03 00:18)

Я не обижаюсь. Просто к слову пришлось.

> А я думаю, что лучше хадить пешком, но здоровым, чем на
> машине но с язвой... :)

Ну, не все автовладельцы язвенники.
Процент язвенников среди автовладельцев значительно меньше процента завидующих неавтовладельцев автовладельцам.

Мог бы продолжить по принципу "Не все воры - радиолюбители, но все радиолюбители - воры", но не буду.

Мы друг друга не переспорим. Пусть еще кто-нибудь выскажется на эту тему.

← →
Knight (2003-05-29 00:44) [56]

>> Мазут Береговой (29.05.03 00:37)
> Ну, не все автовладельцы язвенники.
Я и не имел ввиду себя или кого ещё на колёсах, а конкретно того кто пил ради машины один чай... такие так долго не живут :)

← →
Jeer (2003-05-29 00:48) [57]

copyr25 © (29.05.03 00:21)
>Именно на Северном флоте?

И на Севере и на Балтике, Каспии и Тихом.
И дело вовсе не в качестве техники, а в предательстве Службе.
И отнюдь не исполнительного состава.

>Мания преследования:))
Скорее это у Вас мания (даже жажда) завоевания кем-то Вами.

>А это выпад. Просто истерический выпад против довода.
Это всего лишь напоминание кем-бы Вы стали со своим распрекрасным образованием, случись возможность завоевания (см.выше) при отсутствии (см.еще выше).

← →
Мазут Береговой (2003-05-29 00:52) [58]

Я к тому, что если хочешь чего добиться, то надо напрячься. Не так ли? В конце концов - это и есть один из принципов Свободы "напрягаться или не напрягаться".
Вообще-то, я просто рассуждаю и когда есть мысли кого-нибудь постороннего, то легче анализировать. Добавляется информации, а чем больше информации, тем точнее можно делать выводы о правильности своих размышлений и взглядов.

← →
Knight (2003-05-29 00:53) [59]

Вот такие маньяки и начинают войны... либо у одного нервы сыграют, либо у второго, а потом оправдываются, что если бы не наше вооружение... и начинают описывать где бы все оказались в самы ярких красках. Но если бы не они, то жили бы люди и жили...

← →
Knight (2003-05-29 00:54) [60]

Извиняюсь вышесказанное относилось к Jeer © (29.05.03 00:48)
Надеюсь поняли :)

← →
Knight (2003-05-29 00:58) [61]

Мазут Береговой (29.05.03 00:52)

Ну удачи тебе в твоих напряжениях :)

А у нас час ночи, и я моя свободная воля говорит мне, что пора спать, а то на пробежку не встану...

Всем Спокойной ночи! :)

← →
Jeer (2003-05-29 00:58) [62]

Свобода - это есть осознанная необходимость и достаточность ограничения личных потребностей для достижения корпоративного оптимума. И в силу этого свобода всегда относительна.
имярек.

← →
Suntechnic (2003-05-29 00:58) [63]

>Knight © (29.05.03 00:53)
Но если бы не они, то жили бы люди и жили...

"...а знаете почему на западе нет перебоев с подачей воды? Управдома нет! Отключать некому! Течёт себе и течёт..."
Задорнов©
:)

← →
Jeer (2003-05-29 01:06) [64]

Knight © (29.05.03 00:53)
Но если бы не они, то жили бы люди и жили...

Если бы не козлы, которые отобрали у большинства многое и, если бы не козлы, оправдывающее такие поступки, то..

>то жили бы люди и жили...

← →
Knight (2003-05-29 01:07) [65]

Jeer © (29.05.03 00:58)

личных потребностей для достижения корпоративного оптимума.
Подпись: корпоративный оптимум. :)

А личность свободна по определению!

Suntechnic © (29.05.03 00:58)
А вот это точно! :)

Теперь точно спать :)

Пока!

← →
Юрий Зотов (2003-05-29 01:32) [66]

Уря! Наконец-то я понял, что такое свобода. Это когда можно в четверг горевать о несостоявшихся ученых, а в понедельник без проблем променять физику на Турцию. Благодаря всего лишь нескольким сотням смертей.

← →
Мазут Береговой (2003-05-29 01:36) [67]

> Knight © (29.05.03 00:58)

О! Я тоже бегаю... :-) по собственной воле...

← →
Fantasist. (2003-05-29 02:06) [68]

> Мы друг друга не переспорим. Пусть еще кто-нибудь выскажется
> на эту тему.

Вот и я соглашусь, что свобода - это осознанная необходимость. То есть ты выбрал недоедать, недосыпать и купить машину. Если ты четко осознаешь, что это твой выбор, и ты достадочно ответсвенен за свой выбор, то ты и не будешь переживать, что тебе чего-то нехватает, а значит и не будешь чувствовать себя не свободным. Точно так же, ты ходишь на работу, подчиняешься законам и правилам, если ты в полной мере осознаешь, что это твой выбор вести себя так - то это свобода. Можно ведь и нарушать законы и правила - это тоже выбор. Самое главное принять мир таким, каков он есть и ответсвенно подходить к тому, какое место себе ты в нем выбрал. Это и есть свобода.

← →
kaif (2003-05-29 02:13) [69]

Свобода это очень просто. Если личность добровольно накладывает на себы ограничения (по своей воле), то она свободна. Если же ее к этим ограничениям принуждают, то она несвободна. Например, носить галстук лишено всякого смысла. Если я добровольно приму такое ограничение (надену галстук) для того, чтобы проявить уважение к тому месту, где это принято, то я буду свободен. Если я. проклиная все на свете, вынужденно напялю его на себя только потому что "без галстука суки не пускают", то я менее свободен. Если во всей стране всех обяжут носить галстуки, а границу закроют, то я буду крайне несвободен, а если при этом еще членам правительства и их родственникам сделают исключение, то я буду не только несвободен, но и унижен вдобавок.
Вот в Питере разводят мосты. Это ограничение. Но ограничение для всех. Когда мост разведен это не то же самое, как когда стоит мент и не пускает. Поэтому менты кое-кого раздражают, а мосты - нет. Так что свобода это не просто ограничение. Свобода это добровольное самоограничение. Так как такое ограничение есть проявление моей воли, то и воле моей не противостоит ничего, что могло бы быть воспринято как ограничение воли. Это классический подход, разделяемый всеми философиями, в том числе даже материалистической.

← →
Aristarh (2003-05-29 03:01) [70]

>copyr25 © (28.05.03 20:49)
>И по возрасту, и по взглядам.

Вы несомненно умный человек, но вам не кажется, что вы поступаете не совсем честно, не совсем корректно? Я уже не раз встречал определенную укоризну, брошенную вами в контексте возраста. Почему вы скрываете свой возраст? Может хватит?

Может хватит этой снисходительной покровительности?! Уж кто-кто, но Зотов далеко не мальчик, чтобы вы могли так просто проходиться по его "возрасту и взглядам".

← →
Думкин (2003-05-29 05:21) [71]

Если сложить 2 сосуда - в одном 100 градусная вода, в другом 80 - то в итоге получим воду с о 180 градусами. Так?
А как тогда понимать этот пост:

> copyr25 © (28.05.03 19:30)
> >kaif © (28.05.03 15:06):
> И еще кроме фотонов (T=2.7K) нейтринным излучением (2.1К)
> и
> гравитационным (Т=1.5К).
> В усредненной сумме, наверное, 4К как раз и наберется:))

И потом - опять.

> copyr25 ©
> >Юрий Зотов © (28.05.03 14:49)
> > Soft © (28.05.03 14:27)
> Энергия без массы?
> Или я плохо знаю физику?
> Хорошо. В рамках советской школы.
> 5+
> Но не в рамках современной физики.

Современный физик - современному физику, люпус. "Человеку свойственно ошибаться." Про расширение Вселенной - ну так давайте. Я Вам иное приведу - с доказательствами.

Судя по тому как и что Вы пишите, я думаю то что не далее как в двух кварталах от ваших родителей фонил какой-нить партбилет - отсюда и такая дефективность. Только исходя из ваших рассуждений - ничего личного.

← →
Думкин (2003-05-29 05:36) [72]

> Jeer © (29.05.03 00:05)

Я больше скажу. Наша лаба принимала некое участие в этих торпедах(ракетах). Эту тему у себя варили - так и не сварили. Сошлись на ином - но торпеда - впоследнюю очередь. Как их придумывают, делают и запускают - надеюсь знаешь. Это не алюминевые чайники и люди там другие.

> copyr25 © (29.05.03 00:21)
А чего бы тебе батенька на Байкал не съездить? Не наш ты. А я местный - это моя Родина. Так что мой руки прежде чем к ней прикасаться - а то зашибу.

← →
data (2003-05-29 10:29) [73]

2 Jeer
>Если бы не козлы

2 Думкин
>отсюда и такая дефективность

Ребята, может хватит ругаться, будьте вежливее.
И вообще ветка не об этом.

2 kaif
>Я думаю полная свобода достижима. Но непременным условием ее
>является уход из мира в монахи

>Свобода это очень просто. Если личность добровольно накладывает
>на себы ограничения (по своей воле), то она свободна. Если же
>ее к этим ограничениям принуждают, то она несвободна.

получается что чем больше человек накладывает на себя добровольных ограничений, тем он свободнее?

2 copyr25 ©
счастливо одохнуть! Приедете - расскажите как там, мы тоже с сыном собираемся :).

← →
ForExample (2003-05-29 10:44) [74]

> Что такое свобода?

Свобода - это осознанная необходимость.

← →
Andryk (2003-05-29 10:50) [75]

2 copyr25

> просоветская военщина даже не пожелала, даже не задумалась,
> что норвежцы, например, могли спасти весь экипаж "Курска",
> ну,
> не весь, ну, 80%!!

Нда батенька да какой же вы физик?! А в прочем извините несостоявшийся.
Хотя я думаю что даже несостоявшийся может подсчитать какое давление должен испытывать человек на глубине 100м. А теперь посмотрим за какое время те же норвежцы могли прыбыть на место трагедии ~ 2 дня, и вот например они открывают люк, а там сидят люди которые не ели 2 дня и уже испытывают кислородное голодание. Теперь маленький вопрос, сколько человек останется живыми после такого спасения, на 100 метровой глубине?

Так что не надо идти на поводу эмоций и обычных журналюг, которым только и надо чтобы сенцацию подать, а если она будет погрязнее, то за это денег побольше заплатят.

← →
Vlad Oshin (2003-05-29 10:53) [76]

> Мазут Береговой

играю с одним американцем в шахматы - точно, нифига о политике говорить не хочет
Хуссейн - плохой. Все, что удалось вытянуть.
А чего, почему - не говорит :)

Дык ведь и не на работе(ну можть контроля там какого боится) - из дома выходит, пенсионер, чего ему боятся то уже?

Оболванены они не хуже чем в совке, имхо.
Да и твои посты убеждают в том же.

← →
Andryk (2003-05-29 11:08) [77]

2 data
так самое интересное, что куда бы ни пришел copyr25, о теме ветки почему-то сразу забывают :о((

Хотя с другой стороны, на этом форуме по-моему мы приблизились к абсолютной свободе :о)

← →
data (2003-05-29 11:33) [78]

2 Andryk © (29.05.03 11:08)
Мне не нравится когда все против одного ополчаются, да еще и с оскорблениями. А такая тенденция проявляется, к сожалению :(, относительно copyr, к нему очень предвзято относится наше старшее поколение. Я бы сказала даже точнее не предвзято, а не достаточно снисходительно к его мнению, отличному от большинства на форуме. Впрочем это имхо.

← →
Andryk (2003-05-29 12:04) [79]

2 data
Да нет если бы он не был бы таким фанатиком, то никто бы против него не ополчался. А фанатизм достает любого разумного человека, так что это скорее следствие его поведения.

К тому же по-моему уж меня-то в старшее поколение никак не запишешь :о), а мне как это ни странно очень нравилось жить СССР. И более того я считаю, что те кто сейчас у власти - это обыкновенные воры или предатели, и место их на лесопавале. НО в отличие от copyr25, я не лезу в каждую ветку и не кричу что всех их надо к стенке.

← →
Andryk (2003-05-29 12:14) [80]

> Думкин © (29.05.03 05:21)
> Если сложить 2 сосуда - в одном 100 градусная вода, в другом
> 80 - то в итоге получим воду с о 180 градусами. Так?

Нет не так получится ~90 градусов

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки