Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.09.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
kaif (2003-08-24 13:29) [0]Говорят, политическая пассивность плоха. Дескать, не тех выберут, если прогрессивные избиратели на выборы не пойдут.
А я вот подумал, что не так уж и плоха.
Если не хочется голосовать, то и не надо. Если народ будет проявлять политическую пассивность, то партиям придется представлять кроме болтологии "о великой и могучей" что-нибудь дельное в своих программах. Важно ведь не то, кто придет к власти, а с какой программой придет...
А доводы типа: "если не ходить на выборы, то их фальсифицируют" - дурацкие. Фальсифицировать можно даже если все на выборы пойдут. Для защиты от фальсификации нужны наблюдатели и суды, а не избиратели. Идеальная защита от фальсификации - открытое голосование. Или хотя бы голосование по спискам...
Итак, кто что думает?
Правильно ли проявлять пассивность, если ни одна партия не по душе? И даже голосовать против всех не хочется, слишком много чести для таких партий... с такими лозунгами.
← →
kaif (2003-08-24 13:46) [1]И еще вот что интересно. Почему в последний день нельзя агитировать? Не все ведь любят заранее планировать свои действия. Приходишь на участок, думаешь, дай-ка почитаю программы и приму решение... Ан нет тебе, фигушки! Вчера надо было читать. А сегодня - голосуй "втемную". По-моему этот закон только неразбериху усиливает.
← →
otido (2003-08-24 14:01) [2]2 [1]
У нас как висит всё в последний день так и висит.. специально на болтах щитки прикручивают.. а кому дело есть?
хм.. не знаю, у меня такое мнение что в России как в большой стране, неразбериха во много раз больше .... если с нашей эстонской сложновато бывает, то что у вас творится- вообще не могу представить... но ассоциативно - что-то такое большое, неосязаемое и грязное....
← →
Fenik (2003-08-24 14:04) [3]Во власть рвутся гнилые вороватые люди, чтобы ещё больше наворовать под прикрытием полит. неприкосновенности. Власть - это такое грязное место, что нормальные люди туда не идут. А если и попадают, то их быстро устраняют. Все законы пишутся на руку власть имущим, чтобы легче было воровать. В подтверждение этому новый уголовный кодекс. Поймали барыгу, следователь не явился его допрашивать - барыгу отпустили. Если и пишутся редко кое-какие законы нормальные, но только как подачку народу.
Программ ни у кого нет, т.к. им придётся потом эти программы выполнять (что им не выгодно), а если не выполнят - потеряют доверие. Поэтому и кричат только: Вихарев - честный, надежный.. Жириновский деньги раздаёт...
Не пойду голосовать.
← →
otido (2003-08-24 14:14) [4]2 Fenik
> Не пойду голосовать.
ВОт из-за того что многие думают "Не пойду, всё равно не заметят", ниче и не выходит.... организовать бы ВЕСЬ народ...
ЗЫ
>Мечты, мечты, где ваша сладость....</I
← →
Fenik (2003-08-24 14:16) [5]Я не пойду из-за того, что незакого голосовать.
← →
otido (2003-08-24 14:18) [6]хм.. интересно, что будет если почти все проголосуют "Против всех"?
← →
Fenik (2003-08-24 14:27) [7]Новые выборы назначат.
Ещё миллионы денег...
← →
Fenik (2003-08-24 14:27) [8]Ещё кто-то наворует..
← →
otido (2003-08-24 14:29) [9]денег налогоплательщиков..... то бишь вас.... а если и там такая же фигня? обьединится народ, че делать будут????????
ЗЫ
Был бы ВВП программистом, заглядывал бы сюда - интересно бы получилось......
ЗЫ
не буду повторяться про мечты...
← →
Fenik (2003-08-24 14:31) [10]А что делать?
Из кучи д...а выбирать?
← →
otido (2003-08-24 14:35) [11]Дымо ещё в том что все говорят, а реально никто организоваться не может.. да и людей не поднять....
← →
Fenik (2003-08-24 15:20) [12]Ты это про какую организацию говоришь?
Поход на выборы? или на кровавую революцию?
← →
kaif (2003-08-24 15:36) [13]Я не против, чтобы воровали. В конце концов воровать законом не запрещено. Например, российский закон не препятствует тому, чтобы владельцы компаний и банков баллотировались на выборах в законодательные органы. О каком честном бизнесе тогда может вообще идти речь? Например, если сырьевик пришел во власть. Ясно, что существуют противоречия между сырьевиками и промышленниками. Сырьевик просто будет гнуть свою линию. Типа высокие ввозные пошлины на сырье и низкие вывозные. Промышленникам тогда хана. На западе есть простые механизмы (передача капиталов в доверительное управление) для решения этой проблемы. Но это возможно только в условиях свободного рынка капитала, которого у нас, к сожалению, нет.
Пусть воруют, раз такие законы. Но пусть из всех ворующих мы выберем тех, кто хотя бы что-то еще делает полезное для кого-то кроме себя. Для этого нужны программы. Пока население не станет абсолютно политически пассивным, программ, ИМХО, не будет.
На фиг программы, если все и так голосуют? Тогда достаточно в имидж вкладываться.
← →
otido (2003-08-24 16:01) [14]2 Fenik
Нет, организацию массовых выборов с личной моральной ответственностью каждого... только вот:
1)Пробуди в народе чувство моральной ответственности.
2)я имел ввиду организацию "чисто народной партии".. но найди в неё честных людей....(
← →
Fenik (2003-08-24 17:44) [15]> kaif © (24.08.03 15:36) [13]
> Я не против, чтобы воровали. В конце концов воровать законом не запрещено. Например, российский закон не препятствует тому, чтобы владельцы компаний и банков баллотировались на выборах в законодательные органы. О каком честном бизнесе тогда может вообще идти речь? Например, если сырьевик пришел во власть. Ясно, что существуют противоречия между сырьевиками и промышленниками. Сырьевик просто будет гнуть свою линию. Типа высокие ввозные пошлины на сырье и низкие вывозные. Промышленникам тогда хана.
Я об этом и говорю, что законы написаны и пишутся не для народа, я для власти, для комфортности её жизни.
> Но пусть из всех ворующих мы выберем тех, кто хотя бы что-то еще делает полезное для кого- то кроме себя.
А если нет таких?
Ели бы такие были, то они имели бы и программы.
> Пока население не станет абсолютно политически пассивным, программ, ИМХО, не будет
> На фиг программы, если все и так голосуют? Тогда достаточно в имидж вкладываться..
Вы предлагаете всем не ходить на голосования, чтобы вынудить кандидатов писать программы?
> otido © (24.08.03 16:01) [14]
> Нет, организацию массовых выборов с личной моральной ответственностью каждого...
Утопия.
← →
Sergey13 (2003-08-25 09:27) [16]kaif © (24.08.03 13:29)
Честно говоря - удивлен я. Вроде взрослый человек, а такие вещи пишешь.
>Если не хочется голосовать, то и не надо.
Но тогда не надо и обсуждать эту власть. Тебе же в лом было даже на выборы сходить, чего ты удивляешься.
>Если народ будет проявлять политическую пассивность, то партиям придется представлять кроме болтологии "о великой и могучей" что-нибудь дельное в своих программах.
Например. Что бы ты включил ДЕЛЬНОГО в свою гипотетическую программу?
>Важно ведь не то, кто придет к власти, а с какой программой придет...
Да программу любую написать можно. Важно хоть немного следить за ее исполнением.
>Идеальная защита от фальсификации - открытое голосование. Или хотя бы голосование по спискам...
Угу. Что бы потом по этим спискам начали работать "компетентные органы". Тайное голосование - одно из величайших завоеваний демократии. Это не просто высокие слова. Это на самом деле так.
>Почему в последний день нельзя агитировать? Не все ведь любят заранее планировать свои действия. Приходишь на участок, думаешь, дай-ка почитаю программы и приму решение...
Вот именно поэтому и нельзя. Иначе пришел на участок. Все читать лень. Прочитал одну программу - вроде ничего. Проголововал. Потом оказалось что читал программу какой нибудь РНЕ. Спохватился, ан поздно...
Всё мы ждем какого-то умного, доброго и справедливого барина. "Вот приедет барин, барин нас рассудит". НЕ ПРИЕДЕТ. НЕТ ЕГО. И НЕ БУДЕТ НИКОГДА.
Почему НАДО голосовать.
Упростим задачу до идиотизма. Есть НАШИ (90% населения) и НЕНАШИ (соответственно 10%). НАШИ так уверены в своих 90% что решили не ходить на выборы. Результат - НЕНАШИ победили с явным превосходством.
Иными словами, чем больше людей проголосуют - тем точнее результаты голосования будут отражать действительность.
ЗЫ: Я не говорю, что все хорошо и система работает безупречно. Но другого ПУТИ нет. "Доказано Zanussi"
ЗЗЫ: Что то расписался я. 8-)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-25 10:01) [17]otido © (24.08.03 16:01) [14]
2)я имел ввиду организацию "чисто народной партии".. но найди в неё честных людей....(
А те, кого избирали до сих пор, те что, "нечестные инопланетяне" что ли?
← →
kaif (2003-08-25 13:26) [18]2 Sergey13 © (25.08.03 09:27) [16]
Например. Что бы ты включил ДЕЛЬНОГО в свою гипотетическую программу?
Я бы включил следующие пункты:
1. Отмена регламентированного бухгалтерского учета и разрешение вести бухгалтерский учет в англо-американской манере GAAP, ориентированной на информационнве нужды инвесторов и менеджеров, а не ГОСКОМСТАТА.
2. Отмена отождествления учредителей компаний с их владельцами, упрощенине регистрации компаний (декларативный, а не разрешительный принцип регистраций). Курс на свободное движение капитала.
3. Полная переработка закона о банкротствах с ненормального (закрытие компании и продажа активов) в нормальный (арест прав собственности инвесторов и продажа компании на открытом аукционе с начальной ценой в сумму невыполненных обязательств, как это делается во всем мире)
4. Отмена обязательной регистрации граждан по месту проживания/пребывания или сделать эту регистрацию декларативной, не имеющей разрешительного характера прописки.
5. Отмена федерального налога на прибыль для частных компаний и товариществ (как в США). Налог только на прибыль ОАО.
6. Переложение бремени уплаты налогов (соцстрах, пенсионный, подоходный) с плеч предприятия на плечи граждан. Пусть сами платят и знают, какие в стране налоги. Это и даст в будущем "настоящего" избирателя.
7. Внести в конституцию пункт о неприкосновенности собственности и о примате прав личности перед правами государства, если вопрос касается свободы информации, выбора профессии, места жительства, и др. прав человека.
← →
kaif (2003-08-25 13:28) [19]Это только на вскидку. Если я поработаю пол-года над программой, я выдам нормальный и выверенный документ. Со сроками и способами реализации каждого пункта.
← →
Danilka (2003-08-25 13:57) [20]kaif ©
>Я бы включил следующие
Угу, и во-первых пролетел-бы на выборах (где пенсионеры? где наказать виновных? где выплатить долги? где проф.армия? и т.д.), и во-вторых, отношение многих людей к тебе лично стало-бы вот-таким:
Fenik © (24.08.03 14:04)
"Во власть рвутся гнилые вороватые люди..." и т.д.
А вообще прикольно было-бы вот-так:
Есть программа у претендента, претендент побеждает на выборах, если он за свой срок не успевает реализовать программу - отдыхает в сибири с полной конфискацией имущества - нефиг языком молоть.
хе-хе-хе.
← →
Danilka (2003-08-25 14:02) [21]Вообще, каждая программа кроме секции interface должна иметь секцию implementation, чего в реале почему-то не наблюдается.
← →
Юрий Федоров (2003-08-25 14:09) [22]>>Danilka © (25.08.03 14:02) [21]
Даже если в СМИ опубликовать
секцию implementation из программы, реально все равно будут создаваться экземпляры других классов с совершенно другой реализацией своих методов. А методы все виртуальные по определению:-)
← →
Skier (2003-08-25 14:12) [23]>Danilka © (25.08.03 14:02) [21]
Класс ! :)))
← →
kaif (2003-08-25 14:24) [24]Угу, и во-первых пролетел-бы на выборах
А кто-нибудь пробовал?
А что если представление о мифических идиотках-бабульках не соответствует действительности, когда бабулька отрывается от лавочки, где она трепалась, и заходит в кабину для голосования?
Для бабулек я бы сделал особый пункт.
8. Все льготы и компенсации (транспорт, медицина и т.д.) выплачиваются пенсионерам деньгами, чтобы те могли их использовать по своему усмотрению. Вся отчетность пенсионного фонда об использовании средств и способах размещения активов должна быть открытой и публиковаться не реже одного раза в неделю в специальном вестнике и в Internet.
← →
N169 (2003-08-25 14:29) [25]>партиям придется представлять кроме болтологии "о великой и могучей" что-нибудь дельное
Партийная система как базис демократии себя изжила. Партии уже давно ничего не предлагают. Соотношение голосов избирателей формирует телевизор. Кто больше вложил бабок - тот и выиграл.
Партия-"Вожак" не в счёт, это тоже телевизор + стадное чувство масс.
>Правильно ли проявлять пассивность, если ни одна партия не по душе?
Правильно. Это всё равно что против всех, но ещё против системы. Если участвуешь и голосуешь "беллютнём", даже против всех, то выражаещь лояльность; нелояльные голосуют ногами, не приходя на выборы.
← →
kaif (2003-08-25 14:31) [26]2 N169 (25.08.03 14:29) [25]
Ну наконец-то душу порадовал!
← →
blackman (2003-08-25 15:07) [27]>Если участвуешь и голосуешь "беллютнём", даже против всех, то выражаещь лояльность; нелояльные голосуют ногами, не приходя на выборы.
Причем здесь ноги? Подумай головой. Если ты свой биллютень не использовал, не заполнил, то его может использовать любой.
Ты же его не заполнил ? Значит ...
Если уж тебя не устраивает никто, то возьми биллютень и поставь отметку "против всех" - твой голос будет учтен.
Или просто вычеркни всех, тогда он будет недействительным. Но вместо тебя уже никто не сможет проголосовать.
Такие простые вещи надо знать.
← →
VAleksey (2003-08-25 15:17) [28]
> kaif ©
Баллотируйся уже, а? Один голос у тебя точно уже есть ;-).
← →
otido (2003-08-25 15:21) [29]2 Fenik
>Утопия.
Эгри... но зато какая.....!
2 Reindeer Moss Eater
>>2)я имел ввиду организацию "чисто народной партии".. но найди в неё честных людей....(
>А те, кого избирали до сих пор, те что, "нечестные инопланетяне" что ли?
А ты найди людей, которые оказавшись у власти, "не потеряют голову?" причем во всех смыслах...
Да, есть такие... а сколько?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-25 15:25) [30]otido ©
Ты смысл моего поста не уловил. Была некая архи-мысль (не моя)перестать избирать нечестных, а начать избирать народных и честных. Я лишь улыбнулся, и спросил свой вопрос [17].
← →
MsGuns (2003-08-25 15:29) [31]Послушайте бывшего депутата Рады (городской правда, но от этого суть не меняется). Итти в депутаты честному человеку это или распрощаться с совестью и стать хуже вора-рецидивиста (без балды !), т.е. стать нечестным, или просто обмануть народ и потратить впустую его деньги (выборы + содержание тебя в Раде), а заодно потерять всякую веру в вечное, доброе, справедливое...
И, поверьте, это от качеств человека не зависит !
← →
otido (2003-08-25 15:31) [32]вот потому и плохо....
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-25 15:33) [33]вот потому и плохо....
Все не плохо. Все так, как и должно быть.
← →
otido (2003-08-25 15:35) [34]I>
> Все не плохо. Все так, как и должно быть.
ладно, скажем так, НЕХОРОШО....<
← →
Danilka (2003-08-25 16:13) [35]Никто не помнит мультик по мотивам индийской сказки про ток как мальчик пришел убивать плохого дракона, а потом сам стал драконом?
Склолько лет этой сказки: вобщем, уже тогда это было актуально.
И если вдруг я узнаю что Кайф куда-то избирается, я конечно проголосую за него - единственный из претендентов, которого я немного знаю, но также уверен, что даже если он победит, это нифига не изменит.
← →
MsGuns (2003-08-25 16:16) [36]>Danilka © (25.08.03 16:13) [35]
>И если вдруг я узнаю что Кайф куда-то избирается, я конечно проголосую за него
Представляю, идет рекламная кампания: "Чобы было нам по кайфу, голосуем все за Кайфа !!!"
А я б не голосовал за него. Во-первых, потому что его все равно не изберут. А во вторых, не хочу зла симпатичному мне человеку.
← →
uw (2003-08-25 16:31) [37]Да симпатичный нам человек туда и не пойдет, думаю. Придумать концепцию-другую - это одно, а сидеть там... Нет, не пойдет.
← →
Danilka (2003-08-25 16:56) [38]Вобщем, согласен.
Но когда я говорил, что проголосую за Кайфа, то имел ввиду следующее: лично ни с кем из других кандидатов не общался, а с Кайфом либо лично, либо читал его посты, поэтому имею какое-то сложившееся мнение о нем, и это представление о нем совпадает с представлением MsGuns.
А беда всех выборов - это выбираем среди людей которых ни то чтобы никогда не видели, а даже еще больше, про которых сложено общественное мнение, старательно запрограммированое с помошью PR.
← →
VAleksey (2003-08-25 17:49) [39]А может все - таки создадим партию Делферов (была же партия любителей пива :-)) ;-) ), да и выдвинем Кайфа?
PS
Надо подсчитать сколько в нашей стране программистов?
PPS
Зато какую рекламу по интернету двинем! Ради такого можно будет и поспамить немного :-))).
← →
kaif (2003-08-25 18:53) [40]Спасибо за доверие.
Только выдвигать меня не надо. Не люблю я власть ни в каком виде. Я анархист.
Но я знаю, что начинать реформы надо с бухгалтерского учета, законов о компаниях и о правильном банкротстве.
Мне все равно, кто это сделает. Если даже Жириновский скажет: "я это сделаю" - я пойду за него голосовать. Пусть он потом не сделает. Но пусть хотя бы программа такая прозвучит. Может кто-то другой сделает. А если нормальных программ не будет - я лично не пойду голосовать. Пусть там подделывают мой бюллетень, что хотят пусть делают. Они если захотят - все подделают. Никакие мои "против всех" не спасут от фальсификации.
Единственный вариант, когда никто ничего подделать уже не может, это если вообще никто не пришел на участок и сей факт наблюдатели зафиксировали.
← →
MsGuns (2003-08-25 20:30) [41]>kaif © (25.08.03 18:53) [40]
>Но я знаю, что начинать реформы надо с бухгалтерского учета, законов о компаниях и о правильном банкротстве.
Да уж ! Речь совсем не политика. Все нормальные вожди всегда начинали с Армии, Почты, Телеграфа,... ;)))
> Единственный вариант, когда никто ничего подделать уже не может, это если вообще никто не пришел на участок и сей факт наблюдатели зафиксировали.
Удивил и рассмешил... А для чего "мертвые" души, подписные листы-фантомы и прочие виды продвинутой политической магии ? Даже если никто не придет в ИУ, то назавтра мы прочитаем в прессе сногсшибательные цифры о небывалой активности избирателей.
Да настоящие PR-маклеры нас (толпу) держат за баранов. И правильно делают, потому что так оно и есть. Вот в этом-то и состоит причина. Какие к черту "хорошие программы" ?
← →
CinCinNut (2003-08-25 20:32) [42]
> VAleksey © (25.08.03 17:49) [39]
> была же партия любителей пива :-))
есть ещё партия любителей любителей пива :о)
а на выборы я не пойду. первый раз прикольно и всё такое, теперь уже нет...
← →
copyr25 (2003-08-25 21:39) [43]>kaif © (25.08.03 18:53) [40] :
>Не люблю я власть ни в каком виде. Я анархист.
>Мне все равно, кто это сделает.
>Если даже Жириновский скажет: "я это сделаю" - я пойду за
>него голосовать. Пусть он потом не сделает.
What"s wondrefull position, Dear Sir. Named himself as Kaif:))
А т.н. убеждения?
"Я сделаю" , - говорят многие. Многие же не делают ничего.
Или почти ничего.
Выборы - это выбор симпатий, или выбор оратора?
Знаете, я последний раз голосовал в 1996 г. За Ельцина.
Далее, вплоть до сих пор, ни за кого.
А теперь пойду, Вы меня убедили. За СПС.
Пусть лучше ОНИ вещают и ничего не делают, чем красные
или Жириновский:)))
Мне кажется Ваша позиция несколько странной.
Что значит "я сделаю" + Ваш анархизм?
Вам что, сама судьба назначила бегать по Санкт-Петербургу
в маске, переворачивать машины, бить стёкла прибрежных магазинов
и выбирать антиглобалистов?
Нет?
Отчего же?
Славные ребята! Все, как один, горой, против буржуазной и
(в скобках) против всякой иной власти.
Что, Жириновский околдовал Вас, подобно Карибскому трианглу около Харибды
и Сциллы?
Как Одиссея в межостровном проливе?
Вас не привязали Ваши собратья матросы, чтобы Вы не
проголосовали за Жириновского, который, подобно греческой
Сирене, и подобно Cирене ментовской очень напоминает ВЧК?
И по звукам в утреннем тумане, и по возгласам на официальных встречах?
Анархизм в приближении производной, т.е, когда предел стремится к нулю,
что? Напоминает ЛДПР?
Вл.Жириновский -- наследник князя Кропоткина?
Который тоже. Говорил, но ни фига так и не сделал!
Зато Ульянов (Ленин) много сделал на фоне бормочущих идеалистов.
Быстро и эффективно. Да так, что не только эти бормочущие, но и весь
Российский Народ надолго был забит в землю-матушку.
Я пойду, из принципа, голосовать за СПС.
Они и про Ваши, эти, налоги, и про военную службу, и про масс-медиа...
На хера мне князь, в честь которого названо метро?
>Не люблю я власть ни в каком виде. Я анархист.
ЗдОрово, да? В контексте звучит.
>Но пусть хотя бы программа такая прозвучит.
Мартин Л.Кинг во всяком случае был почти на 100% уверен, что
у него ничего не получится.
Он распевал песни, он размахивал знаменами.
Нынче времена песен закончились.
Те, которые хотят, чтобы получилось - размахивают бедрами с "поясами шахида".
Мир сильно изменился со времён Дж.Леннона, который, мне кажется,
был последним анархистом в XX -ом веке.
Надо или выбирать или взрывать.
А позиция "Если даже Жириновский скажет: "я это сделаю" - я пойду за
него голосовать. Пусть он потом не сделает" -- очень опасна.
Она склоняет в выбору взрывать.
Пенсионеры после его "не делания" ничего не сделают.
Просто утрут свои старческие слёзы и матюгнутся по-русски,
как это водится, вполголоса.
А молодежь ругнётся громко. Впол-взорванной-машины.
← →
Романов Р.В. (2003-08-25 21:46) [44]
> Если народ будет проявлять политическую пассивность, то
> партиям придется представлять кроме болтологии "о великой
> и могучей" что-нибудь дельное в своих программах
Одно из другого не следует
← →
blackman (2003-08-25 22:25) [45]>А если нормальных программ не будет - я лично не пойду голосовать. Пусть там подделывают мой бюллетень, что хотят пусть делают.
Ну и сделают, если не придешь. Этого добиваешься ?
>Они если захотят - все подделают.
Что значит захотят ? Если смогут, то сделают. Вот и не давай им этошо делать. Приди и отметься. Был!
>Никакие мои "против всех" не спасут от фальсификации.
Ничего не делать очень легко. Проще думать, что ничто не поможет. Именно поэтому 70 лет и терпели. Не поможет и всё!
>Единственный вариант, когда никто ничего подделать уже не может, это если вообще никто не пришел на участок и сей факт наблюдатели зафиксировали
Это кто же такие наблюдатели ? А ты кто ? Просто так пробегал ?
Тварь ты дрожащая или право имеешь ?
:)
← →
Сергей Суровцев (2003-08-26 00:51) [46]>blackman © (25.08.03 22:25) [45]
Чуть иначе:
Тварь ты дрожащая или избирательное право имеешь ?
← →
Marser (2003-08-26 01:18) [47]
> Fenik ©
Голосовать надо хотя бы для того, чтобы твой бюллетень не использовал кто-то другой. Голосуй против всех. Я обязательно схожу на наши президентские в следующем октябре (я и раньше там бывал всегда, но как часть электората буду впервые :-) )
← →
copyr25 (2003-08-26 02:45) [48]Dear Sir Blackman?
А за кого?
Или против кого?
Впрочем, наша избирательная система
вполне солидарна, т.е. ничем не отличается
от мировой избирательной.
За кого - узнают журналисты на вотуме выходящих.
Против кого - узнает власть.
Bone appetite, как говорят французы.
Со своею Эйфелевою башней, которая горела недавно,
подобно Останкинской...
:))
← →
Sergey13 (2003-08-26 09:00) [49]2kaif © (25.08.03 13:26) [18]
>Я бы включил следующие пункты:
1. Отмена регламентированного бухгалтерского учета...
"На них шитья пойдет аршин - где деньги, Зин?"
Давай считать - бухгалтеров(и иже с ними) в стране человек примерно 500000 (ИМХО). Переучивание 1 стоит примерно 500 у.е. Перемножаем, получаем - 250 000 000 у.е. Цифры конечно среднепотолочные но порядок я думаю правильный. Кроме того процесс переучивания еще надо организовать и это займет немало времени. В резедьтате - старое поломаем а нового содадим ли? Хотя мысль здравая, я поддерживаю.
>2. упрощенине регистрации компаний....
Да и так уже нет проблем создавать фирмы однодневки. Собрали деньги и исчезли. Поддерживаю с большими оговорками.
>3. Полная переработка закона о банкротствах....как это делается во всем мире)
Тут я информацией не владею, но за "весь мир" не надо. 90% мира живет хуже нас. Не надо так.
>4. Отмена обязательной регистрации граждан ...
Формально это так и есть для России (Москва в Россию не входит).
>5. Отмена федерального налога на прибыль для частных компаний и товариществ (как в США). Налог только на прибыль ОАО.
Налоги уменьшать надо - согласен. Согласен. Но если бы ты вдруг стал главным и 15 числа надо платить зарплату. Из каких кубышек? Налог то ты отменил. Это только через полгода-год даст эффект а на дворе 14 число.
>6. Переложение бремени уплаты налогов...
Но для этого сначала (или паралельно) нужно, что бы труд был оценен по достоинству. Так например (я читал) что в развитых странах доля зарплаты в стоимости товара составляет около 40-50%. У нас в лучшем случае 10%. Вот и делай выводы.
>7. Внести в конституцию пункт ...
Что то мне подсказывает что такие пункты там уже есть. Но есть мы лучше пока не стали.
>Это только на вскидку.
И я на вскидку.
>Если я поработаю пол-года над программой, я выдам нормальный и выверенный документ. Со сроками и способами реализации каждого пункта.
И тут же найдется кто-то кто разнесет твою программу в пух и прах по пунктам. Причем аргументировано, в цифрами в руках.
> Пусть он потом не сделает. Но пусть хотя бы программа такая прозвучит.
М-да. Очень интересная позиция. 8-) Типа "Знаю что врет, но красиво!!!"
Не в программах дело, а в идеологии которую проповедуют те или иные партии. Я никогда не буду голосовать за "красных", потому что, если они иногда и предлагают что то дельное, их идеология заключается в словах Шарикова "Отобрать и поделить все".
А по большому счету. Политика - это просто работа такая. Вот футбол - игра. Есть "Спартак", "Динамо" и т.д. Они делают свою работу - играют. Одни в оборонительный другие в наступательный футбол. Чаще просто в хреновый (евреям продуть!!!). Так и политические партии - своего рода команды играющие в игру с названием ПОЛИТИКА.
← →
Danilka (2003-08-26 09:07) [50]Sergey13 © (26.08.03 09:00)
>>2. упрощенине регистрации компаний....
>Да и так уже нет проблем создавать фирмы однодневки. Собрали
>деньги и исчезли. Поддерживаю с большими оговорками.
Вобщем да, но, незнаю как в Москве с этим, в Тольятти регистрацией за 1 день занимаются бухг.фирмочки за взятки, по-знакомству.
Пусть уж лучше тогда без взяток.
← →
KSergey (2003-08-26 09:46) [51]А, фигня это все.
По сути только один человек, видевший все своими глазами, иуи высказался: MsGuns. Правда, он не сказал главного: изменится ли что то от того придешь или нет. И есть у меня подозрение, что просто ничего не изменится, а он не хотел расстраивать все ;)
А вообще эти выборы - самые странные на мой взгляд, начиная с построения "дмократии". Т.е. если раньше хоть какие-то програмы были, что-то там еще, как-то пытались хоть перед телекамерами грызться, то сейчас - все единодушно толкают лишь популистские лозунги. И всё. Причем одинаковые. И даже те, кто раньше, на мой взгляд, не был в том замечен (в таких масштабах, по крайней мере). Всегда голосовал за Яблоко, но что-то и от \них теперь странное слышно...
По-моему этоговорит о том, что там у них все нормально, их устраивает существующее положение вещей и менять они ничего не хортят (соотношене сил, так сказать), а потому действуют лишь на тех, кто и так за них голосовал.
PS: А СПС - политические попугаи. Правильно их жирик обозвал (правда в отношени лично Немцова это было и давно). Хоть жирика и не поддерживаю.
← →
KSergey (2003-08-26 09:47) [52]Danilka © (26.08.03 09:07)
Пусть уж лучше тогда без взяток.
;)
Взятки были, есть и будут.
Почитайте классическую литературу.
← →
Danilka (2003-08-26 09:52) [53]KSergey © (26.08.03 09:47)
я только про эту область - зачем давать взятки если можно все то-же самое сделать забесплатно :)
← →
Sergey13 (2003-08-26 10:03) [54]2KSergey © (26.08.03 09:46) [51]
>Т.е. если раньше хоть какие-то програмы были,
Да они и сейчас есть. Уверяю тебя (и остальных). Только как раньше их никто не читал, так и теперь никто не читает. Потому что это, как правило, достаточно объемный и скучный документ. 8-)
Кстати - а когда раньше? Если в эпоху программ построения коммунизма (если кто помнит) - их (программы) даже изучали всенародно и зачеты по ним здавали.
2Danilka © (26.08.03 09:52) [53]
>зачем давать взятки если можно все то-же самое сделать забесплатно :)
Зачем же забесплатно, если на этом можно бабок срубить? 8-)
← →
VAleksey (2003-08-26 10:43) [55]
> Sergey13 © (26.08.03 09:00)
Такая программа по крайней мере лучше той в которой утверждается, что:
а) Поднимем зарплату
б) Увеличим пенсии
в) Предоставим социальные льготы
...
Добавить по вкусу.
← →
Sergey13 (2003-08-26 11:12) [56]2VAleksey © (26.08.03 10:43) [55]
-Грузины луше чем армяне.
-Чем?
-Чем армяне.
8-)
← →
VAleksey (2003-08-26 11:31) [57]
> Sergey13 ©
Неправда. В данном случае предлагаются действия, а не лозунги.
← →
blackman (2003-08-26 11:38) [58]>Только как раньше их никто не читал, так и теперь никто не читает. Потому что это, как правило, достаточно объемный и скучный документ
Ничего себе! А как же вы голосуеете ? На фотокарточку смотрите ?
Красивый или нет ?
Не читать = не знать = ошибиться в выборе = жить возможно долго но не счастливо, поскольку рулить будут не те кого вы хотели на самом деле.
Читать надо не только программу, но и те газеты и журналы которые пишут о твоем кандидате. Что он сделал, кем был и т.п. И не только его газету :) И не только бульварные листки типа Московского косомольца.
← →
MsGuns (2003-08-26 12:16) [59]>KSergey © (26.08.03 09:46) [51]
>... не сказал главного: изменится ли что то от того придешь или нет (на ИУ - разрядка моя). И есть у меня подозрение, что просто ничего не изменится, а он не хотел расстраивать все
Если 100000 человек в одном географическом месте одновременно искренне захотят дождя и посмотрят на небо, дождь пойдет обязательно ! То же и с выборами.
Вероятность, конечно, есть, но оооооооочень маленькая ;))
← →
VAleksey (2003-08-26 12:47) [60]
> MsGuns ©
Класс! :-)))
PS
Вообще хреново еще и то, что голосовать просто НЕ ЗА КОГО. Ну, блин,ну нет ни одного политика, за которого я желал бы проголосовать.
← →
KSergey (2003-08-26 13:03) [61]Danilka © (26.08.03 09:52)
я только про эту область - зачем давать взятки если можно все то-же самое сделать забесплатно :)
Где же это вы видели регистрацию, и бесплатно??! Это не коммунизм, однако.
Впрочем, есть у меня почти убеждение, что все сложности всяких государственных процедур имеют только одну цель - получить взятку. Т.к. если можно будет просто прийти и что-то получить (за деньги, конечно) - никто взятки/подарки нести не будет. А так - у них же в привычке это - подарки получить! Иначе - бесполезно к ним ходить. Пока их всех не перестрелять - ничего не изменится. Система чиновников воспитала четко. Впрочем, думаю через какое-то время все и в этом случае вернется на свои места.
Вспоминая опять же классическую литературу, у Мельникова-Печерского повествуется, как некий купец какую-то там сделку провернул (не помню о чем именно речь), причем как-то менно с гос. органами было связано (19 век описывается). Ну короче после всего этого сыну бахвалится "Во как, сделал, еще и в барышах остался". Тот недоумевает: "как же так? Ведь целая тысяча потрачена!" на что ему ответ "Если бы официальным путем пошли, то там-сям - в две тысячи бы как минимум вышло, да ее времени неизвестно сколько. А так тому подмазал столько-то, этого угостил на столько-то, тому обед устроил, этому подарок преподнес - всего-то в тысячу рублев и вышло".
Так что так оно было, значит так оно и будет.
[55] VAleksey © (26.08.03 10:43)
Такая программа по крайней мере лучше той в которой утверждается, что:
а) Поднимем зарплату
б) Увеличим пенсии
в) Предоставим социальные льготы
Дак ведь это и не программа! Это просто лозунги. И ничего другого я не вижу. Впрочем, сознаюсь, что не очень-то и интересуюсь.
Удивительно именно то, что лозунги у всех одинаковые.
← →
MsGuns (2003-08-26 13:14) [62]>VAleksey © (26.08.03 12:47) [60]
>Вообще хреново еще и то, что голосовать просто НЕ ЗА КОГО. Ну, блин,ну нет ни одного политика, за которого я желал бы проголосовать.
Сам же и объяснил. Разгадка в слове "политик". Да не может быть политик социально хорошим человеком. В кругу семьи, среди друзей - запросто и тот же Кучма яркий пример. Но для своего народа, т.е. людей, зависящих от его поступков, не может быть хорошим принципиально. По той простой причине, что Человек и Государство суть непримеримые враги. Т.к. основная доктрина любого государства - это подавление этого самого Человека, его ограничение, а Цель - извлечение из этого Человека по максимуму для собственных, государственных, нужд. Т.е. Человек должен работать и жить для Государства, но никак не наоборот. Это с точки зрения Государства или лиц, его представляющих (Президента, депутата, министра,зампредисполкома, налогового инстпектора и т.д.)
ВСЕ, ЧТО ГОВОРИТСЯ В ЛЮБОЙ ПРЕДВЫБОРНОЙ ПРОГРАММЕ - ЗАВЕДОМО ЛОЖЬ ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА
Аргументы ? Будь ласка. (В скобках примеры)
1. Лживы по определению (возврат по вкладам 91-го в течении года)
2. Если не лживы по определению, то лживы по сути (бесплатное нормальное здравоохранение)
3. Если в принципе реальны, то не выгодны обещающему, а потому и не будут выполнениы, т.е. лживы (равенство всех перед Законом).
4. Если выгодны обещающему, то невыгодны его боссам (укрепить связи с Россией, сделать русский вторым госязыком)
5. Если выгодны боссам, то нереальны по исполнению. (Модернизация Воор.сил или повышение налоговой дисциплины)
Круг замкнулся. Вывод - Государство есть главный и основной враг каждому отдельно взятому человеку и его близким, семье.
← →
Sandman25 (2003-08-26 13:18) [63]Получается, что любой порядочный человек должен ненавидеть государство и государственность и быть анархистом.
PS. Это не контраргумент MsGuns, просто мысль вслух.
← →
MsGuns (2003-08-26 13:20) [64]Пардон, вывод немного не тот скопировал не глядя куда ;((
Вывод такой, что итти на выборы надо, если есть такая внутренняя потребность. И при этом плевать кого выбрали - главное, что есть чувство удовлетворения от исполненного.
Если же такой потребности нет, то не надо ходить. А вовсе ни при чем тот факт, сколько там кандидатов и каких. Кстати, лучше о них вообще ничего не знать, потому что если узнаешь, то точно не проголосуешь ;))
← →
MsGuns (2003-08-26 13:22) [65]>Sandman25 (26.08.03 13:18) [63]
>Получается, что любой порядочный человек должен ненавидеть государство и государственность и быть анархистом
Нет. Если человек не глуп, он смиряется с Государством и приспосабливается к нему, извлекая из этого собственные выгоды.
В меру собственной совести.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 13:23) [66]Получается, что любой порядочный человек должен ненавидеть государство и государственность и быть анархистом.
Вовсе не получается это из поста MsGuns.
Надо просто четко себе представлять, чего ты ждешь от выбираемого тобой человека.
Если ждешь, что он сделает всех счастливыми - заранее готовся к разочарованию.
Ждешь что тебе при нем станет лучше (или станет хуже, но меньше, чем при других кандидатах) - имеешь шанс сделать правильный выбор.
← →
Danilka (2003-08-26 13:24) [67]MsGuns © (26.08.03 13:20)
>скопировал не глядя куда
хех, а куда именно предназначался первый вывод: государство - враг и все такое?
:))
← →
uw (2003-08-26 13:27) [68]Может, это только на Украине все так плохо? ;)
← →
Danilka (2003-08-26 13:28) [69]Reindeer Moss Eater © (26.08.03 13:23)
Ну, вообще, если честно, то правильнее ничего ниоткого не ждать, а самому для себя и своей семьи стараться, сделать чтобы самому тебе стало лучше. :))
Но тогда, при такой постановке, можно забить на выборы сосредоточившись на каких-то других, отличных от манны небесной вещах, и мы возвращаемся к теме ветки: Политическая пассивность. :))
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 13:31) [70]а самому для себя и своей семьи стараться, сделать чтобы самому тебе стало лучше. :))
Никто и не спорит. Только "сделать самому" - это не только вскопать огород, или заработать денег.
Привести к власти силы, которые будут способствовать вскапыванию огорода и зараьбатыванию денег - это тоже из разряда "сделать самому себе"
← →
Sandman25 (2003-08-26 13:31) [71]MsGuns © (26.08.03 13:22)
Понятно. Обманывай и воруй до той степени, до какой совесть позволяет.
Reindeer Moss Eater © (26.08.03 13:23)
То есть надо голосовать за "своего", который будет представлять мое лобби (типа проталкивать законы о понижении налогооблажения софтверных компаний, что косвенным образом позволит увеличить мою зарплату), и плевать при этом на все остальные слои общества?
← →
Sandman25 (2003-08-26 13:33) [72]Забыл добваить.
Обманывай и воруй до той степени, до какой ум и совесть позволяют
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 13:35) [73]То есть надо голосовать за "своего", который будет представлять мое лобби (типа проталкивать законы о понижении налогооблажения софтверных компаний, что косвенным образом позволит увеличить мою зарплату), и плевать при этом на все остальные слои общества?
Нет, надо делать наоборот. Голосовать так, что бы увеличивали зарплату соседу и наплевать на самого себя.
← →
Danilka (2003-08-26 13:35) [74]Sandman25 (26.08.03 13:33)
вообще-то обманывать и воровать, на мой взгляд, умом не рагламентируются, только совестью :))
← →
Sandman25 (2003-08-26 13:37) [75]Reindeer Moss Eater © (26.08.03 13:35)
Так-то оно так, но все-таки в некоторых людях еще не до конца убита вера в то, что можно сделать так, чтобы всем было хорошо, или хотя бы лучше, чем раньше. Понемногу веру убивают...
Все, дальше без меня, ухожу на обед есть колбасу из соседней ветки :)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 13:37) [76]А соседу надо голосовать так, что бы зарплату подняли мне.
Вот и наступит общее удовольствие.
← →
Danilka (2003-08-26 13:40) [77]Reindeer Moss Eater © (26.08.03 13:31)
Вобщем, мысль я понял, согласен с ней но есть две вещи: во-первых индийская сказка, про которую я вчера писал, и абсолютное невладение реальной информацией о кандидатах: все что известно - это тщательно разработаное общественное мнение.
Вообще, я думаю, сейчас PR, еще только развивается, вот лет через 50, наши потомки будут будут писаться от счаться услышав где-нибудь имя своего вождя.
← →
VAleksey (2003-08-26 13:42) [78]
> MsGuns © (26.08.03 13:14)
Да дело не в названиях !!, и не в том хороший он человек или плохой. Да мне это вообще без разницы. Будь он хоть подлец, за страну он должен радеть (ирония) :-)). А все эти лозунги ... (матюки).
+ 2 KSergey
Я и говорю про то, что НАДОЕЛИ одни и те же лозунги ОДНИХ И ТЕХ же политиков.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 13:46) [79]Sandman25
в некоторых людях еще не до конца убита вера в то, что можно сделать так, чтобы всем было хорошо
Дело в том, что выборы - институт демократии. Это когда из мнения отдельных членов общества (голосующих "за свои собственные мелкособственнические интересы" ) складывается некий вектор общего настроения. А мысль высказанная вами родилась не в демократическом обществе. Выборы там конечно же тоже были. Как некая разновидность праздника или активного отдыха населения, как некое украшение.
← →
MsGuns (2003-08-26 13:55) [80]>Reindeer Moss Eater © (26.08.03 13:46) [79]
>Дело в том, что выборы - институт демократии
Прям как в прокламации ;)))
Демократия хороша только при наличие параллельного рабства. Др.Греция раньше и США сегодня - наглядный тому пример
← →
KSergey (2003-08-26 13:57) [81][78] VAleksey © (26.08.03 13:42)
Я и говорю про то, что НАДОЕЛИ одни и те же лозунги ОДНИХ И ТЕХ же политиков.
Другие, думаю, не появятся или очень не скоро. Политики я имею в виду.
Лозунги другие не появятся никогда ;)
Я вообще пессимист по натуре, наверное.
← →
VAleksey (2003-08-26 14:12) [82]
> KSergey © (26.08.03 13:57)
Вот и пришли к единому мнению
PS
"Демократия - худшая из систем управления."
PPS
2 Всем кто верит в демократию. Нет ЕЁ, понимаете? Независимо от того хотите вы того или нет. Уж не думаете ли вы что Путин управляет государством? :-))).
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 14:18) [83]Нет ЕЁ, понимаете?
- Ты видишь суслика?
- Нет.
- И я нет! Но он есть.
/Дмб/
← →
Danilka (2003-08-26 14:21) [84]люди, да ну ее это политическую пассивность, давайте лучше водку пить, у нашего админа юбилей, 30 лет, а но, редиска, начал его в обед праздновать... блин, некужели опять ве кончится баней с девками? :((
← →
VAleksey (2003-08-26 16:01) [85]
> Reindeer Moss Eater ©
Блажен кто верует ;-) Тоже (с).
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 16:03) [86]2 Всем кто верит в демократию. Нет ЕЁ, понимаете? Независимо от того хотите вы того или нет. Уж не думаете ли вы что Путин управляет государством? :-))).
Демократия - это когда Путин управляет государством?
:)
← →
MsGuns (2003-08-26 16:11) [87]Не, Демократия - это когда у нашего админа юбилей, Danilka © пьет водку за его здоровье, VAleksey © верует (без водки), Reindeer Moss Eater © ржет над обоими, а девки в бане парятся.
;))
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 16:13) [88]Не, такая демократия хороша только когда я с теми дефками в бане. Просто ржать мне скучно.
← →
Sergey13 (2003-08-26 16:25) [89]2VAleksey © (26.08.03 14:12) [82]
>"Демократия - худшая из систем управления."
PPS
2 Всем кто верит в демократию. Нет ЕЁ, понимаете? Независимо от того хотите вы того или нет. Уж не думаете ли вы что Путин управляет государством? :-))).
Ты так говоришь, потому что родился в 1979. Если бы лет хоть на 10 пораньше застал бы контраргументы вживую, а не по газетам.
2 да збыл уж кто против 8-)
Ждать что после выборов за 4 года жизнь изменится кардинально в лучшую сторону - утопия. Но вода камень точит. Поэтому на выборы ходить надо, и стараться выбирать тех кого надо.
← →
MsGuns (2003-08-26 16:40) [90]>Reindeer Moss Eater © (26.08.03 16:13) [88]
>Не, такая демократия хороша только когда я с теми дефками в бане
Тогда будет демократия для тебя, но не для девок ! Не говоря уже о банщике и бане ;)
← →
MsGuns (2003-08-26 16:46) [91]А вообще-то в том и вся сущность демократии вот в чем:
Щас админ напьется водки, попинает всю эту веточку с пляжа, и пойдет к девкам. Куда - не важно.
А мы заведем рядом другую, в которой будем призывать таких же как мы осудить админа за его самодурство. И рвать у себя волосы в разных местах, что пока есть такие вот пассивные, будут нам мОзги крутить такие админы...
ЗЫ. Раньше это делалось в рев.кружках, потом на кухнях, сейчас - в инете. Прогрес, однако !
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 16:46) [92]MsGuns ©
Древней Греции и Штатам значит можно, а мне ни-ни?
Не согласен я.
← →
MsGuns (2003-08-26 16:57) [93]>Reindeer Moss Eater © (26.08.03 16:46) [92]
>Древней Греции и Штатам значит можно, а мне ни-ни?
Не согласен я.
С кем не согласен: с Энгельсом или с Каутским ?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 17:07) [94]С баней без девок не согласен.
← →
MsGuns (2003-08-26 17:12) [95]>Reindeer Moss Eater © (26.08.03 17:07) [94]
Тогда ходи грязный
← →
VAleksey (2003-08-26 17:14) [96]
> Sergey13 © (26.08.03 16:25)
Чет я типа не понял это высказывание.
А, вообще, MsGuns правильно говорит.
> MsGuns © (26.08.03 16:11)
Вот только НЕ верует. И другим не советует.
> Reindeer Moss Eater ©
Еще одна глубокая вера в демократию в штатах? А вспомните-ка их последние президентские выборы. просто торжество демкратии.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 17:15) [97]VAleksey ©
Еще одна глубокая вера в демократию в штатах? А вспомните-ка их последние президентские выборы. просто торжество демкратии.
Я что-то не понял мысль. Где я во что-то верил?
← →
VAleksey (2003-08-26 17:19) [98]
> Reindeer Moss Eater ©
Да я так смотрю тут многие друг - друга не понимают.
1) Ты веришь в демократию?
2) Ты думаешь америка - демократичная страна?
Вот собственно прошу ответить ...
← →
Miau (2003-08-26 17:21) [99]Да в штатах сейчас не лучшие времена... А тухло-демократическую древнюю Грецию в клочья порвал более прогрессивный имперский Рим. Так что демократия - отстой. Сейчас демократы все ресурсы из России повывезут - и кердык оконательный наступит. Одно радует - всех девок и все бани им вывезти не под силу :)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 17:22) [100]Да я так смотрю тут многие друг - друга не понимают.
Согласен.
1) Ты веришь в демократию?
В то, что она есть? Конечно.
2) Ты думаешь америка - демократичная страна?
Если даже америка (по чьему-то мнению) не демократичная страна, это еще не значит что я ошибся в пункте №1.
← →
MsGuns (2003-08-26 17:23) [101]>Reindeer Moss Eater ©
>VAleksey ©
Break !
Оба в баню ! Быстро ! Я туда девок послал только что (Lola за старшую)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-26 17:25) [102]MsGuns ©
Бегу. Лола эта которая? Блондинка или вторая?
← →
kaif (2003-08-26 18:07) [103]1. Анархия - это когда кто хочет ходить на выборы, ходит, кто не хочет - не ходит.
2. Анархия, это когда те, кто ходили на выборы, подчиняются тем, кого выбрали, а те, кто не ходил - подчиняться им не обязаны.
Если я не могу осуществить пункт 2 идеальной анархии, то я могу хотя бы осуществить пункт 1 (половинчатая анархия).
А вообще избирательная система не работает потому, что федеральным властям все время приходится приспосабливать свою политику к местным властям. А выборы в местные власти не работают из-за прописки. Так как избиратели голосуют "по месту прописки", а почти никто из прогрессивных людей не живет там, гда прописан, то их бюллетени всегда можно подделать. Причем так, что этого не поймать. Например, если какой-нибудь корреспондент газеты решит проверить список голосовавших и позвонит избирателю на домашний телефон, то ему там ответят "да, он здесь типа живет, а ходил на выборы или нет - не знаемс, возможно, ходил".
Поэтому все так за прописку и держаться власти. Это их реальный шанс всегда все фальсифицировать. Например, в Питере можно за деньги прописаться постоянно (формально). Стоила эта услуга всего $150. Сейчас стоит $250. Важно вот что. Эти фирмы прописывают в Центральном районе Петербурга. Потом по этим адресам, ессно эти люди не живут. Я тогда очень удивился, неужели нужно именно в Центральном районе? Клиентам-то до лампады, где их пропишут. Им бумажка нужна, даже Ленобласть устроит. А вон нет...
Так что у меня есть реальное решение, как выйти из ситуации: и от унизительного института прописки избавиться, и выборы улучшить. Нужно в законе о выборах изменить всего одну статью. Выбирая местные власти каждый голосует по месту фактического проживания, а не по месту прописки. А то иначе зачем мне ходить выбирать кого-то а районе, в котором я не живу? А для того, чтобы дважды один чел не проголосовал, существуют статистические методы проверки и компьютеры, наконец.
Кстати, при важных событиях (ДТП, рождение ребенка и т.п.) интересуются местом фактического проживания, а не местом прописки. Так неужели выборы менее важное событие?
Иначе всегда при опросах 10% будут за СПС, а потом при подсчете голосов выяснится, что СПС набрало 1%. Просто почти весь средний класс живет не там, где прописан, а у жены, у тещи, у черта лысого, поближе к работе квартиру снимает или еще что... И соотвественно, вообще не ходит на выборы в местные органы власти. Никто не задавался вопросом, откуда в интеллигентном Питере такие рожи в Законодательном Собрании? А я вот предполагаю, что отсюда, из всех этих прописанных.
Если же голосовать будут по месту фактического проживания, то всегда можно будет позвонить по указанному адресу и спросить, ходил человек на выборы или тут за него подпись нарисована.
← →
Miau (2003-08-26 18:16) [104]Никогда не отменят эту прописку, ибо она есть священная корова демократии. Где нет прописки - там нет одной из ментовских статей дохода и контроля за воинским учетом. А где нет контроля за воинским учетом - нечем кормиться военным и медикам. На прописке демократия стояла и стоять будет. Не даром в самом логове демократии, Москве, самый жесткий контроль за этой самой пропиской.
← →
copyr25 (2003-08-26 19:48) [105]Miau © (26.08.03 17:21) [99] :
>А тухло-демократическую древнюю Грецию в клочья
>порвал более прогрессивный имперский Рим.
>Так что демократия - отстой.
Про Рим, это Вы спутали:))
Др.Греция никогда не была порабощена Римом.
Просто поглощена. Мягко и тихо.
Имперский Рим, конечно, является классикой Империй.
Но и, как всякая классика, страдает вырожденностью,
т.е. неспособностью производить себе подобных, классических
экспонатов истории. Все последующие империи по сравнению с Римом -
жалкие подобия и по силе и по богатству, а, главное, по идеологии!
Но зато удивительны по способам и результатам воспроизведения.
Британская Империя, от которой, так же, как от могущественных
динозавров, остались лишь ящерицы.
Российская Империя, давшая удивляющий всех до сих пор клон,
СССР, оставивший за собой толпящуюся группу беспризорников-ящериц,
которые никому во всем мире не нужны.
Османская Империя, самым ярким отпечатком которой являются
отчетливые черты турецких генотипов и у болгар и у югославов.
Кто Вам сказал, что империализм прогрессивен?
Вас обманули, Вам дали гораздо более лучший мех!
Мексиканский тушкан не прогрессивен, он просто покрашен,
он похож на болгарина-турка или на славянина-могола.
Или на галла, который балдел от названия города "Лютеция".
Впоследствии названного вполне по-гречески, Парисом.
>Сейчас демократы все ресурсы из России повывезут - и кердык оконательный наступит.
"ОконАтельный кирдык наступит, когда в России все начнут рассуждать,
примерно, как Вы. Государство, покоящее ся на ресурсах - это не государство,
а склад, залежи, болото.
В др.Греции особых ресурсов не было. В Риме - тоже.
И в Англии, на этом маааленьком острове...
>Miau © (26.08.03 18:16) [104] :
>Никогда не отменят эту прописку, ибо она есть священная корова демократии.
Вы либо не очень информированный человек, либо просто прикалываетесь
(хотелось бы верить во второе:))
Вы слышали когда-нибудь о прописке в г.Питтсбург (штат Огайо)?
Или в г.Вашингтон (Округ Колумбия)?
Или в г. Стерлинг (Шотландия), откуда стерлинги текли фунтами на монетный двор
в Лондон (а найдите-ка англ. вариант слову "прописка"?)
((между нами, з""""""ь искать. Ни в одном издании Владимира Карловича Мюллера
такого слова нет.))
Весь мир отменил "прописку".
Она осталась только в забытых Богом и совестью государствах,
вроде Российской Федерации, Сев.Кореи, Монголии и Китая.
NB: "Пропиской" традиционно в советских детских домах и тюрьмах
называлась унизительная процедура, призванная сделать новичка
вполне совершенным и управляемым в рамках барака (в детском доме,
пионерском или уголовном лагере).
← →
wnew (2003-08-26 20:00) [106]
> copyr25 © (26.08.03 19:48)
Вы забыли ещё одно богом и Совестью забытое государство - Германию, здесь тоже есть прописка:)
← →
copyr25 (2003-08-26 20:05) [107]>wnew © (26.08.03 20:00) [106] :
Конечно забыл. Специально.
Учитывая германское прошлое.
:))
Вот когда бывший 3-й Райх избавится
от унизительной процедуры "прописки",
там тогда и нам, совсем недалеко останется:))
← →
copyr25 (2003-08-26 20:19) [108]>>wnew © (26.08.03 20:00) [106] :
Эк Вы, Бога и совесть тегами и буквочками
различаете. Не стыдно?
Впрочем, германская глушь.
Понимаю...
← →
Fantasist (2003-08-26 20:30) [109]
> Вы забыли ещё одно богом и Совестью
Не грамотно однако - "Бог" пишется с большой буквы "совесть" с маленькой.
← →
Думкин (2003-08-26 20:34) [110]
> [108] copyr25 © (26.08.03 20:19)
Как легко врать - главное делать это нагло и безапеляционно, у вас это очень даже - куды коммунистам, им бы Вас и СССР был бы до сих пор пучком.
← →
kaif (2003-08-26 20:37) [111]Привожу конкретный пример, как мой друг пару лет назад регистрировался в Германии. Живя в одном городе, он зашел в полицейский участок и попросил, чтобы его зарегистрировали. Ему дали бланк и он заполнил, что хочет зарегистрироваться у своих друзей (в другом городе). Оставил эту бумажку и пошел. Так как это и есть регистрация. Через неделю правда ему пришло письмо из полицейского участка с просьбой обязательно прийти, так как по указанному адресу такие не проживают. Он пришел и выяснилось, что в фамилии друга на немецком он допустил маленькую ошибку. Ошибку исправили и он пошел домой.
Когда у нас будут так регистрировать, как в Германии, я скажу - прописки в России больше нет.
← →
Думкин (2003-08-26 20:42) [112]Привожу конкретный пример.
Пришел с паспортом - шлепнули и свободен. Вот когда в Германии будет таккже тогда я скажу, что и там прописки нет.
← →
copyr25 (2003-08-26 20:46) [113]Опа!
Dear Mr. Думкин © (26.08.03 20:34) [110] :
Приветствую:))
Давненько не.
Счастлив, искренне счастлив с Вами вновь.
Кроме шуток.
Люблю неисправимых противников:))
т.е. слово "Люблю" не впишите, так, неконтроллирумым
действием на свой счёт, ладно?
Я люблю, но не то, что Вы подумали.
Вообщем, Welcome на сайте"Master DELPHI" опять после Вашего
отпуска.
Ай эм сооооооо глэдъ
:-|
← →
Думкин (2003-08-26 20:53) [114]То что подумал Я - подумал я.
К счастью, в отличие от Вас не имею привычки считать свои домыслы мыслями оппонента.
Есть определенная группа "неисправимых" коих я брезгую. Вам приз. Более дискуссий с Вами не будет.
← →
copyr25 (2003-08-26 21:03) [115]>Думкин © (26.08.03 20:53) [114] :
>Есть определенная группа "неисправимых" коих я брезгую.
А "коими" не хотите?
Право, по-русски будет:))
Даже где-то по-Новосибирсски?
Может три "с" написать?
:))
Ну, да Бог с Вами...
← →
blackman (2003-08-26 21:16) [116]Пожалуй сейчас совсем не следует ссориться.
Не время. Да и нет предмета.
Почитайте лучше статью о пристрастиях среднего класса к которому вы относитесь. Вот и будет предмет для обсуждения.
http://www.inopresa.ru/details.pl?id=1393&vote=2
тем более, что написано не нашими.
А уж эта просто забавна
http://www.hrights.ru/expert_gannushkina.htm
но в чем то похожа на ваш спор.
А эта специально для copyr25 Он знает СПС всё или нет ?
http://www.public.ru/print.asp?ID=26121
← →
Miau (2003-08-26 21:22) [117]copyr25 © (26.08.03 19:48) [105]
>Про Рим, это Вы спутали:))
>Др.Греция никогда не была порабощена Римом.
>Просто поглощена. Мягко и тихо.
Да, в общем-то, без разницы, с какой степенью мягкости/жесткости
была поглощена Греция. Факт остаётся фактом. Государство болтунов
перестало существовать под натиском государства с более совершенной
системой управления.
> др.Греции особых ресурсов не было. В Риме - тоже.
> И в Англии, на этом маааленьком острове...
Извините, а где же они были ? У империалистических пингвинов в антарктиде ?
А даже если и так, то время не то было.
Не требовалость тогда столько энергии и руды.
>ОконАтельный кирдык наступит, когда в России все начнут рассуждать,
>примерно, как Вы. Государство, покоящее ся на ресурсах - это не государство,
>а склад, залежи, болото.
Мы ввозим из-за границы продовольствие, бытовую технику, автомобили, компы.
А что продаём туда ? ОДНО СЫРЬЁ ! А запасы совсем небесконечны...
Дем. президент Путин и его дума планируют бюджет исходя из преполагаемых
цен на нефть. Кончится нефть - кончится демократия. Ибо вся суть демократии
в вывозе нефти, газа, леса, металлов и ввозе ширпотреба и радиоактивных отходов.
>Вы либо не очень информированный человек, либо просто прикалываетесь.
Хорошо. Допустим, что я не очень информированный человек. Тогда информируйте
меня по следующим пунктам:
1. Как дем. президент Путин без института прописки будет набирать армию ?
2. Как дем. мэр Лужков будет притеснять иногородних в столице ?
3. Как остановить миграцию населения из неблагополучных дем. регионов в
более благополучные ?
4. Как армия будет проводить паспортные проверки в той же Чечне ?
← →
wnew (2003-08-26 21:48) [118]
> copyr25 © (26.08.03 20:05)
Теги - только ради Вас. Этим я вовсе не хотел выразить моё отношение к Богу, но если хотите - то никак. Просто, в Ваших постах абсолютное словоблудие из которого следует только: кругом коммунисты виноваты, социализм - отстой и, вообще, до Вас жизни не было, все волокли жалкое существование. Не отрицаю - Вы, очень, начитаны, но показываете это не по теме, сваливаете всё в кучу. Из Вашей образованности вовсе не следует, что Вам позволяется чернить всех, кто жил до Вас.
Вам наплевать на всех людей, для которых нынешняя жизнь вовсе не кажется радужной, как Вам. Этим я не оправдываю предыдущий строй - хватало дерьма, не спорю. Но хочу сказать, что в среднем, всем жилось лучше, имею ввиду тех, кто не смотрел западные сказки, в которых не увидишь ни-одного трудящегося - все менеджеры и боссы. А сейчас? Кроме небольшого колличества крупных городов в России полный развал. И Вы хотите сказать, что нынешняя власть здесь не причём? Это нормально, когда за мешок картошки и за мешок валюты дают одинаковый срок или, что ещё хлеще за воровство в крупных размерах, вообще, отпускают потому, что уже есть чем откупиться. Конечно, наступил истиный момент начать орать, что те, кто плохо живёт сами в этом виноваты - не умеют жить по "капиталистически".
Да, ещё. Не Вы ли били себя в грудь о том, что пусть Вас лучше лишний раз обыщут, по шее надают, суток на трое в каталажку закинут - лишь бы с терроризмом покончить. А как же Бог, как же совесть? Они Вас тоже забыли?
> Впрочем, германская глушь.
> Понимаю...
Да, уж - всю жизнь в глуши - не Москва, однако. Каюсь, виноват, что не в Москве родился.
> Fantasist © (26.08.03 20:30) [109]
> Не грамотно однако - "Бог" пишется с большой буквы "совесть"
> с маленькой.
Сам знаю. Это был, просто, злой выпад. А Богом прикрываются и прикравались раньше всевозможные не Богу угодные дела. За-то очень грамотно, что совесть способна кого-то забыть. Я думаю, что человек может потерять совесть, забыть о её существовании, но не наоборот, хотя конечно ой, вдруг Copyr где-то, что-то прочитал о том, что совесть присуща только капиталистам в демократических странах и российские воры только к этому и стремяться - к совести с демократией, а всех остальных она забыла. Вот отменят прописку, воровать не возможно станет по малому.
← →
copyr25 (2003-08-26 21:53) [119]>blackman © (26.08.03 21:16) [116] :
Вы правы. Ссориться, да еще в этой высококультурной
конфе, да ещё респондентам, которые или уже составляют,
или в самом недалеком будущем станут "составляющими"
т.н. "среднего класса"!!
Предлагаю, следуя Вашему призыву, не ссориться.
Сплотиться.
Ведь примеров сплочения - много.
И Kaif помирился со своими оппонентами,
и я, с Юрием Зотовым, облизнув свои (т.е. мои) клыки
в их нетребовательности.
Ельцин-ельцыным.
Путин-путиным.
Но НАМ же жить в ЭТОЙ стране!!
Моб твою ять (или Вашу мать, как вежливее?)
Сюда заходят люди, которым, во-первых, не всё равно.
Во-вторых, опять же, не всё равно.
Так давайте разговаривать с людьми, которым не всё равно,
а не с пенсионерами, не с депутатами, не с революционерами,
не с подростками?
Мне, да и Вам всем, я знаю, плевать на слово "Демократия".
Это "спокойное" слово. Оно не нужно, когда делаешь
ЕВРО-ремонт квартиры.
Но очень необходимо, когда менты тебя за этот ремонт
"потянут" отвечать.
Рано или поздно ВСЕ этот ремонт сделают.
Рано или поздно ВСЕ догадаются, что милиция просто "паслась"
и на ремонтах, и на стоянках, и на бензине, и на прочем.
Что же?
Так и будем ждать милости от милиции?
(как Мичурин говорил)
ТАК ДАВАЙТЕ ЖЕ ИЗБЕРЁМ ВЛАСТЬ, КОТОРАЯ
БУДЕТ ПОХОЖА НА НАС, НАКОНЕЦ?
А не прежних пердунов -- не, Вы посмотрите на лидеров "Единой России"
опять и опять. Ничего не напоминает?
← →
blackman (2003-08-26 22:11) [120]>copyr25
Э нет не так! Я не предлагаю сплотиться. Что это за сплачивание такое ?
Префсоюз по интересам ?
А вот это:
ТАК ДАВАЙТЕ ЖЕ ИЗБЕРЁМ ВЛАСТЬ, КОТОРАЯ
БУДЕТ ПОХОЖА НА НАС, НАКОНЕЦ?
гораздо важнее.
Т.е. надо првильно выбрать, а не бить друг друга ломом по голове.
Поэтом и разговор должен быть не о мифах древней греции, а о достоинствах и недостатках существующих партий и их лидерах.
Не вообще о демократии или демократии в средние века, а о либерализме и демократии сегодня. Кто конкретно и чем занимается из существующих политиков и соответственно достоин ли он того, что бы за него голосовали.
Я например думаю, что и Думкин не поддерживает конкретного политика Зюганова - борца за коммунизм. А его рассуждения о коммунизме это скорее рассуждения о некоторой утопии.
Также как и вы говоря о СПС кого конкретно имеете ввиду ?
Чубайса ?
Я недаром привел ссылочки. Фактически это вопрос о том кто вас устраивает больше. Меня Явлинский, а вас ?
← →
copyr25 (2003-08-26 22:16) [121]>Miau © (26.08.03 21:22) [117] :
>Как дем. президент Путин без института прописки будет набирать армию ?
Да НИКАК.
Если профессионалы, которые готовы служить в армии,
если молодые ребята с накачанными бицепсами и трицепсами
готовы зарабатывать зарабатывать этим на свою жизнь,
на жизнь своей семьи, по-крайней мере с одним ребенком?
И Слава Богу!
Вот пусть деньги налогоплательщиков идут ему, профессиональному
защитнику, в карман.
А не в карман чиновнику, который выдумал повернуть Енисей с севера на юг.
Вам это надо? Чтобы на юг? Вы ваще знаете, куда Енисей течет?
Вот. И я тоже.
Зато я буду знать, что за спиной моей квартиры стоит солдат-терминатор.
Он будет защищать и меня, и многих, за их деньги, а не за Христа ради,
как при Советах, когда его, его-же кашей-перловкой могли уязвить полудурки
уголовники, наполнившие нашу "Славную Советскую Армию" с избытком.
← →
blackman (2003-08-26 22:21) [122]>Он будет защищать и меня, и многих, за их деньги, а не за Христа ради, как при Советах, ...
Опять вы о старом. Какие советы ?
Где вы их видите ? Вопрос был о Путине, а не о советах.
← →
Miau (2003-08-26 23:01) [123]copyr25 © (26.08.03 22:16) [121]
А где демократы возьмут бабла столько, чтобы платить качкам больше, чем они получали бы, работая в охране разных фирм ?
И самый главный вопрос. Как демократы будут обеспечивать приток валюты в страну, если не вывозом ресурсов и не ввозом радиоактивных отходов ?
Что в программе СПС или Явлинского сказано об этом ?
← →
copyr25 (2003-08-26 23:13) [124]>blackman © (26.08.03 22:21) [122] :
>Вопрос был о Путине, а не о советах.
Да то же самое!
Чем Ельцин отличался от Хрущева?
Чем Путин отличается от Брежнева?
Посмотрите внимательно на т.н. "приёмы"
Президента? Или на его выступления, хоть где?
Все дружно, вслед за его словами начинают записывать.
Или "чертиков" рисовать? Всё равно, противно!
Эпоха ЦК КПСС не кончилась.
Как Сталин "любил", чтобы за ним тотчас же "записывали"
холуи коммунистические, так и теперь.
Возможно Mr.Путину всё равно?
Но холуи-то остались? Которым не всё равно.
И ТВ этих рабов идеологии тут же -- в эфир, передним планом.
И от этого тоже становится. "Холуйским" телевидением.
Вы хоть раз, ну хоть раз видели, чтобы на пресс-конференции
Президента США так настойчиво передавали "записывание"?
Там настойчиво передают скандальные вопросы и скандальные
ответы.
И далеко ли мы ушли от славной эпохи К.Устиновича Черненко?
С этим идиотизмом? С тем же коммунизмом.
Но только по новым, вполне буржуйским, ценам.
← →
blackman (2003-08-26 23:22) [125]>Miau
Действительно, что там сказано про баблы ?
Вопрос волнующий просвещенные умы :)
Откуда берутся баблы ?
Конечно же от ввоза радиоактивных отходов :)
Не надо слушать и повторять все подряд. Прочитай:
http://www.yabloko.ru/Union/program.html
там все подробно изложено.
Тебя конечно интересует больше всего заинтересует
3. ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПРОРЫВ
http://www.yabloko.ru/Union/Program/ch3.html
Есть и другие документы, в том числе про СПС.
http://www.yabloko.ru/index.html
← →
blackman (2003-08-26 23:28) [126]>copyr25
Это неверно. Отличия есть и существенные. Ситуация не та, хотя бы потому, что уже нет КПСС - единой и направляющей :).
Это очень существенно. Какая партия поддерживает, кто ?
Чего они хотят и смогут ли. Вот главный вопрос. Почему я говорил, что надо обсуждать не СОВЕТЫ, ГРЕЦИЮ, а конкретных кандидатов, их действия и высказывания. Устраивают они вас или нет. Надо говорить о будущем. Кто его будет формировать и отвечать за сделанное. Конкретно! Кто?
← →
Miau (2003-08-26 23:41) [127]blackman ©
Полистал программу Яблока. Много разумных (пусть и очевидных) вещей. Но я так и не понял, ЧТО РОССИЯ БУДЕТ ЭКСПОТИРОВАТЬ за рубеж ?
← →
Fantasist (2003-08-27 00:23) [128]
> ЧТО РОССИЯ БУДЕТ ЭКСПОТИРОВАТЬ за рубеж ?
Мозги.
← →
Думкин (2003-08-27 05:27) [129]
> blackman © (26.08.03 22:11) [120]
> Я например думаю, что и Думкин не поддерживает конкретного
> политика Зюганова - борца за коммунизм. А его рассуждения
> о коммунизме это скорее рассуждения о некоторой утопии.
Извини, но откуда такие выводы? Почему вас так тянет приписать мне то чего я никогда не говорил? Да я может капиталистическая волчара больше вашего, вы хоть раз слушаете оппонента? Если я спорил с copyr25 то это не значит что я лижу зад Зюганову - как этого не понять?
Я всегда и везде писал одно - Росиия(и да пофиг - СССР) - это моя Родина и я хочу чтобы в ней все было пучком, и при этом я не хочу зачеркивать ее прошлое - это и мое прошлое.
А решать как? Да очень просто. Либо женщину берут в руки либо она вас. Так и здесь. Это и моя проблема и я ее решаю, но не через Яблоко - а через МЫ. А моего МЫ уже много - уже 2 шкета по планете бегают за коих я всем отвечаю, и за большее тоже. Это и должно быть началом. А уж от ВВП - да пошел он... портрет в любой дыре за 2 руб.
← →
Думкин (2003-08-27 05:32) [130]И еще. Почему 5 сентября завод с инвестициями в 1 миллиард продают за 52 миллиона? Почему?
← →
Думкин (2003-08-27 05:34) [131]
> Fantasist © (27.08.03 00:23) [128]
Свою гордость и свободу.
А для демов разницы нет - деньги не пахнут.
← →
Думкин (2003-08-27 05:41) [132]
> Думкин © (27.08.03 05:34) [131]
%-)
А взамен Челси купим и Сниккерсы с Чукоткой.
← →
Sergey13 (2003-08-27 09:05) [133]2kaif © (26.08.03 18:07) [103]
>1. Анархия - это когда кто хочет ходить на выборы, ходит, кто не хочет - не ходит.
Это как раз и есть демократия, а не анархия.
>2. Анархия, это когда те, кто ходили на выборы, подчиняются тем, кого выбрали, а те, кто не ходил - подчиняться им не обязаны.
А вот это уже ж..., пардон, беспредел. "Закон суров, но это закон".
>Так как избиратели голосуют "по месту прописки", а почти никто из прогрессивных людей не живет там, гда прописан, то их бюллетени всегда можно подделать.
Я тащусь от таких умозаключений. Хоть я тоже прогрессивный, ибо живу не там где прописан. 8-)
>Кстати, при важных событиях (ДТП, рождение ребенка и т.п.) интересуются местом фактического проживания, а не местом прописки.
Ну, видишь, все не так уж и плохо. Они ведь просто интересуются, а не волокут в кутузку за нарушение паспортного режима.
2Miau © (26.08.03 23:41) [127]
>Полистал программу Яблока. Много разумных (пусть и очевидных) вещей. Но я так и не понял, ЧТО РОССИЯ БУДЕТ ЭКСПОТИРОВАТЬ за рубеж ?
Яблоки. 8-)
← →
Думкин (2003-08-27 09:18) [134]
> [133] Sergey13 © (27.08.03 09:05)
> 2kaif © (26.08.03 18:07) [103]
> >Так как избиратели голосуют "по месту прописки", а почти
> никто из прогрессивных людей не живет там, гда прописан,
> то их бюллетени всегда можно подделать.
> Я тащусь от таких умозаключений. Хоть я тоже прогрессивный,
> ибо живу не там где прописан. 8-)
А я, видимо к сожалению - не прогрессивен, ибо живу по штампу в паспорте - увы нам, увы.
← →
Vlad Oshin (2003-08-27 09:28) [135]
> Думкин © (27.08.03 09:18) [134]
ага, регрессируем :)
← →
blackman (2003-08-27 09:53) [136]>Miau
Почему так хочешь что-то экспортировать ?
Не внимательно прочитал.
>Думкин © (27.08.03 05:27) [129]
>Если я спорил с copyr25 то это не значит что я лижу зад Зюганову - как этого не понять?
Так я и написал, что ты НЕ за Зюганова. А за кого ?
>Это и моя проблема и я ее решаю, но не через Яблоко - а через МЫ.
Мы ? И как МЫ это делаем ? Для выполнения какой-то работы нужны специалисты. МЫ - программисты, а не политики. МЫ занимаемся программированием и только. Что тут можно решить ? Можно только поручить (через выборы) кому-то решать наши проблемы. И это нормальный путь. Разделение труда. Каждому своё - написано было на воротах Бухенвальда. :)
← →
Думкин (2003-08-27 10:25) [137]Для начала - я человек живущий. Homo vonukos - вот и все. Я не программист - я прежде всего человек.
← →
Miau (2003-08-27 10:32) [138]blackman ©
Я не хочу экспортировать. Я просто говорю о том, что экспорт - основа нашей демократии. Не будет экспорта - не будет и демократии.
На ком держится демократия ? На олигархах и на среднем классе. На экспорте олигархи делают бабло. Без экспорта им демократия не нужна. А кто такие средний класс ? Это мелкие буржуи + зажравшиеся жители столицы. Они потребители заграничной техники и продовольствия. Но как закупить что-то за границей, не продавая туда ничего ? А без импорта и среднему классу демократия не нужна.
Так что же демократы из Яблока и СПС собираются экспортировать ?
← →
blackman (2003-08-27 11:03) [139]>Miau
>экспорт - основа нашей демократии
При чем здесь демократия ? И при коммунистах страна экспортировала и при царе. Ну и что ?
Никто и сейчас не собирается отказываться от экспорта.
Другой вопрос, что экспортировать. Сейчас в основном сырьё. Надо изменить структуру экспорта. Экспортировать продукты переработки сырья. Т.е. не сырую нефть например, а бензин и т.п.
Там
http://www.yabloko.ru/Union/Program/ch3.html
ясно сказано об этом:
--------------
Для совершения экономического прорыва, для перехода от криминально-олигархического капитализма, основанного на экспорте сырья, к конкурентоспособной экономике XXI века, базирующейся на высоких технологиях, необходимо сформировать собственную модель, используя современный мировой опыт и достижения современной экономической науки, учывая при этом национальные традиции и особенности. Эта стратегия призвана обеспечить как минимум удвоение валового продукта к 2010 г.
--------------
Активная промышленная и структурная политика
Целенаправленной промышленной политики до сих пор в России не проводилось. Между тем, имеются все возможности, для того, чтобы "подстегнуть" оживление в промышленности, изменить сырьевую структуру производства. Необходимо начать разработку программы стимулирования промышленного экспорта, начать внедрение таких механизмов промышленной политики, как программа государственных гарантий и программа страхования промышленного экспорта.
Необходимо принципиально изменить направления структурной эволюции российской экономики. Будущее России - в передовых отраслях обрабатывающей промышленности и высоких технологий, в завоевании рынков СНГ и "дальнего" зарубежья. Пока еще мы сохраняем такие конкурентные преимущества как не полностью растраченный научный потенциал, достаточно высокий образовательный уровень населения.
--------------
Похоже, что ты не прочитал...
Что касается СПС пусть copyr25 расскажет.
Он за нее голосовал.:)
← →
VAleksey (2003-08-27 11:22) [140]
> blackman ©
Я извиняюсь, может я чего не понял в программе Яблока, но все перечисленное вами выше это лозунги и ничего более. Подстегнуть, изменить, начать ... это все слова, а к ним необходимо дополнение, заключающееся в том КАК это надо делать. И желательно подкрепленное цифрами и расчетами. Хотя бы приблизительными. С указанием ссылок на аналитиков, которые проводили расчеты.
PS
Мое такое ИМХО, что плохо не то что мы экспортируем ресурсы, а то что деньги от экспорта неправильно расходуются. Эти деньги должны вкладываться в производство, в то же самое банальное развитие высоких технологий, а не проваливаться как в бездонные ямы, корманы наших "олигархов" и бюджет.
← →
Miau (2003-08-27 11:51) [141]blackman ©
Согласен с VAleksey, что то что Вы написали всего лишь красивые лозунги.
Единственное что-то реальное - предложение продавать бензин.
Но всё равно возникают вопросы:
чтобы продать много бензина, нужно его много произвести, а для этого затратить много нефти, которой у нас и так совсем немного осталось; торговля энергоносителями - не есть хорошо.
И что более интересно. Почему арабы продают нефть а не бензин ? Ведь бензин - выгоднее. Они дураки ? Почему наши олигархи не продают бензин ? Тоже глупые ? Вопрос даже не в том, хотим ли мы продавать бензин. А в том, хотят ли у нас его купить. Однозначно, не хотят. Так что поищите, что ещё могут экспортировать яблочники.
← →
Думкин (2003-08-27 12:11) [142]В свое время хитрые и умные(?) лисы в Якутии захотели продвать алмазы напрямую - без посредника России(читай - Московских чиновников).
Но рынок там спефический. Продали 2 горсти - на карманные кому надо хватило. А потом...
А потом ребята из группы другого рыжего лиса сказали Боре - айяйяй, пьянки в Якутии хорошие, но бабки счет любят.
А потом то что имеем. Вся экономика Якутии подмята .... ну ... сами ... понимаете... и не надо выкручивать руки....
А то что Якутии от этого фиг без масла, - ну и что. Купим Ювентус братки, - плохо наам без Ювентуса. А сопливые и без садиков обойдутся.
← →
blackman (2003-08-27 12:16) [143]>И желательно подкрепленное цифрами и расчетами. Хотя бы приблизительными. С указанием ссылок на аналитиков, которые проводили расчеты...
Так это вы не о программе говорите, а о бюджете.
>Почему арабы продают нефть а не бензин ? Ведь бензин - выгоднее. Они дураки ?
Нет. Переработать не могут. Не могут доставить потребителю. Нет своей компании по продаже бензина. Да и не именно в бензине дело.
>Вопрос даже не в том, хотим ли мы продавать бензин. А в том, хотят ли у нас его купить. Однозначно, не хотят.
Нет слова ХОТЯТ. С экономической стороны можно говорить только о выгоде торговли. Если это выгодно покупающей стороне, т.е. она получит прибыль больше чем от других аналогичных сделок, уверяю вас, сделка будет заключена.
А насчет поищите... Это не корректно. А вы поискали ?
Нет ? Почему тогда разговариваете ?
Критикуем, отрицаем, но что предложить взамен не знаем ?
← →
Думкин (2003-08-27 12:22) [144]Рынка в диком представлении Гайдара - уже давно нет. Глаза иногда надо разувать, а то смешно получается. Мой пример про Дебирс - оттуда. Не смешите мои тапочки.
Я понимаю когда сию глупость всем внушает Чубайс, но если за ним вторит человек с Айкью больше 80 - то извини, подвинься.
← →
VAleksey (2003-08-27 12:42) [145]
> blackman ©
> Так это вы не о программе говорите, а о бюджете.
К сожалению именно о программе. :-(
Да вы и сами почитайте. С чего программа начинается? С охаивания всего что было сделано. Ну не надоело еще? А этим обычно пользуются когда своего-то как раз и нечего предложить. Вообще тягостное впечатление все это производит.
Так вот из программы кандидата я хочу знать
1) Что он собирается сделать.
2) Как он это будет делать.
3) На какие средства.
4) Как я могу проверить его расчеты и результаты деятельности?
И причем здесь бюджет? И, как, без знания такой информации, я смогу хотя бы осмысленно проголосовать?
← →
Miau (2003-08-27 12:48) [146]blackman ©
Хорошо, слова "хотят" употреблять не буду. Скажу так: странам, закупающим нефтепродукты, ВЫГОДНЕЕ закупать сырую нефть. И потому и русские олигархи и арабские шейхи ВЫНУЖДЕНЫ продавать сырую нефть.
Всё корректно. Я искал в программе Яблока продукты экспорта. И не нашел. И спрашиваю Вас, как более знающего эту программу, об этих самых продуктах. И вовсе я не критикую яблочников. Просто задаю вопрос по их программе. Я согласен с ними, что надо перестать быть сырьевым придатком. И все представленные программы других крупных партий, я уверен, мало чем превосходят яблочную. Но всё-таки, на самый важный вопрос ответа нет. В том числе и у Яблока. И Вы, как человек, высказывающийся в пользу последнего можете приоткрыть мне тайну: что же всё-таки будут экспортировать, если к власти придут яблочники ?
Я вообще согласен проголосовать за любого (Жирика, Явлинского, Путина, Ельцина, Баркашова, Чубайса, Зюганова, Новодворскую), кто скажет, что кроме сырья мы сможем экспортировать в должном масштабе. Ни от одного из них я не услышал ответа. Я и сам не знаю его.
Есть ли у меня что предложить взамен ? Есть. Но довольно непопулярные средства. И я надеюсь не оказаться в том месте и в то время, когда правители их вынуждены будут применить.
Вернемся к нашим баранам:
То есть, Яблоко не знает, что экспортировать ?
← →
stone (2003-08-27 13:04) [147]Только что на анекдот.ру прочитал:
Демократия это тогда, когда власть принадлежит народу, а все остальное принадлежит власти...
← →
blackman (2003-08-27 13:30) [148]>Ну не надоело еще?
Надоело. Какой-то странный разговор.
Болтовня.
>Я вообще согласен проголосовать за любого ... Я и сам не знаю его
>Рынка в диком представлении Гайдара - уже давно нет.
>Только что на анекдот.ру прочитал...
>И причем здесь бюджет?
>И, как, без знания такой информации, я смогу хотя бы осмысленно проголосовать?
Какой информации, если ты не сможешь отличить профицит от дефецита ? А уж что такое средняя и сколько их просто не знаешь.
Как например посчитать темп роста ?
Какое дикое представление. Что значит за любого ?
Всё это просто трёп...
Рассуждения типа только я всё знаю, но никому не скажу.
Не говори никому. Не надо!
"Белое солнце пустыни"
← →
VAleksey (2003-08-27 13:36) [149]
> blackman © (27.08.03 13:30)
Да естественно не смогу. А тогда зачем это мне ?? Не знаю :? На ночь, наверное, читать, для сна...
Нехорошо уважаемый.
Так не хочется на Вашу личность переходить... Вы уж впредь удерживайтесь от таких постов.
Но все это похоже от того, что Вам просто нечего сказать. Вам задают конкретные вопросы, а Вы на них не отвечаете.
PS
И есть пожелание, чтобы Вы перестали дергать фразы из контекста перемешивая их с чужими словами.
← →
Miau (2003-08-27 13:46) [150]Ну вот и сдулся наш яблочник :(
стоило только задать конкретный вопрос.
← →
kaif (2003-08-27 14:20) [151]2 blackman © (27.08.03 13:30) [148]
Как к человеку, секущему в экономике. Согласитесь, что экспортировать можно не только сырье или промышленную продукцию. Капитал тоже можно экспортировать. Почему никто не думает о такой возможности?
Например, российские бизнесмены могли бы создавать фирмы в том же Китае или в тех странах ближнего зарубежья, где низкий уровень доходов населения и привлекательна инвестиционная деятельность. Однако примитивный механизм валютного контроля (паспорта сделок и т.п.) препятствует таким проектам сегодня. Кстати, экспорт капитала, ИМХО, лучше экспорта "мозгов". Это применение мозгов в правильном направлении.
2 All.
Пой постинг о прописке явно не поняли. Я говорю следующее. Многие прогрессивные (активные) люди живут не там, где прописаны. Это приводит к тому, что они вообще не голосуют за местные органы власти. При этом они тем не менее голосуют за федеральные органы власти, так как считают это важным. В результате возникает расклад сил не в пользу федеральной власти, так как в местной власти оказываются урки и коммунисты, у которых свои интересы. Дальше федеральной власти приходится сворачивать демократию для того, чтобы просто удержать власть (банально) в виде всяких там "вертикалей" и новых бюрократических нововведений. Это вредно для страны. Институт прописки создает противоречия в самой системе управления, который центром воспринимается, как саботаж федеральных интересов со стороны местнических инстинктов. Отсюда постоянное желание у Путина "укрепить" свою вертикаль любой ценой. Самой большой ошибкой здесь является то, что Путин не видит, что он все дальше теряет из числа избирателей тех, на кого он на самом деле хотел бы опираться и все больше имеет дело с уродами.
Прописка для армии не нужна. Все равно в армию идут добровольно. Большинство всегда находят для себя какое-то решение. Например, в Питере призыв исполняется на 3%. Это официальная цифра. Причем она устраивает. Я не думаю, что добровольная армия даже при зарплате в 3000р и полном довольствии не наберет 3% охотников отслужить. Но это будут другие люди. Не подневольные рабы, а ребята, сознательно выбравшие себе военную карьеру. Платят же люди деньги, чтобы учиться в институте. Почему бы не учиться военному делу при том, что обучение бесплатное. Опыт других стран показывает, что принудительная армия в миное время всегда обходится экономике дороже, чем армия профессиональная. Это вам скажет любой экономист.
← →
kaif (2003-08-27 14:24) [152]Если бы Путин мог, он бы уже сегодны отменил призыв. Просто это чревато потерей контроля над военными. Есть простая сделка: мы вам бесплатных рабов для строительства генеральских дач, а вы нам - лойальность. Путин не может разогнать генералов в одночасье. Даже если экономически дальше такую армию тянуть не по силам бюджету.
← →
имя (2003-08-27 14:36) [153]Удалено модератором
← →
имя (2003-08-27 14:39) [154]Удалено модератором
← →
Miau (2003-08-27 14:45) [155]kaif ©
Есть мнение, что экспорт капитала уже вовсю идёт. И это не есть хорошо. Открывая на средства, привезённые из России, производство за рубежом, буржуи обеспечивают рабочими местами их население, налоговыми поступлениями их бюджеты, и валютными счетами их банки. Россия же остаётся и без капитала и без рабочих мест.
Лезть под чеченские пули за 3000 рублей ? Не уже ли у нас столько сумасшедших ?
← →
blackman (2003-08-27 14:58) [156]VAleksey
>Да естественно не смогу. А тогда зачем это мне ?? Не знаю :? >На ночь, наверное, читать, для сна...
>Нехорошо уважаемый.
>Так не хочется на Вашу личность переходить... Вы уж впредь >удерживайтесь от таких постов.
>Но все это похоже от того, что Вам просто нечего сказать. Вам >задают конкретные вопросы, а Вы на них не отвечаете.
В том то и дело, что НЕ можете, но можете позволить себе рассуждать с умным видом, что кто-то не прав.
Сказать ? Я вам привел целую программу, которую вы не удосужились прочитать. Что же вам ещё сказать ?
Бессысленно что-то говорить человеку слушающему только себя.
>Miau
>Ну вот и сдулся наш яблочник :(
>стоило только задать конкретный вопрос.
В чем же конкретика вашего вопроса ? Я вам ответил, что нужно менять структуру экспорта. Вы считаете иначе ? Если да, то что вы предлагаете ? Ничего ? Слово сдулся вам надо отнести к себе.
Поскольку пусто еще внутри. Ничего нет пока интересного.
>kaif
>Капитал тоже можно экспортировать. Почему никто не думает о такой возможности?
Думают конечно. И не только думают. Вы вероятно знаете о том, что уже покупают акции иностранных компаний. А уж про Абрамовича я не говорю :) Что касается Китая, то я не думаю, что это надежно.
Это всё. Некогда сегодня. Дела есть.
← →
VAleksey (2003-08-27 15:02) [157]
> Miau ©
Да сумасшедших хватает. А для кого-то это вообще большие деньги. Да и не забывайте льготы.
> kaif ©
Не все не поняли твой пост о прописке. Я почти полностью согласен, потому как сам такой :-))).
← →
Miau (2003-08-27 15:13) [158]blackman ©
>Я вам ответил, что нужно менять структуру экспорта.
Вот и разговаривай после этого с демократами...
Я спашиваю: "что Вы собираетесь экспортировать ?"
Мне отвечают: "нужно менять структуру экспорта."
И кто из нас пустой ? Кто сдулся ?
Ладно, спрошу ещё более конкретно:
ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРУКТУРЫ ЭКСПОРТА ЧТО БУДЕТ ЭКСПОРТИРОВАТЬСЯ ? КАКИЕ ИМЕННО ТОВАРЫ ?
← →
Sergey13 (2003-08-27 16:41) [159]2Miau © (27.08.03 11:51) [141]
>И что более интересно. Почему арабы продают нефть а не бензин ? Ведь бензин - выгоднее. Они дураки ?
Иногда да, не могут, это не простая штука. Иногда просто лень, ИМХО. Им и так выше крыши хватает.
> Почему наши олигархи не продают бензин ? Тоже глупые ?
Нет. Не глупые, а осторожные. Потому, что имея только скважину и трубу (и то не свои, а только квоту в них) они имеют минимум основных фондов и максимум прибыли. Строить нефтеперегонные заводы - очень дорогая штука. И потом их в офшор трудно вывезсти.
> А в том, хотят ли у нас его купить. Однозначно, не хотят.
Может и не "однозначно", но иногда "покупатели" действительно не хотят - у них свои рабочие за это деньги получают и не ходят на демонстрации.
2Думкин © (27.08.03 12:22) [144]
>Рынка в диком представлении Гайдара - уже давно нет.
Чем вам Гайдар то не угодил. Он не дал этой стране, в которой кроме морской капусты в магазине ничего не было, хлеба было на 2 месяца, а золота на один мерс, свалиться в полный коллапс и гражданскую войну. Ему памятник надо ставить, а не обзывать. Серьезно. Тем паче он и премьером то был меньше года, а все до сих пор орут про дикого Гайдара.
>Я понимаю когда сию глупость всем внушает Чубайс
Это вы повторяете красные агитки про жуткого Чубайса. А он талантливый менеджер. Котрый, не без нареканий, но вытаскивает порученый ему участок из полного дерьма. Только не надо говорить про веерные отключения. Это не его епархия, а коммунальных служб, которые ему не платят.
2kaif © (27.08.03 14:20) [151]
> Например, российские бизнесмены могли бы создавать фирмы в том же Китае или в тех странах ближнего зарубежья
А почему вы думаете что этого нет. Просто они это не особо афишируют. ИМХО, "Челси" не первая покупка наших за бугром.
>Я говорю следующее. Многие прогрессивные (активные) люди живут не там, где прописаны. Это приводит к тому, что они вообще не голосуют за местные органы власти. При этом они тем не менее голосуют за федеральные органы власти
Фигня это. Никто не мешает "активисту" проехать пару остановок до места прописки и проголосовать. Я против прописки, но это не довод.
← →
Miau (2003-08-27 17:28) [160]Sergey13 ©
На счет арабов не согласен. Денег много не бывает. А квалифицированных инженеров можно нанять. Дело, наверное, ещё и в том, что бензин и перевозить труднее и покупателя фиг найдёшь.
Олигархи, возможно, действительно осторожничают. Но опять же, бензин по трубам не пустишь, да и кто его купит ?
← →
kaif (2003-08-27 19:00) [161]Вот смотрю передачу выступает кандидат на пост губернатора Ленинградской области. Полный отстой. Сплошная коммунистическая пропаганда. И ничего кроме коммунистической пропаганды.
← →
blackman (2003-08-27 21:27) [162]>Miau
>>Я вам ответил, что нужно менять структуру экспорта.
>Я спашиваю: "что Вы собираетесь экспортировать ?"
>Мне отвечают: "нужно менять структуру экспорта."
>Ладно, спрошу ещё более конкретно:
>ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРУКТУРЫ ЭКСПОРТА ЧТО БУДЕТ ЭКСПОРТИРОВАТЬСЯ ? >КАКИЕ ИМЕННО ТОВАРЫ ?
Ты не понимаешь. Реструктуризация не предполагает отмены торговли каким-то товаром. Торгуют и сейчас. Классификатор ОКВЭД (видов экономической деятельности) содержит несколько несколько тысяч наименований. Это то чем реально торгуют. Реструтуризация преполагает изменение доли (процента) объема продаж (так тебе понятнее) в общем объёме. Т.е. увеличение торговли (продажи) за рубеж того или иного товара. Конечно это слишком упрощенно. Особенно если считать, что есть определённое распределение продаж по странам и регионам. Ну скажем ондатровые шапки нельзя продать в Фнголу, но можно в Китай. Поэтому на твой вопрос конечно же я не отвечу. Представь, что я должен перечислить тебе. Схема очень не простая. А главное - это не всегда, или почти никогда не определяется напрямую государством, поскольку сейчас уже очень большой объем продаж выполняется частными или полугосударственными фирмами и государство прямо не может диктовать условия.
Однако вполне возможно стимулирование проихводства того или иного товара, услуги через предоставление фиромам дополнительных кредитов или в иной форме. Определение в законе приоритета (налоговых льгот) на какие-то товары.
Если тебя это интересует, то надо почитать. В двух словах не объяснить. Но надеюсь, что ты понял вопрос ЧТО БУДЕТ ЭКСПОРТИРОВАТЬСЯ - не имеет смысла. :)
← →
kaif (2003-08-27 21:49) [163]В былые времена (Французская Республика) государство применяло поощрительные пошлины на экспорт (премии) и обычные пошлины на импорт (штрафы). Я читал подробно историю тех времен. Мне интересно, а применяет ли сейчас государство поощрительные пошлины? Или оно рассматривает таможню просто как одну из доходных статей бюджета и спсоб накормить приблатненных таможенников?
Или поощрительные пошлины смахивают на протекционизм? Вообще-то прямые пошлины на ввоз тоже смахивают на протекционизм, но почему-то это считается нормальным. Например, поддержка "отечественного производителя" в форме ввозных пошлин на иномарки вовсе не создает увеличения экспорта "Жигулей", а всего лишь поощряет окончательно мафионизированную и прогнившую сферу, в которую даже инвестировать уже никто ничего не будет. При этом государству, видимо, наплевать на интересы "отечественного потребителя". Почему бы не разбить ввозные пошлины на поощрительные (экспорт) и штрафные (импорт). Тогда я еще поверю в такую "заботу". Это могло бы реально повлиять на ситуацию в лучшую сторону.
Хотя я все же не берусь судить, так как это дело профессионалов. Но все же. Почему нет поощрительных пошлин? Даже НДС вернуть при экспорте очень сложно. Максимум в виде встечного зачета на будущий НДС. Кому это нужно, если у тебя только экспорт?
← →
kaif (2003-08-27 21:54) [164]Если это не противоречит экономическим законам (нужна консультация у профессионалов) я бы ввел программным пунктом следующее:
1. Перестать рассматривать таможенные сборы, как способ повышения доходности бюджета, а использовать этот механизм только для управления структурой экспорта/импорта и внешнеторгового сальдо по перспективным отраслям. Годовая сумма поощрительных пошлин должна равняться годовой сумме ввозных пошлин. Тогда это будет механизм управления, который будет действительно нейтрален по отношению к сиюминутному валовому интересу бюджета.
← →
kaif (2003-08-27 22:01) [165]Если же поддерживается существующий доходный механизм таможни, то по моему мнению, это будет лишь создавать кормушку, причем все больших масштабов. Постепенно Таможенный Комитет станет мафией (если уже не стал), скоторой придеться считаться на политической арене (я знаю, что такое уже происходит и целый ряд прогрессивных идей члены правительства уже комментируют так: "мы не можем пойти против таможни"). Единственный способ это пресечь - прекратить "доходность" таможни. Превратить ее просто в инструмент регулирования со стратегическим подходом. Это значительно уменшит коррупцию и, например, нормализует конкуренцию импортеров на внутреннем рынке.
← →
blackman (2003-08-27 22:45) [166]Это все конечно интересно, но к сожалению или к радости :)
Я не вхожу в правительство :)
Нельзя конечно, говорить о таможенных ... только как о способе повышения...
Конечно это и сейчас способ регулирования (стимулирования) производства, а также и потребления в какой-то мере.
Что именно надо изменить и каким образом я вам сейчас не скажу, поскольку не занимался этим системно. Что касается "доходности" самой таможни, то это конечно же зло которое надо пресекать в корне. Вопрос КАК ? Расстрелять на месте ? Дело видимо не в самой таможне, а в ...
Дальше не буду. Приведу поговорку:
Рыба тухнет с головы.
Кроме того, ваши предложения очевидно надо увязать с статьями расходов ? Если что-то из бюджета убывает, то откуда-то должно прибыть по крайней мере столько же, а возможно и больше, так как на сами реформы тоже нужны деньги.
Вот почему я и говорил, что все это надо рассматривать не по одиночке, а в целом - бюджет страны, а уж от него дальше - комплексные программы изменения развития целых отраслей.
Это конечно работа не на один месяц и не в одиночку. Но насколько я знаю, "яблочко" и Явлинский в частности этим занимались уже давно. Конечно же эти детали мне не известны.
Я занимаюсь совсем другими вещами, никак не связанными ни с "Яблоко", ни с бюджетом.
Но прочитав их программу я как простой экономист считаю, что в целом она верна и выполнима, в отличие от других достаточно бестолковых.
← →
Думкин (2003-08-28 05:29) [167]
> Sergey13 © (27.08.03 16:41) [159]
> 2Думкин © (27.08.03 12:22) [144]
> >Рынка в диком представлении Гайдара - уже давно нет.
> Чем вам Гайдар то не угодил. Он не дал этой стране, в которой
> кроме морской капусты в магазине ничего не было, хлеба было
> на 2 месяца, а золота на один мерс, свалиться в полный коллапс
> и гражданскую войну. Ему памятник надо ставить, а не обзывать.
> Серьезно. Тем паче он и премьером то был меньше года, а
> все до сих пор орут про дикого Гайдара.
Я не ору, это во-первых. А то что он безграмотный дурак - это во-вторых. Нельзя лизать одновременно два зада, он смог -аминь.
> >Я понимаю когда сию глупость всем внушает Чубайс
> Это вы повторяете красные агитки про жуткого Чубайса. А
> он талантливый менеджер. Котрый, не без нареканий, но вытаскивает
> порученый ему участок из полного дерьма. Только не надо
> говорить про веерные отключения. Это не его епархия, а коммунальных
> служб, которые ему не платят.
Верю. Даже более. но ечсть еще один контекст. К нас разваливали(именно так) слюдянную промышленнсть(в нашем районе - могу и с цифирями). Что с людьми делать? Приехал он( талантливый менеджер) и сказал - а не хай, не хотят сдохнуть сами уедут. Не дословно, а смысл тот. А на что уедут, если зарплата по 3 года не плачена, а ближайшая трасса 200 км, а ближайшая возможная работа 3000 км? Сволочь и вор ваш Чуб.
← →
Думкин (2003-08-28 06:40) [168]
> kaif © (27.08.03 21:54) [164]
Про таможню - согласен. Есть еще ряд пунктов подобных этому - и везде один вопрос - почему?
Ответ есть, - только он не хороший.
← →
Sergey13 (2003-08-28 08:40) [169]2Думкин © (28.08.03 05:29) [167]
>Я не ору, это во-первых.
Сори, не хотел обидеть. Про "орут" я имел в виду СМИ (в основном красновато-желтоватые).
>А то что он безграмотный дурак - это во-вторых.
Диагноз поставлен. Хотелось бы ознакомится с симтомами.
>Нельзя лизать одновременно два зада,
Давай по пунктам зад №1, зад №2...
> он смог -аминь.
Так я и говорю - выдающаяся личность. 8-)
> Приехал он(талантливый менеджер) и сказал - а не хай, не хотят сдохнуть сами уедут. Не дословно, а смысл тот.
Ну не верю я, что умный человек (а он умный) рубанет такое, хотя бы из чувства самосохранения.
Кроме того в большой игре и ставки большие. "Не дай вам бог жить в эпоху перемен". Со стороны конечно просто говорить об этом, и самому оказаться в подобной ситуации страшно, но ... се ля ви. 8-( Редко можно принять решение которое устраивало бы абсолютно всех.
← →
Думкин (2003-08-28 09:09) [170]
> Sergey13 © (28.08.03 08:40) [169]
Я тебя не понял. Ты внвачале вроде все мое порезал, потом принял и сказал "се ля ви". Поясни.
Рубанул, в печати этого не было - это с "закрытого" совещания, источник не скажу.
Зад №1 - КПСС, зад №2 - демократия. При ком и как он доктора получил по экономике, которую сам же и обгадил потом?
← →
Sergey13 (2003-08-28 09:51) [171]2Думкин © (28.08.03 09:09) [170]
>Я тебя не понял. Ты внвачале вроде все мое порезал, потом принял и сказал "се ля ви". Поясни.
Я пытался объяснить, что можно конечно винить зубного врача или хирурга в "зверскости" их методов. Но предложить иной метод для выживания никто пока не может. И в этом случае можно только сочувствовать пациенту.
>Рубанул, в печати этого не было - это с "закрытого" совещания, источник не скажу.
ОБС - одна баба сказала.
>Зад №1 - КПСС, зад №2 - демократия.
Ну во первых лизал/ не лизал - сложный вопрос. А ты что предлагаешь - вырубить какой то из "задов" под корень? Война?
>При ком
При КПСС конечно, а при ком еще он мог его получить.
> и как он доктора получил по экономике,
На защиту я не попал к сожалению. А ты знаешь подробности? Раскажи.
> которую сам же и обгадил потом?
Это как? Засыпал дерьмом из обоих задов? 8-) Поконкретнее можно?
← →
blackman (2003-08-28 09:59) [172]>Думкин
>Зад №1 - КПСС, зад №2 - демократия
Опять всех подряд и в одну кучу ?
Надо конкретнее. Я уже не один раз писал, что нет такой партии "демократия". Если пишешь КПСС, то что это же это будет "демократия". В Англии например тоже демократия, но есть лейбористы и консерваторы. Разные программы и люди их различают. Научились. Пора и нам отличать ... и соответственно в беседе называть конкретно КТО.
А Гайдар ? А кто тогда ещё ? Думкин как я понимаю не участвовал :) Ошибок конечно много.
Что делать и кто виноват ?
← →
Думкин (2003-08-28 10:16) [173]
> Sergey13 © (28.08.03 09:51) [171]
> >Рубанул, в печати этого не было - это с "закрытого" совещания,
> источник не скажу.
> ОБС - одна баба сказала.
Не ОБС - совещаниие проходило в Якутске в 1994 году. Источника таки - не дам. И не надо - я в отличии от многих пристствующих - за слова отвечаю. и отвечу. было бабка было.
Хочешь поиграть со мной в доктора, - валяй. Только я не 4-х летняя девочка, а под сраку лет мужик.
> blackman © (28.08.03 09:59) [172]
> >Думкин
Слушай Вася себя, слушай. Я не "демократ".
← →
Sergey13 (2003-08-28 10:44) [174]2Думкин © (28.08.03 10:16) [173]
>Не ОБС - совещаниие проходило в Якутске в 1994 году. Источника таки - не дам. И не надо - я в отличии от многих пристствующих - за слова отвечаю. и отвечу. было бабка было.
Не обижайся. Просто под такую дудку можно что угодно сказать. Например "По моим сведениям жизнь на марсе есть, но источника не скажу". Ну было совещание, ну сказал он что то. Но через 10 лет ссылаться на это без ссылки на первоисточник - не корректно слегка. Согласись.
>Хочешь поиграть со мной в доктора, - валяй. Только я не 4-х летняя девочка, а под сраку лет мужик.
Ну судя по анкете не "под сраку" а "под траку". Это мне "под сраку". 8-)
Кого либо лечить у меня и в мыслях не было. А у тебя похоже аргументы кончились.
← →
Miau (2003-08-28 10:50) [175]blackman ©
>Реструтуризация преполагает изменение доли (процента) объема продаж (так тебе понятнее) в общем объёме.
>Но надеюсь, что ты понял вопрос ЧТО БУДЕТ ЭКСПОРТИРОВАТЬСЯ - не имеет смысла. :)
То, что экспортируются и импортируются тысячи различных товаров, понятно и ежу. Как Вы верно заметили, важны не сами наименования товаров, а процент выручаемого бабла и любые преобразования всего лишь изменяют процентаж. А расклад процентов по группам товаров таков, что на первых местах сидят нефть, газ и металлы. То есть, первичное сырьё. Доля всего того, что не является первичным сырьём, ничтожно мала.
Переформулирую вопрос ещё раз, чтобы он имел сысл:
Предполагается ли в программе Яблока существенное уменьшение доли первичного сырья в экспорте? И если предполагается, то за счет каких товаров будет восполнена валютная выручка ?
← →
Всеволод Соловьёв (2003-08-28 11:11) [176]Нащет предвыборной программы.
В одном городе (не помню названия) на пост мэра баллотировался сын директора местного завода. Сыну этому 21 год (или 22? не помню...). У него в предвыборной программе стояли пункты
1) На улицах будет чисто
2) На улицах будет светло (все фонари ночью будут светить)
3) Отремонтируют дороги.
Через день, после того, как его выбрали, на улицах было чисто, еще через два светили все фонари, и в это же время начали реонтировать дороги :)
На выборы пришло 98% избирателей и 90% проголосовали за него. Так что хорошие предвыборные программы - это есть гут.
А было это на последних наших выборах :)
← →
Sergey13 (2003-08-28 11:37) [177]2Всеволод Соловьёв © (28.08.03 11:11) [176]
Сына директора в президенты!!! Срочно!!!
← →
Думкин (2003-08-28 12:16) [178]
> Sergey13 © (28.08.03 10:44) [174]
Согласен - кончились. Только те люди так и живут в тайге. Дети у них новые деньги за красивые фантики считают. Сам видел.
Но было - говорил он. Он тогда отчасти под Борю работал, - нам как серпом по одному месту было, - боня однако. Почему так?
> Всеволод Соловьёв © (28.08.03 11:11) [176]
А через 3 дня что было? Один дядя в 96-м говорил что и война в Чечне закончилась.
← →
blackman (2003-08-28 13:23) [179]>Miau
>Предполагается ли в программе Яблока существенное уменьшение доли первичного сырья в экспорте?
Переформулировал правильно. Я думаю, что да (см. программу), но такие вопросы (хочешь узнать все подробности) надо задавать не мне, а "Яблоку" :)
Т.е. если ты хочешь получить точный ответ из первых рук:
http://www.yabloko.ru/Forums/index.html
← →
Miau (2003-08-28 14:28) [180]blackman ©
Слазил я по Вашей ссылке.
Отвратительный форум. Никаких ответов там от сведущих людей нет. Рядовые же яблочники отвечают людям примерно так:
"А ВЫ ГЛУПЕЦ И БЫДЛО ПРОЛЕТАРСКОЕ..."
хотя, может они и не имеют отношения к партии, но куда смотрит партийный модератор ?
Ну да фиг с ним, с форумом.
Интересно другое. Ни одна партия не представила предполагаемый процентаж экспорта. А ведь от этого напрямую зависит государственный строй.
Напрашивается вывод, что и Кириенко, и Явлинский, и Чубайс, и Хакамада, и Гайдар, и Зюганов по сути то предлагают одно и тоже: продолжение линии Ельцина-Путина по вывозу последних запасов ресурсов за рубеж. Все же прочие различия на фоне этого непринципиальны.
Это как на корабле с пробоиной, где спрорят что лучше, подштопать паруса или подкрасить корпус, но никто не гововорит о том, как лучше заделать пробоину.
СПС и Яблоко вцепились друг другу в глотку из-за процентов в бюджете, а КПРФ кидается грязью в обоих. И всем типа пофигу, что основная (и на самом деле единственная) доходная статья близка к краху, что капитальный российский энергетический и продовольственный кризис не так уж далек.
Короче, кранты медленно, но верно приходят :(
← →
Всеволод Соловьёв (2003-08-28 14:42) [181]>А через 3 дня что было? Один дядя в 96-м говорил что и война в Чечне закончилась.
Какая связь, где голова, а где ноги?
Если имеется в виду, что фонари поразбивали и опять на улицах грязно - вроде бы нет. Убирают и вкручивают новые лампочки :)
А вот мэр моего города - сволочь, хоть и лучший из возможных :( Ворует, гад, такими количествами, что капец.
← →
copyr25 (2003-08-28 17:46) [182]Меня, честно говоря, удивляет встревоженность
некоторых респондентов по поводу того, что,
мол России нечего экспортировать кроме сырьевых
ресурсов (нефти, газа и пр.).
Господа, оглянитесь вокруг!
Россия уже много лет экспортирует например, прекрасных программистов,
или прекрасных специалистов в области "убеждения", названных
в западном просторечии "Русской мафией", прекрасных девушек-моделей,
которым пресловутые худые, грудастые и скуластые 90-60-90 и в подметки не годятся!
Более того, Россия экспортирует американские доллары.
В огромном количестве.
И не куда-нибудь, а именно в США.
Экспорт такой силы, что Правительство даже пытается с этим экспортом бороться.
Жалко, конечно, что только сырье, вооружение и пшеница
являются официальными статьями экспорта...
Программисты пробиваются "на экспорт" своими силами, помимо
Правительства, которое им ни хрена не помогает.
Но уж и потом, вырвавшись, они тоже отчего-то не хотят помогать.
Правительству РФ. Зато охотно помогают иным правительствам.
И настолько ценятся, что даже в-одиночку побеждают таких гигантов,
как Adobe.
Про "мафию" разговор особый. Эти немногословные, угрюмые
и немного застенчивые ребята, ex definitione, вообще редко склонны кому-то помогать.
А "модельный бизнес" сильно завязан с нашим славным МВД, глава
которого является Председателем движения "Единая Россия".
Так что, про статьи экспорта, мол, там только нефть -- это Вы заблуждаетесь:))
← →
VAleksey (2003-08-28 17:56) [183]
> copyr25 ©
:-)) Хорошо задвинул.
← →
blackman (2003-08-28 18:09) [184]>Miau
>Ни одна партия не представила предполагаемый процентаж экспорта
Это вы слишком многого хотите. Точные цифры в интернете ? Да никто и никогда этого не приведёт.
>...что основная (и на самом деле единственная) доходная статья близка к краху, что капитальный российский энергетический и продовольственный кризис не так уж далек.
Мне непонятен ваш пессимизм. Почему вы считаете, что "близка к краху" ? Запасы большие. Добыча развивается. В чем проблема?
← →
kaif (2003-08-28 18:35) [185]Послушал я вчера предвыборные речи на пост губернатора Ленинградской облсати...
Возможно, я и пойду на выборы. По крайней мере, я чувствую, что политики всячески стараются перетянуть народ на свою сторону. Видимо, все же не все фальсифицируется. На что-то можно повлиять.
Хотя кандидаты, прямо скажу вам...
Один - ярый коммунист. Кроме пропаганды межклассовой ненависти ничего не умеет говорить
Второй - откуда-то из МВД. Вообще едва говорит. Такое ощущение, что говорить прото не умеет. (Или не умеет на общепринятых диалектах?). Похож на подсадную утку или пешку.
Третий - сам губернатор (ныне действующий). Пожалуй, говорит лучше всех. По крайней мере без пропаганды ненависти.
Четвертый - крутой какой-то. Типа в него в упор стреляли из калаша, но чувак выжил. С тех пор никого не боится, даже ныне действующего. Собирается рыть уголовные дела какие-то. В-общем, похож на единственную достойную альтернативу, хотя карма у него явно не та...
Телевидение в основном копает всякие "нарушения", которые были обнаружены. Мне это ни очем не говорит. Я знаю, что нарушения всегда есть. Невозможно использовать финансы, не нарушая схемы, иначе вообще ничего не получится. Например, если статья "на асфальт" закончилась, а статья "на бетон" еще до фига денег имеет, то использовать эти деньги на асфальт - нарушение. Однако если нужен именно асфальт, а не бетон, то без этого не обойдешься. Другое дело откаты, воровство всякое. Но этого, как говорится, не избежать. Даже если коммунисты победят, они будут воровать точно так же. Одним словом, печально все...
Видимо, на какие-то выборы пойду, на какие-то - нет.
Все же сторонники того, чтобы идти тоже в чем-то правы. Нажо что-то пытаться делать. Просто я две недели телик не включал и настроение было отличное. Вчера посмотрел, настроение стало хуже и понял, что иногда надо идти на выборы.
Видимо, оптиальный выбор - за мафию голосовать. Они хоть и воруют, но работать дают (иначе воровать нечего будет). А коммунисты хотят воровать монопольно и не давать работать. Уж лучше за мафию тогда.
← →
Miau (2003-08-28 18:58) [186]blackman ©
Да точные и не нужны. Ну хоть бы Жирик ляпнул чего-нибудь вроде: "сократим экспорт нефти вдвое, а восполним это экспортом презервативов". Меня устроит и такой формат. Никаких точных цифр, но четко обозначенная стратегия.
Добыча, может, и развивается. Но вот запасы мизерные. Более или менее утешительные цифры - это оценка неразработанных месторождений. Но вот стоимость разработки и реорганизации коммуникаций может всю малину обломать.
Если верить Черномырдину и Вяхиреву, то разработка новых месторождений неприбыльна. То есть, если она где и ведётся, то только для сохранения объёма производства (что не окупит затрат). А действующие месторождения уже на исходе. Эта статистика открыта, её можно легко найти.
Но даже если эти боссы лгут (вместе со всей статистикой), то всё равно картина очень непригядна. Россия целиком зависит от мировых цен на нефть (это даже Путин признал). Небольшое колебание цен может свалить нас ещё до истощения запасов.
← →
copyr25 (2003-08-28 20:33) [187]Хочу объяснится. Потому, что даже такие advanced респонденты, как Blackman,
похоже не...
>Также как и вы говоря о СПС кого конкретно имеете ввиду ?
>Чубайса ?
>Я недаром привел ссылочки. Фактически это вопрос о том кто вас устраивает больше.
>Меня Явлинский, а вас ?
Именно Чубайс.
Чубайс, который был после Гайдара Председателем Правительства,
Чубайс, который обещал Ельцину сделать его Президентом после его (Ельцина)
жалкого едва 2%-го рейтинга. И сделал!
Чубайс, который припёрся в Гос.Думу (ещё тогда "красную") в 1994 г.
с NoteBook"ом. Все аж задрожали от ярости, - Что себе позволяет?! А?
Ни у кого еще нет, а он, блин, выпендривается!
Чубайс, которого все так не любят, оттого, что он рыжий,
Чубайс, который не смотался подобно вертлявому и многословному Березовскому,
в Великобританию, а взялся разгребать Авгиевы конюшни прежней СовЭнерго,
в тот период, когда, говорят, медные провода ЛЭП резали тоннами и прямиком
сплавляли в Прибалтику.
И, наконец, Чубайс, который на вопрос в прямом телемосте, - А мол, отчего это Вы
народу не объясняете, что и как? Народ хочет знать! Ответил примерно так, -
Я требую объяснений от моих подчиненных и не хочу, да и не могу чего-то объяснять
людям, совершенно не сведущим в той деятельности, которой мои подчиненные
занимаются.
Вот ответ профессионала, которому наплевать на политику и на всякие там "сю-сю"
публичного политика.
А Явлинский... А Явлинский, как барышня расплакался после неприятия его Пятисот
и одной ночи. Убежал в отставку, "Назло маме отморожу себе нос":))
"- Господин-то Разумихин! - вскричал Порфирий Петрович, точно
обрадовавшись вопросу все молчавшего Раскольникова, - хе-хе-хе! Да господина
Разумихина так и надо было прочь отвести: двоим любо, третий не суйся.
Господин Разумихин не то-с, да и человек посторонний, прибежал ко мне весь
такой бледный... Ну да бог с ним, что его сюда мешать! "
:))
А то, что СПС позорно отрекся от А.Чубайса в угоду популятивности,
мол, народ не любит и мы, тоже, "за народ"... Ну что же, это им минус.
Зато "рыжему" плюс!
← →
blackman (2003-08-28 21:06) [188]>Miau
>Ну хоть бы Жирик ляпнул чего-нибудь вроде: "сократим экспорт нефти вдвое, а восполним это экспортом презервативов"
Враньё же это будет. Зачем вам такой ответ ?
>Добыча, может, и развивается. Но вот запасы мизерные. Более или менее утешительные цифры - это оценка неразработанных месторождений
Я не помню точных. Но слышал некоторые выступления. Пока вроде бы оснований для беспокойства (в ближайщие 100 лет) нет.
>Если верить Черномырдину и Вяхиреву, то разработка новых месторождений неприбыльна.
>Эта статистика открыта, её можно легко найти.
??? Сомневаюсь.
>Но даже если эти боссы лгут (вместе со всей статистикой), то всё равно картина очень непригядна. Россия целиком зависит от мировых цен на нефть (это даже Путин признал). Небольшое колебание цен может свалить нас ещё до истощения запасов.
Совсем не свалит, но большие неприятности конечно могут быть.
Все конечно зависит на сколько упадут. Однако по прогнозам такого пока не ожидается. Во всяком случае я не видел таких прогнозов.
>copyr25
>А Явлинский... А Явлинский, как барышня расплакался после неприятия его Пятисот и одной ночи. Убежал в отставку, "Назло маме отморожу себе нос":))
Он не плакал, а организовал своё движение и активно работает.
А вы бы на его месте конечно остались?
Верный и послушный госслужащий нечестно выполняющий то, что прикажут ? Точно зная, что надо делать не так. Имея свою программу... Отказаться от нее и остаться подмахивать начальству ?
Вот ваш Чубайс остался и что получилось ?
Его ругают все кому не лень. И замечу не за то, что он помогал свергнуть коммунистов, а за его дальнейшие абсолютно неправильные действия.
Не надо его оправдывать вспоминая старые заслуги.
И похоже, что он на этом поприще отморозил себе что-то.
Во всяком случае доверие он потерял.
Не могу не вспомнить, что в СПС теперь и Кох - человек вам известный ? Вот уже с кем судьба свела Чубайса. Что же дальше-то будет ? Бандиты в СПС пойдут вступать?
← →
copyr25 (2003-08-28 22:38) [189]>blackman © (28.08.03 21:06) [188] :
>А вы бы на его месте конечно остались?
>Верный и послушный госслужащий нечестно выполняющий то, что прикажут ? Точно зная, что
>надо делать не так. Имея свою программу...
>Отказаться от нее и остаться подмахивать начальству ?
Не знаю, врать не буду. Не знаю.
Но я не Премьер-Министр, который всё-таки должен себя
осознавать, что ли?
Я не ругаю Явлинского, Бог с ним, но давайте вместе зададим
простой и однозначный вопрос, - Что осталось от программы "500 дней"?
Н И Ч Е Г О.
Вот и всё.
Это цена усилиям уважаемого мною господина Явлинского.
Господин Гайдар (все тут дружно воскликнут, - Да не к ночи буди
он упомянут!!) -- пусть воскликнут. Но только я помню, что от России
времен славных "павловских" реформ, когда, помните, у граждан начали
требовать отчета о заработанных ими наличных, которые не в банках,
а у них в доме хранились. Помните?
Это же куда? В какую историческую нишу закрепить?
До такой чуши даже Маркс с Энгельсом не додумаллись!
А Гайдар БЫСТРО И ЭФФЕКТИВНО ЗАСТАВИЛ СТРАНУ РАБОТАТЬ.
Как угодно. Не производить "ОБщественный продукт", не надеяться
на исполкомовские цены в магазинах, а работать, так, чтобы
продукты даже в "кооперативных" (помните?) магазинах покупать,
а не подохнуть от голода.
При господине Гайдаре (отчего-то все забыли, коротка память
на добро) мы, конечно 2 раза в месяц меняли быстро получку на баксы,
но и мы потихоньку отучались называть эти деньги "получкой",
стали называть "заработной платой".
И, вдруг, стали покупать и японские TV и видюшники, и компы?
Без всяких программ, просто по своей прихоти, просто из кармана,
достав $200, не спросясь разрешения ни у исполкома, ни у ОГПУ.
Ведь правда?
← →
blackman (2003-08-28 23:11) [190]>Что осталось от программы "500 дней"?
Она осталась, но сейчас насколько я знаю уже не она, а ее дети,
поскольку программ несколько.
Да, я не орицаю роли Гайдара. Мы начали покупать и т.д. но надо ли было делать всё это такой ценой ? А главное так криво и косо ? Иногда начинаешь думать, что делали это не специалисты, а лесорубы с тупым топором. И не только с топором, но и с не всегда чистыми руками.
Почему нельзя было воспользоваться предлагаемой программой ?
Не захотели потому, что не устраивала? А кого конкретно ? По какой причине ?
Вразумительного ответа на это нам тогда не дали и втихую начали делать своё, не стесняясь. А Кох-то как раз в этот момент и подключился. Специалист! :) А теперь он организует выборы СПС.
А что он делал с НТВ ? Помните ? Ответ ваш завтра прочитаю. Спать пора. Да и что тут ответишь...
← →
copyr25 (2003-08-29 00:25) [191]>blackman © (28.08.03 23:11) [190] :
>Иногда начинаешь думать, что делали это не
>специалисты, а лесорубы с тупым топором.
>И не только с топором, но и с не всегда чистыми руками.
Ладно, завтра...
Эк Вас советская машина агитации гложет?
Вы же всё понимаете!!
Какие нечистые руки?
Давайте прикинем, сегодня, не вчера?
По-Вашему, была альтернатива пост-советско (нет, не "му",
а пост-советской Москве?)
Когда уже не в Горьком, ни в Омске, ни в Ленинграде -- нигде
в магазинах ничего не было?
Понимаете? НЕ БЫЛО. Cоветская Власть и рада была бы чего-то
скрыть. Но уже не было. Всё, пи@@@@@@@ц.
Я в 1990 г. как раз был в славном, В СЛАВНОМ, кроме всяких неуместных
шуток городе Байкальске, где ни было ни карточек, ни ограничений
на мясо, сигареты, водку (мне Аристарх опять воспомнитЪ).
Потом в сентябре 1990-го вернулся в "Здравствуй столица, здравствуй, Москва"
Про какие "чистые руки" Вы говорить изволите?
Про топоры?
10-миллионный город, закованный в рамки дозволенности пропитания!
Это не лесорубы сделали, это хуже.
Во всей Голландии тогда проживало лишь 5 млн.
И Голландия при этом обеспечивала 2/3 Европы первосортным мясом,
молоком и тюльпанами.
А советская Москва в сентябре 1990 г. не смогла обеспечить своих жителей
даже сигаретами.
Даже сигаретами, чего уж там, про пропитание?
Ужасный конец коммунизма, конечно, запомнился не голодом.
А унижением.
Потому, что голод всякий человек умеет избежать, питаясь
так или иначе, - но навсегда запомнив это унижение "не иначе, как
собака".
И какое благодарное чувство к "Государству" может быть?
И кому я, возможно Вы, должны испытывать благоволение?
О какой благодарности от теперешних, молодых, мы теперь должны выслушивать?
Cкажите спасибо, что они нас просто не проклинают всех и вся.
Они ходят с мобильниками, беседуют со своими девушками, не помнят
(не хотят помнить) того убожества, которое мы видели -- И Слава Богу!
← →
Sergey13 (2003-08-29 08:52) [192]2Miau © (28.08.03 18:58) [186]
>Да точные и не нужны. Ну хоть бы Жирик ляпнул чего-нибудь вроде
"Ах, обмануть меня не сложно
Я сам обманываться рад." (с) А.С.Пушкин
8-)
Ну скажет он тебе это. А завтра скажет что пошутил. Ты этого хочешь?
2blackman ©
Я вот тоже Явлинского уважаю. Но в президенты его - не дай Бог!!! ИМХО у него уже давно сложился устойчивый имидж неудачника. Поэтому он и стал таким "капризным ребенком", которому или все или ничего. Не даром в Яблоке сейчас идут дискуссии на тему "яблоко без Явлинского" (в телеке слышал).
← →
blackman (2003-08-29 10:00) [193]>copyr25
>Эк Вас советская машина агитации гложет?
>Вы же всё понимаете!!
Это где же вы советскую машину нашли ? Старые советские жигули и те за 10 лет развалились :) Если и гложет, то не советская уже. Почему все понимаю Вашего ответа не понял.
>Какие нечистые руки?
Очень не чистые. Я то думал вы спросите чьи именно, не какие
Дальше вы мне рассказываете как это было. Очень интересно, но я и так помню. Помню, что было и что стало.
Но вопрос-то я другой задал:
Почему нельзя было воспользоваться предлагаемой программой ?
Не захотели потому, что не устраивала? А кого конкретно ? По какой причине ?
И ответа не получил пока :)
>Sergey13
>у него уже давно сложился устойчивый имидж неудачника. Поэтому он и стал таким "капризным ребенком", которому или все или ничего.
Конечно все или ничего. Это не каприз, а обязательное условие выполнение плана.
У кого сложился имидж я не знаю. Скорее ему пытаются создать такой имидж те, кому он поперек горла.
>Не даром в Яблоке сейчас идут дискуссии на тему "яблоко без Явлинского" (в телеке слышал).
В Яблоке таких дискуссий нет, а вот в телике как вы изволили выразиться есть. Это таже провокация, что и с имиджем. Вот ссылки на статьи по этому поводу.
http://www.ruspolit.ru/exposes/158.html
http://72.yabloko.ru/news/index.phtml?id=83
← →
Sergey13 (2003-08-29 10:21) [194]2blackman © (29.08.03 10:00) [193]
>Конечно все или ничего. Это не каприз, а обязательное условие выполнение плана.
Отчасти согласен. Но сильно смахивает на "Дайте мне точку опоры и я переверну мир". Потом последует (может последовать) - "Но точку то вы мне не предоставили или предоставили, но не такую, не тогда и не там"
← →
Sergey13 (2003-08-29 10:31) [195]2blackman © (29.08.03 10:00) [193]
>В Яблоке таких дискуссий нет, а вот в телике как вы изволили выразиться есть. Это таже провокация, что и с имиджем. Вот ссылки на статьи по этому поводу.
По указанной ссылке заголовки такие
1.«Яблоко» без Явлинского» – происки врагов. Но пока непонятно каких
2.С.Митрохин подозревает Чубайса и усматривает связь акции с губернаторскими выборами в Санкт-Петербурге
3.М.Резник предлагает искать инициаторов движения не в Питере, а в федеральном предвыборном штабе СПС
4.CПС опровергает свою причастность к анти-яблочной кампании и обвиняют Березовского в стремлении поссорить СПС и «Яблоко»
Я не говорю что это не правда. Но заголовки смотрятся как-то.... не того. Во всем как всегда виноваты Рыжий и БАБ. Старо, ИМХО.
← →
blackman (2003-08-29 11:18) [196]>как-то.... не того Во всем как всегда виноваты Рыжий и БАБ. >Старо, ИМХО.
Того или не того - вам судить конечно, но что изменилось-то?
Березовский и Чубайс перевоплотились в ангелов ?
Или в СПС нет Коха ? Или вы не помните чем они занимались раньше и как грязно это выглядело?
← →
Miau (2003-08-29 12:01) [197]blackman ©
Sergey13 ©
Пример с Жириком и презервативами я привел лишь, чтобы показать формат программы экспортной политики без точных цифр, краткий и понятный.
Вопрос не в трудности донесения до людей экспортной программы, а в том, что демократам нечего предложить. И нет принципиальной разницы между СПС и Яблоком. И те и другие хотят просто продавать нефть.
Теперь о столетних запасах.
Вот ссылки по которым я искал информацию.
http://www.ecocom.ru/Gosdoklad99/Part1-4.htm
http://www.ecocom.ru/Gosdoklad99/Inference.htm
http://borzoi.dvo.ru/elib/parsa000/00000010.htm
http://www.ibci.ru/konferencia/page/statya75.htm
В общем, на 1995 год запас нефти оценивался на 35 лет. То есть, до 2030. Но это разведанные запасы. А их еще разработать надо, что не всегда окупаемо.
Из госдоклада:
Добыча 1991 г. 1992 г. 1993 г. 1994 г. 1995 г. 1996 г. 1997 г. 1998 г. 1999 г.
Нефть, включая газовый конденсат, млн. т 462 399 354 318 307 301 306 303 305
это похоже на бурный рост добычи ?
даже если за 2000-2002 годы добыча и набрала обороты, то это только сокращает запасы.
еще оттуда же:
"Обеспеченность запасами полезных ископаемых большинства горнодобывающих предприятий страны составляет 15–30 лет, однако значительная их часть требует переоценки применительно к рыночным условиям...
...осталось неудовлетворительным состояние эксплуатируемого фонда нефтяных скважин на большинстве нефтедобывающих предприятий России."
Мораль сей басни такова. Нефтедобыча работает на износ. И рухнет гораздо раньше 2030 года. Да и разработанные скважины опустеют тоже раньше. Итого: демократия у нас сохранится максимум на ближайшие 15-20 лет.
По поводу Рыжего и выборов Ельцина.
В соседнем городе наш знакомый сидел в изберкоме. За Ельцина проголосовало 25%, за Зюганова 75%. Когда же оглашали резуьтаты по району, то получилось, что в этом городе Ельцин набрал 75%.
Я не знаю, кто хуже Ельцин или Зюганов. Просто вот какими методами Рыжий вытягивал Ельцина.
С членом изберкома одного из районов Питера тоже как-то пообщался. Методы подсчета голосов тоже далеко не честные, как оказалось. Похоже, я пережил тот возраст, когда верят в выборы...
← →
blackman (2003-08-29 13:55) [198]Я не знаю, что вы там такого страшного нашли...
Вот выдержка из приведеннных вами:
Минерально-сырьевой потенциал России в целом достаточен для проведения независимой и эффективной экономической политики.
И потом ссылка на
БГТУ «Военмех» не серьёзна. Они никогда не занимались оценкой потенциала России.
А уж какие-то семейные рассказы (Посвящается Ирине и Екатерине,
ради которых и написана эта книга)
http://borzoi.dvo.ru/elib/parsa000/00000010.htm
вообще не стоит читать.
Но дело ваше, с кем общаться и кому верить.
Жириновский видимо вам ближе по духу ? Говорит кратко и понятно.
Непонятное всегда пугает.
Если очень хочется верить в страшное, то кто же может запретить ? Каждый сам должен думать. Источники знаний только надо тщательней выбирать. Т.е. выбирать тех, кто этим проффесионально занимается:
Например о нефти почитайте тех кто её добывает:
http://www.oilcapital.ru/main.asp?IDR=159
Или здесь:
http://www.mte.gov.ru/docs/63/354.html
Агитировать вас не собираюсь. Да и надоела эта тема.
← →
Думкин (2003-08-29 14:09) [199]Тех кто добывает? Как же общался.
Сейчас довольны чешут пузо - но с улыбкой подобной смущению, говорят что осталось лет на 30-40 максимум.
← →
Miau (2003-08-29 15:20) [200]blackman ©
Так я и не предлагал Вам читать книги непонятно кого. Просто яндекс выдал мне ссылку на таблицу в ней. Автор книги, как я понял, и не претендует на авторство таблицы, всего лишь по ней строит какие-то свои выводы. Гораздо интереснее госдоклад.
Более того, цифру 30 лет дают сразу несколько источников.
"Минерально-сырьевой потенциал России в целом достаточен для проведения независимой и эффективной экономической политики."
И что Вы усмотрели противоречивого в этой фразе ? Для независимой политики, если не будем делать глупостей, где-то как-то в целом ресурсов хватит. А для политики тотального вывоза энергоносителей тоже хватит, но очень ненадолго.
По вашим ссылкам я не нашел оценки запасов нефти. И потому соглашусь с министрами и Думкиным - наш запас примерно на 30 лет. Если инфраструктура не рухнет раньше.
Если надоела тема - не пишите сюда. Дело сугубо добровольное.
И не так уж всё страшно. Закончится нефть - частично перейдём на альтернативное топливо (газ или ещё что). Это очень больно, но не смертельно. Без экспорта нефти рухнет демократия. И фиг с ней. Кому она без этого экспорта нужна ? Прекратится ввоз западных товаров. Разорится экспортно-импортная буржуазия. Останутся не у дел тучные стада менеджеров, маклеров, брокеров, юристов и прочего паразитического элемента. Нам это не страшно. Только вот компы дико подорожают. Ну там еще похерятся рабочие-нефтянники, рабочие западных контор (которые отсюда уйдут), работники сферы обслуживания. А нам не всё равно ? Ну, будем пить не Пепси а Буратино. И ездить не на ауди, а на жигулях (с газовым движком :) ). Неприятно, но жить можно. А если продавать программы на запад, чем многие сейчас и заняты, то всё это даже к лучшему. А если вообще свалить из России - так и пофигу. Короче, программерам особо бояться нечего, кроме взаимной конкуренции...
← →
copyr25 (2003-08-29 16:29) [201]>blackman © (29.08.03 11:18) [196] :
>Березовский и Чубайс перевоплотились в ангелов ?
Нет, конечно.
Но "анделы" ли (я "д" специально поставил, для убедительности)
товарищи Селезнев (уже не коммунист, типа?), ВСЕ приснопамятные
лидеры Единой России, Народной Партии, Партии Жизни,
Аграрной, Социал-Демократической во главе с господином-товарищем Горбачевым?
Уинстон Черчиль (если я ошибаюсь, поправьте) назвал демократию
самой неподходящей формой правления, но (я за точность цитаты не уверен, поправьте!),
зато самой естественной, лучше которой придумать что-то сложно.
Демократия - это когда и Вы, и я, несмотря на наши совершенно ничтожные
шансы в области "большой" политики можем и обсуждать, и решать.
Знаете, я сейчас вспомнил! Очень доходчивый пример демократии.
Вполне житейский -
Один мой друг по какому-то даже совсем незначительному вопросу
"поссорился" с ДЭЗ"ом (дирекция эксплуатации зданий).
То ли ремонт, то ли замена труб, короче, правды он не нашёл.
Что он делает дальше. Слушайте и внимайте!
(некрасиво, конечно, но очень эффективно).
Заходит на порно-bbs и рассылает вместо ссылки на "девочек" - на свою страничку
с простым, гневным и текстовым описанием конфликта с этим ДЭЗ"ом.
Он мне сказал, что уже на следующий день ему звонили из этого
злосчастного ДЭЗ"а и спрашивали, - Ну зачем, зачем же Вы жаловались
в районную Управу? Мы и так всё бы разрешили, бы...
Он не ангел, но зато и в ДЭЗе черти сидят:))
← →
Miau (2003-08-29 17:02) [202]Черчиль - неудачник в политике. Его чуть было не сместили с поста премьера, но помешала война. Войну Черчиль начал сам (объявив её Германии), да так, что Британия оказалась в ОЧЕНЬ затруднительном положении. За помощью этот горе-политик, объявивший себя врагом коммунизма, пошел к главе коммунистов Сталину. Германию кое-как всем миром запинали. Но Британия лишилась почти всех колоний, а половина Европы оказалось под коммунистами. Зачем слушать неудачников ?
И что же Вы можете такого важного решать ?
А обсуждать мы можем лишь потому, что дешевле разрешить нам трепаться, чем запрещать это.
Кстати, поясните тормозному эстонцу (мне то есть), как районная управа связана с порно-ббс ?
← →
copyr25 (2003-08-29 17:47) [203]>Miau © (29.08.03 17:02) [202] :
>Черчиль - неудачник в политике.
Здрасте!
Черчиль в своей речи в Фултоне, помните, заявил две вещи:
1. Изобретение атомной бомбы делает все последующие войны
бесмыссленными, потому что никто на эти войны не решится.
2. Из этой же речи.
Советский Союз покоится на рабовладельческом строе.
Теперь такие времена, что рабовладение является неэффективным
способом управления.
Именно Господин Черчилль предсказал, что СССР "прикажет долго жить",
благодаря и именно из-за политики внутри-советского тоталитаризма.
Речь была произнесена, когда СССР после WWII был силен, как никогда.
Как предупреждение. И как приговор.
Зря Вы про Черчилля. Очень прозорливый был мужик.
Да таких неудачников поискать бы!
Mr.Bush-младший по сравнению с Черчилем - просто мальчик,
собирающий грибы около "Домика в деревне". Ей-Богу.
И Mr.Bush-старший. Что они ваще о России понимают?
Господин Черчилль в Фултоне именно начал то, что потом
советские комментаторы, вроде Валентина Зорина, окрестили
"холодной войной".
Эту войну СССР успешно проиграл.
Тогда никто не понимал, даже не подозревал, что "холодная"
означает сразу и "информационная", и "идеологическая",
и т.д, и т.п.
Зато мы не построили Башни-Близнецы.
Зато нас теперь e@@@т в Чечне.
Лидерство в современном мире многого стОит.
Атомная бомба устрашает лишь того, кто ею владеет же.
Иные уповают не на "бомбу", а на частную инициативу.
← →
Miau (2003-08-29 18:17) [204]copyr25 ©
1. И как всегда этот старпёр ошибся. Буквально недавно США запинали Ирак.
2. Это я вообще не понял к чему было сказано. Обычное оскорбление чужой страны.
После WW2 СССР был вай-вай-как-поразрушен. Причину же гибели СССР называть не буду. Слишком уж это сложный вопрос.
Если Буш младший глупее Черчилля, это ещё ни о чем не говорит. На свете очень много людей, более умных чем этот янкес.
Понимают они о России главное - за ширпотреб и третьесортную хавку в России можно получить нефть и металлы.
Про холодную войну я так не думаю. Но тоже спорить не хочу. Это тоже очень сложный вопрос.
Башни мы не строили. Наш климат делает подобные сооружения слишком дорогими. Да и в чем понт этих башен ?
Ну так я и не говорил, что Черчилль глупее проспиртованного куска свинины, начавшего чеченскую войну.
Лидерство в мире у меня скорее с Тэтчер ассоциируется, чем с Черчиллем.
На счет бомбы не понял.
Частная инициатива это что за штука ?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.09.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.25 MB
Время: 0.015 c
