Текущий архив: 2003.11.17;
Скачать: CL | DM;
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
copyr25 (2003-10-20 22:46) [0]вскрикнула Соня, как будто её вдруг ножом ранили.
- Бог, Бог такого ужаса не допустит!..
- Других допускает же.
- Нет, нет! Её Бог защитит, Бог!.. - повторяла она, не помня себя.
- Да, может, и Бога-то совсем нет, - с каким-то даже злорадством
ответил Раскольников, засмеялся и посмотрел на неё."
Все предыдущие ветки "о Боге" так или иначе касались естествознания.
А Бог, как каузальная (причинная) сущность?
Допускающая и судящая? Причинно или беспричинно?
Случай или Закон? Справедливость или Вероятность?
Знаю, что подавляющее большинство людей так или иначе задумывались
над этой проблемой. А раз задумывались, значит, наверное и отвечали.
Себе. Так или иначе.
?
← →
Ломброзо (2003-10-20 22:53) [1]Принимаю ставки.
Ставлю на 1000 постов.
← →
ИМХО (2003-10-20 22:54) [2]ИМХО, Бог существует.
← →
Ломброзо (2003-10-20 22:57) [3]Это вы сами себя убеж%даете? )
← →
copyr25 (2003-10-20 23:15) [4]Меньше всего я хотел бы здесь видеть насмешника
Ломброзо...
Но я не могу противоречить своему, даже многажды
осмеянному имиджу демократа и "либерала".
Ладно. Пусть Ломброзо. Но где же конструктивный ответ?
LombroZo & Co. Букмекерская контора:))
← →
Ломброзо (2003-10-20 23:21) [5]> Но я не могу противоречить своему
А знаете, какой самый простой способ не противоречить ни себе, ни окружающим?
← →
Beginner3000 (2003-10-21 00:04) [6]если окружающие могут противоречить друг другу
такого способа нет
(алгоритмы форева)
← →
copyr25 (2003-10-21 00:10) [7]>Ломброзо © (20.10.03 23:21) [5] :
>А знаете, какой самый простой способ не противоречить ни себе, ни окружающим?
Конечно.
Просто молчать, как покойник.
Но это - не мой способ.
Противоречить - моя задача. A priori.
Т.е. ещё до Вашего вопроса. Уже противоречить:))
На самом деле Вы вольно или невольно коснулись темы.
Я благодарен Вам за вопрос.
Прежде всего, про "противоречить себе".
Серьёзный вопрос Вы задали.
И, наверное, сами на него ответа-то. Не знаете?
Я облегчу Вам ношу. Я тоже не знаю.
Т.е. догадываюсь, но мои догадки - плохие шпаргалки.
Можно вести растительный образ жизни. И никому, и
ничему не противоречить.
Можно быть полноценным человеком, находящимся в равновесии
с собой, со своими близкими, быть любимым, достойным и заслуженным.
Но всё равно. Смертным.
Мне кажется, что Ваша концепция "непротиворечия" является ошибочной.
Только что родившийся ребёнок уже, самим фактом своего рождения
объявляет громким, протестующим и страдающим на весь мир, криком
свою противоположность всем иным и ныне и ранее живущим -- я родился!
Я готов выстрадать то, что до сих пор выстрадали мои предки в этой
унылой физическо-биологической сущности, названной "жизнь".
Я готов бороться, я готов попытать счастья в игре, которая названа жизнью.
Я - объект ставок в фирме "ЛомброZо".
А темы Вы коснулись вот почему: судьба каждого рожденного ребенка,
ещё себя даже не осознающего? Только инстинктивно заряженного
жизненной силой, заставляющей его "жить", "кормиться".
Зависит от случая?
Судьба вполне созревшего и в физиологическом и в социальном плане
молодого человека, вполне ещё заряженного жизненной силой.
От него, молодого, зависит ли?
"Бог, Бог такого ужаса не допустит!.."
Откуда Вы знаете?
В чём рациональная причина того оптимизма, который позволяет нам выживать?
Элементарно. Ежедневно.
Не в этой ли Вере идеалистки Сони Мармеладовой?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 00:21) [8]
> Ломброзо ©
Авот мне интерес%но, чем Ломброзо не устраиВАл Цезарь, что он решил от него избавит%ся... ;-))
> Принимаю ставки.
> Ставлю на 1000 постов.
не больше 300
> А Бог, как каузальная (причинная) сущность?
я извеняюсь.. а можно в двух словах - чо эт такое? я таких словьёв не понимать :"(
> Противоречить - моя задача. A priori.
похвально
> Можно быть полноценным человеком, находящимся в равновесии
> с собой, со своими близкими, быть любимым, достойным и заслуженным.
> Но всё равно. Смертным.
смертным. разве плохо? ужели это не радость? ай мин дверь. рядом. всегда. искать. не надо ;-))
> От него, молодого, зависит ли?
наскока я знаю, восточные и западные представления различаются в этом вопросе. я склонен к восточным.
> В чём рациональная причина того оптимизма, который позволяет
> нам выживать?
а он есть? оптимизьм? у сони может и есть..
← →
Ломброзо (2003-10-21 00:23) [9]>громким, протестующим и страдающим
Тьху, пардоньте, да чихать он хотел на диалектику бытия и прочее, это у него, извините за подробности, альвеолы в легких воздухом расправляются и больно ему... и кушать ён очень хочет потом... а через месяц волосики расти на спине начинают - спинка очень чешется, а что ее почесать надо - никтой не догадывается,
вот он и вопит, молоденец
а вы tyt все усложняете и снова подводите под материальную основу какую-то схоластику
скакой-такой целью опять-таки непонятно.
Вы не пробовали пецататься в "Вопросах философии"? Там за свежие идеи платят.
← →
Beginner3000 (2003-10-21 00:27) [10]многие люди, как электрики,
всё заземляют
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 00:31) [11]
> [9] Ломброзо © (21.10.03 00:23)
ну приправил человек для красоты про крик ребенка... он и сам наверна знает, что это чушь
неушта будем придирацца? :))
Адавайте лучше про Цезар%я...
← →
Ломброзо (2003-10-21 00:39) [12]> В чём рациональная причина того оптимизма,
> который позволяет нам выживать
Ой. Таки я ВАм расскажу, что нужно почитать. Начать необходимо с учебника биологии 5 класса. Ну там, цветочки-корешки-луковички. Затем не торопясь почитывая по десятку страниц в день (там много картинок) дойти до учебника 10-11 класса. Там посложнее, но тоже понятно. Затем можно взяться за Дарвинизм, теорию естественного отбора, ну и заняться, пожалуй, синтетической теорией эволюции.
← →
copyr25 (2003-10-21 00:45) [13]>Ломброзо © (21.10.03 00:39) [12] :
>Начать необходимо с учебника биологии 5 класса.
Спасибо! Я так и сделаю:))
← →
Ломброзо (2003-10-21 00:50) [14]Ерунду я ВАм насоветовал. Гораздо целесообразнее найти уч-к по общей биологии для ВУЗов, желательно естественнонаучных, там компактней. ивот еще наука преинтереснейшая есмь - паразитология, оная про удивительную извротливость(приспособл%яемость) тварей б-жьих
← →
Beginner3000 (2003-10-21 00:55) [15]каждый черпает оптимизм в чём ему больше нравится
спорите вы о фигне
так как образования теологического ни у кого здесь нет
и у меня в том числе
хотя ради прикола лицом к лицу могу 60% из вас убедить
в существовании бога или разубедить
предлагаю две темы кратко:
1 статистическая
во вселенной бесчисленное множество планет на которых
могла зародиться жизнь
эволюция развивается примерно по одинаковому сценарию
млекопитающие зародились и в евразии-америке-африке
и в австралии - совершенно не связанном с ними континенте
и хоть млекопитающие эти - извращение конечно
но всё-таки млекопитающие
а страус австралийский в теории напрямую от
динозавров произошёл
время развития жизни на земле ничтожно коротко по сравнению
с жизнью вселенной - отсюда вывод
внеземная цивилизация за такой огромный промежуток времени
не могла не стать ни чем иным как богом
2 принцип бритвы Оккама (точно не помню как пишется) для
разумных людей является основой логики
а значит если бог не нужен то его и нет
← →
copyr25 (2003-10-21 01:01) [16]Да Вы мне ерунду не только по учебникам посоветовали...
Я не обижаюсь. Учебники почитал. Бог с Вами.
Мне обидно, что слово "насоветовал" Вы с ошибками пишете.
Понимаете, от этого ВСЕ Ваши советы на "нет" сходят?
Древние говорили, одна овца всё стадо портит.
Так и у Вас, одна буква портит всё предложение.
Вы не обижайтесь.
Я не преследую меркантильных целей, напоминая
Вам о грамматике. Вы понимаете?
Мне просто сложно беседовать с респондентами,
которые не владеют основами русского языка.
У иных это вызывает раздражение, у других - сильное,
очень сильное раздражение.
Но я ничего с собой поделать не могу.
← →
Ломброзо (2003-10-21 01:16) [17]>Учебники почитал
Так шустро? картинки небось неприличные смотрели? и что же Вы оттуда вынесли? долж%те, пзялста?
> Вам о грамматике. Вы понимаете
дадад, каюсь! постою полчасика на горохе... посыплю гойлову пеплом учебника rусскогой языка... не удается что-то никак вызубрить "интеллигент", "штрейкбрехер", "коллаборационист" и "артиллерия"... и от таких пустяков такое у нас с ВАми непонимание, право слово, пустое это всё, батенька!
Кстати, грядет очередное голо сование.
Того кто считает, что ВАш покорный слуга сделал 1 и больше ошибок в слове "насоветовал", в которое меня тут тычут носом, просьба оставить автограф.
← →
copyr25 (2003-10-21 01:47) [18]Этак, назовёшь этих респондентов неграмотными - и вот,
смотришь, тебя (т.е. меня) уже высокомерным называют.
Бывшие друзья уходят. Уходят т.е. друзья, которые
на орфософии держались.
Остаются только друзья на философии.
Ибо ортопедия, как и орто-графия -- это, вроде
медицинской науки-- вроде костылей.
Я предпочитаю философов.
Они не опираются на сомнительные заменители ног.
Они опираются на мнение.
Не согласное с ними. Тем более! Опираются.
Не как инвалиды-орфографы, а как настоящие бойцы-философы.
Когда-нибудь, много, много позже я открою даже философам
секрет - противоречие, когда орфография действует не хуже
философии - это у Софокла было, да, травой заросло...
Потом это противоречие между формой и содержанием
явно и в грозовой схватке разряжалось у Эзопа.
Да, чего там!
Ну, что, разве кто-нибудь, кроме С.Суровцева, кроме Kaif"a,
кроме DS, кроме ЮЗ, Marser"a - здесь отличит Эзопа от Эдипа?
Ммм?
← →
Beginner3000 (2003-10-21 02:05) [19]мнение от слова мнить
философия наука о мыслях, а не о словах
и тем более не о правописании
даже если Вы приплетёте сюда графологию,
то станете ближе к психологии а не к философии
так что изречения Ваши смахивают на
Эзопов комплекс
(на басни потянуло то есть)
извините, если у Вас тут междусобойчик
← →
copyr25 (2003-10-21 02:43) [20]>Beginner3000 (21.10.03 02:05) [19] :
>философия наука о мыслях, а не о словах
>и тем более не о правописании
Да ну!?
Философия буквально переводится, по-русски, как
любомудрие, иначе, любовь к знанию.
Значит всякое знание угодно философии.
И это понятно!
Философ (т.е. это не партийный философ времен ЦК КПСС,
который бубнил о пролетарском интернациолизме -- < я истратил
кучу центов, пока набирал эту чушь в сетке>)
Знание - это не физика, не история, не механика, сами по себе.
Я не проводник мистики, но когда я слышу "Гермест Трижды Величайший".
Я понимаю - это знание.
Когда я слышу, - Моисей. Это тоже знание.
А по-Вашему, знание - это Госплан СССР?
И Диоген в бочке- это знание! Хоть убейте.
И Архимед, убиенный в Сиракузах.
И Ленин в мавзолее.
И я. В этой конфе.
Вы затронули тему знания?
Вам нравятся застывшие, мертвые, статуи?
Знание - это Египетские Пирамиды, но не в рамках геометрии,
а в человеческом восхищении, Знание - это Египетский Сфинкс,
но не в историческом описании, а в видении тысяч людей. Ежедневно.
Знание - это Московский Кремль, Афинский Парфенон, Парижская Башня
Эйфеля, Нью-Йоркская Свобода, для современных, Abbey Road в Лондоне.
← →
kaif (2003-10-21 03:38) [21]Я вот давече про себя вспоминал старые споры с материалистами на этом форуме и, сдается мне, нашел довольно любопытное направление развития темы в этих спорах.
Давайте сместим акцент на противоречия в детерминизме поведения. И попробуем разобраться.
Предположим, что ярые атеисты-материалисты правы и поведение есть ничего более, чем функция обстоятельств. Это означает, что всякое восприятие, мысль, идея суть также функции обстоятельств.
Следовательно идея свободы воли есть также функция обстоятельств, способствующая выживанию вида и ничего более. Что-то вроде веры в силу денежного знака или племенного тотема.
Таким образом, идея свободы воли в рамках последовательного материализма ложна априори, как идея, ибо ей попросту не может соответствовать никакой предмет.
Следовательно, атеисты-материалисты, призывая рассматривать поведение человека, как функцию обстоятельств кривят душой, подразумевая в своих призывах свободу воли оппонента, в которую сами верить не могут, согласно их же собственным воззрениям, так что взывать не к чему, если только у атеистов-материалистов с логикой все в порядке.
Иными словами, атеисты-материалисты играют в игру типа: "согласись, что у тебя нет выбора, согласиться или нет, ибо то, согласишься ты или нет - не зависит ни от моего сознания, ни от твоего сознания, ни от какого-либо сознания вообще, так как сознание вообще есть просто сущность без надобности, его (сознания) нет и не было никогда, а была лишь функция среды.
Так что центральная проблема не в том, есть бог или нет, а в том, возможна ли свобода воли, если отрицается само понятие духа и все сводится к фатальной цепочке материальных причин.
ИМХО, идея единого Бога есть результат многовековых поисков человека той идеи, которая могла бы привести его к разрешению именно этогопротиворечия. Бог выступает в качестве гаранта свободы воли. Бог выступает в качестве гаранта бытия духовного. Идя путем голого материализма невозможно не придти к тяжелым противоречиям. И нужно быть слепым, чтобы не хотеть эти противоречия замечать.
← →
Vlad Oshin (2003-10-21 08:24) [22]
> отвечали.
> Себе.
себе ответил. Нет там никого, к сожалению.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 09:07) [23][21] kaif © (21.10.03 03:38)
> Предположим, что ярые атеисты-материалисты правы и поведение
> есть ничего более, чем функция обстоятельств. Это означает,
> что всякое восприятие, мысль, идея суть также функции обстоятельств.
>
> Следовательно идея свободы воли есть также функция обстоятельств,
> способствующая выживанию вида и ничего более
ну это смотря как рассматривать
положим, воля зависит от обстоятельств, а поведение уже зависит от воли и обстоятельств. таким образом, со свободой воли все в порядке.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 09:11) [24]пояснение к [23]
то есть есть некие призывы, и призывы как аргументы функции воли плияют на ее, скажем так, вектор
то есть нет ничего утопического при таком подходе выдвигать призывы, и бо они способны влиять на волю и на поведение
← →
Delirium^.Tremens (2003-10-21 09:12) [25]Все бесполезно.
Бог в тебе, бог во мне. А если нет, значит Бог не дал.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 09:13) [26]бивис, бивис... нам опять не дали... =))
← →
isko (2003-10-21 09:15) [27]бог если есть - как у него день проходит? что он делает?
если заметили, то о боге всегда статично - он знает, он прощает и т.д.
← →
kaif (2003-10-21 12:19) [28]2 Е-Моё имя © (21.10.03 09:11) [24]
положим, воля зависит от обстоятельств, а поведение уже зависит от воли и обстоятельств. таким образом, со свободой воли все в порядке.
Нет, это очень наивно.
Свобода воли предполагает, что человек выбирает в пользу необходимого и разумного. Для того чтобы поставить свободу воли в такой ряд (обстоятельства->процессы увещеваний->воля->поведение) нужно еще доказать, что аргументы, склоняющие как-то думать есть одновременно аргументы, склоняющие как-то действовать. А мы знаем эмпирически, что это вовсе не так.
Если бы поведение зависело от воли, то не было бы понятий "сильный духом" и "слабый духом" и всякая воля была бы осуществлена сама по себе.
2 isko © (21.10.03 09:15) [27]
бог если есть - как у него день проходит? что он делает?
если заметили, то о боге всегда статично - он знает, он прощает и т.д.
Я не знаю, есть ли бог. Я лишь знаю, что воззрения атеистов-материалистов неверны, так как они внутренне противоречивы и не соответствуют той самой объективной реальности, на которую так любят уповать.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 12:26) [29]
> Если бы поведение зависело от воли, то не было бы понятий
> "сильный духом" и "слабый духом" и всякая воля была бы осуществлена
> сама по себе.
поведение зависит от воли(не так ли?), но, ессно, ею не определяется целиком:
> поведение уже зависит от воли и обстоятельств
так вот, наверное, доля степени влияния воли на поведение и определяет сильность/слабость духа
не так ли?
← →
kaif (2003-10-21 12:38) [30]2 Е-Моё имя © (21.10.03 12:26) [29]
Если верны три тезиса:
1. Поведение полностью есть функция обстоятельств П(О)
2. Воля есть полностью функция обстоятельств В(О)
3. Поведение не определяется волей целиком. П(В(О), НЕВ(О))
НЕВ(О) - видимо, дьявольские происки. Зачем вообще здесь вводить В(О), если поведение и так есть П(О)?
Тогда поиски функции, связывающей поведение с волей есть полная блажь. Воля становится сущностью без надобности. Разговоры о свободе воли бесполезными. Увещевания бессмысленными, если они направлены на волю, а на поведение.
Единственная цель, которую может преследовать материалист - повлиять на поведение. А кто что там про себя думает или волит - вопрос такой же бессмысленный, как вопрос о существовании бога.
← →
kaif (2003-10-21 12:40) [31]опечатка: увещевания бессмысленными, если они направлены на волю, а не на поведение.
← →
Vint (2003-10-21 12:40) [32]>Ломброзо © (20.10.03 22:53) [1]
~350
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 12:52) [33]
> НЕВ(О) - видимо, дьявольские происки
почему же?
берем О=5 утра, холодно, дождь, надо в пункт Цэ
В(О)=пойду в пункт Цэ
НЕВ(О)=останусь под одеялом, потому что лень, насморк, нет денег на проезд, не в чем пойти
так вот, сильность духа определяется степенью зависимости П(В(О), НЕВ(О)) от В(О).
> Зачем вообще здесь вводить В(О),
чтобы обозначить зависимость-таки П(В)
остальное не комментирую, пока с этим не разберемся ;))
← →
kaif (2003-10-21 12:53) [34]2 Е-Моё имя © (21.10.03 12:26) [29]
Ну так как?
В Вашем лице я вижу редкого человека, способного здраво рассуждать. Так давайте порассуждаем. Мне самому интересно. Давайте для начала Вы мне сообщите, зачем в уравнении поведения
поведение = П(О)
нам может понадобиться воля. Если Вы мне покажете, какой в этом может быть для нас смысл, я поведу рассуждение дальше.
← →
kaif (2003-10-21 12:56) [35]2 Е-Моё имя © (21.10.03 12:52) [33]
Мы одновременно запостили.
Перефразирую:
Зачем ясное и простое П(О) заменять на такую сложную конструкцию:
зависимость П(В(О), НЕВ(О)) от В(О) ?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:00) [36]
> зачем в уравнении поведения
> поведение = П(О)
> нам может понадобиться воля
ну я не могу волю представить как просто еще одно обстоятельство в ряду подобных. смысл делать П(В) как раз в том, чтобы не забыть, что В - хоть и обычный аргумент, но не в одном ряду с обстоятельствами.
может быть. стоит говорить о П(О(В))??? вот тут вопрос сложный
но то что П так или иначе (В) - думаю, бесспорно
угу?
← →
isko (2003-10-21 13:00) [37]втрусь между -
и одеяло и желание спать и вообще всё можно назвать обстоятельствами.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:06) [38]
> и одеяло и желание спать и вообще всё можно назвать обстоятельствами.
правильно, всё можно
мы пытаемся найти зависимости
то есть некоторые О представить как О(О)
если конечно можно найти О<>О(О)...
и если я ваще правильно понял чо мы пытаемся найти ;))
← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:06) [39]2 kaif © и Е-Моё имя ©
В обеих ваших постановках задачи решение верно относительно постановки. Вы не можете прийти к общему знаменателю, не приняв единой системы отсчета.
← →
Danilka (2003-10-21 13:07) [40][32] Vint © (21.10.03 12:40)
меньше 200.
kaif ©
Я к похожим выводам пришел немного по-другому.
Упрощенно, вот-такие рассуждения:
Все причинно-следственная связь, все в нашем мире происходит по каким-то законам: яблока упало на голову Ньютону вследствие закона тяготения. Мечта человеков - познать, понять и научиться применять на практике знание всех абсолютно этих законов.
Маленький опрос окружающих меня атеистов (и не только) показал, что большинство считает, что в принципе это возможно.
Предположим, что кому-то или чему-то известны все эти законы. акже известны все состояния и противодействия всех сил, всех энергий, в обозримой (для кого обозримой, чудак? :)) всех частиц, по состоянию, скажем, миллиард лет назад.
Может ли с помощью этих данных и этих знаний этот кто-то или что-то высчитать, что ровно через миллиард лет, некто под ником copyr25, в 22:46 по московскому времени откроет очередную ветку про бога?
Если нет, то значит знания эти неполные - противоречие условиям задачи. Если да, то все люди - та-же пыль на дороге, пыль бросает во все стороны ветер и проезжающие мимо машины и людей всех бросают на совершение поступков всего-лишь химические процессы в мозгах, никакой свободы воли нет в принципе.
Никакого насильника нельзя обвинить в изнасиловании - ведь еще миллиард лет назад можно было предсказать это изнасилование. Он всего-лишь марионетка.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:09) [41]
> В обеих ваших постановках задачи решение верно относительно
> постановки. Вы не можете прийти к общему знаменателю, не
> приняв единой системы отсчета.
F1 ;))
← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:11) [42]
> F1 ;))
Поиск в справке по "единой системе отсчета" ничего не дал :)
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:12) [43]
> Поиск в справке по "единой системе отсчета" ничего не дал
> :)
вот же незадача ;))
может есть какие-то предложения, что стоит принять в качестве ЕСО :))
← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:14) [44]Есть ;)
Например, ввести в уравнение время. Тогда можно прийти к независимым координатам на данный момент времени и решать относительно этого :)
← →
isko (2003-10-21 13:15) [45]Danilka © -
вообще то предпосылка не верная. в квантовой физике вывели, что нельзя одновременно знать скорость и местоположение частицы.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:20) [46][44] BOA_KAA © (21.10.03 13:14)
хм..
тогда может об этом:
> В обеих ваших постановках задачи решение верно относительно
> постановки
немного подробнее?
← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:30) [47]Просто вы оба исходите из того, что является для вас независимой координатой, подразумевая каждый свое.
Если я упрощаю уравнение вида
f"(x,y,z,t) + f(x,y,z,t) = 0
относительно координаты x, дядя Вова относительно t, то мы не сойдемся в ответах
← →
isko (2003-10-21 13:31) [48]ну говорит что постановку задачи специально подгоняли под решение
← →
Danilka (2003-10-21 13:34) [49][45] isko © (21.10.03 13:15)
Угу, а есть еще доказанная теорема Эминетта, о том, что все законы физики не верны. В сильных гравитационных полях.
Я-же не говорил про сегодняшние теории, про абсолютное знание. :))
← →
isko (2003-10-21 13:37) [50]есть ли что то абсолютное?
всегда же получается что развитие идёт по пути обобщения - геометрия эвклида верна при условии не больших расстояний и т.д.
а по вашему получается, что развивалось развивалось и пришло к тому, что сидит кто то и решает, и определяет -?
← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:40) [51]
> ну говорит что постановку задачи специально подгоняли под
> решение
В смысле?
> геометрия эвклида верна при условии не больших расстояний
Не "верна", а "приблизительно верна".
0,00000000001 не есть 0!
← →
isko (2003-10-21 14:00) [52]> BOA_KAA ©
реальнее нужно к жизни - что вам эти жуткие адреса после запятой? вы их не увидите, не почуствуете. или может это они на судьбу влияют?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:06) [53]
> [47] BOA_KAA © (21.10.03 13:30)
а кокрентней- в чем у нас постановки отличаются?
← →
kaif (2003-10-21 14:33) [54]2 Е-Моё имя © (21.10.03 13:00) [36]
> зачем в уравнении поведения
> поведение = П(О)
> нам может понадобиться воля
ну я не могу волю представить как просто еще одно обстоятельство в ряду подобных. смысл делать П(В) как раз в том, чтобы не забыть, что В - хоть и обычный аргумент, но не в одном ряду с обстоятельствами.
Итак, значит Вы допускаете, что может быть смысл в поиске П(В).
Тогда почему Вы не допускаете точно такого же смысла в поиске П(ВБ), где ВБ - воля божья?
Допустим, мы имеем атеиста, который верит в существование некой "свободной воли у себя", то есть верит в существование В. И он готов по каким-то одному ему ведомым причинам рассматривать свое поведение под углом зрения П(В).
А теперь представим себе верующего, у которого имеется еще более сложная задача: решить уравнение вида:
поведение = П(В(О(ВБ), ВБ), НЕВ(О))
Почему мы за атеистом оставляем право на иллюзию "свободы воли", а за верующим не оставляем права на иллюзию еще более мощного порядка?
Может, если "свобода воли" зачем-то нужна и способствует выживаемости, то и "религия" нужна по той же самой причине?
← →
NeyroSpace (2003-10-21 14:40) [55]Религия ограничевает множество свободы воли.
Ес-но это способствует выживаемости вида.
← →
kaif (2003-10-21 14:42) [56]Скажу проще.
Если даже атеисту проще рассматривать свое поведение П (а это ведь явления природы, как ни крути) как продолжение некой своей воли B, то точно так же проще тому же атеисту и все явления природы О, как проявления воли божьей ВБ. Напишем это так:
П(О, В) - поведение (явления) человека
О(О, ВБ) - поведение (все явления) природы
И если человек считает свое поведение разумным, то есть в какой-то степени, то есть функцией В, то и есть такой же точно смысл считать поведение мира разумным, то есть функцией ВБ.
Скажете антропоморфизм? А я скажу - а куда вы денетесь?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:46) [57]
> Итак, значит Вы допускаете, что может быть смысл в поиске
> П(В).
> Тогда почему Вы не допускаете точно такого же смысла в поиске
> П(ВБ), где ВБ - воля божья?
вполне допускаю второе. верующие есть, потому от этого отказываца нельзя.
давайте вместе искать П(ВБ) - авось я тоже верующим стану? ;)
> а за верующим не оставляем права
а мы разве у них забираем это право? они вольны рассматривать свое поведение как им будет угодно :))
> если "свобода воли" зачем-то нужна и способствует выживаемости
а на чем основаны эти утверждения?
> "религия" нужна по той же самой причине
религия и вообще всякие верования в неочевидное - просто путь к спокойствию (?)
ну а как следствие, может быть, и выживание...
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:48) [58]
> Религия ограничевает множество свободы воли.
область действия функционала В?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:52) [59]
> свое поведение П (а это ведь явления природы, как ни крути)
>
ну как это? "солнце всходит и заходит по веленью моему"? :))
> точно так же проще тому же атеисту
угу
в этом и дело
кому что проще - тот так и рассматривает свое поведение
> П(О, В) - поведение (явления) человека
> О(О, ВБ) - поведение (все явления) природы
наскока я понимаю, ВБ описывает как 1, так и 2
а В - 1, да и то не полностью
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:57) [60]
> И если человек считает свое поведение разумным, то есть
> в какой-то степени, то есть функцией В, то и есть такой
> же точно смысл считать поведение мира разумным, то есть
> функцией ВБ.
допустим я управляю своим П в той ситуации, в 5 утра
я нахожу это разумным
я не могу находить разумным или неразумным засуху в местности Ы
потому что моя В никак на это не влияет
а как может находить разумным верующий человек засуху в Ы? ведь нет никаких оснований на это. а ведь находят. дают какие-то совершенно бредовые обоснования (ну, иногда и не бредовые - а с их точки зрения всегда небредовые :))
← →
kaif (2003-10-21 15:03) [61]Я не утверждаю, что существует бог. Я утверждаю, что не существует атеизма.
Если атеист говорит, что причина всех явлений природы находится в самих явлениях природы, даже еще не зная это доподлинно, а лишь веря в это, то он сам не знает, во что верит. Это та же по содержанию вера, что и вера какого-нибудь религиозного маньяка, утверждающего что "на все имеется неизвестная нам воля божья". Какая разница для нас, верим мы в "неизвестную пока причину" или в "неизвестную нам волю" ? А если завтра, не дай бог, выяснится, что мир совершенно материально устроен так, что зависит он нашего хорошего или плохого поведения? Тогда окажется на практике, что именно религиозники были все же ближе к истине, чем атеисты, хотя вроде бога и нет в том виде, в каком религиозники его мыслили. Просто то, как мыслили себе связи в мире атеисты оказалось гораздо дальше от реальности, чем то, как мыслили себе это религиозники.
Например, для религиозника очевидно, что если существует
П(В(ВБ), О(НЕВ)), то будет и
ВБ(П), то есть я неминуемо буду наказан, если не следую своей свободной воле, а потакаю вредным привычкам лежать в кровати.
Практика показывает, что эта точка зрения работает. Несмотря на то, что часто материалистических причин для этого не достаточно.
Я могу привести тысячи случаев, когда чел, серьезно решив заняться решением каких-то проблем, на следующий же день получал письма или звонки из совершенно неожиданных мест, способствующих решению его задачи, хотя, пока он лежал на печи, этих звонков не было и не предвиделось.
Можно это все отодвигать в область "пока не познанного" и рассчитываеть, что наши потомки во всем разберутся через миллион лет, если доживут.
А если вы умерли, а завтра "научно было доказано", что поведение человека само по себе способно влиять на поведение мира, что вы скажете? Ничего не скажете, так как вы уже умерли и вам все пофиг.
Это и есть позиция заядлого атеиста-материалиста. Упование на то, что при его жизни вряд ли успеют познать природу до конца. Поэтому можно говорить о ее устройстве априори и все, что вздумается. А на те доступные нам факты, которые не вписываются в материалистическую схему (ощущения, чувства, свобода воли и другие духовные объекты) просто закрывать глаза.
← →
kaif (2003-10-21 15:09) [62]2 Е-Моё имя © (21.10.03 14:57) [60]
А почему свое обоснование своего поведения в 5 утра Вы не находите бредовым? Например, с точки зрения мусульманина, привыкшего в 6 утра делать намаз, Ваше поведение имеет такое же бредовое обоснование.
← →
kaif (2003-10-21 15:16) [63]Потом мы не говорим об объяснениях (бредовых и небредовых). Мы говорим о причинности. Если мы допускаем нашу волю В, как одну из причин нашего поведения, то никакого выбора между
В(О) - встать с постели и НЕВ(О) - лежать в постели нет и быть не может. Сам этот выбор (обозначим его R) тоже всего лишь функция от О. То есть R(O). Но ведь именно этому выбору мы придаем значение, говоря "сильный духом". Получается, что силу духа воспитать в себе невозможно иначе, чем себе поитакая в слабости. Ведь наболее вероятно, что мое П(В) будет полностью продолжением моей воли В, если я приучу себя никогда не преодолевать себя вообще. Тогда я лежу в кровати, так как хочу лежать, ничего не делаю, так как в лом и так далее. Я стану идеальным воплощением работающей воли! То есть мы приходим к прямому противоречию. "Сильный духом" - тот, кто всегда лежит в кровати, так как его воля всегда определяет его поведение.
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:20) [64]
> Какая разница для нас, верим мы в "неизвестную пока причину"
> или в "неизвестную нам волю" ?
а разница есть
да, я верю > что причина всех явлений природы находится в самих явлениях
> природы
но это сейчас
через 5 минут меня кто-нить переубедит, и я начну верить в новое
в этом разница
> ВБ(П), то есть я неминуемо буду наказан, если не следую
> своей свободной воле, а потакаю вредным привычкам лежать
> в кровати.
хм... а если это воля такая-лежать в кровати? изменились обстоятельства-и остаться в кровати я считаю разумнее, чем идти
если что-то вредное я нахожу разумным - разве такого не может быть?
> Я могу привести тысячи случаев, когда чел, серьезно решив
> заняться решением каких-то проблем, на следующий же день
> получал письма или звонки из совершенно неожиданных мест,
> способствующих решению его задачи, хотя, пока он лежал на
> печи, этих звонков не было и не предвиделось.
да, есть куча фактов такого рода. но о чем это говорит? какой вывод можно сделать?
> А если вы умерли,
"когда я умер, не было никого, кто бы это опроверг" (с) ;))
> просто закрывать глаза.
ба лагеря закрывают глаза на что-то
это их объединяет :))
← →
kaif (2003-10-21 15:22) [65]Если воля это просто некоторая мысль, которая хороша, если она всегда управляет моим поведением, то потакающий себе во всех слабостях и есть образчик идеальной воли. Если же рассматривать волю так, как это делают религиозники ( противопоставляя ее обстоятельствам, не сводя ее к ним!), то тогда результат мы получим более приемлемый и более полезный для выживания.
Интересно, если вера в бога есть самый сильный способ выживаемости, приобретенный Homo Sapiens в процессе эволюции, то правильно ли говорить, что вера в бога неправильна? Что при этом вообще будет иметься в виду? И как это вообще можно мыслить?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:23) [66]
> А почему свое обоснование своего поведения в 5 утра Вы не
> находите бредовым? Например, с точки зрения мусульманина,
> привыкшего в 6 утра делать намаз, Ваше поведение имеет такое
> же бредовое обоснование.
ха! ессно! это только для меня оно разумно. у кого-то в это время 3 часа дня и тепло :))
> [63] kaif © (21.10.03 15:16)
да уж... надо подумать ;))
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:25) [67]
> (противопоставляя ее обстоятельствам, не сводя ее к ним!),
>
подробнее?
> если вера в бога есть самый сильный способ выживаемости
а что говорит в пользу этого? а какие менее сильные способы?
← →
kaif (2003-10-21 15:28) [68]Как, например, мыслить неправильность хобота у слона?
Представим себе слонов, поклоняющихся точке зрения о неправильности хобота у слона. Назовем их слонами-антихоботистами. Они утверждают, что хобот это лишь удобный способ пить воду и хватать то, что плохо лежит. Истинные слоны-антихоботисты отрубают у себя хобот и, преодолевая массу трудностей, с гордо поднятой головой, не отягощенной таким слоновьим рудиментом, шагают по жизни.
← →
isko (2003-10-21 15:30) [69]Е-Моё имя © - верните хобот!(я отдыхаю)
← →
kaif (2003-10-21 15:36) [70]Е-Моё имя © (21.10.03 15:25) [67]
> если вера в бога есть самый сильный способ выживаемости
а что говорит в пользу этого? а какие менее сильные способы?
Возьмем путешественника, например, Конюхова, который отправляется в через атлантику на яхте один. Яхта переворачивается в шторм. Делать ничего нельзя. Нужно ждать. Ждать, возможно двое суток, пока яхта перевернется обратно и уповать на это, в полной темноте, в шторм. Верующий может это сделать и не сойти с ума.
Сам конюхов рассказывает, что он учился у великого путешественника. И первое, чему тот стал его учить, это отношениям с богом, а потом уже всему остальному.
Это один пример. Таких примеров в истории тысячи. Вера помогает выжить, когда уже от только веры зависит жизнь.
Менее сильный способ - привычка суетится. Точка зрения, что все имеет свою материальную причину часто ведет именно к этой привычке больше заботиться об обстоятельствах (деньгах, общественном положении), чем о "силе духа","нравственной чистоте","чистой перед богом совести" и т.п.
Еще менее сильный способ выживаемости - голый материализм, считающий, что все мое поведение есть функция обстоятельств, следовательно, все, что творится фатально творится именно так, как творится и все тут.
← →
isko (2003-10-21 15:39) [71]kaif © -
>Вера помогает выжить, когда уже от только веры зависит жизнь.
только по этому посту - наверно от успокоения, которого по вашему даёт вера. а успокоение не обязательно только в вере.
я слышал в море берут зеркало, что бы показать тому, кто запаниковал - и человек очухивается.
в этой ситуации с зеркалом - как вы веру используете?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:43) [72]
> Как, например, мыслить неправильность хобота у слона?
> Представим себе слонов, поклоняющихся точке зрения о неправильности
> хобота у слона. Назовем их слонами-антихоботистами. Они
> утверждают, что хобот это лишь удобный способ пить воду
> и хватать то, что плохо лежит. Истинные слоны-антихоботисты
> отрубают у себя хобот и, преодолевая массу трудностей, с
> гордо поднятой головой, не отягощенной таким слоновьим рудиментом,
> шагают по жизни.
ну да, именно так и мыслить
а в чем проблема? ;))
> . Верующий может это сделать и не сойти с ума.
неверующий тоже может
просто - кому проще?
> Менее сильный способ - привычка суетится. Точка зрения,
> что все имеет свою материальную причину часто ведет именно
> к этой привычке больше заботиться об обстоятельствах (деньгах,
> общественном положении), чем о "силе духа","нравственной
> чистоте","чистой перед богом совести" и т.п.
>
> Еще менее сильный способ выживаемости - голый материализм,
> считающий, что все мое поведение есть функция обстоятельств,
> следовательно, все, что творится фатально творится именно
> так, как творится и все тут.
так а в чем их слабость? меньшая эффективность?
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:45) [73]
> преодолевая массу трудностей
может эти слоны находят в этом кайф? типа слоны-воины? ;))
для них это-вызов
← →
isko (2003-10-21 15:47) [74]Е-Моё имя © -
вам навязывают точку зрения.
аппонент говорит фразу, в которой упоминается ваше мнение + добавка. вроде как не значащая. вы соглашаетесь. потом вам это боком и выходит.
← →
isko (2003-10-21 15:49) [75]kaif что то после зеркала успокоился)
← →
isko (2003-10-21 15:59) [76]а я кстати ещё могу -
"как же говорит не материться, а как же вы б**** назовёте, ведь не говорить же - женщина, которая изменяет собственному мужу(там про семью было). ведущий - "гулящая". конец."
вам нужна не вера, kaif, а то, что вы через неё получаете. можно получать иначе, более лёгким путём.(наверно вы сразу про какую то гадость подумали - хорошее не бывает лёгким, да?)
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:59) [77]
> аппонент говорит фразу,
аппанент приводит аргументы
что редкость в наше время :))
> вам это боком и выходит.
как это? где это? ))
← →
isko (2003-10-21 16:03) [78]Е-Моё имя © -
тута -
>может эти слоны находят в этом кайф? типа слоны-воины? ;))
вы согласились:
1."не правильные" слоны ущербны, ведь они без хобота и массу трудностей переносят
2. вы уверились, что нужно доказывать что это мало того что не плохо, а замечательно, можно кайф ловить.
и тема переведена и видно куда "фактами" следующий раз бить
не боитесь в секту попасть?:)
← →
Е-Моё имя (2003-10-21 16:07) [79]
> 1."не правильные" слоны ущербны, ведь они без хобота и массу
> трудностей переносят
чо эт они ущербны? они идут по пути нравственного совершенствования! =))
← →
copyr25 (2003-10-21 19:16) [80]>Danilka © (21.10.03 13:07) [40] :
>Если нет, то значит знания эти неполные - противоречие условиям задачи.
Полнота знаний - это иллюзия.
"Всегда помните про граничные условия!" - почти кричал наш профессор в институте.
Он был странным таким. Мы все немного даже над ним потешались.
А зря. Только теперь я понимаю, что высшая математика тем и отличается
от примитивной -- учетом границ знания. Граничным условием задачи.
Но кроме граничных есть (это все знают) ещё и начальные.
Совокупность этих условий и определяет решаемость задачи.
Т.е. всеохватывающая проекция :
>Может ли с помощью этих данных и этих знаний этот кто-то или что-то высчитать, что ровно
>через миллиард лет, некто под ником copyr25, в 22:46 по московскому времени откроет
>очередную ветку про бога?
невозможна в принципе.
Глобальный детерминизм - это утопия.
Это Лаплас, кажется, вздумал, что способен на основе классичесской
механики предсказать состояние Вселенной даже через множество миллионов
лет. И он же, Лаплас, на вопрос о несуществующем в его модели божестве,
гордо заявил, - Я не видел нужды для введения этого понятия!
Ну что же?
Лаплас так и остался великим математиком, даже придумавшим известное
уравнение Лапласа, даже требующее для разрешения граничных и начальных условий,
но так и оставшийся в религиозном плане Архимедом, сказавшим, - Дайте мне
точку опоры и я переверну мир:)))
Вы спросите, а причем тут условия? Начальные или граничные?
А при том, что выкрик Сонечки Мармеладовой - это попытка по-человечески,
помимо всякой математики, "пересечь" , превзойти начальные и граничные условия.
Вопреки рассудку (не зря же рассудочный Раскольников, вполне для себя эти
условия определивший, сравнивает ея с сумасшедшей)!
Раскольников вполне подобен Лапласу.
Всё рассчитано до мелочей, каждый шаг, каждое последствие шага.
Всё, кроме граничных и начальных условий.
Начальные - это то, что он не робот, механически принужденный
логическим рассудком, а человек, создание недетерминированное,
непонятное, объяснением поведения которого занимается не физика
(кто сильнее, тот и прав), а смутная в своих терминах, психология.
В которой, в психологии нет физических или химических терминов.
И конечных.
Потому, что даже вполне предвидя свой поступок, вполне механически,
т.е. по-лапласовски его объясняя, не увидел, не увидел Родион Романович
той муки, которая его ждёт, которая неизбежна, которая совестью называется,
которая никаким Лапласом не учитывается, потому, что не механика это
и не рассудок.
Совесть - это память о Боге.
Даже у неверящих. Это - объективное доказательство Бога, как лакмусовая
бумажка в присутствии щелочи или кислоты.
Вот в таком плане...
Т.е. в этом плане Бог себя и проявляет, как причинность, как необходимость
начального и конечного условия. Не как идол, которому следует
поклоняться "по обыкновению, по обряду, по традиции", а как natura, quae
non creatur et creat -- природа творящая, но не сотворенная.
Творящая у людей совесть, превращающая их, иной раз, от совести этой
в отчаявшихся преступников, но не в роботов.
Ув. mr.Kaif!
Я Вам попозже отвечу. Ладно? Ваши доводы очень интересны. Но мне подумать надо...
← →
kaif (2003-10-21 21:37) [81]isko © (21.10.03 15:47) [74]
Е-Моё имя © -
вам навязывают точку зрения.
аппонент говорит фразу, в которой упоминается ваше мнение + добавка. вроде как не значащая. вы соглашаетесь. потом вам это боком и выходит.
isko © (21.10.03 15:49) [75]
kaif что то после зеркала успокоился)
isko © (21.10.03 15:59) [76]
а я кстати ещё могу -
"как же говорит не материться, а как же вы б**** назовёте, ведь не говорить же - женщина, которая изменяет собственному мужу(там про семью было). ведущий - "гулящая". конец."
вам нужна не вера, kaif, а то, что вы через неё получаете. можно получать иначе, более лёгким путём.(наверно вы сразу про какую то гадость подумали - хорошее не бывает лёгким, да?)
Откуда столько инсинуаций?
Говоря понятным Вам языком, бл.. буду, я вышел из сети и не видел Вашего поста про зеркало до сего момента. А Вы, видя, что я не отвечаю, улучив момент стали гнать, говоря Вашим лексиконом, ПУРГУ, не имея на то никаких оснований.
Я вполне корректно беседовал с Е-Моё имя ©, находя его человеком мыслящим и способным выдвигать свои аргументы и ставить под сомнения аргументы оппонента, если они покажутся ему неубедительными.
Вы же обвиняете меня в какой-то тактике, о которой у меня нет никаких сведений, кроме тех, которые я мог бы в данном случае почерпнуть у Вас, как большого специалиста в этом вопросе.
Например, переход на личность собеседника:
вам нужна не вера, kaif, а то, что вы через неё получаете
Кто Вам сказал, что я верующий? Кто Вам сказал, что мне нужно? Почему Вы с места в карьер стремитесь задеть собеседника? Вы считаете таким способом его в чем-то убедить? Или Вы хотиите убедить в чем-то себя самого?
(наверно вы сразу про какую то гадость подумали - хорошее не бывает лёгким, да?)
"Думать гадость" - постараюсь запомнить эту фразу. Впервые в жизни я узнал такое сочетание слов. Благодаря Вам, милейший.
Я вообще ничего не думаю. Думаете Вы.
Я в данном случае обсуждаю проблему свободы воли в рамках голого материализма. Если кому интересно выдвинуть свои аргументы в пользу того, что свобода воли в мире сплошных материальных причин возможна - милости прошу.
← →
kaif (2003-10-21 21:46) [82]Что касается зеркала.
Хороший пример из жизни. Но это пример воздействия на человека со стороны не теряющего самообладания общества, следовательно, он не имеет отношения к тому, что я говорю. Я же говорю о ситуациях, когда человек поставлен перед лицом каких-то событий в полном одиночестве. Или когда одновременно группа людей (например, войско) поставлена в такие же условия.
И вряд ли кто-то станет спорить с тем, что тысячи раз в истории вера спасала людей и даже целое войско от гибели.
Пусть мне приведут исторические примеры того, как атеизм кому-то помог в таком же смысле. Тогда, возможно, я буду обсуждать вопрос о полезности религии для выживания и пытаться это доказать. А пока я считаю это просто установленным фактом из той самой исторической практики, на которую сами атеисты так любят ссылаться.
← →
Vlad Oshin (2003-10-21 21:46) [83]х.., с ним с Лениным
прошу прощения
а зачем г.Достоевский не дал Раскольникову выполнить свое, вот где в Караганде то...
← →
kaif (2003-10-21 21:52) [84]Мне пришел в голову любопытный логический эксперимент .
Допустим писатель написал роман о героях, которые весь роман обсуждают, написал ли их писатель или нет. И в результате рассуждений приходят к выводу, что писатель не мог их написать, так как в романе нигде упоминания о самом писателе нет и, следовательно, в рамках романа он не существует.
Вопрос любителям математических парадоксов. Можно ли сказать, что герои романа неправы?
← →
Юрий Федоров (2003-10-21 22:41) [85]>>>kaif © (21.10.03 21:52) [84]
А это не парадокс. На основании отсутствия ссылок на экземпляр нельзя придти к выводу о его несуществоввании, а только к выводу, что этот факт неизвестен. Значит герои романа бестолковые )))
← →
nikkie (2003-10-21 23:50) [86]кстати... был какой-то фантастический рассказ про писателя (или сценариста фильма?), который пишет книгу или сценарий, а потом выясняется, что он сам внутри другой книги/сценария... там автор и персонаж встречались...
← →
Ломброзо (2003-10-21 23:54) [87]Дадад, автор - Иегова, Книга - Ветхий Завет.
← →
kaif (2003-10-22 00:06) [88]2 Юрий Федоров © (21.10.03 22:41) [85]
Отличная идея!
Атеизм есть потерянный указатель.
Вначале был такой код:
God := TGod.Create;
Затем этому указателю случайно присвоили:
God := nil;
Потом никак не смогли восстановить указатель. Исходя из этого, пришли к выводу, что бога нет (для того чтобы избавиться от бесконечных Access Violation).
И остался лишь типизированный указатель в никуда.
Единственная операция, которая всегда безошибочно работает (кроме нового Create, конечно) это присвоение:
God := nil;
Чем, собственно, атеисты и заняты.
← →
Е-Моё имя (2003-10-22 00:54) [89]
> Мы говорим о причинности. Если мы допускаем нашу волю В,
> как одну из причин нашего поведения, то никакого выбора
> между
> В(О) - встать с постели и НЕВ(О) - лежать в постели нет
> и быть не может. Сам этот выбор (обозначим его R) тоже всего
> лишь функция от О. То есть R(O). Но ведь именно этому выбору
> мы придаем значение, говоря "сильный духом". Получается,
> что силу духа воспитать в себе невозможно иначе, чем себе
> поитакая в слабости.
На самом деле, выбор > между > В(О) - встать с постели и НЕВ(О) - лежать в постели как раз и есть. Более того - именно этот выбор и называется принятием волевого решения. Воля как раз и определяется способностью сделать выбор в ситуации. Даже, насколько я понимаю, волевой выбор предполагает выбор пути, осложненного некими трудностями.
Потому, потакая в слабости, мы добиваемся изумительного совпадения желаний и действий. НО это противоречит воле как способности преодолеть желания в угоду некой необходимости. Потому мы _не_можем_ назвать сильным духом того, кто остался в кровати в то злосчастное утро :)) Просто - по определению. Была необходимость быть в Ы, были желания "масленицы". Кто преодолел-тот сильный духом.
Не могу полностью согласиться с этим:
Сам этот выбор (обозначим его R) тоже всего
> лишь функция от О.
Почему? Потому что не совсем точно указана роль О в формировании R. Она очень опосредованна. Это необходимо учесть. Степень опосредованности можно рассматривать как влияние воли.
Пример
есть ингридиенты для печенья (О)
есть кулинар (В)
есть потребитель печенья. гурман, если будет угодно :)
энто будет R под влиянием В, степень удовлетворенности гурмана - степень влияния воли на результат
Так вот. Кулинар готовит печенье хорошо, прилагая значительные усилия, гурман в восторге. (при сложившихся обстоятельствах степень применения воли высока, получаем результат, значительно зависящий от воли)
Кулинар вообще не готовит печенье, просто смешал муку с сахаром, гурман в ужасе.(при сложившихся обстоятельствах степень применения воли низка, мы сидим в лодке без весел, получаем результат, никак не зависящий от воли)
Естественно, R зависит от О. да и О(О). Но опосредованно, через В. Так вот опять же возвращаюсь к тому, что результат зависит от воли (выбора) в первую очередь, а уж просто от обстоятельств - в некотором отдалении.
Не так ли?
Так мы приходим к тому. что все-таки свобода воли существует, и мы можем наблюдать это иногда по тому, как действия расходятся с желанияим.
Правильно?
← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:00) [90]
> Совесть - это память о Боге.
> Даже у неверящих. Это - объективное доказательство Бога,
> как лакмусовая
> бумажка в присутствии щелочи или кислоты.
ужели? я бы рассматривал совесть как социальное явление. навязанное обществом для своей же защиты. есть какой-нибудь пример проявления совести у некого маугли?
← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:07) [91]
> И вряд ли кто-то станет спорить с тем, что тысячи раз в
> истории вера спасала людей и даже целое войско от гибели.
> Пусть мне приведут исторические примеры того, как атеизм
> кому-то помог в таком же смысле.
ну да, вера помогала
есть примеры
как есть примеры того, что люди, не надеясь на милость божию, давали _результат_. а надеялись бы и верили- сидели бы в луже и давали _сопли_. не зря же поговорка "на бога надейся.."
всякое бывает. "что кому-то там что-то там, то кому-то здесь эт самое" :)))
ну а исторических примеров не приведу. не могу. не знаю я истории-она мне неинтересна совершенно. (пока что??? вряд ли..)
← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:19) [92]
> [84] kaif © (21.10.03 21:52)
> Мне пришел в голову любопытный логический эксперимент .
> Допустим писатель написал роман о героях, которые весь роман
> обсуждают, написал ли их писатель или нет. И в результате
> рассуждений приходят к выводу, что писатель не мог их написать,
> так как в романе нигде упоминания о самом писателе нет и,
> следовательно, в рамках романа он не существует.
> Вопрос любителям математических парадоксов. Можно ли сказать,
> что герои романа неправы?
герои романа могут рассуждать так: ты есть, я есть. откуда взялись-хрен знает, есть и есть. я на этой странице, ты-на этой. кто-нас сюда сделал. но кто-непонятно, упоминания нет. значит сделал - и пропал, больше ничего не делает. вывод можно сделать такой: писатель есть, но от мертв. по крайней мере недееспособен.
вот тут и непонятно-правы ли они в том, что писателя нет? отчасти.
← →
kaif (2003-10-22 01:41) [93]2 Е-Моё имя © (22.10.03 01:00) [90]
Единственное решение, которое я вижу в случае с кулинаром следующее. Воля (творящая) есть некий вид самовоспроизводящейся формы жизни более высокого порядка, чем просто органика как таковая. Что-то вроде положительной обратной связи. То есть точно так же как есуществует О(О)Б так же существует самовоспроизводящаяся структура В(В). Предположим, что быть хорошим кулинаром это вообще способ выживания кулинаров. Тогда воля(творящая) кулинара в этом смысле есть устойчивый саморазвивающийся комплекс способностей противостоять хаосу окружающей среды и управлять миром в соответствии с некоторыми принципами, а не просто быть функцией О(О) или П(О), что то же самое, если нет В.
Правда здесь любители энтропии и тепловой смерти вселенной могут начать протестовать. Это недоразумение я мог бы решить, отослав их всех к тем кулинарам, из которых ничего не вышло, так как они тем чаще мешали все, что попало, чем более возвышался среди кулинароной тусовки кулинар-гений.
Отлично. Таким образом мы договорились, что волей мы будем называть не желание как таковое, которое с большой вероятностью есть чистая функция обстоятельств Ж(О), а волю, как способность принимать решение (выбор), когда Ж(О) противоречит чему-то, что можно обозначить, как М(О). Но можно ли такую волю считать свободной? Если воля это В(Ж(О),М(О)), а поведение это (в идеале) П(В), то поведение можно привести к П(О) или О(О), то есть к фатальному развитию мира. Никакого другого выхода (в материалистической схеме), кроме как объявить, что воля есть такой же продукт среды, как и все остальное, либо объявить, что воля есть просто проявление случайности как таковой (типа выпадения кости) я не вижу.
Другое дело, если допустить возможность божественного вмешательства. Если бог живет во мне и он не есть функция среды, то тогда моя воля может быть свободна, так как это одновременно и его воля. Тогда моя воля постольку свободна, поскольку приближается к его воле и несвободна постольку, поскольку удаляется от нее. Фишка в том, что полностью свободна может быть лишь воля ВБ, а все остальное - либо стохастическая случайность, либо функция среды и ничего более того. Даже если предположить обратную связь и некий "резонанс" в душе кулинара, делающий его кулинаром, то этот резонанс будет обязан своей формой форме тела или генотипа кулинара, то есть опять будет функцией среды.
← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:54) [94]
> Если воля это В(Ж(О),М(О)), а поведение это (в идеале) П(В),
> то поведение можно привести к П(О)
такое получим, если В-единичный оператор, то есть, по сути, воля отсутствует
интересная мысль получилась- при отсутствии проявлений воли мир определяется только им самим
пропадает бог?
отсюда: проявления воли-это и есть бог
В=ВБ?
← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:58) [95]
> Если бог живет во мне и он не есть функция среды, то тогда
> моя воля может быть свободна, так как это одновременно и
> его воля. Тогда моя воля постольку свободна, поскольку приближается
> к его воле и несвободна постольку, поскольку удаляется от
> нее.
не понял
то равенство, то приближается, то отдаляется...
← →
kaif (2003-10-22 02:12) [96]2 Е-Моё имя © (22.10.03 01:58) [95]
Нет. Не равенство. Это как задача (проблема). То видишь ее решение, то теряешь его снова... Представь, что бог развивается вместе с тобой. И его воля так же развивается, как твоя. Разница лишь в том, что он - самовосстанавливающаяся система. Поэтому твоя воля и его воля могут не совпадать, если ты пошел по ложному пути. Я не исключаю, что бог может ошибаться. Но он не может пребывать в иллюзиях, а человек - может. Бог это как бы бесконечная рефлексия, человеку неведомая. Иногда человек ухватывает в себе божественную природу, иногда теряет ее. Это называют религиозным чувством. Или интуицией. Или еще как-то. Но у всех народов во все времена были школы поиска бога внутри себя.
Я не пытаюсь доказать, что это правильно. Просто я не вижу другого решения в вопросе свободы воли. И все философы (Кант, Гегель, например) так или иначе были вынуждены рассматривать эту тему. И логика здесь не меняется с развитием естествознания. Так как кроме детерминизма, индетерминизма и вмешательства свободно-действующей причины (творческой, не обусловленной иными причинами) никакого четвертого варианта чисто комбинаторно нет и не предвидится.
Существуют религиозные школы, отрицающие бога. Например, любимый мною даосизм. Или учение буддистов-вайхбашиков (в противоположность саутрантикам). Васубандху отрицал существование атмана (мировой души) и, соответственно, отрицал существование Я. Возможно даже и свободу воли в том смысле, какой мы в это вкладываем.
← →
kaif (2003-10-22 02:21) [97]Но все школы, отрицающие бога, одновременно отрицают пропаганду, как метод, а вмешательство в чужую судьбу в этих школах - табу.
Поэтому мне странна позиция атеистов. Атеисты не отрицают пропаганду, как метод. Готовы вмешиваться в чужую жизнь и принимать "ответственные решения", так как если бы у них само-собой была "свободная воля", "Я", и тому подобные атрибуты, при которых только и возможно, не впадая в противоречие, действовать подобным образом. Но их воззрения, будучи проведены последовательно ведут к фатализму или индетерминизму. И в этих условиях ни о какой свободной воле или Я речи быть не может.
← →
Е-Моё имя (2003-10-22 09:05) [98]блин не понял ни фига (((((
из [89] мы получаем свободу воли или нет?
насколько я понял, нет
а почему-не понял ((
← →
isko (2003-10-22 11:06) [99]kaif
во первых я отвечал на ваш пост [70] - перечитайте.
>Откуда столько инсинуаций?
>Кто Вам сказал, что я верующий? Кто Вам сказал, что мне нужно?
кто то из великих сказал - между "верю в бога" и "не верю в бога" большое расстояние и большой труд пройти его. большинство же людей находятся где то между. заглянув в вашу анкету я подумал что вы уже дошли.
можете возразить - "[70] вырванное из контекста". но во первых это целый пост, а не отдельное слово. во вторых про концепт - вы не находите что это из разряда "девушка не такая, она просто расслабилась"?
Vlad Oshin © -
батенька, а вы без мата не можете? трудно живёте?
← →
kaif (2003-10-22 13:06) [100]2 Е-Моё имя © (22.10.03 09:05) [98]
блин не понял ни фига (((((
из [89] мы получаем свободу воли или нет?
насколько я понял, нет
а почему-не понял ((
Нет, не получаем. Опосредованно или непосредственно, какая разница? Вот я сижу перед монитором. Могу поднять руку. Могу опустить ее. Я чувствую полную свободу совершить и то и другое действие. Ничто моей воле не противостоит. Представлять дело таким образом, будто все мои действия суть последствия бесконечного ряда материальных причин можно, но это ничего не прибавляет к простому восприятию автономности моей воли, который есть для меня факт, данный в ощущениях, выражаясь языком материалистов. Но этот факт есть проблема в материализме. И не только в материализме, но и в любой философии, уповающей на детерминизм. Так как В это просто иллюзия, если мое П пускай опосредованно, но полностью детерминировано аргументом О. Однако от этой иллюзии нельзя просто взять и отмахнуться. Такие восприятия, как "Я", автономность воли сопровождают нас непрерывно, всю жизнь, непосредственно даны в опыте и поэтому не могут быть просто так объявлены заблуждениями.
Но боюсь, мы пошли по кругу. Я сам был бы рад найти решение этой проблемы в рамках детерминизма. Но не могу.
Все значительно упростилось бы, если допустить существование бессмертной, многократновоплощаемой души. Тогда моя воля В свободна, так как она вообще не есть продолжение тех О, что окружают меня в данный момент. Но упрощение затронуло бы только часть событий. И проблема бы переместилась теперь на кармический уровень. А кто сказал, что душа может быть свободна, если она детерминирована прошлыми жизнями?
Так что идея с богом "во мне" и его "вмешательством", как "свободно действующей причиной" не столь уж плоха, если сравнить ее со всем остальным набором идей, которые никуда не ведут, кроме как в тупик.
← →
kaif (2003-10-22 13:22) [101]Многим кажется, что я хочу что-то доказать. Это не так. Я пытаюсь просто сам для себя осознать и сформулировать свои убеждения. И применяю для этого разные конструкции понятий: бог, свободная воля, причинность, материальность и т.д.
В конце-концов мне кажется, что мои убеждения выглядят так:
1. Мир материален и в нем работают законы физики.
2. Среди явлений мира существует такое явление, как человек, имеющий ощущения, сознание и свободу воли. Вписывается это или не вписывается в концепцию полного детерминизма - неважно. Это просто факт. Такой же, как всемирное тяготение.
3. При построении космогонии нужно учитывать, что физика опирается на повторяемый эксперимент, производимый как правило, над заведомо неодушевленными предметами или производимый таким образом, что одушевленность предметов роли не играет (например, время падения одушевленного тела с крыши Собора Парижской Богоматери).
4. Любители рассматривать человека как механизм, совокупность нуклеотидов или как компьютеризованную обезьяну, имеют на то свои мотивы, до которых честному естествоиспытателю дела нет. Честный естествоиспытатель должен признавать факт свободной воли и дальше из этого исходить, а не пытаться подогнать этот факт под какую-то теорию, из которой невооруженным глазом видно, что невозможность этого факта следует непосредственно.
← →
copyr25 (2003-10-22 18:05) [102]>Е-Моё имя © (22.10.03 01:00) [90] :
>есть какой-нибудь пример проявления совести у некого маугли?
Даже у животных!
Взрослый хищник не станет пожирать детенышей добычи.
Это вполне принятое даже в животном мире табу.
Пожирают взрослых особей, не способных обороняться или убежать.
Т.е. слабых и бесполезных. Даже дружественному стаду.
Табу на детенышей - это хороший пример проявления "совести".
Конечно, эта совесть у животных не является социальной.
А кто Вам сказал, что совесть, как память Бога, социальна?
Бог, ведь, создал не только социальное животное, именуемое человеком
(op.cit.Karl Marx), но и иных тварей земных. Даже и гадов.
Память о Боге есть и у хищников.
Только самые беспардонные животные, не гнушающиеся и падали,
нападут на детеныша (гиены, например, говорят, во время особенного
голода жрут даже собственных. Детей). Так чего там?
На Украине, на Волге в период голода, устроенного вполне совершенными
атеистическими гиенами-большевиками люди, обезумев, позабыв про Бога,
пожирали своих детей. Это было. Это не забыть.
Это самый зловещий, но и самый лучший памятник тоталитарной, безбожной
власти.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-22 18:09) [103]copyr25 © (22.10.03 18:05) [102] Чушь.
60-80% видов животных мужского полу кушают своих кровных детей. Для этого самки, после родов, гонят отцов и мужей подальше.
100% животных (плотоядных) скушают чужого детеныша, если будут голодные.
← →
aimsyslv (2003-10-22 18:10) [104]Если животное не пожирают детёнышей, то это не от присутствия совести, а от наличия соответствующих инстинктов. А маугли вообще незнакомо такое погятие как совесть и ждать от него присутствие оноё бесполезно.
← →
blackman (2003-10-22 18:16) [105]>100% животных (плотоядных) скушают чужого детеныша, если будут голодные.
Человек как это ни прскорбно, тоже животное...
Я никогда не ел тех кто разговаривает. :)
Уже пора попробовать ?
← →
aimsyslv (2003-10-22 18:29) [106]А я ел!
← →
copyr25 (2003-10-22 18:33) [107]Наконец-то я отвечу Вам, Ув.Kaif.
">1. Мир материален и в нем работают законы физики.
>2. Среди явлений мира существует такое явление, как человек,"
Видите, Вы различаете. Материальность мира и человека.
Что-то от материальной природы отличного.
Объект, который не ведет себя "материально, механически".
Т.е. иногда и ведёт. Иногда и нет. Не вписывается в рамки. Закона.
"имеющий ощущения, сознание и свободу воли. Вписывается это или
не вписывается в концепцию полного детерминизма - неважно."
Важно!
Если мир материален, а материальное тело, механическая точка
ни свободой, ни волей не?
Тогда какой из двух, перечисленных Вами миров, существует?
Физика примерно так же однобоко описывает мир, как и социология.
Всякое описание (это я ещё раз, извините за повторение) опирается
на граничные условия. Биология никогда не догадается про гены.
Она, биология, только про внешние признаки, вроде строения скелета
уповает. Как будто от строения черепа что-то зависит.
Впрочем, Гитлер считал, что именно зависит.
Перед нами мир. Его даже не описание, а ощущение настолько сложно
высказать, что ни одна более или менее трезвая естественно-научная
школа за это не берется. А если берётся, то терпит безусловный крах.
Есть, есть одна "Школа", которая отважно берется, потому, что
оперирует не теоремами и доказательствами рациональными, а, наоборот,
парадоксальными. Это -- искусство.
Самая древняя, самая неформализованная с точки зрения оперирующего
языка, наука.
И ещё религия. Это - неформализованная философия.
Опирающаяся не на доводы, а на чувство, которое, чувство, иной раз,
похлеще всяких доводов.
Мне трудно что-то ещё добавить:))
← →
Beginner3000 (2003-10-23 00:27) [108]to blackman ©
не советую вам есть волнистых попугайчиков их для одной тарелки надо больше десятка - не практично
to copyr25
я тоже не согласен с Kaif"ом
но с вашими доводами не согласен по пунктам:
есть науки, претендующие на всеохватность - те же физика и биология
биология включает в себя не только ботанику, но и генетику, и теорию эволюции, и многое ещё
физика же пытается включить в себя абсолютно всё и имеет на это основания (если подходить с точки зрения материализма)
социалогия - наука на столько на сколько можно считать наукой гибрид психологии и статистики
религия же ни коим боком на эмоциях не основана, теология такой же раздел философии как и многие другие, и формализована она как раз поболее остальных
чувства ваши оставьте при себе, религии нужна Вера
не тот факт, что вы допускаете существование Бога, а Вера,
как абсолют доверия
с сожалением могу констатировать, что у меня её нет
и вопрос не в материалистической позиции
вопрос в доверии людям и богу
материалисты просто отрицают эту проблему
это проще
← →
kaif (2003-10-23 02:22) [109]2 Beginner3000 (23.10.03 00:27) [108]
Не совсем верно насчет религий. Не всякая религия делает упор на вере.
Христианство ставит веру во главу угла: "Веруй в Господа своего Иисуса Христа и спасешься и ты и весь дом твой", "Что бы не порпросили у Отца во имя мое будет дадено вам", "Блаженны те, кто не видели и поверили" и т.д.
Мусульманство тоже делает упор на вере: "Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его"
Иудаизм уже меньше делает упор на вере, хотя притча об Аврааме, готовом принести в жертву своего сына о многом говорит. Но также о многом говорит и то, что бог посылает ему ягненка в кустах для альтернативного решения проблемы.
Буддизм уже явно отрицает веру, как путь к истине. В буддизме существует т.н. "массовый буддизм", где достаточно поклоняться буддистским божествам и исполнять нехитрые ритуалы. Но огромное значение имеет эзотерический, элитный буддизм, который, собственно и продолжает учение самого Будды. В этом учении нет никакого места голой вере и уж тем более, вере, как залогу какого-то "спасения" на основаниии одной только этой самой веры.
В даосизме, который тоже следует относить к религиям, нет даже божеств. Там есть только понятия: дао, дэ, инь, ян и т.п.
Но одно объединяет все классические религии без исключения - все они аппелируют к религиозному чувству человека.
Что касается физики, мое мнение таково: все процессы в компьютере, естественно, подчиняются законам физики. Однако для грамотного программирования знать API Windows полезно, а знать напряжение логической единицы на шине процессора в вольтах - бесполезно. Это означает, что сама по себе применимость каких-то положений не делает их универсальными только потому, что они всегда применимы. Нужно еще, чтобы был какой-то рациональный смысл в том, чтобы их применять. Искать ошибку Acess Violation можно, конечно, и с помощью осциллографа, но это гибельный путь. А это именно тот путь, каким атеист-материалист пытается залезть в мозг человека. И тогда у меня возникает законное сомнение: если ты не рискнешь что-либо утверждать о принципах, на которых построена та или иная программа для компьютера, залезая с осциллографом в системную шину, то как ты смеешь утверждать, что ты уже почти все нашел (или не сегодня-завтра найдешь), залезая тем же осциллографом в человеческий мозг?
И хотя все процессы в человеческом мозгу подчиняются законам физики, то это вовсе не значит, что знания этих законов достаточно, для того, чтобы изучать устройство сознания, ощущения и свободы воли.
← →
Мазут Береговой (2003-10-23 08:37) [110]Ура! Ура! Опять война между Копиром и Кайфом! А то что-то здесь стало скучновато... :-)))
Друзья! Вы же не будете отрицать, что все окружающее нас и мы сами - Энергия. Все предметы, что мы можем потрогать, если копать в глубь до самой последней частицы - все состоит из Энергии. С разным уровнем и структурой, организацией. Подозреваю, что есть много других энергий, которых мы еще не открыли. Причина первоначального взрыва - разница энергий. Первые представления об энергии - называли "Эфиром". Подозреваю, что лет через сто "ученые" будут смеяться над нашими убогими представлениями о мире. Но тем не менее есть один закон, которому подчинены все события и их последствия - закон сохранения энергии. Энергия перетекает из одного места в другое, из одного состояния в другое... но никуда не исчезает... Энергия стремиться к РАВНОВЕСИЮ. Этому же законы подвласны и человеческие поступки и действия и мысли. Потому что это тоже Энергия. Если вы что-то совершаете, говорите, думаете - производит в пространстве определенные возмущения, в зависимости от этого вокруг вас образуется та или иная "напряженность" Живой Энергиии (Назовем ее так), которая и формирует События...
Совокупность Закона и Живой Энергии и есть Бог, "карающий" и "награждающий".
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 09:24) [111]
> [100] kaif © (22.10.03 13:06)
это.... короче я опять ничо не понял и запутался (((
ладно, проехали
> [102] copyr25 © (22.10.03 18:05)
> >Е-Моё имя © (22.10.03 01:00) [90] :
> >есть какой-нибудь пример проявления совести у некого маугли?
>
> Даже у животных!
ну про совесть у животных уже возразили, добавить нечего
> А кто Вам сказал, что совесть, как память Бога, социальна?
не понял, почему совесть-это память Бога
> Память о Боге есть и у хищников.
это они сами сказали? фотокарточку показали? ничего не понимаю (((
> люди, обезумев, позабыв про Бога,
> пожирали своих детей.
то есть помня о Боге, детей не пожрешь.
ага, представим теперь голодного хищника, который помнил о Боге и умер от голода. получилось? у меня-нет.
>
> Физика примерно так же однобоко описывает мир, как и социология.
или я не понял, какие миры имеются в виду, или обе науки описывают один и тот же мир.
> Как будто от строения черепа что-то зависит.
> Впрочем, Гитлер считал, что именно зависит.
вряд ли от строения зависит, конечно. но корелляции есть. значит строение о чего-то зависит.
← →
isko (2003-10-23 10:01) [112]он это - ... будет не в сети.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:05) [113]Е-Моё имя © (23.10.03 09:24) [111]
> Как будто от строения черепа что-то зависит.
> Впрочем, Гитлер считал, что именно зависит.
>>вряд ли от строения зависит, конечно. но корелляции есть. значит строение о чего-то зависит
Если ты какой-нибудь ххххцефал, то очень зависит. Еще от цвета кожи зависит. И от национальности.
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:07) [114]
> Если ты какой-нибудь ххххцефал, то очень зависит. Еще от
> цвета кожи зависит. И от национальности.
спорить не буду, пускай Ломброзо рассудит ;))
непонятно, что первично.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:29) [115]Е-Моё имя © (23.10.03 10:07) [114] Первично - гены. Все остальное от лукавого. Согласен?
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:31) [116]
> [115] Mike Kouzmine © (23.10.03 10:29)
А вдруг не гены, а фаза Луны в момент зачатия? Не знаю, не могу согласиться :))
← →
isko (2003-10-23 10:36) [117]>Первично - гены
как не странно зависит от всего. даже вот гороскоп - вроде глупость, сейчас зодиакальные созвездия сместились и солнце проходит через них в другое время. но - почему то хироманты не учитывают это. ответ - есть в гороскопах не глупое - зависимость от времени рождения. родился зимой - зимой холодно, мало солнца - в голове младенца кости физически чуть иначе выросли - и ему легче реагировать чуть иначе чем тому, кто родился скажем летом.
национальность - раз даже внешний вид человека можно отличить - то наверно уж и физически он отличается.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:42) [118]Е-Моё имя © (23.10.03 10:31) [116] Мы говорим уже о зачатом организме.
isko © (23.10.03 10:36) [117] О физических способностях - тут вопрос отдельный. Тут и набор генов и количество гормонов в организме матери. Я говорю о умственных и психических способностях организма.
← →
isko (2003-10-23 10:44) [119]>умственных и психических способностях организма
разве это не чистая физиология? задохнулся там - получается даун и т.д.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:48) [120]isko © (23.10.03 10:44) [119] Нет не чистая. Дауны не из-за того происходят. Из дауна спинозу не сделаешь, а вот из спинозы дауна - можно.
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:49) [121]
> [118] Mike Kouzmine © (23.10.03 10:42)
нет, не могу ничего сказать. не знаю.
я могу только говорить о существовании зависимости. а о том, от чего зависит- не могу :))
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:50) [122]Е-Моё имя © (23.10.03 10:49) [121] Если предположить, что генотип меняется со временем (есть такая теория), то да.
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:51) [123]
> Если предположить, что генотип меняется со временем (есть
> такая теория), то да.
что да? ))))))))))
характер изменения генотипа может опять зависеть от генотипа...
концов не сыщешь ))
← →
isko (2003-10-23 10:54) [124]>Нет не чистая.
проводился эксперимент - сердечникам вшили электроды, и когда в сердце не так что то - включался отвратительный звонок. становилось так - выключался.
так вот отследили, что количество приступов снизилось.
может спиноза ущербный человек, которому постоянно больно, т.к. у него мозговое кровообращение в одном месте нарушено, он из желания уменьшить боль и стал гением или кем там.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:55) [125]Концов не сыщешь только в российском бюджете. А тут все ясно - если XY, то однин коленкор, если XX то другой, а если смотреть XXX - то вообще обалдеть.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:56) [126]isko © (23.10.03 10:54) [124] Что-то с утра плохо соображаю. Не понял.
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:58) [127]
> XXX - то вообще обалдеть.
точно! ))
← →
isko (2003-10-23 11:01) [128]я к тому, что всё дело в теле) взять тех же психбольных - некоторые адекватны только если постоянно принимают что то.
т.е. химический путь существует. может гении - это такие "наркоманы", которые от природы "сидят" на чём то)
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 11:11) [129]Можно химическим путем из женщины сделать что-то похожее на мужчину. Даже мозг начинает работать по мужскому типу, но это будет дурило картонное.
← →
isko (2003-10-23 11:17) [130]думаю не нужно сравнивать возможности науки и возможности природы. наука научилась самолёт делать когда, и когда первые птицы или кто там полетели.
пример с женщиной не подходит - разная физиология не только в мозгу и между. у женщин вон даже целлюлита не бывает - если бы это можно было химическим путём, то рекламы бы не было по тв - "рассасываем целлюлит"
← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 12:12) [131]isko © (23.10.03 11:17) [130] Гормоны не изобретение науки.
← →
isko (2003-10-23 12:15) [132]Mike Kouzmine -
взять кошек. если бы не было генетических ошибок, то все кошки были бы серые. а они вишь - разноцветные. и наверно между собой выясняют - кто как добился именно этого цвета)
← →
kaif (2003-10-23 14:09) [133]Мазут Береговой © (23.10.03 08:37) [110]
Ура! Ура! Опять война между Копиром и Кайфом! А то что-то здесь стало скучновато... :-)))
То, что стало скучновато - мне тоже кажется. Но войн с Копиром я обычно не веду...
:)
Странно, что в век компьютеров еще находятся люди, верящие в то, что умственные способности как-то напрямую могут зависеть от генов. И странно, что такие люди встечаются среди программистов. Уточните, что вы называете умственными способностями.
Возьмем какой-нибудь алгоритм упорядочивания, скажем при помощи групп, напишем программу на C и оттранслируем ее для разных плтформ. А теперь запустим эту лабуду на самых разных компьютерах. Согласитесь, что отличаться будут скорости, манера вывода результатов в консоль (шрифт), но нигде не будет оличаться сама способность программы упорядочивать исходный массив. Теперь сломаем какой-то компьютер долбанув по процессору или перерубив питание. Возможно, этот компьютер уже не сможет продолжить выполнение программы. И что, этим экспериментов можно доказать, что способность упорядочивания массивов определяется железом? Странные вы люди... Любопытно, что такие воззрения часто сопровождаются другой странной верой - верой в то, что искусственный интелект типа человеческого сознания (компьютерный гений) также можно создать что-нибудь сломав. И соотвественно, вера в то, что гений человеческий - это тоже какой-то вид уродства. в принципе логика здесь простая. Все хотят быть гениями. Но гениями становятся немногие. Атеист-материалист рассуждает так: если все зависит от тела, следовательно я не гений по той причине, что телом не вышел. Обидно как-то так думать. Проще думать, что телом не вышли гении, то есть стали ими благодаря какой-то патологии. Тогда атеист-материалист-не-гений может чувствовать себя комфортно. Так как после устранения бога последнее, что мешает ему чувствовать себя полноценно правым во всех отношениях - наличие гениев, до которых ему дорасти сложно, а примириться с тем, что не все они были атеистами - не совсем понятно как. Ведь он же считает себя умнее их, так как он знает, что бога нет, а некоторые гении продолжают пребывать в иллюзиях... Если же они уроды - тогда все понятно. Именно потому он и атеист, что не урод. Тело ведь определяет сознание. В здоровом теле - здоровое сознание. Примерно такое, как у него, любимого. Главное - что он не даун. А все остальное о мироздании - какие-нибудь ученые когда-нибудь откопают.
← →
copyr25 (2003-10-23 17:47) [134]>Мазут Береговой © (23.10.03 08:37) [110] :
>Вы же не будете отрицать, что все окружающее нас и мы сами - Энергия
Будем.
Всё окружающее и мы сами - это в физическом плане не энергия, а материя.
То, что энергия материальна ещё не означает, что может подменить собой
более ёмкое понятие "материи". Энергия - это форма существования материи,
а не наоборот. Эта форма практически снимается в микромире, когда даже массу
частиц легче себе представить в электроно-вольтах, а не в килограммах, но,
согласитесь, представить Вас в eV? :))) В виде этакого "энергетического вихря"?
>Энергия стремиться к РАВНОВЕСИЮ.
Энергия, если уж говорить по-Вашему, стремится не к равновесию, а к минимуму.
Это примитивные физические системы стремятся к равновесию.
А вот системы, обладающие помимо тривиальной энергетической характеристики,
такими совсем нефизическими свойствами, как, например, воля или сознание, к
равновесию стремятся лишь в глубокой старости:)))
>Если вы что-то совершаете, говорите, думаете - производит в пространстве определенные
>возмущения, в зависимости от этого вокруг вас образуется та или иная "напряженность"
>Живой Энергиии (Назовем ее так), которая и формирует События...
Звучит, конечно, красиво, но не убедительно.
Всякое сведение сложных процессов при объяснении явлений к простым
в материалистической философии называлось "механицизмом".
Это вроде попытки объяснить траекторию движения пешехода, учитывая
лишь его массу, скорость и угол подъема улицы, по которой он идёт.
Даже самая изощренная механика не объяснит, почему он вдруг остановился
и закурил:)))
>Совокупность Закона и Живой Энергии и есть Бог, "карающий" и "награждающий".
А это даже не механицизм.
Это высказывание не поддается ни философской, ни религиозной оценке.
Поздравляю Вас! Вы сделали открытие одновременно в физике, в биологии,
и, заодно, в религии:)))
← →
copyr25 (2003-10-23 18:09) [135]>kaif © (23.10.03 14:09) [133] :
>Странно, что в век компьютеров еще находятся люди, верящие в то, что умственные
>способности как-то напрямую могут зависеть от генов.
>И странно, что такие люди встречаются среди программистов.
Ничего странного! Это, уй, как закономерно!
Программист - это образованный специалист, способный "оживить"
комп, дать ему "душу" по своей воле. Или отнять.
Программист - это человеческий эквивалент бога (специально с мал.буквы).
Но некоторые программисты, особенно не использующие ассемблер процессора,
уверены, что "умственные способности" компа сильно зависят не от его, программиста,
искусства, а от технических характеристик "машины" - объема оперативки, HD и даже,
даже(!) от версии ОС, установленной на компе.
Вот откуда вера в "гены", вера в физический примат, а не в универсальность
самой идеи "программирования".
"Генетика" программиста - это поклонение фирмам, производителям "железа" :)))
← →
copyr25 (2003-10-23 18:57) [136]>NeyroSpace © (21.10.03 14:40) [55] :
>Религия ограничевает множество свободы воли.
>Ес-но это способствует выживаемости вида.
Ес-но, это, конечно, "естественно"?
Ну, так вот, религия, к Вашему сведению, никого и ничего
не ограничивает. Это Вам, не исполком цк кпсс, который
и создан был, чтобы "всех в рамки", всех "по-полочкам",
всем рот заткнуть и радоваться, идя на субботник.
Религия (если Вам этот мой монолог доступен не в качестве
диктанта, а в качестве, ну, хоть, какого-то доверия) как раз
освобождает от восхищения выживаемостью видов и от умиления
субботниками.
Множества "свободы воли" нет. :-|
Это Вы придумали. Нет такого множества.
Есть просто свобода. Воли. Сознания. Мысли, Действий.
Свобода - это не песок рассыпанный, это стрела, вектор.
Всякая свобода осознает свою цель.
И эта цель - совершенство.
Религиозное или социальное.
Экономическое или иное. Но не субботник:))
Религия - это настолько свобода, что даже в своем проявлении
она становится зачастую своим противоречием и отнюдь не способствует
"выживаемости вида".
Редкие человеческие достижения разума проявляют себя в противоположности.
Я знаю, кроме религиозности только ещё одно человеческое проявление.
Это Любовь.
Бог - это Любовь.
← →
Miau (2003-10-23 19:36) [137]Если кто-то ещё спорит с Копиром, значит у этого форума есть будущее. Пусть и бессмысленное - но есть !
:)
← →
Ketmar (2003-10-23 20:56) [138]о. опять толстая и бессмысленная веточка...
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 21:02) [139]
> [137] Miau © (23.10.03 19:36)
))))
с ним поспорь....
← →
Е-Моё имя (2003-10-23 21:04) [140]
> о. опять толстая и бессмысленная веточка...
пока не толстая еще...
← →
aimsyslv (2003-10-23 21:05) [141]copyr25
Ну, так вот, религия, к Вашему сведению, никого и ничего
не ограничивает.
Это религия никого и ничего не ограничивает??????
← →
Ketmar (2003-10-23 23:04) [142]>Е-Моё имя © (23.10.03 21:04) [140]
ничего, будет. но, имхо мессаге на четырёхсотой загнётся.
← →
Дон Хуан (2003-10-24 01:12) [143]> kaif © (21.10.03 15:03) [61]
Перечитал 3 раза. Так мне это понравилось :))
Атеист = потакающий себе эгоист!
> Е-Моё имя © (22.10.03 00:54) [89]
> мы сидим в лодке без весел, получаем результат, никак не зависящий от воли
Вспомнился старый анекдот.
Тёмная ночь, озеро, тишина, лодка. В лодке рыбак, сидит, скучает: не клюёт. Вдруг он слышит вдалеке: "Да иди ты на... !" Опять тишина. Проходит два часа. Уже ближе, снова раздаётся возглас: "Да иди ты на...й!" И опять тихо. Начало светать. Тут он видит, что совсем рядом плывёт в лодке человек и гребёт вилками! Рыбак, смеясь, и говорит ему: "Слышь, мужик, ты б хоть ложки взял." ... "Да иди ты на...!!!"
Хороший анекдот, не правда ли? :-)
А ведь большинство из нас вилками гребут в своей нагруженной лодке в непонятном направлении или, вообще, отдаются течению. Причём, это не зависит от того, называет ли себя человек атеистом или теистом или не называет, верит он Бога или нет. И попробуй только заикнуться про ложки. (Я молчу про вёсла...) Минимум - косо посмотрят и обойдут стороной. А какая замечательная жизнь, когда любое намерение превращается в реальность, когда нет иллюзий и мечтаний, нет разочарований...
Вчера, в три часа ночи взбрело мне в голову разобрать старые кассеты. Наткнулся на давно потерянный сборник Гражданской Обороны. И, о свершение, вот она, любимая мною песня "Прыг-скок". Вдумайтесь... Возможно, я не один нахожу какой-то смысл в этом "бессмысленном оре" (цитата одного критика). http://hm2.nm.ru/prig.txt
← →
Дон Хуан (2003-10-24 01:32) [144]> copyr25 © (23.10.03 17:47) [134]
>Энергия - это форма существования материи,
> а не наоборот. Эта форма практически снимается в микромире
Ну да, микромир.
С точки зрения микромира человек - это дыры, огромные расстояния между частицами, несоизмеримые с размерами самих частиц. А чем заполнены эти промежутки? Пустота?
"Если привести размеры кристаллической решетки металла к привычным нам пропорциям, скажем, атомы представить себе размером с теннисный мяч, то расстояния между ближайшими такими "атомами" будут как минимум 1 километр! И в этой "пустоте" между "атомами" носятся, не мешая друг другу непонятные, неизмеряемые электроны, странным образом обеспечивая устойчивость кристаллической решетки. При этом совершенно неизвестно, как, собственно, происходит перенос заряда при приложении разности электрических потенциалов. Мы привыкли не задумываться над тем, что все электроприборы работают под действием электрического тока. Однако ни один физик не сможет досконально объяснить саму природу электрического тока и того, как движение электронов все-таки происходит!"
← →
Дон Хуан (2003-10-24 01:49) [145]> Ketmar © (23.10.03 20:56) [138]
> о. опять толстая и бессмысленная веточка...
Achtung!
Ketmar видит содержание того или иного смысла (или же его отсутствие) в любой ветке!
_____
Мне бы так. Я вообще нигде смысла не наблюдаю...
Прыг-скок. прыг-скок. насекомые извиваются. насекомые копошатся.
← →
Ketmar (2003-10-24 06:22) [146]>Дон Хуан © (24.10.03 01:12) [143]
не единственный находишь (это я про Егорушку).
>Дон Хуан © (24.10.03 01:49) [145]
а ни в одной ветке смысла нет. различаются они только по толщине.
← →
Vorobyev Sergey (2003-10-24 07:22) [147]>автор ветки и все остальные
Если кто-то дойдет до этого поста
посмотрите http://www.zavet.ru/dialogi01.htm
← →
kaif (2003-10-24 08:20) [148]2 Vorobyev Sergey © (24.10.03 07:22) [147]
Там довольно любопытный диалог, чем-то похожий на тот, что происходит здесь. Для меня очевидно, что последовательный материализм должен приходить с крайнему скепсису в отношении свободы воли. Но я не задумывался над тем, что следующий шаг - отношение к понятиям добра и зла. Дело даже не в том, обоснованы ли такие понятия, а в том, что если нет свободы выбора, то они тоже становятся сущностями без надобности:
Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает?
В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны
Если даже свободу воли можно как-нибудь отодрать от фаталистической картины мира полного детерминизма за счет стохастических дел на квантовом уровне, то это, спасая поведение от полного детерминизма, дает однако тот же скептический результат в этическом отношении. Как полный детерминизм поведения П(О), так и частичный детерминизм П(О) +- сигма совершеннейшим образом доказывают бессмысленность такого понятия, как хорошее или плохое поведение П индивида. Этика автоматически становится сущностью без надобности. И никакого различия между подлым и благородным поступком быть не может.
Мне понравился вот этот кусок:
Неизвестный. ...Разве не может быть целью человеческой жизни такое возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?
Духовник. Нет, не может быть. Во-первых, нет ничего возвышенного и нет ничего низменного, коль скоро все совершается одинаково несвободно, автоматически, по тем или иным законам вещества. Если один умирает за грядущее счастье людей, а другой предает их, то не потому, что один поступает возвышенно, а другой низко, - они поступают по-разному, как два разных автомата, у которых разные пружины, обусловливающие разные автоматические действия. Но если рассмотреть вопрос и с другой стороны - с точки зрения условной целесообразности этих явлений, то никак эта "возвышенная цель" не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле, если человеческая жизнь не имеет цели, то почему эту цель может дать счастье грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может осмыслить жизнь человеческую счастье бессмысленно живущих людей? В какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.
Так что как ни крути, а основной проблемой все же остается проблема свободы воли. И если атеисты-материалисты не найдут в ближайшее время какого-нибудь гениального решения именно этой проблемы, боюсь, что атеизм не сможет существовать иначе, чем как просто отдельный вид примитивной религии.
← →
вразлет (2003-10-24 10:08) [149]Мда...потрепаться Вы конечно молодцы...вот только больше всегда ли лучше?
← →
uw (2003-10-24 10:26) [150]>Там довольно любопытный диалог
Да… И это называется диалог. Протоирей приводит пример:
Шар катится, когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок - это его свободное желание. Он не более, как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом,
откуда делается вывод, что в материальном мире… и т.д. А этому удаку-материалисту не приходит в голову мысль взять этого парня, спустить с ледяной горки и спросить: в силу собственной ли воли он катится или еще как? И что тогда осталось бы от «логически неизбежного ряда»?
Ситуация с «диалогом» в этой ветке, в самом деле, очень напоминает «диалог» протоирея. Хотя, может быть, я и ошибаюсь, т.к. после примера с шаром читать остальные 100 страниц текста не смог. Впрочем, и после логической цепочки
Предположим, что ярые атеисты-материалисты правы и поведение есть ничего более, чем функция обстоятельств. Это означает, что всякое восприятие, мысль, идея суть также функции обстоятельств. Следовательно идея свободы воли есть также функция обстоятельств
возражения по существу тоже трудно подыскать.
ЗЫ. Написал я этот пост чисто из сострадания.
← →
Sandman25 (2003-10-24 10:57) [151]Атеисты-материалисты не обязательно отрицают свободу воли. Я, например, предпочитаю думать, что законы разума, нам пока не известные, не являются детерминированными ни в коей мере. Сейчас читаю Буча "ОО анализ и проектирование" и там описывается явление "возникающего поведения" - когда "Поведение целого сложнее, чем поведение суммы его составляющих".
К тому же, в процессе принятия решения разумный человек может долго колебаться, склоняясь то к одному, то к другому решению. А что есть свобода воли, как не хаотические колебания с произвольным конечным выбором?
← →
Е-Моё имя (2003-10-24 11:40) [152]
Следует отменить, что немотивированная повышенная религиозность, появившееся «вдруг» и не проистекающая из особенностей субкультуры человека, ее проявляющего, – один из достаточно надежных симптомов шизофрении.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 11:47) [153]Е-Моё имя © (24.10.03 11:40) [152] Как это не мотивированная. А увеличение рейтинга на 2,5 дюйма?
← →
Е-Моё имя (2003-10-24 11:50) [154]
> [153] Mike Kouzmine © (24.10.03 11:47)
ги... это теперь рейтингом называется..
анивэй, а как это увеличение с религиозностью связано? ))
← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 12:06) [155]Е-Моё имя © (24.10.03 11:50) [154] Очень просто. Зашел Лужков в Храм Христа Спасителя - у него рейтинг поднялся и, соответственно, увеличился на 2,5 дюйма. Вот такие дела.
← →
Е-Моё имя (2003-10-24 12:12) [156]
> [155] Mike Kouzmine © (24.10.03 12:06)
вона как! нет ничего проще! а спамеры фигню всякую предлагают...
← →
kaif (2003-10-24 13:34) [157]uw © (24.10.03 10:26) [150]
А этому удаку-материалисту не приходит в голову мысль взять этого парня, спустить с ледяной горки и спросить: в силу собственной ли воли он катится или еще как? И что тогда осталось бы от «логически неизбежного ряда»?
А чем этот довод противоречит сказанному? Речь идет о кузальности.
По-вашему, uw, свобода выбора существует или нет?
Вопрос поставлен прямо.
Если поведение полностью детерминировано внешними сознанию причинами, то свободы выбора нет. Есть максимум иллюзия таковой. Если же поведение неполностью детерминировано внешними сознанию причинами, но содержит в себе элемент случайного, то свободы выбора тоже нет.
Вот отец божий предлагает религию, как выход из затруднительной ситуации со свободой воли.
А Вы что конкретно можете предложить?
← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 13:37) [158]kaif © (24.10.03 13:34) [157] Свобода выбора существует, в отличии от выбора.
← →
Sandman25 (2003-10-24 13:38) [159][157] kaif © (24.10.03 13:34)
Есть еще вариант. Поведение неполностью детерминировано внешними сознанию причинами, и недетерминированное определяется сознанием.
← →
clickmaker (2003-10-24 13:40) [160]
> Mike Kouzmine © (24.10.03 12:06) [155]
> Зашел Лужков в Храм Христа Спасителя - у него рейтинг поднялся
> и, соответственно, увеличился на 2,5 дюйма. Вот такие дела.
А с чего бы это? Это ж храм, а не бордель...
← →
Ломброзо (2003-10-24 13:43) [161]> Вот отец божий предлагает религию, как выход
> из затруднительной ситуации со свободой воли.
> А Вы что конкретно можете предложить?
Лично я конкретно могу предложить запретить подаваться в служители культа гражданам без высшегой инженерно-физического образования, поскольку это абсурд - когда челаэк, не умеющий внятно объяснить, отчего лампочка светится, берется объяснять основы мироздания.
Заодно и авторитет рпц подымется.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 13:44) [162]clickmaker © (24.10.03 13:40) [160] Мы говорим о рейтинге, а вы о чем подумали?
← →
kaif (2003-10-24 13:46) [163]2 Ломброзо © (24.10.03 13:43) [161]
Вот я конкретно могу верно объяснить, отчего лампочка светится и не нашел, чтобы божий отец в отношении лампочки сазал что-то неверное. А Вы что там усмотрели?
← →
clickmaker (2003-10-24 13:46) [164]
> Mike Kouzmine © (24.10.03 13:44) [162]
> clickmaker © (24.10.03 13:40) [160] Мы говорим о рейтинге,
> а вы о чем подумали?
О том, что можно в дюймах измерить :)
← →
kaif (2003-10-24 13:48) [165]2 Sandman25 © (24.10.03 13:38) [159]
Есть еще вариант. Поведение неполностью детерминировано внешними сознанию причинами, и недетерминированное определяется сознанием.
Добавим к этой формуле основной постулат атеизма: "сознание определяется материальными процессами" и будет то же самое, что я сказал.
← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 13:54) [166]clickmaker © (24.10.03 13:46) [164] В дюймах можно измерить все. Это универсальная мерятельная единица.
← →
Ломброзо (2003-10-24 13:58) [167]> kaif
Разве не может быть целью человеческой жизни такое возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?
Духовник. Нет, не может быть. Во-первых, нет ничего возвышенного и нет ничего низменного
Знаете, слишком много значения придается пешкам. Ни моя, ни ваша, извините, ни идеи, ни ценности ни для кого большого интереса не представляют. Ни одна клетка в многоклеточном организме или органе не является главной. Измерив кинетическую энергию одной молекулы невозможно дать оценку средней температуре в объеме газа. Однако ж вы говорите "воля против хаоса", а я говорю "синергизм против хаоса".
← →
Дон Хуан (2003-10-24 14:03) [168]> Ketmar © (24.10.03 06:22) [146]
Как говорится, респект :))
← →
kaif (2003-10-24 14:18) [169]Ломброзо © (24.10.03 13:58) [167]
Ни моя, ни ваша, извините, ни идеи, ни ценности ни для кого большого интереса не представляют.
Говорите, пожалуйста, только за себя. Тем более, если Вы именно так считаете, как говорите, то Вам следовало бы вообще помалкивать именно в силу Вашего сказанного. Если же Вы так не считаете, то зачем Вы так говорите? Чтобы я помалкивал? Это и есть Ваш "синергизм против хаоса"?
И кто сказал, что хаос плох? И зачем нужен синергизм против хаоса? Зачем это все вообще кому-то нужно? Зачем придумывать слова, если нет проблемы? Что-то ведь заставляет Вас отдавать предпочтение какой-то точке зрения. Почему? Какая разница, какова Ваша точка зрения, если Вы сами говорите, что она не имеет значения? Зачем тогда ее вообще иметь? Пусть даже правильную?
← →
uw (2003-10-24 14:24) [170]>kaif © (24.10.03 13:34) [157]
Так ведь я тоже недвусмысленно спросил: есть ли у протоирея свобода выбора, когда он катится с ледяной горки, или ее нет? Но в ответ получаю вопрос жирным шрифтом: свобода выбора существует или нет?
А противоречия там, может быть, и нет, но есть шар, который не имеет отношения к делу, есть человек как частица… Человек – не частица, человек – сложная система… Уж коли речь идет о кузальности (кстати, как это по-русски?).
← →
kaif (2003-10-24 14:34) [171]2 uw © (24.10.03 14:24) [170]
О каузальности. Вы же видите, что это опечатка.
Речь идет о самой логике рассуждений. Понятие "сложная система" вопрос не проясняет. Компьютер тоже сложная система. Однако полностью детерминированная. Сама по себе сложность не предполагает индетерминизм. Сам по себе индетерминизм не предполагает свободы. Вот я и спрашиваю Вас прямо. Соответствует ли нашей идее свободы воли какой-нибудь объективный предмет из мира явлений, которые, согласно материализму, только и могут существовать?
← →
uw (2003-10-24 14:49) [172]Вообще-то тут упоминали нечто, измеряемое в дюймах. Но это, наверное, не то?
← →
Ломброзо (2003-10-24 15:03) [173]> kaif © (24.10.03 14:18) [169]
> зачем Вы так говорите
Дадад, я ВАс затронул за живое, подвергнув резкой критике процесс обсуж#дения и обмозговывания насущнейшей пробл%мы сапша. И даж% законспектировал. И теперь знаю, что любой философьский вопрос запросто моделируется тремя буквами и совокупностью скобочек (все гоарздо проще, чем мы об этом думаем), а решается неуместными цитатами и пустопорожними рассуж%дениями путем привлечения аппарата аргументации странными аналогиями.
"зачем форум превращать в помойку?"(ц)
← →
isko (2003-10-24 15:22) [174]Ломброзо -
про вас говорят! где вас можно почитать?
← →
Ломброзо (2003-10-24 15:28) [175]Можно почитать мои работы по френологии. Спустя столько лет сам удивляюсь, как я мог такой чуши понаписать? от этого же и других предостерегаю.
← →
Sandman25 (2003-10-24 15:38) [176][165] kaif © (24.10.03 13:48)
Добавим к этой формуле основной постулат атеизма: "сознание определяется материальными процессами" и будет то же самое, что я сказал.
"Материализмы" тоже разными бывают. Как я уже писал, "сознание определяется материальными процессами" я понимаю не так, что мои поступки определяются атомами моего тела. Еще раз прошу обратить Ваше внимание на возникающее поведение (Кооперация между интеллектуальными агентами может давать стабильную систему, которая демонстрирует новое глобальное поведение на следующем более высоком уровне абстракции. Задача – объяснить это глобальное поведение на основе индивидуальных характеристик интеллектуальных агентов и их взаимодействий).
Компьютерные системы не обладают таким поведением, аналогия с ними неправомочна.
← →
kaif (2003-10-24 17:16) [177]2 Sandman25 © (24.10.03 15:38) [176]
Кооперация между интеллектуальными агентами может давать стабильную систему, которая демонстрирует новое глобальное поведение на следующем более высоком уровне абстракции.
О каких конкретно системах идет речь?
Что называется новым поведением?
Это поведение чем-то обусловлено?
И если обусловлено, то чем именно?
2 Ломброзо © (24.10.03 15:03) [173]
И теперь знаю, что любой философьский вопрос запросто моделируется тремя буквами
По-вашему количество букв определяет разумность сказанного?
В таком случае E=mc^2, согласно вашей аргументации, есть полный отстой.
"зачем форум превращать в помойку?"(ц)
Прочитайте сами то, что написали, и задайте этот вопрос себе.
Если Вы являетесь владельцем этого форума, чтобы определять, что писать, а что - нет, то почему на странице не написано "форум принадлежит Ломброзо. Все права защищены. Я тут решаю, что засоряет форум, а что - нет"
← →
Sandman25 (2003-10-24 17:22) [178][177] kaif © (24.10.03 17:16)
>О каких конкретно системах идет речь?
О системах, в которых появляется возникающее поведение, которое нельзя понять/объяснить, рассматривая составные части системы. В книгах описывалось несколько примеров: растения, животные, социум.
В некотором роде такие системы можно назвать мистическими - поведение берется из ниоткуда.
>Что называется новым поведением?
В данном случае - поведение социума, необъяснимое с точки зрения поведения отдельных людей.
>Это поведение чем-то обусловлено?
Конечно, не одними случайностями же.
>И если обусловлено, то чем именно?
Неизвестно, и неуверен, что когда-нибудь будет известно.
Как абстрактный ответ, сознанием.
← →
Е-Моё имя (2003-10-24 17:30) [179]
> О системах, в которых появляется возникающее поведение,
> которое нельзя понять/объяснить, рассматривая составные
> части системы. В книгах описывалось несколько примеров:
> растения, животные, социум.
> В некотором роде такие системы можно назвать мистическими
> - поведение берется из ниоткуда.
да и на более простом уровне
упорядочивание движения частиц воды, например, при определенных воздействиях
← →
Ломброзо (2003-10-24 17:54) [180]> kaif © (24.10.03 17:16) [177]
Вы мудры. На досуге задумаюсь и над тем, какой глубокий смысл в
Саша + Маша = Любофь и
Тоша = Урод
← →
kaif (2003-10-24 18:00) [181]2 Sandman25 © (24.10.03 17:22) [178]
Я не понимаю. Это типа новая наука такая пошла? Типа научно доказано, что поведение берется ниоткуда, никаких причинно-обусловленных связей наблюдать невозможно, моделировать как сложную систему на компьютере тоже нельзя, но все точно знают, что атеизм-материализм не отменяется, а начинает действовать с удвоенной силой благодаря слову "мистический", которым можно такое поведение назвать. Потрясающе!
Е-Моё имя © (24.10.03 17:30) [179]
да и на более простом уровне
упорядочивание движения частиц воды, например, при определенных воздействиях
Если при определенных, то просто скажите при каких. Мне неизвестны никакие научные факты о воде, которые бы не вписывались в простое поведение ламинарных или сложное - турбулентных (но все же в принципе моделируемых) потоков.
← →
Е-Моё имя (2003-10-24 18:11) [182]> О системах, в которых появляется возникающее поведение,
> которое нельзя понять/объяснить, рассматривая составные
> части системы.
> Мне неизвестны никакие научные факты о воде, которые бы
> не вписывались в простое поведение ламинарных или сложное
> - турбулентных (но все же в принципе моделируемых) потоков.
если турбулентный поток разложить на части, в нем разве можно будет найти зачатки турбулентности?
← →
copyr25 (2003-10-24 18:23) [183]Я напомню уважаемым респондентам рассуждения Сёрена Кьеркегора,
датского религиозного философа.
В своем труде "Понятие страха" он рассматривает не логическую
"рассудительную" последовательность события грехопадения, а
анализирует феномен прозшедшего чуда. Чуда не в смысле сенсации,
а лишь в смысле доселе невиданной логики.
В его интерпретации запрет и свобода разделяются лишь смутным
"страхом".
Человек является синтезом души и тела. Но синтез немыслим, если два компонента
не объединяются в третий. Это третье есть Дух.
В своей невинности человек не является только животным, ибо, если в какой-то момент
он был бы только животным, он вообще никогда не стал бы человеком.
Дух тоже присутствует, но как нечто непосредственное, грезящее.
Но как относится Дух к самому себе, к своему условию?
Он относится, как страх.
Здесь невинность ещё присутствует, но стоит лишь прозвучать Слову,
как незнание концентрируется.
Этого слова невинность, естественно, не может понять, но страх, как будто
получил свою первую добычу вместо "ничто" он получил таинственное слово.
Когда в Книге Бытия говорится, что Бог сказал Адаму, - Только от древа познания
добра и зла не должен ты вкушать, - сразу следует, что Адам ничего не понял.
Ибо как он мог понять разницу между "добром" и "злом", когда это различие
последовало лишь после нпслаждения?
Запрет устрашает, потому, что вызывает возможность свободы.
Только возможность "мочь" есть высшая форма незнания, представляющая собой
совершенное выражение страха, поскольку, в известном понимании, он, этот страх
есть и не есть, Адам тянется к нему, это "сладкий страх", как у детей, и его же избегает.
После слов запрета следуют слова потенциального, угрожающего проклятия, -
Смертию умрешь.
Что значит "умереть", Адам, конечно, не понимает, но чувствует приобретенным
опытом от невинного страха, что речь идет о чем-то ужасном.
Т.о., невинность доведена до своего предела.
Она во власти страха по отношению к запрету и наказанию,
хоть невиновна, но уже, как бы, погибла.
В этой последовательности грехопадения не могло не произойти.
Бог представил Адаму задачу вполне разрешимую лишь при условии
преодоления ее граничных условий. Запрета и, отсюда, непонимания.
Запрет снимался "сладким" детским страхом, а непонимание вполне
однозначным предложением Евы: Voulez-vous coucher avec moi?
"Хотя все скорби жизни прекращает смерть,
Жизнь от нее всегда бежит в смятеньи.
Так в страхе пред любовью бьется сердце,
Как будто чует смерти приближенье."
Джелаледдин Руми.
← →
kaif (2003-10-24 18:37) [184]Е-Моё имя © (24.10.03 18:11) [182]
если турбулентный поток разложить на части, в нем разве можно будет найти зачатки турбулентности?
Если воду разложить на электроны и протоны, то там даже воду невозможно будет найти. Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать.
← →
Ломброзо (2003-10-24 18:39) [185]> Сёрена Кьеркегора
дада, все читайте херра Кьёркегора, Вы проникнетесь до самых пяток... Вы глубоко поразитесь глубине Его глубокомысленнных суж%дений...
Осмелюсь удверж%дать, что Он даже гениальнее, чем Коэльо.
← →
Sandman25 (2003-10-24 18:41) [186][181] kaif © (24.10.03 18:00)
Помните, как официальная церковь адаптировалась и адаптируется при новых открытиях, беря от них все, что может и хочет? Она уже не утверждает, что земля является центром вселенной... Аналогично адаптируется и наука ИМХО, она уже не отрицает слепо все, что не может пока понять/объяснить.
Я как материалист признаю, что суть сознания не могу объяснить с материальной точки зрения, но это не мешает мне утверждать, что материя первична (без мозга нет сознания), а бога нет (люди произошли от обезьян).
← →
Ломброзо (2003-10-24 18:45) [187]> а бога нет (люди произошли от обезьян).
Запишите: люди не произошли от обезьян, а имели с ними общих предков.
← →
Sandman25 (2003-10-24 18:46) [188][184] kaif © (24.10.03 18:37)
>Если воду разложить на электроны и протоны, то там даже воду невозможно будет найти.
Отличный пример возникающего поведения :)
Теперь Вам ясно, почме между компьютером и человеком так мало общего? Компьютер принципиально познаваем и прост.
← →
Sandman25 (2003-10-24 18:49) [189][187] Ломброзо © (24.10.03 18:45)
>Запишите: люди не произошли от обезьян, а имели с ними общих предков.
Я понимаю, что мы произошли не от современных мартышек, а от древних приматов. Однако Вы не можете мне запретить делить всех приматов на людей и обезьян (= нелюдей). Или можете? :)
← →
Е-Моё имя (2003-10-24 18:54) [190]
> [183] copyr25 © (24.10.03 18:23)
%-|
> "Хотя все скорби жизни прекращает смерть,
> Жизнь от нее всегда бежит в смятеньи.
>
> Так в страхе пред любовью бьется сердце,
> Как будто чует смерти приближенье."
хм...
что-то подобное я здесь читал: http://www.ussr.to/Russia/kobra/index.html?Button=%C3%EB%E0%E2%ED%E0%FF
> [184] kaif © (24.10.03 18:37)
это всего лишь к тому, что сказал Sandman25
что при разложении сложной системы на части теряются свойства, которые присущи сложной системе, но не ее частям
← →
Ломброзо (2003-10-24 18:56) [191]Нет, не могу, Эхехехех.. Выже сами всё понимаете! поскольку эта граница такая расплывчатая и условная, что даже не мешает некоторым приматам занимать руководящие должности
← →
Ломброзо (2003-10-24 19:08) [192]...Иииии вообще я осмелюсь утверж%дать, что челаэк в принципе постижим и предсказуем. Другое дело, что поведение егой детерминируется не кодом команды в регистре, а _тысячами_ разных-преразных факторов, что сильно усложняет задачу, потому где-то используют статистические методы, где-то абстрагирование...
Но крохотными шажками наука все же продвигается вперед. Прогресс очевиден, и не видит его только слепой. Доказательства? Сравните источники, касающиеся физиологии или биохимии, 19 и 20 века. Удивитесь же в конце концов достижениям генетиков, которые успели изучить процентов 90 генома и родить искусственную овцу.
А уж чипсы из генетически измененной картошки некоторые приматы так вообще каждый день лопают.
← →
kaif (2003-10-24 19:10) [193]Sandman25 © (24.10.03 18:49) [189]
Я кажется понял, что Вы хотите сказать. Вы видите "сознание, как некоторое свойство сложных систем". Право, это мало чем отличается от "сознания, как функции высокоорганизованной материи". М в этом смысле я пока не вижу, чтобы наука что-то прибавила к марксистскому определению.
← →
copyr25 (2003-10-24 19:42) [194]>Sandman25 © (24.10.03 18:41) [186] :
>Я как материалист признаю, что суть сознания не могу объяснить с материальной точки
>зрения, но это не мешает мне утверждать, что материя первична (без мозга нет сознания), а
>бога нет (люди произошли от обезьян).
Да первична, первична!
Успокойтесь.
И люди произошли от обезьян.
И труд создал человека.
В концентрационных советских и гитлеровских лагерях, на лесоповалах,
в процессе труда, люди прям расцветали в своем человеческом совершенстве...
И попытки поисков искусственного интеллекта обречены на провал, пока
перед исследователями не будет, подыхающий в физиологическом растворе,
мозг млекопитающего, который шлейфами и USB-шными кабелями будут
лихорадочно присоединять куда попало. Мозг же!
Материалисты, кстати, вполне уверенно объясняют "суть сознания".
Я никоим образом не хочу Вас задеть, поймите меня правильно.
Но Вы - не материалист.
Поучитесь доводам у DiamondShark"a.
Он иной раз, правда, тоже не вежлив со мной.
Но за его невежливостью стоит уверенное знание.
А это я всегда ставлю превыше этических отношений.
Если знание.
А этические отношения оставляю на совести "относящихся":)))
Для даже попытки объяснить "суть сознания" (это я Вас цитирую, потому,
что ни о какой "сути" не может быть и речи. Сознание - это не вещь и не явление
природы. Сознание - это природообразующая сила!) так вот, для объяснения
нужно, как это ни печально, ответить на основной вопрос философии (Маркс
был прав, когда рассуждал об основах, но зачем, зачем он полез в политэкономию!?)
Основной вопрос философии не в марксистском (что первое, а что - второе?),
а в современном звучании выглядит так: Материя творит сознание по своим,
материальным, бездушным законам? Или сознание так же присутствует в мире, не напротив
с материальными (физ., хим., и пр. силами), а вместе с ними, но не в примитивном
понимании украденном из "уголка атеиста", как молитва или колдовство, а в качестве
осмысленных, а не хаотичных, уповающих на беспорядок, явлений.
Потому, что даже беспорядочные явления покоятся на формуле Гаусса.
А понятие информации, такое, казалось бы, субъективное (да чего там, казалось!
до 60-х годов в СССР считалось мракобесным, буржуазным и идеалистическим) на
формуле Больцмана. А Интернет, если так, задуматься, покоится на формуле Шеннона.
Эти все формулы доказывают, что именно сознание сопутствует материи.
Что бессмысленность с точки зрения классической механики обретает стройность
в формулах, описывающих множество событий не в единичном, а в общем случае,
в их "массе", как любили говорить тоталитарные лидеры:)))
Самые крупные ошибки т.н. гуманитарные науки совершили, пытаясь описать
массовые явления. Это и фрейдизм, и марксизм, и бихевиоризм, как попытка
приложения опытов Павлова к человечеству:)))
Cамые крупные достижения т.н. материалистические науки (физика, мол.биология)
совершили, пытаясь объяснить новые свойства, появляющиеся от множественности.
Предметов или (в случае биологии) возможностей развития.
Это и квантовая статистика частиц, и расшифровка Уотсоном и Криком структуры ДНК.
Но ни одна из успешно развивающихся ныне наук не повторила маразма
Энгельса, что "труд превратил обезьяну в человека".
И множество "биологических" наук теперь очень серьёзно сомневаются, что
обезьяна, просто потеряв хвост, вдруг стала человеком.
Т.е. анатомически тела человека и обезьяны, конечно, совпадают.
Но это, как совпадение в принципе аэродинамического устройства самолета
и стрекозы. Стрекоза совершеннее!!
Потому, что создана Богом.
А не утомительной, такой изобретательной, такой мощной технической революцией
человеков.
Ни одна стрекоза в течение всей стрекозиной истории (а они, как я слышал по
древности рода только чуть уступают скорпионам) не потерпела авиа-катастрофы:)))
← →
Ломброзо (2003-10-24 19:56) [195]> Потому, что создана Богом.
Вы мракобес. Не сочиняйте. Эволюцией.
← →
Дон Хуан (2003-10-24 20:03) [196]> Ломброзо © (24.10.03 19:56) [195]
> Вы мракобес. Не сочиняйте. Эволюцией.
А кто создал эволюцию?
← →
Е-Моё имя (2003-10-24 20:15) [197]чур не я
← →
copyr25 (2003-10-24 20:34) [198]>ЛомброZо © (24.10.03 19:56) [195] :
> Эволюцией.
Как приятно, а, главное, как легко сваливать всё на "эволюцию".
Вы понимаете, - говорит "биологичка" в средней школе, - прошли миллионы
лет!
Дети, открыв рты (или рот? Как правильно?) в ужасе замирают, не понимая,
но догадываясь, что миллионы - это больше, чем их, сознательных, 12.
Но об одном дети не догадываются, обманутые шкодливой коммунистической училкой, -
им стОит только поглядеть за окно, где строится новый дом.
В течение квартала. Там в доме всё, по-современному.
Миллионов лет не понадобилось?
А для "эволюции"?
Значит, эволюция творится бессознательно, поэтому так долго,
поэтому так не эффективно, как с помощью техники, придуманной
папой.
Молчит училка. Или тупая, или оченна хитрая.
Она не говорит детям, что современная технология была создана совсем
не в рамках "эволюционных" сроков, отпущенных "естественной историей".
Если эволюцию приплести с ея миллиардами лет раскачки - человек сейчас
только, разве, свежевание шкур освоил бы. Методом проб и ошибок?
Статистически? Уравновешенно.
Отчего же за 3000 лет такой рывок от строения крепостей до строения
Международной Космической Станции?
Что, шкала нелинейная?
Молчит училка.
Лукавит.
Программа обязывает.
Ей самой противно врать детям.
А дети уже через год, по телику, посмотрят прогу, где американский
обсёрвер рассказывает. И очередного 1-го сентября не захотят с ней
здороваться. С её миллионами лет. Развития.
← →
copyr25 (2003-10-24 20:57) [199]>Дон Хуан © (24.10.03 20:03) [196] :
>А кто создал эволюцию?
Уважаемый Дон!
Вот, уж всем вопросам. Вопрос.
Хоть он и не мне задан.
А лучше бы и мне, а!
:))
Хороший вопрос - это не то слово.
Вопрос, ставящий в тупик.
По двум причинам.
Во-первых, что это за эволюция, если ея кто-то мог создать?
Т.е. это тогда (в известном ироническом плане, что-то, вроде пятилетки?)
Директива съезда?
Во-вторых, эволюция - это обстоятельство, вполне предсказуемое.
Как планируемый опыт.
Ни одно мероприятие человечества в этом смысле на эволюцию не опиралось.
Извольте сами, уважаемый Дон Хуан, убедиться -- сплошные конфликты
и революции. В Европе с 1800 по 2000 год не было и одного года "эволюции".
Войны. Там или сям. Две Мировых, + Наполеон, + локальные конфликты.
Это не похоже на эволюцию:))
Знаете, как я бы ответил на Ваш вопрос?
Эволюцию придумали марксисты:)))
И революцию (они же всегда с противоположностями носились), тоже:)))
← →
Дон Хуан (2003-10-24 21:06) [200]> copyr25 © (24.10.03 20:57) [199]
Согласен, тупой вопрос. :-))
← →
copyr25 (2003-10-24 21:32) [201]>Дон Хуан © (24.10.03 21:06) [200] :
Вот уж нет.
>Мне все эти ощущения знакомы, и статейку вашу я прочел
>как знакомую. В бессонные ночи и в исступлении она замышлялась, с подыманием
>и стуканьем сердца, с энтузиазмом подавленным. А опасен этот подавленный,
>гордый энтузиазм в молодежи! Я тогда поглумился, а теперь вам скажу, что
>ужасно люблю вообще, то есть как любитель, эту первую, юную, горячую пробу
>пера. Дым, туман, струна звенит в тумане. Статья ваша нелепа и фантастична,
>но в ней мелькает такая искренность, в ней гордость юная и неподкупная, в
>ней смелость отчаяния; она мрачная статья-с, да это хорошо-с
Не сочтите, что я Вам указывать что-то берусь. Просто цитирую классику.
С надеждой на Ваше понимание.
Цитата тем хороша, что временно отстраняет меня. Как оратора.
Но смысл эхом отзывается. Вроде я, а, вроде и нет меня. Цитата. Что взять?
Это, помните, я выше, про методу Софокла рассуждал.
Эта, первая, посылка Вам, не для обучения. Что мне Вас, уже вполне разумного,
обучать? Это просто иллюстрация, понятная и Вам, и мне. Ведь, правда?
C искренним уважением, copyr25.
← →
Дон Хуан (2003-10-24 22:09) [202]> copyr25 © (24.10.03 21:32) [201]
> Это просто иллюстрация, понятная и Вам, и мне. Ведь, правда?
Вполне понятная (если это про мой вопрос).
Ну, тогда ещё один тупой вопросец:
> Эволюцию придумали марксисты:)))
А кто придумал так, что марксисты смогли придумать? :)))
← →
copyr25 (2003-10-24 22:51) [203]>Дон Хуан © (24.10.03 22:09) [202] :
>А кто придумал так, что марксисты смогли придумать? :)))
Никто.
Они и придумали.
"Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди
пустились во многие помыслы".
Еккл., 7, 29.
← →
Дон Хуан (2003-10-24 23:04) [204]> copyr25 © (24.10.03 22:51) [203]
Хм. Я имел в виду, что марксисты не с пустого же места взяли эволюцию. Постепенное развитие имеет место быть. А что движет этим развитием, что позволило самим марксистам что-то подумать и сказать?
Впрочем, это риторический вопрос.
У меня нет вопросов. :)
В Бога я не верю. Мне он не нужен. ;-)
← →
copyr25 (2003-10-24 23:53) [205]>Дон Хуан © (24.10.03 22:09) [202] :
Весь смысл выбора, предлагаемой Создателем,
именно в свободе. Богу не нужен испуганный раб.
И его, раба или не раба, выбор, должен быть
искренним и индивидуальным. Как бы (это я, согласен,
довольно неуклюже) дидактически это не звучало:)))
(ну, ЛомброZo, беги! время для критики. И повод есть - убогое моё изложение).
Возвращаясь к вышеизложенному, отмечу, что Создателю проще всего
было бы запретить Адаму. И разрешить зебре? Или к-нить кенгуру?
В принципе, наверное, и это не противоречит ничему.
Полагаю, Кaif в самом широком смысле меня поймёт, если бы, если бы
кенгуру считали бы себя образом и Божьим подобием?
Но История не терпит сослагательного наклонения.
Если бы Луны не было? Если бы заряд электрона был иным?
Мы живем в том мире, где и заряд электрона, и Луна и образ Божий
сформулированы однозначно и понятно. А значит нам следует не
уподобляться несведующему сумчатому, уповая на эволюцию особенно
в далекой, изолированной Австралии, а отвечать перед Историей, возникшей
сразу перед человечеством в лице Каина и Авеля, со всей отчетливостью
не-зебриной цивилизации.
Я затеял эту ветку для того, чтобы, прежде всего, для себя выяснить,
какую же роль в нашем сознании играет наш выбор?
Наше "зеркало", отражающее нас в эхе нашей Цивилизации.
И Бог, насколько Он определяет или разрешает выбор?
Или мы определяем? Или он позволяет?
Никого теперь не удивишь тем, что мы создали за эти 5000 лет что-то совсем
неудачное. Мы гордимся нашей техникой, нашей индустрией, позволяющей нам
не охотится ежедневно в лесу, а, попивая кофе в оффисе, охотиться в суперсамах,
на мясо индейки в упаковке, на коньяк, не нами выстоянный (выстоянный?) 5 лет.
Мы расплачиваемся за этот комфорт кр. картами и аллергией, которая совсем
не свойственна зебрам, пневмониями и раковыми заболеваниями.
Мы испытываем страх перед глобальной климатической катастрофой, мы боимся
за судьбу своих детей в перспективе глобального терроризма, AIDS, наркотиков.
Мы боимся.
Это не "сладкий" страх Адама, который под мягким Отцовским, слегка осуждающим
взглядом, приблизился к Еве.
Это другой страх.
Адам не знал, что такое смерть, ex definitione.
У него не было страха смерти. Только "смутный" неосознанный страх наказания,
непослушания, "в угол поставят".
Он не знал, но верил.
Мы знаем, но не верим.
← →
kaif (2003-10-25 02:39) [206]Все очень сложно. Все превращается в противоположность. Милые, сострадательные христиане, возлюбившие врагов своих, не копящие сокровищ на земле, гда воры подкопывают и крадут, но на небе, где воры не подкопывают и не крадут, умеряющие гордыню, готовые подставить вторую щеку и т.т. создали:
-Самые чудовищные виды вооружений, вооружились ими до зубов и диктуют свою волю всему человечеству, не считаясь ни с чем.
-Самую неуемную алчность и образ жизни построенный исключительно на поклонении деньгам и их количеству.
-Атеизм, как квинэссенцию мировоззрения.
-Коррупцию, как самоочевидную форму существования правителей.
-и т.д. и т.п....
Я уже боюсь что-нибудь пропагандировать и к чему бы то ни было призывать. Так как постепенно убедился на горьком опыте, что лишь недеяние идет путями Дао.
← →
NeyroSpace (2003-10-25 02:45) [207]>copyr25 © (24.10.03 20:57) [199]
Нет все! Я уже не могу это выдержать!!!
Скажу все, что думаю по этому поводу! (только не обижаться)
>Но об одном дети не догадываются, обманутые шкодливой коммунистической училкой
Мне жаль, что у Вас были такие вот учителя, это не значит, что точно такие же были у всех.
Но, если бы не ОНИ, то Вы бы щас бегали с голым задом по великим просторам и не знали ни
Бога, ни Черта. Т.е. вообще ничерта не знали, т.к. знания о боге не передаются по наследству.
Вот все сравнивают программистов с Богом. Ну хорошо, пусть сравнение натянуто, но все-таки.
Каждый программист ставит на своем детище копрайт или хотя бы защиту от взлома. Т.е. творение
воли моей (или как вы там это божественное действие назвали) есть само совершенство. Оно не
должно изменятся со временем (совершенствоваться или деградировать). Функции заложенные в
мое творение есть базис всего. Их количесва и качества достаточно для существования моего творения.
Ни одна из этих ф-ций не может быть изменена (усовершенствована/ухудшена). И т.д... суть ясна?
Так вот что мы получаем в результате.
Нашли археологи кости (извините за вырожение) Адама. И был тот Адам не Адамом и австралопитеком.
Или то был другой австрало питек, созданный другим Богом?
Бог, если он Бог мог бы сразу сотворить супер Адама с заложеной программой самоуничтожения при
совершении грехов. А библия говорит, что Бог в этом смысле садист и люди должны мучатся, искать себя,
его (Бога), самосовершенствоваться,
{
(а куда еще? ведь Бог уже создал совершенство? или Бог не на столько БОГ, чтобы создать совершенство?
Или создав совершенство, он создаст БОГА лучше себя и ему уже прийдется самосовершенствоваться?
Получается суперрекурсия (новое понятие самосовеншенствующегося кода))
}
пока он не призовет их к себе? Что-то я не думаю, что высшее существо садист.
>Значит, эволюция творится бессознательно, поэтому так долго,
>поэтому так не эффективно, как с помощью техники, придуманной
>папой.
>Молчит училка. Или тупая, или оченна хитрая.
Библия вообще умалчивает о эволюции. А христианство и не пыталось объяснить изменение видов
со временем.
И вообще не богохульствуйте! Вас за дауна тут никто не держал! Зачем так об учителях?
Библия самая противоречивая книга в мире и со "сказками" учительницы и рядом не стояла.
Каждое второя слово в библии можно трактовать по-своему. С течение времени, и тех. прогресса
человеческой цивилизации священники этим очень умело пользовались.
← →
NeyroSpace (2003-10-25 02:46) [208]Если бы я был создателем... ?! (Кто хочет дополните подробностями...)
1.Не забыть заложить в мозг каждого моего создания процедуру самоуничтожения, срабатывающую,
при попытке меня создателя унизить, опозорить, осквернить... (это про священников педозоонекрофилов)
2.Хм... забыл, что Я же Бог и ничего не забываю.
3.Начал создавать тварей разных. Мелкие, копошаться - вот здорово.
4.Какие они не интересные :-(. Делают только то, что я в них заложил. Скучно...
5.Пусть думают, что им делать. Хм... перестали двигаться, зависли, решая, что им делать...
6.Все заново. Пусть думают, что им делать, чтобы не умереть с голоду.
7.Все поехало!!!
8.Блин почему мои создания такие жестокие? Некоторые виды уничтожили друг друга :-(. Досадно...
9.Надоело создавать каждый раз уничтоженный вид. Нужно все автоматизировать.
10.Пусть твари сами размножаются.
11.Оооой! Процесс размножения не останавливается! Вот наплодилось то! Это надо ограничить!
12.Пусть будут действовать следующие законы... Назову их законами физики.
13.Вроде все работает, но что-то все однообразно... Опять скучно...
14.Создал еще 10^100000^10000...000 видов.
15.Надоело придумывать новые виды. Утомляет. Следить, за уже созданными, интереснее.
16.Нужно все автоматизировать. Пусть виды сами совершенствуются.
17.Невероятно! Впервые появилось, то что я не придумывал и не создавал! Внимательно слижу! Очень интересно!
18.Вот это дела! Эти новые твари (назвал их динозаврами) все пухнут и пухнут!
19.Ах Вы негодники! Съели все мои создания - плодятся сами! :-\
20.Cъедают все, что им даю.
21.Пытаюсь сделать их более гуманными и перевести на растительную пищу.
22.Полный провал! Гуманные динозавры были съедены!
23.Какая наглость! один поднял морду и зарычал на меня! Процедура самоуничтожения не сработала...
24.Сделал вскрытие мозга. Там ее и не было.
25.Произвел дебагинг при помощи метиорита.
26.Динозавры исчезли, осталась какая-то мелочь. Ну пусть копашится.
...
99.На форуме "Мастеров делфи" появилась ветка про меня.
100.Прочитал, попытался понять кто я?
101.А где Я был до этого? Не помню. Сколько был до этого? Непомню. Где Я? Не знаю... Зачем Я? Не знаю...
102. А вообще, кто Я? Ах да, я же Бог.
103.Goto 101.
Мораль: Бог только что из-за вас завис, а мы тут живем и копашимся под его всесильным естеством...
Достали уже повторятся ветки про то откуда все начилось и куда все катится...
Ни библия, ни атеисты этого не знают. Но преймущества 2х над первыми в том, что они стремятся это узнать.
Они больше других суетятся, пытаясь разгадать головоломку вселенной.
Верующие же все принимают как есть. Мир есть, Бог есть и не стоит себе ломать голову...
Они строят базис этого мира на константе Бог. Бог был всегда, он есть и будет. От него и мир произошел.
Т.е. Бог та черепаха, которая плывет по морю и на которой держится весь мир. И не стоит задумываться,
что за океан плещится под этой конструкцией.
Тут было правильно сказано, что религию часто путают с физикой. Библия книга о вере, не важно как это
назвать Бог, Энергия или Всеобъемлемое знание. Просто Бог это псевдоним того понятия в которое верит
каждый.
Лучше бы проект "эволюция" написали...
← →
NeyroSpace (2003-10-25 03:05) [209]Религия не объясняет откуда, все взялось. Она не скажет, что будет дальше. Она просто делает так, чтобы твой мозг комфортно себя чувствовал в твоем теле.
Те, кого не устраивают существующие религи и он не может придумать себе свою, пользуются услугами психоаналитиков.
ОН: Вам плохо? У Вас проблемы? Вы хотите поговорить со мной об этом?
А кто ОН бог или психоаналитик? Каждый выбирает сам.
← →
Soft (2003-10-25 03:22) [210]Вот ещё несколько высказываний о сознании и интеллекте из
Александр Тюрин. Подвиг разведчика.
- Видите ли, лейтенант Клин, мы довольно прямолинейно смотрим на
кибернетическую эволюцию в ее диких формах. Мы считаем, что возможны
только мелкие приспособительные мутации программного обеспечения. Даже
ученые мужи уверяют, что зверороботы могут разве что прирастить себе пару
дополнительных ракетных установок или увеличить количество когтей на
ногах. Меж тем все дикари, извиняюсь, жрут друг друга за милую душу и
таким незатейливым образом перенимают все приспособительные алгоритмы. И
чем больше накопится у кого-то удачных алгоритмов, тем успешнее он будет
жрать. Наиболее удачливый жрун наберет таких удач на порядок больше, чем
средний хищник.
Прямо на глазах гуляющих маленькая зверомашинка, выбежавшая из кучи
мусора, схарчила еще более мелкую киберушку, похожую на мышь и,
удовлетворенно промурлыкав "кайф, кайф", скрылась в темноте. Сибилла
продолжала втолковывать.
- В какой-то момент талантливый жрун перестанет незатейливо
употреблять металлических братьев своих и, заловив, начнет им объяснять
науку совместного выживания...
(О накопительном знании)
- Какой вы все-таки простофиля в кибернетике, а еще полицейскую школу
заканчивали. Можно просканировать блоки восприятия и коммуникаций -
речевой, зрения, слуха - это же голый электромагнетизм. Но сознание робота
отсканировать нельзя, также как и сознание мягкотела. Это от Бога.
(О сознании)
Просто биологическая и кибернетическая эволюция идут по схожим
законам и
результаты у них, соответственно, похожие. Есть сознание и есть мозг,
неважно белковый, как у людей, или кристаллический, как у нас. Когда мозг
достигает достаточной степени сложности, так сказать, "ментальной
емкости", то сознание вливается в него, как жидкость в чашку. А затем уже
заводятся умственные способности, волевые качества и все такое...
(По моему это и есть ответ)
- Чутье и все такое нельзя перенять - просто наше сознание ощущает
сложную симметрию мира с центрами на Земле, на Солнце и где-то в глубине
Галактике, - возразила Рита.
(О симметрии и сознании)
Образы, сравнения - на людской манер объясняет наш командир, подумал
Клин. Роботы привыкли к схемам и формулам, пусть даже если они будут
непонятны из-за недостатка знаний и умственных мощностей. И это при всем
при том, что роботячий ум происходит по прямой линии от систем
искусственного интеллекта, занимавшихся переводом с монгольского на
ацтекский.
(О системе правил, вбиваемых прямо)
← →
kaif (2003-10-25 04:34) [211]2 Soft © (25.10.03 03:22) [210]
Одно я знаю точно. Природу сознания откроют не атеисты-материалисты, не психологи, не физики и не духовники, а программисты, пишущие игры.
← →
Sandman25 (2003-10-27 11:35) [212][193] kaif © (24.10.03 19:10)
Именно так. Если искусственно создать человеческий мозг, в нем будет "жить" сознание.
[194] copyr25 © (24.10.03 19:42)
Если "соединить" электрон и протон, получится атом водорода с его собственными свойствами. Почему именно с такими свойствами, объяснить невозможно. "Просто так получилось", так устроен мир.
Точно так же сознание получается при соединении живых клеток в нечто, называемое нами мозгом. У бактерий нет сознания, им не повезло. Они слишком просты.
Для даже попытки объяснить "суть сознания" (это я Вас цитирую, потому,
что ни о какой "сути" не может быть и речи. Сознание - это не вещь и не явление
природы. Сознание - это природообразующая сила!)
Я знаю, что коряво выражаюсь, без привлечения точных терминов, так уж получилось, так устроен мир :) Однако Ваше определение сознания абсолютно некорректно. Нельзя дворника называть улицеочищающей силой. Очищать улицы является предназначением, функцией дворника, но все-таки в первую очередь, дворник - это человек. К тому же сила измеряется в ньютонах или в крайнем случае в амперах, чего я за сознанием никогда не замечал :)
На дальнейшие Ваши реплики я не ответил, там не было ничего, кроме веры в бога, противопоставляемой моей вере в эволюцию, а отвечать можно только на аргументы ИМХО.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Текущий архив: 2003.11.17;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.27 MB
Время: 0.071 c
