---|Ветка была без названия|---

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:48) [120]

isko © (23.10.03 10:44) [119] Нет не чистая. Дауны не из-за того происходят. Из дауна спинозу не сделаешь, а вот из спинозы дауна - можно.

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:49) [121]

> [118] Mike Kouzmine © (23.10.03 10:42)

нет, не могу ничего сказать. не знаю.
я могу только говорить о существовании зависимости. а о том, от чего зависит- не могу :))

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:50) [122]

Е-Моё имя © (23.10.03 10:49) [121] Если предположить, что генотип меняется со временем (есть такая теория), то да.

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:51) [123]

> Если предположить, что генотип меняется со временем (есть
> такая теория), то да.

что да? ))))))))))
характер изменения генотипа может опять зависеть от генотипа...
концов не сыщешь ))

← →
isko (2003-10-23 10:54) [124]

>Нет не чистая.
проводился эксперимент - сердечникам вшили электроды, и когда в сердце не так что то - включался отвратительный звонок. становилось так - выключался.
так вот отследили, что количество приступов снизилось.

может спиноза ущербный человек, которому постоянно больно, т.к. у него мозговое кровообращение в одном месте нарушено, он из желания уменьшить боль и стал гением или кем там.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:55) [125]

Концов не сыщешь только в российском бюджете. А тут все ясно - если XY, то однин коленкор, если XX то другой, а если смотреть XXX - то вообще обалдеть.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:56) [126]

isko © (23.10.03 10:54) [124] Что-то с утра плохо соображаю. Не понял.

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:58) [127]

> XXX - то вообще обалдеть.

точно! ))

← →
isko (2003-10-23 11:01) [128]

я к тому, что всё дело в теле) взять тех же психбольных - некоторые адекватны только если постоянно принимают что то.
т.е. химический путь существует. может гении - это такие "наркоманы", которые от природы "сидят" на чём то)

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 11:11) [129]

Можно химическим путем из женщины сделать что-то похожее на мужчину. Даже мозг начинает работать по мужскому типу, но это будет дурило картонное.

← →
isko (2003-10-23 11:17) [130]

думаю не нужно сравнивать возможности науки и возможности природы. наука научилась самолёт делать когда, и когда первые птицы или кто там полетели.

пример с женщиной не подходит - разная физиология не только в мозгу и между. у женщин вон даже целлюлита не бывает - если бы это можно было химическим путём, то рекламы бы не было по тв - "рассасываем целлюлит"

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 12:12) [131]

isko © (23.10.03 11:17) [130] Гормоны не изобретение науки.

← →
isko (2003-10-23 12:15) [132]

Mike Kouzmine -
взять кошек. если бы не было генетических ошибок, то все кошки были бы серые. а они вишь - разноцветные. и наверно между собой выясняют - кто как добился именно этого цвета)

← →
kaif (2003-10-23 14:09) [133]

Мазут Береговой © (23.10.03 08:37) [110]
Ура! Ура! Опять война между Копиром и Кайфом! А то что-то здесь стало скучновато... :-)))
То, что стало скучновато - мне тоже кажется. Но войн с Копиром я обычно не веду...
:)
Странно, что в век компьютеров еще находятся люди, верящие в то, что умственные способности как-то напрямую могут зависеть от генов. И странно, что такие люди встечаются среди программистов. Уточните, что вы называете умственными способностями.
Возьмем какой-нибудь алгоритм упорядочивания, скажем при помощи групп, напишем программу на C и оттранслируем ее для разных плтформ. А теперь запустим эту лабуду на самых разных компьютерах. Согласитесь, что отличаться будут скорости, манера вывода результатов в консоль (шрифт), но нигде не будет оличаться сама способность программы упорядочивать исходный массив. Теперь сломаем какой-то компьютер долбанув по процессору или перерубив питание. Возможно, этот компьютер уже не сможет продолжить выполнение программы. И что, этим экспериментов можно доказать, что способность упорядочивания массивов определяется железом? Странные вы люди... Любопытно, что такие воззрения часто сопровождаются другой странной верой - верой в то, что искусственный интелект типа человеческого сознания (компьютерный гений) также можно создать что-нибудь сломав. И соотвественно, вера в то, что гений человеческий - это тоже какой-то вид уродства. в принципе логика здесь простая. Все хотят быть гениями. Но гениями становятся немногие. Атеист-материалист рассуждает так: если все зависит от тела, следовательно я не гений по той причине, что телом не вышел. Обидно как-то так думать. Проще думать, что телом не вышли гении, то есть стали ими благодаря какой-то патологии. Тогда атеист-материалист-не-гений может чувствовать себя комфортно. Так как после устранения бога последнее, что мешает ему чувствовать себя полноценно правым во всех отношениях - наличие гениев, до которых ему дорасти сложно, а примириться с тем, что не все они были атеистами - не совсем понятно как. Ведь он же считает себя умнее их, так как он знает, что бога нет, а некоторые гении продолжают пребывать в иллюзиях... Если же они уроды - тогда все понятно. Именно потому он и атеист, что не урод. Тело ведь определяет сознание. В здоровом теле - здоровое сознание. Примерно такое, как у него, любимого. Главное - что он не даун. А все остальное о мироздании - какие-нибудь ученые когда-нибудь откопают.

← →
copyr25 (2003-10-23 17:47) [134]

>Мазут Береговой © (23.10.03 08:37) [110] :

>Вы же не будете отрицать, что все окружающее нас и мы сами - Энергия

Будем.

Всё окружающее и мы сами - это в физическом плане не энергия, а материя.
То, что энергия материальна ещё не означает, что может подменить собой
более ёмкое понятие "материи". Энергия - это форма существования материи,
а не наоборот. Эта форма практически снимается в микромире, когда даже массу
частиц легче себе представить в электроно-вольтах, а не в килограммах, но,
согласитесь, представить Вас в eV? :))) В виде этакого "энергетического вихря"?

>Энергия стремиться к РАВНОВЕСИЮ.

Энергия, если уж говорить по-Вашему, стремится не к равновесию, а к минимуму.
Это примитивные физические системы стремятся к равновесию.

А вот системы, обладающие помимо тривиальной энергетической характеристики,
такими совсем нефизическими свойствами, как, например, воля или сознание, к
равновесию стремятся лишь в глубокой старости:)))

>Если вы что-то совершаете, говорите, думаете - производит в пространстве определенные
>возмущения, в зависимости от этого вокруг вас образуется та или иная "напряженность"
>Живой Энергиии (Назовем ее так), которая и формирует События...

Звучит, конечно, красиво, но не убедительно.
Всякое сведение сложных процессов при объяснении явлений к простым
в материалистической философии называлось "механицизмом".
Это вроде попытки объяснить траекторию движения пешехода, учитывая
лишь его массу, скорость и угол подъема улицы, по которой он идёт.
Даже самая изощренная механика не объяснит, почему он вдруг остановился
и закурил:)))

>Совокупность Закона и Живой Энергии и есть Бог, "карающий" и "награждающий".

А это даже не механицизм.
Это высказывание не поддается ни философской, ни религиозной оценке.
Поздравляю Вас! Вы сделали открытие одновременно в физике, в биологии,
и, заодно, в религии:)))

← →
copyr25 (2003-10-23 18:09) [135]

>kaif © (23.10.03 14:09) [133] :

>Странно, что в век компьютеров еще находятся люди, верящие в то, что умственные
>способности как-то напрямую могут зависеть от генов.
>И странно, что такие люди встречаются среди программистов.

Ничего странного! Это, уй, как закономерно!

Программист - это образованный специалист, способный "оживить"
комп, дать ему "душу" по своей воле. Или отнять.
Программист - это человеческий эквивалент бога (специально с мал.буквы).

Но некоторые программисты, особенно не использующие ассемблер процессора,
уверены, что "умственные способности" компа сильно зависят не от его, программиста,
искусства, а от технических характеристик "машины" - объема оперативки, HD и даже,
даже(!) от версии ОС, установленной на компе.

Вот откуда вера в "гены", вера в физический примат, а не в универсальность
самой идеи "программирования".

"Генетика" программиста - это поклонение фирмам, производителям "железа" :)))

← →
copyr25 (2003-10-23 18:57) [136]

>NeyroSpace © (21.10.03 14:40) [55] :

>Религия ограничевает множество свободы воли.
>Ес-но это способствует выживаемости вида.

Ес-но, это, конечно, "естественно"?

Ну, так вот, религия, к Вашему сведению, никого и ничего
не ограничивает. Это Вам, не исполком цк кпсс, который
и создан был, чтобы "всех в рамки", всех "по-полочкам",
всем рот заткнуть и радоваться, идя на субботник.

Религия (если Вам этот мой монолог доступен не в качестве
диктанта, а в качестве, ну, хоть, какого-то доверия) как раз
освобождает от восхищения выживаемостью видов и от умиления
субботниками.

Множества "свободы воли" нет. :-|

Это Вы придумали. Нет такого множества.
Есть просто свобода. Воли. Сознания. Мысли, Действий.
Свобода - это не песок рассыпанный, это стрела, вектор.
Всякая свобода осознает свою цель.
И эта цель - совершенство.
Религиозное или социальное.
Экономическое или иное. Но не субботник:))

Религия - это настолько свобода, что даже в своем проявлении
она становится зачастую своим противоречием и отнюдь не способствует
"выживаемости вида".

Редкие человеческие достижения разума проявляют себя в противоположности.
Я знаю, кроме религиозности только ещё одно человеческое проявление.
Это Любовь.

Бог - это Любовь.

← →
Miau (2003-10-23 19:36) [137]

Если кто-то ещё спорит с Копиром, значит у этого форума есть будущее. Пусть и бессмысленное - но есть !
:)

← →
Ketmar (2003-10-23 20:56) [138]

о. опять толстая и бессмысленная веточка...

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 21:02) [139]

> [137] Miau © (23.10.03 19:36)

))))
с ним поспорь....

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 21:04) [140]

> о. опять толстая и бессмысленная веточка...

пока не толстая еще...

← →
aimsyslv (2003-10-23 21:05) [141]

copyr25
Ну, так вот, религия, к Вашему сведению, никого и ничего
не ограничивает.
Это религия никого и ничего не ограничивает??????

← →
Ketmar (2003-10-23 23:04) [142]

>Е-Моё имя © (23.10.03 21:04) [140]
ничего, будет. но, имхо мессаге на четырёхсотой загнётся.

← →
Дон Хуан (2003-10-24 01:12) [143]

> kaif © (21.10.03 15:03) [61]

Перечитал 3 раза. Так мне это понравилось :))
Атеист = потакающий себе эгоист!

> Е-Моё имя © (22.10.03 00:54) [89]
> мы сидим в лодке без весел, получаем результат, никак не зависящий от воли

Вспомнился старый анекдот.
Тёмная ночь, озеро, тишина, лодка. В лодке рыбак, сидит, скучает: не клюёт. Вдруг он слышит вдалеке: "Да иди ты на... !" Опять тишина. Проходит два часа. Уже ближе, снова раздаётся возглас: "Да иди ты на...й!" И опять тихо. Начало светать. Тут он видит, что совсем рядом плывёт в лодке человек и гребёт вилками! Рыбак, смеясь, и говорит ему: "Слышь, мужик, ты б хоть ложки взял." ... "Да иди ты на...!!!"

Хороший анекдот, не правда ли? :-)
А ведь большинство из нас вилками гребут в своей нагруженной лодке в непонятном направлении или, вообще, отдаются течению. Причём, это не зависит от того, называет ли себя человек атеистом или теистом или не называет, верит он Бога или нет. И попробуй только заикнуться про ложки. (Я молчу про вёсла...) Минимум - косо посмотрят и обойдут стороной. А какая замечательная жизнь, когда любое намерение превращается в реальность, когда нет иллюзий и мечтаний, нет разочарований...

Вчера, в три часа ночи взбрело мне в голову разобрать старые кассеты. Наткнулся на давно потерянный сборник Гражданской Обороны. И, о свершение, вот она, любимая мною песня "Прыг-скок". Вдумайтесь... Возможно, я не один нахожу какой-то смысл в этом "бессмысленном оре" (цитата одного критика). http://hm2.nm.ru/prig.txt

← →
Дон Хуан (2003-10-24 01:32) [144]

> copyr25 © (23.10.03 17:47) [134]
>Энергия - это форма существования материи,
> а не наоборот. Эта форма практически снимается в микромире

Ну да, микромир.
С точки зрения микромира человек - это дыры, огромные расстояния между частицами, несоизмеримые с размерами самих частиц. А чем заполнены эти промежутки? Пустота?
"Если привести размеры кристаллической решетки металла к привычным нам пропорциям, скажем, атомы представить себе размером с теннисный мяч, то расстояния между ближайшими такими "атомами" будут как минимум 1 километр! И в этой "пустоте" между "атомами" носятся, не мешая друг другу непонятные, неизмеряемые электроны, странным образом обеспечивая устойчивость кристаллической решетки. При этом совершенно неизвестно, как, собственно, происходит перенос заряда при приложении разности электрических потенциалов. Мы привыкли не задумываться над тем, что все электроприборы работают под действием электрического тока. Однако ни один физик не сможет досконально объяснить саму природу электрического тока и того, как движение электронов все-таки происходит!"

← →
Дон Хуан (2003-10-24 01:49) [145]

> Ketmar © (23.10.03 20:56) [138]
> о. опять толстая и бессмысленная веточка...

Achtung!
Ketmar видит содержание того или иного смысла (или же его отсутствие) в любой ветке!
_____
Мне бы так. Я вообще нигде смысла не наблюдаю...
Прыг-скок. прыг-скок. насекомые извиваются. насекомые копошатся.

← →
Ketmar (2003-10-24 06:22) [146]

>Дон Хуан © (24.10.03 01:12) [143]
не единственный находишь (это я про Егорушку).

>Дон Хуан © (24.10.03 01:49) [145]
а ни в одной ветке смысла нет. различаются они только по толщине.

← →
Vorobyev Sergey (2003-10-24 07:22) [147]

>автор ветки и все остальные
Если кто-то дойдет до этого поста
посмотрите http://www.zavet.ru/dialogi01.htm

← →
kaif (2003-10-24 08:20) [148]

2 Vorobyev Sergey © (24.10.03 07:22) [147]
Там довольно любопытный диалог, чем-то похожий на тот, что происходит здесь. Для меня очевидно, что последовательный материализм должен приходить с крайнему скепсису в отношении свободы воли. Но я не задумывался над тем, что следующий шаг - отношение к понятиям добра и зла. Дело даже не в том, обоснованы ли такие понятия, а в том, что если нет свободы выбора, то они тоже становятся сущностями без надобности:
Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает?

В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны

Если даже свободу воли можно как-нибудь отодрать от фаталистической картины мира полного детерминизма за счет стохастических дел на квантовом уровне, то это, спасая поведение от полного детерминизма, дает однако тот же скептический результат в этическом отношении. Как полный детерминизм поведения П(О), так и частичный детерминизм П(О) +- сигма совершеннейшим образом доказывают бессмысленность такого понятия, как хорошее или плохое поведение П индивида. Этика автоматически становится сущностью без надобности. И никакого различия между подлым и благородным поступком быть не может.

Мне понравился вот этот кусок:

Неизвестный. ...Разве не может быть целью человеческой жизни такое возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?

Духовник. Нет, не может быть. Во-первых, нет ничего возвышенного и нет ничего низменного, коль скоро все совершается одинаково несвободно, автоматически, по тем или иным законам вещества. Если один умирает за грядущее счастье людей, а другой предает их, то не потому, что один поступает возвышенно, а другой низко, - они поступают по-разному, как два разных автомата, у которых разные пружины, обусловливающие разные автоматические действия. Но если рассмотреть вопрос и с другой стороны - с точки зрения условной целесообразности этих явлений, то никак эта "возвышенная цель" не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле, если человеческая жизнь не имеет цели, то почему эту цель может дать счастье грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может осмыслить жизнь человеческую счастье бессмысленно живущих людей? В какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.

Так что как ни крути, а основной проблемой все же остается проблема свободы воли. И если атеисты-материалисты не найдут в ближайшее время какого-нибудь гениального решения именно этой проблемы, боюсь, что атеизм не сможет существовать иначе, чем как просто отдельный вид примитивной религии.

← →
вразлет (2003-10-24 10:08) [149]

Мда...потрепаться Вы конечно молодцы...вот только больше всегда ли лучше?

← →
uw (2003-10-24 10:26) [150]

>Там довольно любопытный диалог

Да… И это называется диалог. Протоирей приводит пример:

Шар катится, когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок - это его свободное желание. Он не более, как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом,

откуда делается вывод, что в материальном мире… и т.д. А этому удаку-материалисту не приходит в голову мысль взять этого парня, спустить с ледяной горки и спросить: в силу собственной ли воли он катится или еще как? И что тогда осталось бы от «логически неизбежного ряда»?

Ситуация с «диалогом» в этой ветке, в самом деле, очень напоминает «диалог» протоирея. Хотя, может быть, я и ошибаюсь, т.к. после примера с шаром читать остальные 100 страниц текста не смог. Впрочем, и после логической цепочки

Предположим, что ярые атеисты-материалисты правы и поведение есть ничего более, чем функция обстоятельств. Это означает, что всякое восприятие, мысль, идея суть также функции обстоятельств. Следовательно идея свободы воли есть также функция обстоятельств

возражения по существу тоже трудно подыскать.

ЗЫ. Написал я этот пост чисто из сострадания.

← →
Sandman25 (2003-10-24 10:57) [151]

Атеисты-материалисты не обязательно отрицают свободу воли. Я, например, предпочитаю думать, что законы разума, нам пока не известные, не являются детерминированными ни в коей мере. Сейчас читаю Буча "ОО анализ и проектирование" и там описывается явление "возникающего поведения" - когда "Поведение целого сложнее, чем поведение суммы его составляющих".

К тому же, в процессе принятия решения разумный человек может долго колебаться, склоняясь то к одному, то к другому решению. А что есть свобода воли, как не хаотические колебания с произвольным конечным выбором?

← →
Е-Моё имя (2003-10-24 11:40) [152]

Следует отменить, что немотивированная повышенная религиозность, появившееся «вдруг» и не проистекающая из особенностей субкультуры человека, ее проявляющего, – один из достаточно надежных симптомов шизофрении.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 11:47) [153]

← →
Е-Моё имя (2003-10-24 11:50) [154]

> [153] Mike Kouzmine © (24.10.03 11:47)

ги... это теперь рейтингом называется..
анивэй, а как это увеличение с религиозностью связано? ))

← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 12:06) [155]

Е-Моё имя © (24.10.03 11:50) [154] Очень просто. Зашел Лужков в Храм Христа Спасителя - у него рейтинг поднялся и, соответственно, увеличился на 2,5 дюйма. Вот такие дела.

← →
Е-Моё имя (2003-10-24 12:12) [156]

← →
kaif (2003-10-24 13:34) [157]

uw © (24.10.03 10:26) [150]
А этому удаку-материалисту не приходит в голову мысль взять этого парня, спустить с ледяной горки и спросить: в силу собственной ли воли он катится или еще как? И что тогда осталось бы от «логически неизбежного ряда»?

А чем этот довод противоречит сказанному? Речь идет о кузальности.
По-вашему, uw, свобода выбора существует или нет?
Вопрос поставлен прямо.
Если поведение полностью детерминировано внешними сознанию причинами, то свободы выбора нет. Есть максимум иллюзия таковой. Если же поведение неполностью детерминировано внешними сознанию причинами, но содержит в себе элемент случайного, то свободы выбора тоже нет.
Вот отец божий предлагает религию, как выход из затруднительной ситуации со свободой воли.
А Вы что конкретно можете предложить?

← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 13:37) [158]

← →
Sandman25 (2003-10-24 13:38) [159]

[157] kaif © (24.10.03 13:34)

Есть еще вариант. Поведение неполностью детерминировано внешними сознанию причинами, и недетерминированное определяется сознанием.

← →
clickmaker (2003-10-24 13:40) [160]

> Mike Kouzmine © (24.10.03 12:06) [155]
> Зашел Лужков в Храм Христа Спасителя - у него рейтинг поднялся
> и, соответственно, увеличился на 2,5 дюйма. Вот такие дела.

А с чего бы это? Это ж храм, а не бордель...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки