---|Ветка была без названия|---

← →
clickmaker (2003-10-24 13:40) [160]

> Mike Kouzmine © (24.10.03 12:06) [155]
> Зашел Лужков в Храм Христа Спасителя - у него рейтинг поднялся
> и, соответственно, увеличился на 2,5 дюйма. Вот такие дела.

А с чего бы это? Это ж храм, а не бордель...

← →
Ломброзо (2003-10-24 13:43) [161]

> Вот отец божий предлагает религию, как выход
> из затруднительной ситуации со свободой воли.
> А Вы что конкретно можете предложить?

Лично я конкретно могу предложить запретить подаваться в служители культа гражданам без высшегой инженерно-физического образования, поскольку это абсурд - когда челаэк, не умеющий внятно объяснить, отчего лампочка светится, берется объяснять основы мироздания.
Заодно и авторитет рпц подымется.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 13:44) [162]

clickmaker © (24.10.03 13:40) [160] Мы говорим о рейтинге, а вы о чем подумали?

← →
kaif (2003-10-24 13:46) [163]

2 Ломброзо © (24.10.03 13:43) [161]
Вот я конкретно могу верно объяснить, отчего лампочка светится и не нашел, чтобы божий отец в отношении лампочки сазал что-то неверное. А Вы что там усмотрели?

← →
clickmaker (2003-10-24 13:46) [164]

> Mike Kouzmine © (24.10.03 13:44) [162]
> clickmaker © (24.10.03 13:40) [160] Мы говорим о рейтинге,
> а вы о чем подумали?

О том, что можно в дюймах измерить :)

← →
kaif (2003-10-24 13:48) [165]

2 Sandman25 © (24.10.03 13:38) [159]
Есть еще вариант. Поведение неполностью детерминировано внешними сознанию причинами, и недетерминированное определяется сознанием.
Добавим к этой формуле основной постулат атеизма: "сознание определяется материальными процессами" и будет то же самое, что я сказал.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-24 13:54) [166]

clickmaker © (24.10.03 13:46) [164] В дюймах можно измерить все. Это универсальная мерятельная единица.

← →
Ломброзо (2003-10-24 13:58) [167]

> kaif
Разве не может быть целью человеческой жизни такое возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?

Духовник. Нет, не может быть. Во-первых, нет ничего возвышенного и нет ничего низменного

Знаете, слишком много значения придается пешкам. Ни моя, ни ваша, извините, ни идеи, ни ценности ни для кого большого интереса не представляют. Ни одна клетка в многоклеточном организме или органе не является главной. Измерив кинетическую энергию одной молекулы невозможно дать оценку средней температуре в объеме газа. Однако ж вы говорите "воля против хаоса", а я говорю "синергизм против хаоса".

← →
Дон Хуан (2003-10-24 14:03) [168]

> Ketmar © (24.10.03 06:22) [146]

Как говорится, респект :))

← →
kaif (2003-10-24 14:18) [169]

Ломброзо © (24.10.03 13:58) [167]
Ни моя, ни ваша, извините, ни идеи, ни ценности ни для кого большого интереса не представляют.
Говорите, пожалуйста, только за себя. Тем более, если Вы именно так считаете, как говорите, то Вам следовало бы вообще помалкивать именно в силу Вашего сказанного. Если же Вы так не считаете, то зачем Вы так говорите? Чтобы я помалкивал? Это и есть Ваш "синергизм против хаоса"?
И кто сказал, что хаос плох? И зачем нужен синергизм против хаоса? Зачем это все вообще кому-то нужно? Зачем придумывать слова, если нет проблемы? Что-то ведь заставляет Вас отдавать предпочтение какой-то точке зрения. Почему? Какая разница, какова Ваша точка зрения, если Вы сами говорите, что она не имеет значения? Зачем тогда ее вообще иметь? Пусть даже правильную?

← →
uw (2003-10-24 14:24) [170]

>kaif © (24.10.03 13:34) [157]

Так ведь я тоже недвусмысленно спросил: есть ли у протоирея свобода выбора, когда он катится с ледяной горки, или ее нет? Но в ответ получаю вопрос жирным шрифтом: свобода выбора существует или нет?

А противоречия там, может быть, и нет, но есть шар, который не имеет отношения к делу, есть человек как частица… Человек – не частица, человек – сложная система… Уж коли речь идет о кузальности (кстати, как это по-русски?).

← →
kaif (2003-10-24 14:34) [171]

2 uw © (24.10.03 14:24) [170]
О каузальности. Вы же видите, что это опечатка.
Речь идет о самой логике рассуждений. Понятие "сложная система" вопрос не проясняет. Компьютер тоже сложная система. Однако полностью детерминированная. Сама по себе сложность не предполагает индетерминизм. Сам по себе индетерминизм не предполагает свободы. Вот я и спрашиваю Вас прямо. Соответствует ли нашей идее свободы воли какой-нибудь объективный предмет из мира явлений, которые, согласно материализму, только и могут существовать?

← →
uw (2003-10-24 14:49) [172]

Вообще-то тут упоминали нечто, измеряемое в дюймах. Но это, наверное, не то?

← →
Ломброзо (2003-10-24 15:03) [173]

> kaif © (24.10.03 14:18) [169]
> зачем Вы так говорите
Дадад, я ВАс затронул за живое, подвергнув резкой критике процесс обсуж#дения и обмозговывания насущнейшей пробл%мы сапша. И даж% законспектировал. И теперь знаю, что любой философьский вопрос запросто моделируется тремя буквами и совокупностью скобочек (все гоарздо проще, чем мы об этом думаем), а решается неуместными цитатами и пустопорожними рассуж%дениями путем привлечения аппарата аргументации странными аналогиями.

"зачем форум превращать в помойку?"(ц)

← →
isko (2003-10-24 15:22) [174]

Ломброзо -
про вас говорят! где вас можно почитать?

← →
Ломброзо (2003-10-24 15:28) [175]

Можно почитать мои работы по френологии. Спустя столько лет сам удивляюсь, как я мог такой чуши понаписать? от этого же и других предостерегаю.

← →
Sandman25 (2003-10-24 15:38) [176]

[165] kaif © (24.10.03 13:48)

Добавим к этой формуле основной постулат атеизма: "сознание определяется материальными процессами" и будет то же самое, что я сказал.

"Материализмы" тоже разными бывают. Как я уже писал, "сознание определяется материальными процессами" я понимаю не так, что мои поступки определяются атомами моего тела. Еще раз прошу обратить Ваше внимание на возникающее поведение (Кооперация между интеллектуальными агентами может давать стабильную систему, которая демонстрирует новое глобальное поведение на следующем более высоком уровне абстракции. Задача – объяснить это глобальное поведение на основе индивидуальных характеристик интеллектуальных агентов и их взаимодействий).
Компьютерные системы не обладают таким поведением, аналогия с ними неправомочна.

← →
kaif (2003-10-24 17:16) [177]

2 Sandman25 © (24.10.03 15:38) [176]
Кооперация между интеллектуальными агентами может давать стабильную систему, которая демонстрирует новое глобальное поведение на следующем более высоком уровне абстракции.
О каких конкретно системах идет речь?
Что называется новым поведением?
Это поведение чем-то обусловлено?
И если обусловлено, то чем именно?

2 Ломброзо © (24.10.03 15:03) [173]
И теперь знаю, что любой философьский вопрос запросто моделируется тремя буквами
По-вашему количество букв определяет разумность сказанного?
В таком случае E=mc^2, согласно вашей аргументации, есть полный отстой.
"зачем форум превращать в помойку?"(ц)
Прочитайте сами то, что написали, и задайте этот вопрос себе.

Если Вы являетесь владельцем этого форума, чтобы определять, что писать, а что - нет, то почему на странице не написано "форум принадлежит Ломброзо. Все права защищены. Я тут решаю, что засоряет форум, а что - нет"

← →
Sandman25 (2003-10-24 17:22) [178]

[177] kaif © (24.10.03 17:16)

>О каких конкретно системах идет речь?

О системах, в которых появляется возникающее поведение, которое нельзя понять/объяснить, рассматривая составные части системы. В книгах описывалось несколько примеров: растения, животные, социум.
В некотором роде такие системы можно назвать мистическими - поведение берется из ниоткуда.

>Что называется новым поведением?

В данном случае - поведение социума, необъяснимое с точки зрения поведения отдельных людей.

>Это поведение чем-то обусловлено?

Конечно, не одними случайностями же.

>И если обусловлено, то чем именно?

Неизвестно, и неуверен, что когда-нибудь будет известно.
Как абстрактный ответ, сознанием.

← →
Е-Моё имя (2003-10-24 17:30) [179]

> О системах, в которых появляется возникающее поведение,
> которое нельзя понять/объяснить, рассматривая составные
> части системы. В книгах описывалось несколько примеров:
> растения, животные, социум.
> В некотором роде такие системы можно назвать мистическими
> - поведение берется из ниоткуда.

да и на более простом уровне
упорядочивание движения частиц воды, например, при определенных воздействиях

← →
Ломброзо (2003-10-24 17:54) [180]

> kaif © (24.10.03 17:16) [177]
Вы мудры. На досуге задумаюсь и над тем, какой глубокий смысл в

Саша + Маша = Любофь и
Тоша = Урод

← →
kaif (2003-10-24 18:00) [181]

2 Sandman25 © (24.10.03 17:22) [178]
Я не понимаю. Это типа новая наука такая пошла? Типа научно доказано, что поведение берется ниоткуда, никаких причинно-обусловленных связей наблюдать невозможно, моделировать как сложную систему на компьютере тоже нельзя, но все точно знают, что атеизм-материализм не отменяется, а начинает действовать с удвоенной силой благодаря слову "мистический", которым можно такое поведение назвать. Потрясающе!

Е-Моё имя © (24.10.03 17:30) [179]
да и на более простом уровне
упорядочивание движения частиц воды, например, при определенных воздействиях
Если при определенных, то просто скажите при каких. Мне неизвестны никакие научные факты о воде, которые бы не вписывались в простое поведение ламинарных или сложное - турбулентных (но все же в принципе моделируемых) потоков.

← →
Е-Моё имя (2003-10-24 18:11) [182]

> О системах, в которых появляется возникающее поведение,
> которое нельзя понять/объяснить, рассматривая составные
> части системы.

> Мне неизвестны никакие научные факты о воде, которые бы
> не вписывались в простое поведение ламинарных или сложное
> - турбулентных (но все же в принципе моделируемых) потоков.

если турбулентный поток разложить на части, в нем разве можно будет найти зачатки турбулентности?

← →
copyr25 (2003-10-24 18:23) [183]

Я напомню уважаемым респондентам рассуждения Сёрена Кьеркегора,
датского религиозного философа.
В своем труде "Понятие страха" он рассматривает не логическую
"рассудительную" последовательность события грехопадения, а
анализирует феномен прозшедшего чуда. Чуда не в смысле сенсации,
а лишь в смысле доселе невиданной логики.
В его интерпретации запрет и свобода разделяются лишь смутным
"страхом".

Человек является синтезом души и тела. Но синтез немыслим, если два компонента
не объединяются в третий. Это третье есть Дух.

В своей невинности человек не является только животным, ибо, если в какой-то момент
он был бы только животным, он вообще никогда не стал бы человеком.

Дух тоже присутствует, но как нечто непосредственное, грезящее.
Но как относится Дух к самому себе, к своему условию?

Он относится, как страх.

Здесь невинность ещё присутствует, но стоит лишь прозвучать Слову,
как незнание концентрируется.
Этого слова невинность, естественно, не может понять, но страх, как будто
получил свою первую добычу вместо "ничто" он получил таинственное слово.

Когда в Книге Бытия говорится, что Бог сказал Адаму, - Только от древа познания
добра и зла не должен ты вкушать, - сразу следует, что Адам ничего не понял.
Ибо как он мог понять разницу между "добром" и "злом", когда это различие
последовало лишь после нпслаждения?

Запрет устрашает, потому, что вызывает возможность свободы.

Только возможность "мочь" есть высшая форма незнания, представляющая собой
совершенное выражение страха, поскольку, в известном понимании, он, этот страх
есть и не есть, Адам тянется к нему, это "сладкий страх", как у детей, и его же избегает.

После слов запрета следуют слова потенциального, угрожающего проклятия, -
Смертию умрешь.
Что значит "умереть", Адам, конечно, не понимает, но чувствует приобретенным
опытом от невинного страха, что речь идет о чем-то ужасном.

Т.о., невинность доведена до своего предела.
Она во власти страха по отношению к запрету и наказанию,
хоть невиновна, но уже, как бы, погибла.

В этой последовательности грехопадения не могло не произойти.

Бог представил Адаму задачу вполне разрешимую лишь при условии
преодоления ее граничных условий. Запрета и, отсюда, непонимания.

Запрет снимался "сладким" детским страхом, а непонимание вполне
однозначным предложением Евы: Voulez-vous coucher avec moi?

"Хотя все скорби жизни прекращает смерть,
Жизнь от нее всегда бежит в смятеньи.

Так в страхе пред любовью бьется сердце,
Как будто чует смерти приближенье."

Джелаледдин Руми.

← →
kaif (2003-10-24 18:37) [184]

Е-Моё имя © (24.10.03 18:11) [182]
если турбулентный поток разложить на части, в нем разве можно будет найти зачатки турбулентности?
Если воду разложить на электроны и протоны, то там даже воду невозможно будет найти. Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать.

← →
Ломброзо (2003-10-24 18:39) [185]

> Сёрена Кьеркегора
дада, все читайте херра Кьёркегора, Вы проникнетесь до самых пяток... Вы глубоко поразитесь глубине Его глубокомысленнных суж%дений...
Осмелюсь удверж%дать, что Он даже гениальнее, чем Коэльо.

← →
Sandman25 (2003-10-24 18:41) [186]

[181] kaif © (24.10.03 18:00)

Помните, как официальная церковь адаптировалась и адаптируется при новых открытиях, беря от них все, что может и хочет? Она уже не утверждает, что земля является центром вселенной... Аналогично адаптируется и наука ИМХО, она уже не отрицает слепо все, что не может пока понять/объяснить.
Я как материалист признаю, что суть сознания не могу объяснить с материальной точки зрения, но это не мешает мне утверждать, что материя первична (без мозга нет сознания), а бога нет (люди произошли от обезьян).

← →
Ломброзо (2003-10-24 18:45) [187]

> а бога нет (люди произошли от обезьян).
Запишите: люди не произошли от обезьян, а имели с ними общих предков.

← →
Sandman25 (2003-10-24 18:46) [188]

[184] kaif © (24.10.03 18:37)

>Если воду разложить на электроны и протоны, то там даже воду невозможно будет найти.

Отличный пример возникающего поведения :)
Теперь Вам ясно, почме между компьютером и человеком так мало общего? Компьютер принципиально познаваем и прост.

← →
Sandman25 (2003-10-24 18:49) [189]

[187] Ломброзо © (24.10.03 18:45)

>Запишите: люди не произошли от обезьян, а имели с ними общих предков.

Я понимаю, что мы произошли не от современных мартышек, а от древних приматов. Однако Вы не можете мне запретить делить всех приматов на людей и обезьян (= нелюдей). Или можете? :)

← →
Е-Моё имя (2003-10-24 18:54) [190]

> [183] copyr25 © (24.10.03 18:23)

%-|

> "Хотя все скорби жизни прекращает смерть,
> Жизнь от нее всегда бежит в смятеньи.
>
> Так в страхе пред любовью бьется сердце,
> Как будто чует смерти приближенье."

хм...
что-то подобное я здесь читал: http://www.ussr.to/Russia/kobra/index.html?Button=%C3%EB%E0%E2%ED%E0%FF

> [184] kaif © (24.10.03 18:37)

это всего лишь к тому, что сказал Sandman25
что при разложении сложной системы на части теряются свойства, которые присущи сложной системе, но не ее частям

← →
Ломброзо (2003-10-24 18:56) [191]

Нет, не могу, Эхехехех.. Выже сами всё понимаете! поскольку эта граница такая расплывчатая и условная, что даже не мешает некоторым приматам занимать руководящие должности

← →
Ломброзо (2003-10-24 19:08) [192]

...Иииии вообще я осмелюсь утверж%дать, что челаэк в принципе постижим и предсказуем. Другое дело, что поведение егой детерминируется не кодом команды в регистре, а _тысячами_ разных-преразных факторов, что сильно усложняет задачу, потому где-то используют статистические методы, где-то абстрагирование...
Но крохотными шажками наука все же продвигается вперед. Прогресс очевиден, и не видит его только слепой. Доказательства? Сравните источники, касающиеся физиологии или биохимии, 19 и 20 века. Удивитесь же в конце концов достижениям генетиков, которые успели изучить процентов 90 генома и родить искусственную овцу.

А уж чипсы из генетически измененной картошки некоторые приматы так вообще каждый день лопают.

← →
kaif (2003-10-24 19:10) [193]

Sandman25 © (24.10.03 18:49) [189]
Я кажется понял, что Вы хотите сказать. Вы видите "сознание, как некоторое свойство сложных систем". Право, это мало чем отличается от "сознания, как функции высокоорганизованной материи". М в этом смысле я пока не вижу, чтобы наука что-то прибавила к марксистскому определению.

← →
copyr25 (2003-10-24 19:42) [194]

>Sandman25 © (24.10.03 18:41) [186] :
>Я как материалист признаю, что суть сознания не могу объяснить с материальной точки
>зрения, но это не мешает мне утверждать, что материя первична (без мозга нет сознания), а
>бога нет (люди произошли от обезьян).

Да первична, первична!

Успокойтесь.
И люди произошли от обезьян.
И труд создал человека.
В концентрационных советских и гитлеровских лагерях, на лесоповалах,
в процессе труда, люди прям расцветали в своем человеческом совершенстве...

И попытки поисков искусственного интеллекта обречены на провал, пока
перед исследователями не будет, подыхающий в физиологическом растворе,
мозг млекопитающего, который шлейфами и USB-шными кабелями будут
лихорадочно присоединять куда попало. Мозг же!

Материалисты, кстати, вполне уверенно объясняют "суть сознания".
Я никоим образом не хочу Вас задеть, поймите меня правильно.
Но Вы - не материалист.
Поучитесь доводам у DiamondShark"a.
Он иной раз, правда, тоже не вежлив со мной.
Но за его невежливостью стоит уверенное знание.
А это я всегда ставлю превыше этических отношений.
Если знание.

А этические отношения оставляю на совести "относящихся":)))

Для даже попытки объяснить "суть сознания" (это я Вас цитирую, потому,
что ни о какой "сути" не может быть и речи. Сознание - это не вещь и не явление
природы. Сознание - это природообразующая сила!) так вот, для объяснения
нужно, как это ни печально, ответить на основной вопрос философии (Маркс
был прав, когда рассуждал об основах, но зачем, зачем он полез в политэкономию!?)

Основной вопрос философии не в марксистском (что первое, а что - второе?),
а в современном звучании выглядит так: Материя творит сознание по своим,
материальным, бездушным законам? Или сознание так же присутствует в мире, не напротив
с материальными (физ., хим., и пр. силами), а вместе с ними, но не в примитивном
понимании украденном из "уголка атеиста", как молитва или колдовство, а в качестве
осмысленных, а не хаотичных, уповающих на беспорядок, явлений.
Потому, что даже беспорядочные явления покоятся на формуле Гаусса.
А понятие информации, такое, казалось бы, субъективное (да чего там, казалось!
до 60-х годов в СССР считалось мракобесным, буржуазным и идеалистическим) на
формуле Больцмана. А Интернет, если так, задуматься, покоится на формуле Шеннона.

Эти все формулы доказывают, что именно сознание сопутствует материи.
Что бессмысленность с точки зрения классической механики обретает стройность
в формулах, описывающих множество событий не в единичном, а в общем случае,
в их "массе", как любили говорить тоталитарные лидеры:)))

Самые крупные ошибки т.н. гуманитарные науки совершили, пытаясь описать
массовые явления. Это и фрейдизм, и марксизм, и бихевиоризм, как попытка
приложения опытов Павлова к человечеству:)))

Cамые крупные достижения т.н. материалистические науки (физика, мол.биология)
совершили, пытаясь объяснить новые свойства, появляющиеся от множественности.
Предметов или (в случае биологии) возможностей развития.
Это и квантовая статистика частиц, и расшифровка Уотсоном и Криком структуры ДНК.

Но ни одна из успешно развивающихся ныне наук не повторила маразма
Энгельса, что "труд превратил обезьяну в человека".

И множество "биологических" наук теперь очень серьёзно сомневаются, что
обезьяна, просто потеряв хвост, вдруг стала человеком.

Т.е. анатомически тела человека и обезьяны, конечно, совпадают.
Но это, как совпадение в принципе аэродинамического устройства самолета
и стрекозы. Стрекоза совершеннее!!

Потому, что создана Богом.
А не утомительной, такой изобретательной, такой мощной технической революцией
человеков.
Ни одна стрекоза в течение всей стрекозиной истории (а они, как я слышал по
древности рода только чуть уступают скорпионам) не потерпела авиа-катастрофы:)))

← →
Ломброзо (2003-10-24 19:56) [195]

> Потому, что создана Богом.
Вы мракобес. Не сочиняйте. Эволюцией.

← →
Дон Хуан (2003-10-24 20:03) [196]

← →
Е-Моё имя (2003-10-24 20:15) [197]

чур не я

← →
copyr25 (2003-10-24 20:34) [198]

>ЛомброZо © (24.10.03 19:56) [195] :

> Эволюцией.

Как приятно, а, главное, как легко сваливать всё на "эволюцию".

Вы понимаете, - говорит "биологичка" в средней школе, - прошли миллионы
лет!
Дети, открыв рты (или рот? Как правильно?) в ужасе замирают, не понимая,
но догадываясь, что миллионы - это больше, чем их, сознательных, 12.

Но об одном дети не догадываются, обманутые шкодливой коммунистической училкой, -
им стОит только поглядеть за окно, где строится новый дом.
В течение квартала. Там в доме всё, по-современному.
Миллионов лет не понадобилось?

А для "эволюции"?

Значит, эволюция творится бессознательно, поэтому так долго,
поэтому так не эффективно, как с помощью техники, придуманной
папой.

Молчит училка. Или тупая, или оченна хитрая.

Она не говорит детям, что современная технология была создана совсем
не в рамках "эволюционных" сроков, отпущенных "естественной историей".
Если эволюцию приплести с ея миллиардами лет раскачки - человек сейчас
только, разве, свежевание шкур освоил бы. Методом проб и ошибок?
Статистически? Уравновешенно.
Отчего же за 3000 лет такой рывок от строения крепостей до строения
Международной Космической Станции?

Что, шкала нелинейная?

Молчит училка.
Лукавит.
Программа обязывает.
Ей самой противно врать детям.
А дети уже через год, по телику, посмотрят прогу, где американский
обсёрвер рассказывает. И очередного 1-го сентября не захотят с ней
здороваться. С её миллионами лет. Развития.

← →
copyr25 (2003-10-24 20:57) [199]

>Дон Хуан © (24.10.03 20:03) [196] :

>А кто создал эволюцию?

Уважаемый Дон!

Вот, уж всем вопросам. Вопрос.
Хоть он и не мне задан.

А лучше бы и мне, а!

:))

Хороший вопрос - это не то слово.
Вопрос, ставящий в тупик.

По двум причинам.

Во-первых, что это за эволюция, если ея кто-то мог создать?
Т.е. это тогда (в известном ироническом плане, что-то, вроде пятилетки?)
Директива съезда?

Во-вторых, эволюция - это обстоятельство, вполне предсказуемое.
Как планируемый опыт.
Ни одно мероприятие человечества в этом смысле на эволюцию не опиралось.
Извольте сами, уважаемый Дон Хуан, убедиться -- сплошные конфликты
и революции. В Европе с 1800 по 2000 год не было и одного года "эволюции".
Войны. Там или сям. Две Мировых, + Наполеон, + локальные конфликты.
Это не похоже на эволюцию:))

Знаете, как я бы ответил на Ваш вопрос?

Эволюцию придумали марксисты:)))
И революцию (они же всегда с противоположностями носились), тоже:)))

← →
Дон Хуан (2003-10-24 21:06) [200]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки