---|Ветка была без названия|---

← →
Danilka (2003-10-21 13:07) [40]

[32] Vint © (21.10.03 12:40)
меньше 200.

kaif ©
Я к похожим выводам пришел немного по-другому.
Упрощенно, вот-такие рассуждения:
Все причинно-следственная связь, все в нашем мире происходит по каким-то законам: яблока упало на голову Ньютону вследствие закона тяготения. Мечта человеков - познать, понять и научиться применять на практике знание всех абсолютно этих законов.
Маленький опрос окружающих меня атеистов (и не только) показал, что большинство считает, что в принципе это возможно.
Предположим, что кому-то или чему-то известны все эти законы. акже известны все состояния и противодействия всех сил, всех энергий, в обозримой (для кого обозримой, чудак? :)) всех частиц, по состоянию, скажем, миллиард лет назад.
Может ли с помощью этих данных и этих знаний этот кто-то или что-то высчитать, что ровно через миллиард лет, некто под ником copyr25, в 22:46 по московскому времени откроет очередную ветку про бога?

Если нет, то значит знания эти неполные - противоречие условиям задачи. Если да, то все люди - та-же пыль на дороге, пыль бросает во все стороны ветер и проезжающие мимо машины и людей всех бросают на совершение поступков всего-лишь химические процессы в мозгах, никакой свободы воли нет в принципе.
Никакого насильника нельзя обвинить в изнасиловании - ведь еще миллиард лет назад можно было предсказать это изнасилование. Он всего-лишь марионетка.

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:09) [41]

> В обеих ваших постановках задачи решение верно относительно
> постановки. Вы не можете прийти к общему знаменателю, не
> приняв единой системы отсчета.

F1 ;))

← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:11) [42]

> F1 ;))

Поиск в справке по "единой системе отсчета" ничего не дал :)

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:12) [43]

> Поиск в справке по "единой системе отсчета" ничего не дал
> :)

вот же незадача ;))

может есть какие-то предложения, что стоит принять в качестве ЕСО :))

← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:14) [44]

Есть ;)
Например, ввести в уравнение время. Тогда можно прийти к независимым координатам на данный момент времени и решать относительно этого :)

← →
isko (2003-10-21 13:15) [45]

Danilka © -
вообще то предпосылка не верная. в квантовой физике вывели, что нельзя одновременно знать скорость и местоположение частицы.

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 13:20) [46]

[44] BOA_KAA © (21.10.03 13:14)
хм..
тогда может об этом:

> В обеих ваших постановках задачи решение верно относительно
> постановки

немного подробнее?

← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:30) [47]

Просто вы оба исходите из того, что является для вас независимой координатой, подразумевая каждый свое.

Если я упрощаю уравнение вида
f"(x,y,z,t) + f(x,y,z,t) = 0
относительно координаты x, дядя Вова относительно t, то мы не сойдемся в ответах

← →
isko (2003-10-21 13:31) [48]

ну говорит что постановку задачи специально подгоняли под решение

← →
Danilka (2003-10-21 13:34) [49]

[45] isko © (21.10.03 13:15)
Угу, а есть еще доказанная теорема Эминетта, о том, что все законы физики не верны. В сильных гравитационных полях.
Я-же не говорил про сегодняшние теории, про абсолютное знание. :))

← →
isko (2003-10-21 13:37) [50]

есть ли что то абсолютное?
всегда же получается что развитие идёт по пути обобщения - геометрия эвклида верна при условии не больших расстояний и т.д.
а по вашему получается, что развивалось развивалось и пришло к тому, что сидит кто то и решает, и определяет -?

← →
BOA_KAA (2003-10-21 13:40) [51]

> ну говорит что постановку задачи специально подгоняли под
> решение

В смысле?

> геометрия эвклида верна при условии не больших расстояний

Не "верна", а "приблизительно верна".
0,00000000001 не есть 0!

← →
isko (2003-10-21 14:00) [52]

> BOA_KAA ©
реальнее нужно к жизни - что вам эти жуткие адреса после запятой? вы их не увидите, не почуствуете. или может это они на судьбу влияют?

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:06) [53]

> [47] BOA_KAA © (21.10.03 13:30)

а кокрентней- в чем у нас постановки отличаются?

← →
kaif (2003-10-21 14:33) [54]

2 Е-Моё имя © (21.10.03 13:00) [36]

> зачем в уравнении поведения
> поведение = П(О)
> нам может понадобиться воля

ну я не могу волю представить как просто еще одно обстоятельство в ряду подобных. смысл делать П(В) как раз в том, чтобы не забыть, что В - хоть и обычный аргумент, но не в одном ряду с обстоятельствами.

Итак, значит Вы допускаете, что может быть смысл в поиске П(В).
Тогда почему Вы не допускаете точно такого же смысла в поиске П(ВБ), где ВБ - воля божья?
Допустим, мы имеем атеиста, который верит в существование некой "свободной воли у себя", то есть верит в существование В. И он готов по каким-то одному ему ведомым причинам рассматривать свое поведение под углом зрения П(В).
А теперь представим себе верующего, у которого имеется еще более сложная задача: решить уравнение вида:
поведение = П(В(О(ВБ), ВБ), НЕВ(О))
Почему мы за атеистом оставляем право на иллюзию "свободы воли", а за верующим не оставляем права на иллюзию еще более мощного порядка?
Может, если "свобода воли" зачем-то нужна и способствует выживаемости, то и "религия" нужна по той же самой причине?

← →
NeyroSpace (2003-10-21 14:40) [55]

Религия ограничевает множество свободы воли.
Ес-но это способствует выживаемости вида.

← →
kaif (2003-10-21 14:42) [56]

Скажу проще.
Если даже атеисту проще рассматривать свое поведение П (а это ведь явления природы, как ни крути) как продолжение некой своей воли B, то точно так же проще тому же атеисту и все явления природы О, как проявления воли божьей ВБ. Напишем это так:
П(О, В) - поведение (явления) человека
О(О, ВБ) - поведение (все явления) природы

И если человек считает свое поведение разумным, то есть в какой-то степени, то есть функцией В, то и есть такой же точно смысл считать поведение мира разумным, то есть функцией ВБ.
Скажете антропоморфизм? А я скажу - а куда вы денетесь?

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:46) [57]

> Итак, значит Вы допускаете, что может быть смысл в поиске
> П(В).
> Тогда почему Вы не допускаете точно такого же смысла в поиске
> П(ВБ), где ВБ - воля божья?

вполне допускаю второе. верующие есть, потому от этого отказываца нельзя.
давайте вместе искать П(ВБ) - авось я тоже верующим стану? ;)

> а за верующим не оставляем права

а мы разве у них забираем это право? они вольны рассматривать свое поведение как им будет угодно :))

> если "свобода воли" зачем-то нужна и способствует выживаемости

а на чем основаны эти утверждения?

> "религия" нужна по той же самой причине

религия и вообще всякие верования в неочевидное - просто путь к спокойствию (?)
ну а как следствие, может быть, и выживание...

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:48) [58]

> Религия ограничевает множество свободы воли.

область действия функционала В?

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:52) [59]

> свое поведение П (а это ведь явления природы, как ни крути)
>

ну как это? "солнце всходит и заходит по веленью моему"? :))

> точно так же проще тому же атеисту

угу
в этом и дело
кому что проще - тот так и рассматривает свое поведение

> П(О, В) - поведение (явления) человека
> О(О, ВБ) - поведение (все явления) природы

наскока я понимаю, ВБ описывает как 1, так и 2
а В - 1, да и то не полностью

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 14:57) [60]

> И если человек считает свое поведение разумным, то есть
> в какой-то степени, то есть функцией В, то и есть такой
> же точно смысл считать поведение мира разумным, то есть
> функцией ВБ.

допустим я управляю своим П в той ситуации, в 5 утра
я нахожу это разумным
я не могу находить разумным или неразумным засуху в местности Ы
потому что моя В никак на это не влияет

а как может находить разумным верующий человек засуху в Ы? ведь нет никаких оснований на это. а ведь находят. дают какие-то совершенно бредовые обоснования (ну, иногда и не бредовые - а с их точки зрения всегда небредовые :))

← →
kaif (2003-10-21 15:03) [61]

Я не утверждаю, что существует бог. Я утверждаю, что не существует атеизма.
Если атеист говорит, что причина всех явлений природы находится в самих явлениях природы, даже еще не зная это доподлинно, а лишь веря в это, то он сам не знает, во что верит. Это та же по содержанию вера, что и вера какого-нибудь религиозного маньяка, утверждающего что "на все имеется неизвестная нам воля божья". Какая разница для нас, верим мы в "неизвестную пока причину" или в "неизвестную нам волю" ? А если завтра, не дай бог, выяснится, что мир совершенно материально устроен так, что зависит он нашего хорошего или плохого поведения? Тогда окажется на практике, что именно религиозники были все же ближе к истине, чем атеисты, хотя вроде бога и нет в том виде, в каком религиозники его мыслили. Просто то, как мыслили себе связи в мире атеисты оказалось гораздо дальше от реальности, чем то, как мыслили себе это религиозники.
Например, для религиозника очевидно, что если существует
П(В(ВБ), О(НЕВ)), то будет и
ВБ(П), то есть я неминуемо буду наказан, если не следую своей свободной воле, а потакаю вредным привычкам лежать в кровати.
Практика показывает, что эта точка зрения работает. Несмотря на то, что часто материалистических причин для этого не достаточно.
Я могу привести тысячи случаев, когда чел, серьезно решив заняться решением каких-то проблем, на следующий же день получал письма или звонки из совершенно неожиданных мест, способствующих решению его задачи, хотя, пока он лежал на печи, этих звонков не было и не предвиделось.
Можно это все отодвигать в область "пока не познанного" и рассчитываеть, что наши потомки во всем разберутся через миллион лет, если доживут.
А если вы умерли, а завтра "научно было доказано", что поведение человека само по себе способно влиять на поведение мира, что вы скажете? Ничего не скажете, так как вы уже умерли и вам все пофиг.
Это и есть позиция заядлого атеиста-материалиста. Упование на то, что при его жизни вряд ли успеют познать природу до конца. Поэтому можно говорить о ее устройстве априори и все, что вздумается. А на те доступные нам факты, которые не вписываются в материалистическую схему (ощущения, чувства, свобода воли и другие духовные объекты) просто закрывать глаза.

← →
kaif (2003-10-21 15:09) [62]

2 Е-Моё имя © (21.10.03 14:57) [60]

А почему свое обоснование своего поведения в 5 утра Вы не находите бредовым? Например, с точки зрения мусульманина, привыкшего в 6 утра делать намаз, Ваше поведение имеет такое же бредовое обоснование.

← →
kaif (2003-10-21 15:16) [63]

Потом мы не говорим об объяснениях (бредовых и небредовых). Мы говорим о причинности. Если мы допускаем нашу волю В, как одну из причин нашего поведения, то никакого выбора между
В(О) - встать с постели и НЕВ(О) - лежать в постели нет и быть не может. Сам этот выбор (обозначим его R) тоже всего лишь функция от О. То есть R(O). Но ведь именно этому выбору мы придаем значение, говоря "сильный духом". Получается, что силу духа воспитать в себе невозможно иначе, чем себе поитакая в слабости. Ведь наболее вероятно, что мое П(В) будет полностью продолжением моей воли В, если я приучу себя никогда не преодолевать себя вообще. Тогда я лежу в кровати, так как хочу лежать, ничего не делаю, так как в лом и так далее. Я стану идеальным воплощением работающей воли! То есть мы приходим к прямому противоречию. "Сильный духом" - тот, кто всегда лежит в кровати, так как его воля всегда определяет его поведение.

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:20) [64]

> Какая разница для нас, верим мы в "неизвестную пока причину"
> или в "неизвестную нам волю" ?

а разница есть
да, я верю > что причина всех явлений природы находится в самих явлениях
> природы

но это сейчас
через 5 минут меня кто-нить переубедит, и я начну верить в новое
в этом разница

> ВБ(П), то есть я неминуемо буду наказан, если не следую
> своей свободной воле, а потакаю вредным привычкам лежать
> в кровати.

хм... а если это воля такая-лежать в кровати? изменились обстоятельства-и остаться в кровати я считаю разумнее, чем идти
если что-то вредное я нахожу разумным - разве такого не может быть?

> Я могу привести тысячи случаев, когда чел, серьезно решив
> заняться решением каких-то проблем, на следующий же день
> получал письма или звонки из совершенно неожиданных мест,
> способствующих решению его задачи, хотя, пока он лежал на
> печи, этих звонков не было и не предвиделось.

да, есть куча фактов такого рода. но о чем это говорит? какой вывод можно сделать?

> А если вы умерли,

"когда я умер, не было никого, кто бы это опроверг" (с) ;))

> просто закрывать глаза.

ба лагеря закрывают глаза на что-то
это их объединяет :))

← →
kaif (2003-10-21 15:22) [65]

Если воля это просто некоторая мысль, которая хороша, если она всегда управляет моим поведением, то потакающий себе во всех слабостях и есть образчик идеальной воли. Если же рассматривать волю так, как это делают религиозники ( противопоставляя ее обстоятельствам, не сводя ее к ним!), то тогда результат мы получим более приемлемый и более полезный для выживания.
Интересно, если вера в бога есть самый сильный способ выживаемости, приобретенный Homo Sapiens в процессе эволюции, то правильно ли говорить, что вера в бога неправильна? Что при этом вообще будет иметься в виду? И как это вообще можно мыслить?

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:23) [66]

> А почему свое обоснование своего поведения в 5 утра Вы не
> находите бредовым? Например, с точки зрения мусульманина,
> привыкшего в 6 утра делать намаз, Ваше поведение имеет такое
> же бредовое обоснование.

ха! ессно! это только для меня оно разумно. у кого-то в это время 3 часа дня и тепло :))

> [63] kaif © (21.10.03 15:16)

да уж... надо подумать ;))

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:25) [67]

> (противопоставляя ее обстоятельствам, не сводя ее к ним!),
>

подробнее?

> если вера в бога есть самый сильный способ выживаемости

а что говорит в пользу этого? а какие менее сильные способы?

← →
kaif (2003-10-21 15:28) [68]

Как, например, мыслить неправильность хобота у слона?
Представим себе слонов, поклоняющихся точке зрения о неправильности хобота у слона. Назовем их слонами-антихоботистами. Они утверждают, что хобот это лишь удобный способ пить воду и хватать то, что плохо лежит. Истинные слоны-антихоботисты отрубают у себя хобот и, преодолевая массу трудностей, с гордо поднятой головой, не отягощенной таким слоновьим рудиментом, шагают по жизни.

← →
isko (2003-10-21 15:30) [69]

← →
kaif (2003-10-21 15:36) [70]

Е-Моё имя © (21.10.03 15:25) [67]

> если вера в бога есть самый сильный способ выживаемости
а что говорит в пользу этого? а какие менее сильные способы?

Возьмем путешественника, например, Конюхова, который отправляется в через атлантику на яхте один. Яхта переворачивается в шторм. Делать ничего нельзя. Нужно ждать. Ждать, возможно двое суток, пока яхта перевернется обратно и уповать на это, в полной темноте, в шторм. Верующий может это сделать и не сойти с ума.
Сам конюхов рассказывает, что он учился у великого путешественника. И первое, чему тот стал его учить, это отношениям с богом, а потом уже всему остальному.
Это один пример. Таких примеров в истории тысячи. Вера помогает выжить, когда уже от только веры зависит жизнь.

Менее сильный способ - привычка суетится. Точка зрения, что все имеет свою материальную причину часто ведет именно к этой привычке больше заботиться об обстоятельствах (деньгах, общественном положении), чем о "силе духа","нравственной чистоте","чистой перед богом совести" и т.п.

Еще менее сильный способ выживаемости - голый материализм, считающий, что все мое поведение есть функция обстоятельств, следовательно, все, что творится фатально творится именно так, как творится и все тут.

← →
isko (2003-10-21 15:39) [71]

kaif © -
>Вера помогает выжить, когда уже от только веры зависит жизнь.
только по этому посту - наверно от успокоения, которого по вашему даёт вера. а успокоение не обязательно только в вере.
я слышал в море берут зеркало, что бы показать тому, кто запаниковал - и человек очухивается.
в этой ситуации с зеркалом - как вы веру используете?

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:43) [72]

> Как, например, мыслить неправильность хобота у слона?
> Представим себе слонов, поклоняющихся точке зрения о неправильности
> хобота у слона. Назовем их слонами-антихоботистами. Они
> утверждают, что хобот это лишь удобный способ пить воду
> и хватать то, что плохо лежит. Истинные слоны-антихоботисты
> отрубают у себя хобот и, преодолевая массу трудностей, с
> гордо поднятой головой, не отягощенной таким слоновьим рудиментом,
> шагают по жизни.

ну да, именно так и мыслить
а в чем проблема? ;))

> . Верующий может это сделать и не сойти с ума.

неверующий тоже может
просто - кому проще?

> Менее сильный способ - привычка суетится. Точка зрения,
> что все имеет свою материальную причину часто ведет именно
> к этой привычке больше заботиться об обстоятельствах (деньгах,
> общественном положении), чем о "силе духа","нравственной
> чистоте","чистой перед богом совести" и т.п.
>
> Еще менее сильный способ выживаемости - голый материализм,
> считающий, что все мое поведение есть функция обстоятельств,
> следовательно, все, что творится фатально творится именно
> так, как творится и все тут.

так а в чем их слабость? меньшая эффективность?

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:45) [73]

> преодолевая массу трудностей

может эти слоны находят в этом кайф? типа слоны-воины? ;))
для них это-вызов

← →
isko (2003-10-21 15:47) [74]

Е-Моё имя © -
вам навязывают точку зрения.
аппонент говорит фразу, в которой упоминается ваше мнение + добавка. вроде как не значащая. вы соглашаетесь. потом вам это боком и выходит.

← →
isko (2003-10-21 15:49) [75]

kaif что то после зеркала успокоился)

← →
isko (2003-10-21 15:59) [76]

а я кстати ещё могу -
"как же говорит не материться, а как же вы б**** назовёте, ведь не говорить же - женщина, которая изменяет собственному мужу(там про семью было). ведущий - "гулящая". конец."
вам нужна не вера, kaif, а то, что вы через неё получаете. можно получать иначе, более лёгким путём.(наверно вы сразу про какую то гадость подумали - хорошее не бывает лёгким, да?)

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 15:59) [77]

> аппонент говорит фразу,

аппанент приводит аргументы
что редкость в наше время :))

> вам это боком и выходит.

как это? где это? ))

← →
isko (2003-10-21 16:03) [78]

Е-Моё имя © -
тута -
>может эти слоны находят в этом кайф? типа слоны-воины? ;))

вы согласились:
1."не правильные" слоны ущербны, ведь они без хобота и массу трудностей переносят

2. вы уверились, что нужно доказывать что это мало того что не плохо, а замечательно, можно кайф ловить.

и тема переведена и видно куда "фактами" следующий раз бить

не боитесь в секту попасть?:)

← →
Е-Моё имя (2003-10-21 16:07) [79]

> 1."не правильные" слоны ущербны, ведь они без хобота и массу
> трудностей переносят

чо эт они ущербны? они идут по пути нравственного совершенствования! =))

← →
copyr25 (2003-10-21 19:16) [80]

>Danilka © (21.10.03 13:07) [40] :
>Если нет, то значит знания эти неполные - противоречие условиям задачи.

Полнота знаний - это иллюзия.
"Всегда помните про граничные условия!" - почти кричал наш профессор в институте.
Он был странным таким. Мы все немного даже над ним потешались.
А зря. Только теперь я понимаю, что высшая математика тем и отличается
от примитивной -- учетом границ знания. Граничным условием задачи.

Но кроме граничных есть (это все знают) ещё и начальные.

Совокупность этих условий и определяет решаемость задачи.

Т.е. всеохватывающая проекция :
>Может ли с помощью этих данных и этих знаний этот кто-то или что-то высчитать, что ровно
>через миллиард лет, некто под ником copyr25, в 22:46 по московскому времени откроет
>очередную ветку про бога?

невозможна в принципе.

Глобальный детерминизм - это утопия.
Это Лаплас, кажется, вздумал, что способен на основе классичесской
механики предсказать состояние Вселенной даже через множество миллионов
лет. И он же, Лаплас, на вопрос о несуществующем в его модели божестве,
гордо заявил, - Я не видел нужды для введения этого понятия!

Ну что же?

Лаплас так и остался великим математиком, даже придумавшим известное
уравнение Лапласа, даже требующее для разрешения граничных и начальных условий,
но так и оставшийся в религиозном плане Архимедом, сказавшим, - Дайте мне
точку опоры и я переверну мир:)))

Вы спросите, а причем тут условия? Начальные или граничные?

А при том, что выкрик Сонечки Мармеладовой - это попытка по-человечески,
помимо всякой математики, "пересечь" , превзойти начальные и граничные условия.

Вопреки рассудку (не зря же рассудочный Раскольников, вполне для себя эти
условия определивший, сравнивает ея с сумасшедшей)!

Раскольников вполне подобен Лапласу.
Всё рассчитано до мелочей, каждый шаг, каждое последствие шага.

Всё, кроме граничных и начальных условий.

Начальные - это то, что он не робот, механически принужденный
логическим рассудком, а человек, создание недетерминированное,
непонятное, объяснением поведения которого занимается не физика
(кто сильнее, тот и прав), а смутная в своих терминах, психология.
В которой, в психологии нет физических или химических терминов.

И конечных.

Потому, что даже вполне предвидя свой поступок, вполне механически,
т.е. по-лапласовски его объясняя, не увидел, не увидел Родион Романович
той муки, которая его ждёт, которая неизбежна, которая совестью называется,
которая никаким Лапласом не учитывается, потому, что не механика это
и не рассудок.
Совесть - это память о Боге.
Даже у неверящих. Это - объективное доказательство Бога, как лакмусовая
бумажка в присутствии щелочи или кислоты.

Вот в таком плане...
Т.е. в этом плане Бог себя и проявляет, как причинность, как необходимость
начального и конечного условия. Не как идол, которому следует
поклоняться "по обыкновению, по обряду, по традиции", а как natura, quae
non creatur et creat -- природа творящая, но не сотворенная.

Творящая у людей совесть, превращающая их, иной раз, от совести этой
в отчаявшихся преступников, но не в роботов.

Ув. mr.Kaif!
Я Вам попозже отвечу. Ладно? Ваши доводы очень интересны. Но мне подумать надо...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки