---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-10-21 19:16) [80]

>Danilka © (21.10.03 13:07) [40] :
>Если нет, то значит знания эти неполные - противоречие условиям задачи.

Полнота знаний - это иллюзия.
"Всегда помните про граничные условия!" - почти кричал наш профессор в институте.
Он был странным таким. Мы все немного даже над ним потешались.
А зря. Только теперь я понимаю, что высшая математика тем и отличается
от примитивной -- учетом границ знания. Граничным условием задачи.

Но кроме граничных есть (это все знают) ещё и начальные.

Совокупность этих условий и определяет решаемость задачи.

Т.е. всеохватывающая проекция :
>Может ли с помощью этих данных и этих знаний этот кто-то или что-то высчитать, что ровно
>через миллиард лет, некто под ником copyr25, в 22:46 по московскому времени откроет
>очередную ветку про бога?

невозможна в принципе.

Глобальный детерминизм - это утопия.
Это Лаплас, кажется, вздумал, что способен на основе классичесской
механики предсказать состояние Вселенной даже через множество миллионов
лет. И он же, Лаплас, на вопрос о несуществующем в его модели божестве,
гордо заявил, - Я не видел нужды для введения этого понятия!

Ну что же?

Лаплас так и остался великим математиком, даже придумавшим известное
уравнение Лапласа, даже требующее для разрешения граничных и начальных условий,
но так и оставшийся в религиозном плане Архимедом, сказавшим, - Дайте мне
точку опоры и я переверну мир:)))

Вы спросите, а причем тут условия? Начальные или граничные?

А при том, что выкрик Сонечки Мармеладовой - это попытка по-человечески,
помимо всякой математики, "пересечь" , превзойти начальные и граничные условия.

Вопреки рассудку (не зря же рассудочный Раскольников, вполне для себя эти
условия определивший, сравнивает ея с сумасшедшей)!

Раскольников вполне подобен Лапласу.
Всё рассчитано до мелочей, каждый шаг, каждое последствие шага.

Всё, кроме граничных и начальных условий.

Начальные - это то, что он не робот, механически принужденный
логическим рассудком, а человек, создание недетерминированное,
непонятное, объяснением поведения которого занимается не физика
(кто сильнее, тот и прав), а смутная в своих терминах, психология.
В которой, в психологии нет физических или химических терминов.

И конечных.

Потому, что даже вполне предвидя свой поступок, вполне механически,
т.е. по-лапласовски его объясняя, не увидел, не увидел Родион Романович
той муки, которая его ждёт, которая неизбежна, которая совестью называется,
которая никаким Лапласом не учитывается, потому, что не механика это
и не рассудок.
Совесть - это память о Боге.
Даже у неверящих. Это - объективное доказательство Бога, как лакмусовая
бумажка в присутствии щелочи или кислоты.

Вот в таком плане...
Т.е. в этом плане Бог себя и проявляет, как причинность, как необходимость
начального и конечного условия. Не как идол, которому следует
поклоняться "по обыкновению, по обряду, по традиции", а как natura, quae
non creatur et creat -- природа творящая, но не сотворенная.

Творящая у людей совесть, превращающая их, иной раз, от совести этой
в отчаявшихся преступников, но не в роботов.

Ув. mr.Kaif!
Я Вам попозже отвечу. Ладно? Ваши доводы очень интересны. Но мне подумать надо...

← →
kaif (2003-10-21 21:37) [81]

isko © (21.10.03 15:47) [74]
Е-Моё имя © -
вам навязывают точку зрения.
аппонент говорит фразу, в которой упоминается ваше мнение + добавка. вроде как не значащая. вы соглашаетесь. потом вам это боком и выходит.

isko © (21.10.03 15:49) [75]
kaif что то после зеркала успокоился)

isko © (21.10.03 15:59) [76]
а я кстати ещё могу -
"как же говорит не материться, а как же вы б**** назовёте, ведь не говорить же - женщина, которая изменяет собственному мужу(там про семью было). ведущий - "гулящая". конец."
вам нужна не вера, kaif, а то, что вы через неё получаете. можно получать иначе, более лёгким путём.(наверно вы сразу про какую то гадость подумали - хорошее не бывает лёгким, да?)

Откуда столько инсинуаций?
Говоря понятным Вам языком, бл.. буду, я вышел из сети и не видел Вашего поста про зеркало до сего момента. А Вы, видя, что я не отвечаю, улучив момент стали гнать, говоря Вашим лексиконом, ПУРГУ, не имея на то никаких оснований.
Я вполне корректно беседовал с Е-Моё имя ©, находя его человеком мыслящим и способным выдвигать свои аргументы и ставить под сомнения аргументы оппонента, если они покажутся ему неубедительными.
Вы же обвиняете меня в какой-то тактике, о которой у меня нет никаких сведений, кроме тех, которые я мог бы в данном случае почерпнуть у Вас, как большого специалиста в этом вопросе.
Например, переход на личность собеседника:

вам нужна не вера, kaif, а то, что вы через неё получаете

Кто Вам сказал, что я верующий? Кто Вам сказал, что мне нужно? Почему Вы с места в карьер стремитесь задеть собеседника? Вы считаете таким способом его в чем-то убедить? Или Вы хотиите убедить в чем-то себя самого?

(наверно вы сразу про какую то гадость подумали - хорошее не бывает лёгким, да?)

"Думать гадость" - постараюсь запомнить эту фразу. Впервые в жизни я узнал такое сочетание слов. Благодаря Вам, милейший.

Я вообще ничего не думаю. Думаете Вы.
Я в данном случае обсуждаю проблему свободы воли в рамках голого материализма. Если кому интересно выдвинуть свои аргументы в пользу того, что свобода воли в мире сплошных материальных причин возможна - милости прошу.

← →
kaif (2003-10-21 21:46) [82]

Что касается зеркала.
Хороший пример из жизни. Но это пример воздействия на человека со стороны не теряющего самообладания общества, следовательно, он не имеет отношения к тому, что я говорю. Я же говорю о ситуациях, когда человек поставлен перед лицом каких-то событий в полном одиночестве. Или когда одновременно группа людей (например, войско) поставлена в такие же условия.
И вряд ли кто-то станет спорить с тем, что тысячи раз в истории вера спасала людей и даже целое войско от гибели.
Пусть мне приведут исторические примеры того, как атеизм кому-то помог в таком же смысле. Тогда, возможно, я буду обсуждать вопрос о полезности религии для выживания и пытаться это доказать. А пока я считаю это просто установленным фактом из той самой исторической практики, на которую сами атеисты так любят ссылаться.

← →
Vlad Oshin (2003-10-21 21:46) [83]

х.., с ним с Лениным

прошу прощения
а зачем г.Достоевский не дал Раскольникову выполнить свое, вот где в Караганде то...

← →
kaif (2003-10-21 21:52) [84]

Мне пришел в голову любопытный логический эксперимент .
Допустим писатель написал роман о героях, которые весь роман обсуждают, написал ли их писатель или нет. И в результате рассуждений приходят к выводу, что писатель не мог их написать, так как в романе нигде упоминания о самом писателе нет и, следовательно, в рамках романа он не существует.
Вопрос любителям математических парадоксов. Можно ли сказать, что герои романа неправы?

← →
Юрий Федоров (2003-10-21 22:41) [85]

>>>kaif © (21.10.03 21:52) [84]
А это не парадокс. На основании отсутствия ссылок на экземпляр нельзя придти к выводу о его несуществоввании, а только к выводу, что этот факт неизвестен. Значит герои романа бестолковые )))

← →
nikkie (2003-10-21 23:50) [86]

кстати... был какой-то фантастический рассказ про писателя (или сценариста фильма?), который пишет книгу или сценарий, а потом выясняется, что он сам внутри другой книги/сценария... там автор и персонаж встречались...

← →
Ломброзо (2003-10-21 23:54) [87]

Дадад, автор - Иегова, Книга - Ветхий Завет.

← →
kaif (2003-10-22 00:06) [88]

2 Юрий Федоров © (21.10.03 22:41) [85]
Отличная идея!
Атеизм есть потерянный указатель.
Вначале был такой код:
God := TGod.Create;
Затем этому указателю случайно присвоили:
God := nil;
Потом никак не смогли восстановить указатель. Исходя из этого, пришли к выводу, что бога нет (для того чтобы избавиться от бесконечных Access Violation).
И остался лишь типизированный указатель в никуда.
Единственная операция, которая всегда безошибочно работает (кроме нового Create, конечно) это присвоение:
God := nil;
Чем, собственно, атеисты и заняты.

← →
Е-Моё имя (2003-10-22 00:54) [89]

> Мы говорим о причинности. Если мы допускаем нашу волю В,
> как одну из причин нашего поведения, то никакого выбора
> между
> В(О) - встать с постели и НЕВ(О) - лежать в постели нет
> и быть не может. Сам этот выбор (обозначим его R) тоже всего
> лишь функция от О. То есть R(O). Но ведь именно этому выбору
> мы придаем значение, говоря "сильный духом". Получается,
> что силу духа воспитать в себе невозможно иначе, чем себе
> поитакая в слабости.

На самом деле, выбор > между > В(О) - встать с постели и НЕВ(О) - лежать в постели как раз и есть. Более того - именно этот выбор и называется принятием волевого решения. Воля как раз и определяется способностью сделать выбор в ситуации. Даже, насколько я понимаю, волевой выбор предполагает выбор пути, осложненного некими трудностями.
Потому, потакая в слабости, мы добиваемся изумительного совпадения желаний и действий. НО это противоречит воле как способности преодолеть желания в угоду некой необходимости. Потому мы _не_можем_ назвать сильным духом того, кто остался в кровати в то злосчастное утро :)) Просто - по определению. Была необходимость быть в Ы, были желания "масленицы". Кто преодолел-тот сильный духом.

Не могу полностью согласиться с этим:
Сам этот выбор (обозначим его R) тоже всего
> лишь функция от О.
Почему? Потому что не совсем точно указана роль О в формировании R. Она очень опосредованна. Это необходимо учесть. Степень опосредованности можно рассматривать как влияние воли.
Пример
есть ингридиенты для печенья (О)
есть кулинар (В)
есть потребитель печенья. гурман, если будет угодно :)
энто будет R под влиянием В, степень удовлетворенности гурмана - степень влияния воли на результат
Так вот. Кулинар готовит печенье хорошо, прилагая значительные усилия, гурман в восторге. (при сложившихся обстоятельствах степень применения воли высока, получаем результат, значительно зависящий от воли)
Кулинар вообще не готовит печенье, просто смешал муку с сахаром, гурман в ужасе.(при сложившихся обстоятельствах степень применения воли низка, мы сидим в лодке без весел, получаем результат, никак не зависящий от воли)
Естественно, R зависит от О. да и О(О). Но опосредованно, через В. Так вот опять же возвращаюсь к тому, что результат зависит от воли (выбора) в первую очередь, а уж просто от обстоятельств - в некотором отдалении.
Не так ли?
Так мы приходим к тому. что все-таки свобода воли существует, и мы можем наблюдать это иногда по тому, как действия расходятся с желанияим.
Правильно?

← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:00) [90]

> Совесть - это память о Боге.
> Даже у неверящих. Это - объективное доказательство Бога,
> как лакмусовая
> бумажка в присутствии щелочи или кислоты.

ужели? я бы рассматривал совесть как социальное явление. навязанное обществом для своей же защиты. есть какой-нибудь пример проявления совести у некого маугли?

← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:07) [91]

> И вряд ли кто-то станет спорить с тем, что тысячи раз в
> истории вера спасала людей и даже целое войско от гибели.
> Пусть мне приведут исторические примеры того, как атеизм
> кому-то помог в таком же смысле.

ну да, вера помогала
есть примеры
как есть примеры того, что люди, не надеясь на милость божию, давали _результат_. а надеялись бы и верили- сидели бы в луже и давали _сопли_. не зря же поговорка "на бога надейся.."
всякое бывает. "что кому-то там что-то там, то кому-то здесь эт самое" :)))
ну а исторических примеров не приведу. не могу. не знаю я истории-она мне неинтересна совершенно. (пока что??? вряд ли..)

← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:19) [92]

> [84] kaif © (21.10.03 21:52)
> Мне пришел в голову любопытный логический эксперимент .
> Допустим писатель написал роман о героях, которые весь роман
> обсуждают, написал ли их писатель или нет. И в результате
> рассуждений приходят к выводу, что писатель не мог их написать,
> так как в романе нигде упоминания о самом писателе нет и,
> следовательно, в рамках романа он не существует.
> Вопрос любителям математических парадоксов. Можно ли сказать,
> что герои романа неправы?

герои романа могут рассуждать так: ты есть, я есть. откуда взялись-хрен знает, есть и есть. я на этой странице, ты-на этой. кто-нас сюда сделал. но кто-непонятно, упоминания нет. значит сделал - и пропал, больше ничего не делает. вывод можно сделать такой: писатель есть, но от мертв. по крайней мере недееспособен.
вот тут и непонятно-правы ли они в том, что писателя нет? отчасти.

← →
kaif (2003-10-22 01:41) [93]

2 Е-Моё имя © (22.10.03 01:00) [90]
Единственное решение, которое я вижу в случае с кулинаром следующее. Воля (творящая) есть некий вид самовоспроизводящейся формы жизни более высокого порядка, чем просто органика как таковая. Что-то вроде положительной обратной связи. То есть точно так же как есуществует О(О)Б так же существует самовоспроизводящаяся структура В(В). Предположим, что быть хорошим кулинаром это вообще способ выживания кулинаров. Тогда воля(творящая) кулинара в этом смысле есть устойчивый саморазвивающийся комплекс способностей противостоять хаосу окружающей среды и управлять миром в соответствии с некоторыми принципами, а не просто быть функцией О(О) или П(О), что то же самое, если нет В.
Правда здесь любители энтропии и тепловой смерти вселенной могут начать протестовать. Это недоразумение я мог бы решить, отослав их всех к тем кулинарам, из которых ничего не вышло, так как они тем чаще мешали все, что попало, чем более возвышался среди кулинароной тусовки кулинар-гений.
Отлично. Таким образом мы договорились, что волей мы будем называть не желание как таковое, которое с большой вероятностью есть чистая функция обстоятельств Ж(О), а волю, как способность принимать решение (выбор), когда Ж(О) противоречит чему-то, что можно обозначить, как М(О). Но можно ли такую волю считать свободной? Если воля это В(Ж(О),М(О)), а поведение это (в идеале) П(В), то поведение можно привести к П(О) или О(О), то есть к фатальному развитию мира. Никакого другого выхода (в материалистической схеме), кроме как объявить, что воля есть такой же продукт среды, как и все остальное, либо объявить, что воля есть просто проявление случайности как таковой (типа выпадения кости) я не вижу.
Другое дело, если допустить возможность божественного вмешательства. Если бог живет во мне и он не есть функция среды, то тогда моя воля может быть свободна, так как это одновременно и его воля. Тогда моя воля постольку свободна, поскольку приближается к его воле и несвободна постольку, поскольку удаляется от нее. Фишка в том, что полностью свободна может быть лишь воля ВБ, а все остальное - либо стохастическая случайность, либо функция среды и ничего более того. Даже если предположить обратную связь и некий "резонанс" в душе кулинара, делающий его кулинаром, то этот резонанс будет обязан своей формой форме тела или генотипа кулинара, то есть опять будет функцией среды.

← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:54) [94]

> Если воля это В(Ж(О),М(О)), а поведение это (в идеале) П(В),
> то поведение можно привести к П(О)

такое получим, если В-единичный оператор, то есть, по сути, воля отсутствует
интересная мысль получилась- при отсутствии проявлений воли мир определяется только им самим
пропадает бог?
отсюда: проявления воли-это и есть бог
В=ВБ?

← →
Е-Моё имя (2003-10-22 01:58) [95]

> Если бог живет во мне и он не есть функция среды, то тогда
> моя воля может быть свободна, так как это одновременно и
> его воля. Тогда моя воля постольку свободна, поскольку приближается
> к его воле и несвободна постольку, поскольку удаляется от
> нее.

не понял
то равенство, то приближается, то отдаляется...

← →
kaif (2003-10-22 02:12) [96]

2 Е-Моё имя © (22.10.03 01:58) [95]
Нет. Не равенство. Это как задача (проблема). То видишь ее решение, то теряешь его снова... Представь, что бог развивается вместе с тобой. И его воля так же развивается, как твоя. Разница лишь в том, что он - самовосстанавливающаяся система. Поэтому твоя воля и его воля могут не совпадать, если ты пошел по ложному пути. Я не исключаю, что бог может ошибаться. Но он не может пребывать в иллюзиях, а человек - может. Бог это как бы бесконечная рефлексия, человеку неведомая. Иногда человек ухватывает в себе божественную природу, иногда теряет ее. Это называют религиозным чувством. Или интуицией. Или еще как-то. Но у всех народов во все времена были школы поиска бога внутри себя.

Я не пытаюсь доказать, что это правильно. Просто я не вижу другого решения в вопросе свободы воли. И все философы (Кант, Гегель, например) так или иначе были вынуждены рассматривать эту тему. И логика здесь не меняется с развитием естествознания. Так как кроме детерминизма, индетерминизма и вмешательства свободно-действующей причины (творческой, не обусловленной иными причинами) никакого четвертого варианта чисто комбинаторно нет и не предвидится.

Существуют религиозные школы, отрицающие бога. Например, любимый мною даосизм. Или учение буддистов-вайхбашиков (в противоположность саутрантикам). Васубандху отрицал существование атмана (мировой души) и, соответственно, отрицал существование Я. Возможно даже и свободу воли в том смысле, какой мы в это вкладываем.

← →
kaif (2003-10-22 02:21) [97]

Но все школы, отрицающие бога, одновременно отрицают пропаганду, как метод, а вмешательство в чужую судьбу в этих школах - табу.
Поэтому мне странна позиция атеистов. Атеисты не отрицают пропаганду, как метод. Готовы вмешиваться в чужую жизнь и принимать "ответственные решения", так как если бы у них само-собой была "свободная воля", "Я", и тому подобные атрибуты, при которых только и возможно, не впадая в противоречие, действовать подобным образом. Но их воззрения, будучи проведены последовательно ведут к фатализму или индетерминизму. И в этих условиях ни о какой свободной воле или Я речи быть не может.

← →
Е-Моё имя (2003-10-22 09:05) [98]

блин не понял ни фига (((((
из [89] мы получаем свободу воли или нет?
насколько я понял, нет
а почему-не понял ((

← →
isko (2003-10-22 11:06) [99]

kaif
во первых я отвечал на ваш пост [70] - перечитайте.

>Откуда столько инсинуаций?
>Кто Вам сказал, что я верующий? Кто Вам сказал, что мне нужно?
кто то из великих сказал - между "верю в бога" и "не верю в бога" большое расстояние и большой труд пройти его. большинство же людей находятся где то между. заглянув в вашу анкету я подумал что вы уже дошли.
можете возразить - "[70] вырванное из контекста". но во первых это целый пост, а не отдельное слово. во вторых про концепт - вы не находите что это из разряда "девушка не такая, она просто расслабилась"?

Vlad Oshin © -
батенька, а вы без мата не можете? трудно живёте?

← →
kaif (2003-10-22 13:06) [100]

2 Е-Моё имя © (22.10.03 09:05) [98]
блин не понял ни фига (((((
из [89] мы получаем свободу воли или нет?
насколько я понял, нет
а почему-не понял ((
Нет, не получаем. Опосредованно или непосредственно, какая разница? Вот я сижу перед монитором. Могу поднять руку. Могу опустить ее. Я чувствую полную свободу совершить и то и другое действие. Ничто моей воле не противостоит. Представлять дело таким образом, будто все мои действия суть последствия бесконечного ряда материальных причин можно, но это ничего не прибавляет к простому восприятию автономности моей воли, который есть для меня факт, данный в ощущениях, выражаясь языком материалистов. Но этот факт есть проблема в материализме. И не только в материализме, но и в любой философии, уповающей на детерминизм. Так как В это просто иллюзия, если мое П пускай опосредованно, но полностью детерминировано аргументом О. Однако от этой иллюзии нельзя просто взять и отмахнуться. Такие восприятия, как "Я", автономность воли сопровождают нас непрерывно, всю жизнь, непосредственно даны в опыте и поэтому не могут быть просто так объявлены заблуждениями.
Но боюсь, мы пошли по кругу. Я сам был бы рад найти решение этой проблемы в рамках детерминизма. Но не могу.
Все значительно упростилось бы, если допустить существование бессмертной, многократновоплощаемой души. Тогда моя воля В свободна, так как она вообще не есть продолжение тех О, что окружают меня в данный момент. Но упрощение затронуло бы только часть событий. И проблема бы переместилась теперь на кармический уровень. А кто сказал, что душа может быть свободна, если она детерминирована прошлыми жизнями?
Так что идея с богом "во мне" и его "вмешательством", как "свободно действующей причиной" не столь уж плоха, если сравнить ее со всем остальным набором идей, которые никуда не ведут, кроме как в тупик.

← →
kaif (2003-10-22 13:22) [101]

Многим кажется, что я хочу что-то доказать. Это не так. Я пытаюсь просто сам для себя осознать и сформулировать свои убеждения. И применяю для этого разные конструкции понятий: бог, свободная воля, причинность, материальность и т.д.
В конце-концов мне кажется, что мои убеждения выглядят так:
1. Мир материален и в нем работают законы физики.
2. Среди явлений мира существует такое явление, как человек, имеющий ощущения, сознание и свободу воли. Вписывается это или не вписывается в концепцию полного детерминизма - неважно. Это просто факт. Такой же, как всемирное тяготение.
3. При построении космогонии нужно учитывать, что физика опирается на повторяемый эксперимент, производимый как правило, над заведомо неодушевленными предметами или производимый таким образом, что одушевленность предметов роли не играет (например, время падения одушевленного тела с крыши Собора Парижской Богоматери).
4. Любители рассматривать человека как механизм, совокупность нуклеотидов или как компьютеризованную обезьяну, имеют на то свои мотивы, до которых честному естествоиспытателю дела нет. Честный естествоиспытатель должен признавать факт свободной воли и дальше из этого исходить, а не пытаться подогнать этот факт под какую-то теорию, из которой невооруженным глазом видно, что невозможность этого факта следует непосредственно.

← →
copyr25 (2003-10-22 18:05) [102]

>Е-Моё имя © (22.10.03 01:00) [90] :
>есть какой-нибудь пример проявления совести у некого маугли?

Даже у животных!

Взрослый хищник не станет пожирать детенышей добычи.
Это вполне принятое даже в животном мире табу.

Пожирают взрослых особей, не способных обороняться или убежать.
Т.е. слабых и бесполезных. Даже дружественному стаду.

Табу на детенышей - это хороший пример проявления "совести".

Конечно, эта совесть у животных не является социальной.
А кто Вам сказал, что совесть, как память Бога, социальна?

Бог, ведь, создал не только социальное животное, именуемое человеком
(op.cit.Karl Marx), но и иных тварей земных. Даже и гадов.

Память о Боге есть и у хищников.

Только самые беспардонные животные, не гнушающиеся и падали,
нападут на детеныша (гиены, например, говорят, во время особенного
голода жрут даже собственных. Детей). Так чего там?

На Украине, на Волге в период голода, устроенного вполне совершенными
атеистическими гиенами-большевиками люди, обезумев, позабыв про Бога,
пожирали своих детей. Это было. Это не забыть.
Это самый зловещий, но и самый лучший памятник тоталитарной, безбожной
власти.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-22 18:09) [103]

copyr25 © (22.10.03 18:05) [102] Чушь.
60-80% видов животных мужского полу кушают своих кровных детей. Для этого самки, после родов, гонят отцов и мужей подальше.
100% животных (плотоядных) скушают чужого детеныша, если будут голодные.

← →
aimsyslv (2003-10-22 18:10) [104]

Если животное не пожирают детёнышей, то это не от присутствия совести, а от наличия соответствующих инстинктов. А маугли вообще незнакомо такое погятие как совесть и ждать от него присутствие оноё бесполезно.

← →
blackman (2003-10-22 18:16) [105]

>100% животных (плотоядных) скушают чужого детеныша, если будут голодные.
Человек как это ни прскорбно, тоже животное...
Я никогда не ел тех кто разговаривает. :)
Уже пора попробовать ?

← →
aimsyslv (2003-10-22 18:29) [106]

А я ел!

← →
copyr25 (2003-10-22 18:33) [107]

Наконец-то я отвечу Вам, Ув.Kaif.

">1. Мир материален и в нем работают законы физики.
>2. Среди явлений мира существует такое явление, как человек,"

Видите, Вы различаете. Материальность мира и человека.
Что-то от материальной природы отличного.
Объект, который не ведет себя "материально, механически".
Т.е. иногда и ведёт. Иногда и нет. Не вписывается в рамки. Закона.

"имеющий ощущения, сознание и свободу воли. Вписывается это или
не вписывается в концепцию полного детерминизма - неважно."

Важно!

Если мир материален, а материальное тело, механическая точка
ни свободой, ни волей не?

Тогда какой из двух, перечисленных Вами миров, существует?

Физика примерно так же однобоко описывает мир, как и социология.

Всякое описание (это я ещё раз, извините за повторение) опирается
на граничные условия. Биология никогда не догадается про гены.
Она, биология, только про внешние признаки, вроде строения скелета
уповает. Как будто от строения черепа что-то зависит.
Впрочем, Гитлер считал, что именно зависит.

Перед нами мир. Его даже не описание, а ощущение настолько сложно
высказать, что ни одна более или менее трезвая естественно-научная
школа за это не берется. А если берётся, то терпит безусловный крах.

Есть, есть одна "Школа", которая отважно берется, потому, что
оперирует не теоремами и доказательствами рациональными, а, наоборот,
парадоксальными. Это -- искусство.
Самая древняя, самая неформализованная с точки зрения оперирующего
языка, наука.
И ещё религия. Это - неформализованная философия.
Опирающаяся не на доводы, а на чувство, которое, чувство, иной раз,
похлеще всяких доводов.

Мне трудно что-то ещё добавить:))

← →
Beginner3000 (2003-10-23 00:27) [108]

to blackman ©
не советую вам есть волнистых попугайчиков их для одной тарелки надо больше десятка - не практично

to copyr25
я тоже не согласен с Kaif"ом
но с вашими доводами не согласен по пунктам:
есть науки, претендующие на всеохватность - те же физика и биология
биология включает в себя не только ботанику, но и генетику, и теорию эволюции, и многое ещё
физика же пытается включить в себя абсолютно всё и имеет на это основания (если подходить с точки зрения материализма)
социалогия - наука на столько на сколько можно считать наукой гибрид психологии и статистики
религия же ни коим боком на эмоциях не основана, теология такой же раздел философии как и многие другие, и формализована она как раз поболее остальных
чувства ваши оставьте при себе, религии нужна Вера
не тот факт, что вы допускаете существование Бога, а Вера,
как абсолют доверия

с сожалением могу констатировать, что у меня её нет
и вопрос не в материалистической позиции
вопрос в доверии людям и богу

материалисты просто отрицают эту проблему
это проще

← →
kaif (2003-10-23 02:22) [109]

2 Beginner3000 (23.10.03 00:27) [108]
Не совсем верно насчет религий. Не всякая религия делает упор на вере.
Христианство ставит веру во главу угла: "Веруй в Господа своего Иисуса Христа и спасешься и ты и весь дом твой", "Что бы не порпросили у Отца во имя мое будет дадено вам", "Блаженны те, кто не видели и поверили" и т.д.
Мусульманство тоже делает упор на вере: "Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его"
Иудаизм уже меньше делает упор на вере, хотя притча об Аврааме, готовом принести в жертву своего сына о многом говорит. Но также о многом говорит и то, что бог посылает ему ягненка в кустах для альтернативного решения проблемы.
Буддизм уже явно отрицает веру, как путь к истине. В буддизме существует т.н. "массовый буддизм", где достаточно поклоняться буддистским божествам и исполнять нехитрые ритуалы. Но огромное значение имеет эзотерический, элитный буддизм, который, собственно и продолжает учение самого Будды. В этом учении нет никакого места голой вере и уж тем более, вере, как залогу какого-то "спасения" на основаниии одной только этой самой веры.
В даосизме, который тоже следует относить к религиям, нет даже божеств. Там есть только понятия: дао, дэ, инь, ян и т.п.
Но одно объединяет все классические религии без исключения - все они аппелируют к религиозному чувству человека.

Что касается физики, мое мнение таково: все процессы в компьютере, естественно, подчиняются законам физики. Однако для грамотного программирования знать API Windows полезно, а знать напряжение логической единицы на шине процессора в вольтах - бесполезно. Это означает, что сама по себе применимость каких-то положений не делает их универсальными только потому, что они всегда применимы. Нужно еще, чтобы был какой-то рациональный смысл в том, чтобы их применять. Искать ошибку Acess Violation можно, конечно, и с помощью осциллографа, но это гибельный путь. А это именно тот путь, каким атеист-материалист пытается залезть в мозг человека. И тогда у меня возникает законное сомнение: если ты не рискнешь что-либо утверждать о принципах, на которых построена та или иная программа для компьютера, залезая с осциллографом в системную шину, то как ты смеешь утверждать, что ты уже почти все нашел (или не сегодня-завтра найдешь), залезая тем же осциллографом в человеческий мозг?
И хотя все процессы в человеческом мозгу подчиняются законам физики, то это вовсе не значит, что знания этих законов достаточно, для того, чтобы изучать устройство сознания, ощущения и свободы воли.

← →
Мазут Береговой (2003-10-23 08:37) [110]

Ура! Ура! Опять война между Копиром и Кайфом! А то что-то здесь стало скучновато... :-)))
Друзья! Вы же не будете отрицать, что все окружающее нас и мы сами - Энергия. Все предметы, что мы можем потрогать, если копать в глубь до самой последней частицы - все состоит из Энергии. С разным уровнем и структурой, организацией. Подозреваю, что есть много других энергий, которых мы еще не открыли. Причина первоначального взрыва - разница энергий. Первые представления об энергии - называли "Эфиром". Подозреваю, что лет через сто "ученые" будут смеяться над нашими убогими представлениями о мире. Но тем не менее есть один закон, которому подчинены все события и их последствия - закон сохранения энергии. Энергия перетекает из одного места в другое, из одного состояния в другое... но никуда не исчезает... Энергия стремиться к РАВНОВЕСИЮ. Этому же законы подвласны и человеческие поступки и действия и мысли. Потому что это тоже Энергия. Если вы что-то совершаете, говорите, думаете - производит в пространстве определенные возмущения, в зависимости от этого вокруг вас образуется та или иная "напряженность" Живой Энергиии (Назовем ее так), которая и формирует События...
Совокупность Закона и Живой Энергии и есть Бог, "карающий" и "награждающий".

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 09:24) [111]

> [100] kaif © (22.10.03 13:06)

это.... короче я опять ничо не понял и запутался (((
ладно, проехали

> [102] copyr25 © (22.10.03 18:05)
> >Е-Моё имя © (22.10.03 01:00) [90] :
> >есть какой-нибудь пример проявления совести у некого маугли?
>
> Даже у животных!

ну про совесть у животных уже возразили, добавить нечего

> А кто Вам сказал, что совесть, как память Бога, социальна?

не понял, почему совесть-это память Бога

> Память о Боге есть и у хищников.

это они сами сказали? фотокарточку показали? ничего не понимаю (((

> люди, обезумев, позабыв про Бога,
> пожирали своих детей.

то есть помня о Боге, детей не пожрешь.
ага, представим теперь голодного хищника, который помнил о Боге и умер от голода. получилось? у меня-нет.

>
> Физика примерно так же однобоко описывает мир, как и социология.

или я не понял, какие миры имеются в виду, или обе науки описывают один и тот же мир.

> Как будто от строения черепа что-то зависит.
> Впрочем, Гитлер считал, что именно зависит.

вряд ли от строения зависит, конечно. но корелляции есть. значит строение о чего-то зависит.

← →
isko (2003-10-23 10:01) [112]

он это - ... будет не в сети.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:05) [113]

Е-Моё имя © (23.10.03 09:24) [111]
> Как будто от строения черепа что-то зависит.
> Впрочем, Гитлер считал, что именно зависит.
>>вряд ли от строения зависит, конечно. но корелляции есть. значит строение о чего-то зависит

Если ты какой-нибудь ххххцефал, то очень зависит. Еще от цвета кожи зависит. И от национальности.

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:07) [114]

> Если ты какой-нибудь ххххцефал, то очень зависит. Еще от
> цвета кожи зависит. И от национальности.

спорить не буду, пускай Ломброзо рассудит ;))
непонятно, что первично.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:29) [115]

← →
Е-Моё имя (2003-10-23 10:31) [116]

> [115] Mike Kouzmine © (23.10.03 10:29)

А вдруг не гены, а фаза Луны в момент зачатия? Не знаю, не могу согласиться :))

← →
isko (2003-10-23 10:36) [117]

>Первично - гены
как не странно зависит от всего. даже вот гороскоп - вроде глупость, сейчас зодиакальные созвездия сместились и солнце проходит через них в другое время. но - почему то хироманты не учитывают это. ответ - есть в гороскопах не глупое - зависимость от времени рождения. родился зимой - зимой холодно, мало солнца - в голове младенца кости физически чуть иначе выросли - и ему легче реагировать чуть иначе чем тому, кто родился скажем летом.
национальность - раз даже внешний вид человека можно отличить - то наверно уж и физически он отличается.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:42) [118]

Е-Моё имя © (23.10.03 10:31) [116] Мы говорим уже о зачатом организме.
isko © (23.10.03 10:36) [117] О физических способностях - тут вопрос отдельный. Тут и набор генов и количество гормонов в организме матери. Я говорю о умственных и психических способностях организма.

← →
isko (2003-10-23 10:44) [119]

>умственных и психических способностях организма
разве это не чистая физиология? задохнулся там - получается даун и т.д.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-23 10:48) [120]

isko © (23.10.03 10:44) [119] Нет не чистая. Дауны не из-за того происходят. Из дауна спинозу не сделаешь, а вот из спинозы дауна - можно.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки