---|Ветка была без названия|---

← →
Дон Хуан (2003-10-24 21:06) [200]

> copyr25 © (24.10.03 20:57) [199]

Согласен, тупой вопрос. :-))

← →
copyr25 (2003-10-24 21:32) [201]

>Дон Хуан © (24.10.03 21:06) [200] :

Вот уж нет.

>Мне все эти ощущения знакомы, и статейку вашу я прочел
>как знакомую. В бессонные ночи и в исступлении она замышлялась, с подыманием
>и стуканьем сердца, с энтузиазмом подавленным. А опасен этот подавленный,
>гордый энтузиазм в молодежи! Я тогда поглумился, а теперь вам скажу, что
>ужасно люблю вообще, то есть как любитель, эту первую, юную, горячую пробу
>пера. Дым, туман, струна звенит в тумане. Статья ваша нелепа и фантастична,
>но в ней мелькает такая искренность, в ней гордость юная и неподкупная, в
>ней смелость отчаяния; она мрачная статья-с, да это хорошо-с

Не сочтите, что я Вам указывать что-то берусь. Просто цитирую классику.
С надеждой на Ваше понимание.

Цитата тем хороша, что временно отстраняет меня. Как оратора.
Но смысл эхом отзывается. Вроде я, а, вроде и нет меня. Цитата. Что взять?
Это, помните, я выше, про методу Софокла рассуждал.

Эта, первая, посылка Вам, не для обучения. Что мне Вас, уже вполне разумного,
обучать? Это просто иллюстрация, понятная и Вам, и мне. Ведь, правда?

C искренним уважением, copyr25.

← →
Дон Хуан (2003-10-24 22:09) [202]

> copyr25 © (24.10.03 21:32) [201]
> Это просто иллюстрация, понятная и Вам, и мне. Ведь, правда?

Вполне понятная (если это про мой вопрос).
Ну, тогда ещё один тупой вопросец:

> Эволюцию придумали марксисты:)))

А кто придумал так, что марксисты смогли придумать? :)))

← →
copyr25 (2003-10-24 22:51) [203]

>Дон Хуан © (24.10.03 22:09) [202] :
>А кто придумал так, что марксисты смогли придумать? :)))

Никто.

Они и придумали.

"Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди
пустились во многие помыслы".

Еккл., 7, 29.

← →
Дон Хуан (2003-10-24 23:04) [204]

> copyr25 © (24.10.03 22:51) [203]

Хм. Я имел в виду, что марксисты не с пустого же места взяли эволюцию. Постепенное развитие имеет место быть. А что движет этим развитием, что позволило самим марксистам что-то подумать и сказать?

Впрочем, это риторический вопрос.
У меня нет вопросов. :)

В Бога я не верю. Мне он не нужен. ;-)

← →
copyr25 (2003-10-24 23:53) [205]

>Дон Хуан © (24.10.03 22:09) [202] :

Весь смысл выбора, предлагаемой Создателем,
именно в свободе. Богу не нужен испуганный раб.
И его, раба или не раба, выбор, должен быть
искренним и индивидуальным. Как бы (это я, согласен,
довольно неуклюже) дидактически это не звучало:)))

(ну, ЛомброZo, беги! время для критики. И повод есть - убогое моё изложение).

Возвращаясь к вышеизложенному, отмечу, что Создателю проще всего
было бы запретить Адаму. И разрешить зебре? Или к-нить кенгуру?
В принципе, наверное, и это не противоречит ничему.
Полагаю, Кaif в самом широком смысле меня поймёт, если бы, если бы
кенгуру считали бы себя образом и Божьим подобием?
Но История не терпит сослагательного наклонения.
Если бы Луны не было? Если бы заряд электрона был иным?
Мы живем в том мире, где и заряд электрона, и Луна и образ Божий
сформулированы однозначно и понятно. А значит нам следует не
уподобляться несведующему сумчатому, уповая на эволюцию особенно
в далекой, изолированной Австралии, а отвечать перед Историей, возникшей
сразу перед человечеством в лице Каина и Авеля, со всей отчетливостью
не-зебриной цивилизации.

Я затеял эту ветку для того, чтобы, прежде всего, для себя выяснить,
какую же роль в нашем сознании играет наш выбор?
Наше "зеркало", отражающее нас в эхе нашей Цивилизации.
И Бог, насколько Он определяет или разрешает выбор?
Или мы определяем? Или он позволяет?

Никого теперь не удивишь тем, что мы создали за эти 5000 лет что-то совсем
неудачное. Мы гордимся нашей техникой, нашей индустрией, позволяющей нам
не охотится ежедневно в лесу, а, попивая кофе в оффисе, охотиться в суперсамах,
на мясо индейки в упаковке, на коньяк, не нами выстоянный (выстоянный?) 5 лет.
Мы расплачиваемся за этот комфорт кр. картами и аллергией, которая совсем
не свойственна зебрам, пневмониями и раковыми заболеваниями.
Мы испытываем страх перед глобальной климатической катастрофой, мы боимся
за судьбу своих детей в перспективе глобального терроризма, AIDS, наркотиков.
Мы боимся.
Это не "сладкий" страх Адама, который под мягким Отцовским, слегка осуждающим
взглядом, приблизился к Еве.
Это другой страх.
Адам не знал, что такое смерть, ex definitione.
У него не было страха смерти. Только "смутный" неосознанный страх наказания,
непослушания, "в угол поставят".

Он не знал, но верил.
Мы знаем, но не верим.

← →
kaif (2003-10-25 02:39) [206]

Все очень сложно. Все превращается в противоположность. Милые, сострадательные христиане, возлюбившие врагов своих, не копящие сокровищ на земле, гда воры подкопывают и крадут, но на небе, где воры не подкопывают и не крадут, умеряющие гордыню, готовые подставить вторую щеку и т.т. создали:
-Самые чудовищные виды вооружений, вооружились ими до зубов и диктуют свою волю всему человечеству, не считаясь ни с чем.
-Самую неуемную алчность и образ жизни построенный исключительно на поклонении деньгам и их количеству.
-Атеизм, как квинэссенцию мировоззрения.
-Коррупцию, как самоочевидную форму существования правителей.
-и т.д. и т.п....

Я уже боюсь что-нибудь пропагандировать и к чему бы то ни было призывать. Так как постепенно убедился на горьком опыте, что лишь недеяние идет путями Дао.

← →
NeyroSpace (2003-10-25 02:45) [207]

>copyr25 © (24.10.03 20:57) [199]
Нет все! Я уже не могу это выдержать!!!
Скажу все, что думаю по этому поводу! (только не обижаться)

>Но об одном дети не догадываются, обманутые шкодливой коммунистической училкой
Мне жаль, что у Вас были такие вот учителя, это не значит, что точно такие же были у всех.
Но, если бы не ОНИ, то Вы бы щас бегали с голым задом по великим просторам и не знали ни
Бога, ни Черта. Т.е. вообще ничерта не знали, т.к. знания о боге не передаются по наследству.
Вот все сравнивают программистов с Богом. Ну хорошо, пусть сравнение натянуто, но все-таки.
Каждый программист ставит на своем детище копрайт или хотя бы защиту от взлома. Т.е. творение
воли моей (или как вы там это божественное действие назвали) есть само совершенство. Оно не
должно изменятся со временем (совершенствоваться или деградировать). Функции заложенные в
мое творение есть базис всего. Их количесва и качества достаточно для существования моего творения.
Ни одна из этих ф-ций не может быть изменена (усовершенствована/ухудшена). И т.д... суть ясна?
Так вот что мы получаем в результате.
Нашли археологи кости (извините за вырожение) Адама. И был тот Адам не Адамом и австралопитеком.
Или то был другой австрало питек, созданный другим Богом?
Бог, если он Бог мог бы сразу сотворить супер Адама с заложеной программой самоуничтожения при
совершении грехов. А библия говорит, что Бог в этом смысле садист и люди должны мучатся, искать себя,
его (Бога), самосовершенствоваться,
{
(а куда еще? ведь Бог уже создал совершенство? или Бог не на столько БОГ, чтобы создать совершенство?
Или создав совершенство, он создаст БОГА лучше себя и ему уже прийдется самосовершенствоваться?
Получается суперрекурсия (новое понятие самосовеншенствующегося кода))
}
пока он не призовет их к себе? Что-то я не думаю, что высшее существо садист.

>Значит, эволюция творится бессознательно, поэтому так долго,
>поэтому так не эффективно, как с помощью техники, придуманной
>папой.
>Молчит училка. Или тупая, или оченна хитрая.
Библия вообще умалчивает о эволюции. А христианство и не пыталось объяснить изменение видов
со временем.
И вообще не богохульствуйте! Вас за дауна тут никто не держал! Зачем так об учителях?

Библия самая противоречивая книга в мире и со "сказками" учительницы и рядом не стояла.
Каждое второя слово в библии можно трактовать по-своему. С течение времени, и тех. прогресса
человеческой цивилизации священники этим очень умело пользовались.

← →
NeyroSpace (2003-10-25 02:46) [208]

Если бы я был создателем... ?! (Кто хочет дополните подробностями...)
1.Не забыть заложить в мозг каждого моего создания процедуру самоуничтожения, срабатывающую,
при попытке меня создателя унизить, опозорить, осквернить... (это про священников педозоонекрофилов)
2.Хм... забыл, что Я же Бог и ничего не забываю.
3.Начал создавать тварей разных. Мелкие, копошаться - вот здорово.
4.Какие они не интересные :-(. Делают только то, что я в них заложил. Скучно...
5.Пусть думают, что им делать. Хм... перестали двигаться, зависли, решая, что им делать...
6.Все заново. Пусть думают, что им делать, чтобы не умереть с голоду.
7.Все поехало!!!
8.Блин почему мои создания такие жестокие? Некоторые виды уничтожили друг друга :-(. Досадно...
9.Надоело создавать каждый раз уничтоженный вид. Нужно все автоматизировать.
10.Пусть твари сами размножаются.
11.Оооой! Процесс размножения не останавливается! Вот наплодилось то! Это надо ограничить!
12.Пусть будут действовать следующие законы... Назову их законами физики.
13.Вроде все работает, но что-то все однообразно... Опять скучно...
14.Создал еще 10^100000^10000...000 видов.
15.Надоело придумывать новые виды. Утомляет. Следить, за уже созданными, интереснее.
16.Нужно все автоматизировать. Пусть виды сами совершенствуются.
17.Невероятно! Впервые появилось, то что я не придумывал и не создавал! Внимательно слижу! Очень интересно!
18.Вот это дела! Эти новые твари (назвал их динозаврами) все пухнут и пухнут!
19.Ах Вы негодники! Съели все мои создания - плодятся сами! :-\
20.Cъедают все, что им даю.
21.Пытаюсь сделать их более гуманными и перевести на растительную пищу.
22.Полный провал! Гуманные динозавры были съедены!
23.Какая наглость! один поднял морду и зарычал на меня! Процедура самоуничтожения не сработала...
24.Сделал вскрытие мозга. Там ее и не было.
25.Произвел дебагинг при помощи метиорита.
26.Динозавры исчезли, осталась какая-то мелочь. Ну пусть копашится.
...
99.На форуме "Мастеров делфи" появилась ветка про меня.
100.Прочитал, попытался понять кто я?
101.А где Я был до этого? Не помню. Сколько был до этого? Непомню. Где Я? Не знаю... Зачем Я? Не знаю...
102. А вообще, кто Я? Ах да, я же Бог.
103.Goto 101.
Мораль: Бог только что из-за вас завис, а мы тут живем и копашимся под его всесильным естеством...

Достали уже повторятся ветки про то откуда все начилось и куда все катится...
Ни библия, ни атеисты этого не знают. Но преймущества 2х над первыми в том, что они стремятся это узнать.
Они больше других суетятся, пытаясь разгадать головоломку вселенной.
Верующие же все принимают как есть. Мир есть, Бог есть и не стоит себе ломать голову...
Они строят базис этого мира на константе Бог. Бог был всегда, он есть и будет. От него и мир произошел.
Т.е. Бог та черепаха, которая плывет по морю и на которой держится весь мир. И не стоит задумываться,
что за океан плещится под этой конструкцией.
Тут было правильно сказано, что религию часто путают с физикой. Библия книга о вере, не важно как это
назвать Бог, Энергия или Всеобъемлемое знание. Просто Бог это псевдоним того понятия в которое верит
каждый.

Лучше бы проект "эволюция" написали...

← →
NeyroSpace (2003-10-25 03:05) [209]

Религия не объясняет откуда, все взялось. Она не скажет, что будет дальше. Она просто делает так, чтобы твой мозг комфортно себя чувствовал в твоем теле.
Те, кого не устраивают существующие религи и он не может придумать себе свою, пользуются услугами психоаналитиков.

ОН: Вам плохо? У Вас проблемы? Вы хотите поговорить со мной об этом?

А кто ОН бог или психоаналитик? Каждый выбирает сам.

← →
Soft (2003-10-25 03:22) [210]

Вот ещё несколько высказываний о сознании и интеллекте из
Александр Тюрин. Подвиг разведчика.

- Видите ли, лейтенант Клин, мы довольно прямолинейно смотрим на
кибернетическую эволюцию в ее диких формах. Мы считаем, что возможны
только мелкие приспособительные мутации программного обеспечения. Даже
ученые мужи уверяют, что зверороботы могут разве что прирастить себе пару
дополнительных ракетных установок или увеличить количество когтей на
ногах. Меж тем все дикари, извиняюсь, жрут друг друга за милую душу и
таким незатейливым образом перенимают все приспособительные алгоритмы. И
чем больше накопится у кого-то удачных алгоритмов, тем успешнее он будет
жрать. Наиболее удачливый жрун наберет таких удач на порядок больше, чем
средний хищник.
Прямо на глазах гуляющих маленькая зверомашинка, выбежавшая из кучи
мусора, схарчила еще более мелкую киберушку, похожую на мышь и,
удовлетворенно промурлыкав "кайф, кайф", скрылась в темноте. Сибилла
продолжала втолковывать.
- В какой-то момент талантливый жрун перестанет незатейливо
употреблять металлических братьев своих и, заловив, начнет им объяснять
науку совместного выживания...
(О накопительном знании)

- Какой вы все-таки простофиля в кибернетике, а еще полицейскую школу
заканчивали. Можно просканировать блоки восприятия и коммуникаций -
речевой, зрения, слуха - это же голый электромагнетизм. Но сознание робота
отсканировать нельзя, также как и сознание мягкотела. Это от Бога.
(О сознании)

Просто биологическая и кибернетическая эволюция идут по схожим
законам и
результаты у них, соответственно, похожие. Есть сознание и есть мозг,
неважно белковый, как у людей, или кристаллический, как у нас. Когда мозг
достигает достаточной степени сложности, так сказать, "ментальной
емкости", то сознание вливается в него, как жидкость в чашку. А затем уже
заводятся умственные способности, волевые качества и все такое...
(По моему это и есть ответ)

- Чутье и все такое нельзя перенять - просто наше сознание ощущает
сложную симметрию мира с центрами на Земле, на Солнце и где-то в глубине
Галактике, - возразила Рита.
(О симметрии и сознании)

Образы, сравнения - на людской манер объясняет наш командир, подумал
Клин. Роботы привыкли к схемам и формулам, пусть даже если они будут
непонятны из-за недостатка знаний и умственных мощностей. И это при всем
при том, что роботячий ум происходит по прямой линии от систем
искусственного интеллекта, занимавшихся переводом с монгольского на
ацтекский.
(О системе правил, вбиваемых прямо)

← →
kaif (2003-10-25 04:34) [211]

2 Soft © (25.10.03 03:22) [210]
Одно я знаю точно. Природу сознания откроют не атеисты-материалисты, не психологи, не физики и не духовники, а программисты, пишущие игры.

← →
Sandman25 (2003-10-27 11:35) [212]

[193] kaif © (24.10.03 19:10)

Именно так. Если искусственно создать человеческий мозг, в нем будет "жить" сознание.

[194] copyr25 © (24.10.03 19:42)

Если "соединить" электрон и протон, получится атом водорода с его собственными свойствами. Почему именно с такими свойствами, объяснить невозможно. "Просто так получилось", так устроен мир.
Точно так же сознание получается при соединении живых клеток в нечто, называемое нами мозгом. У бактерий нет сознания, им не повезло. Они слишком просты.

Для даже попытки объяснить "суть сознания" (это я Вас цитирую, потому,
что ни о какой "сути" не может быть и речи. Сознание - это не вещь и не явление
природы. Сознание - это природообразующая сила!)
Я знаю, что коряво выражаюсь, без привлечения точных терминов, так уж получилось, так устроен мир :) Однако Ваше определение сознания абсолютно некорректно. Нельзя дворника называть улицеочищающей силой. Очищать улицы является предназначением, функцией дворника, но все-таки в первую очередь, дворник - это человек. К тому же сила измеряется в ньютонах или в крайнем случае в амперах, чего я за сознанием никогда не замечал :)
На дальнейшие Ваши реплики я не ответил, там не было ничего, кроме веры в бога, противопоставляемой моей вере в эволюцию, а отвечать можно только на аргументы ИМХО.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки