---|Ветка была без названия|---

← →
AL2002 (2002-12-06 11:35) [0]

И главное, как вы это преодолевали?

Я чего спрашиваю? Подсунули мне в отдел одного паренька... И началось... Именно та сука, которая его подсунула, начала меня буквально выживать. Постоянно расхваливала его перед начальником (опуская меня, ессно), возбухала насчёт того, что у меня зарплата выше, но делает основную работу тот паренёк (хотя она сама специально старалась подкидывать работу именно ему, чтобы потом и возбухнуть, что, мол, я нифига не делаю), ну и нервы мне крепко портила. И т.д. и т.п.

Были ли у кого-то такие случаи? И, главное, как вы это всё выпрямляли?
Буду благодарен за любую информацию. :)

← →
vopros (2002-12-06 11:37) [1]

Бей в морду ей сильно

← →
Jeer (2002-12-06 11:41) [2]

1.Будь лучшим.
2.Найди свой путь к начальнику.
3.Делай свой вариант лучше, быстрее и демонстративно заявляй об этом.

Иногда приходиться уходить:((
Да и вообще - более 3-4 лет не стоит задерживаться на одном месте, если ты набираешь рейтинг, а не занимаешься своим делом.

← →
asdf (2002-12-06 11:42) [3]

А паренек то хоть толковый?
Команда у вас явно не получиться :(

← →
AL2002 (2002-12-06 11:51) [4]

> Jeer © (06.12.02 11:41)
> 1.Будь лучшим.
> 2.Найди свой путь к начальнику.
> 3.Делай свой вариант лучше, быстрее и демонстративно заявляй
> об этом.

1, 2, 3 — Ok.
Но, понимаете, я делаю всё и лучше и быстрее. Но она, сука эта, заявляет, что ей больше нравится, как этот парень работу выполняет. И тут уже ничего не докажешь. Вот лучше и всё. Она — второй человек после начальника. Вот так вот. :(

Начальник мне вообще сказал, чтобы я не беспокоился. Пока он здесь, можешь спать спокойно, сказал он. :)
Когда я ему сказал, что она больше работой загружает этого паренька, мотивируя это тем, что он лучше (!) и быстрее (!) делает работу, он сказал, чтоб я пользовался случаем и отдыхал. :)
В общем, действительно, пока он есть, то всё нормально будет. Но он может запросто плюнуть на всё это и уйти. Не знаю, правда, что потом будет, но он запросто это сможет сделать, если захочет. И тогда будет плохо.

А про то, чтобы уходить, даже и думать не хочу. Это именно та работа, которую я долго искал.

← →
Ihor Osov'yak (2002-12-06 11:57) [5]

2 AL2002 © (06.12.02 11:51)

Какая-то буря в стакане воды. Не уверены Вы значит в себе, есть такая версия... А это уже плохо, имхо...

← →
Мазут Береговой (2002-12-06 11:57) [6]

Когда я только приехал в Америку, то нелегально работал в гостинице Marriott. Причем ставили на тяжелые работы одного, там где должны были работать двое. Дошло до того, что даже запретили выходить на улицу для перерыва. Пихали постоянно из отдела в отдел. Последнем местом был продсклад (тепленькое местечко, если не считать двух холодильников и морозильника размером со среднюю квартиру). Я должен был все продукты раскладывать по холодильникам при этом старые выставлять вперед, а новые - назад. Пришел однажды начальник столовой и обнаружил, что я где-то пропустил это дело. Он мне и говорит "Ты работаешь завтра последний день" и ушел. После этого пошел я выкинуть коробки в мусорку на улицу, а тут секьюрити хватает меня за рукав и говорит "шэф сказал, что тебе нельзя на улицу выходить". Через десять минут встречаю и говорю "Это - дискриминация. Американцы ходят курить и кофе пить каждые пятнадцать минут, а русским нельзя даже один перерыв..", а он мне говорит "можешь завтра на работу не приходить". Меня зло разобрало я ему и говорю "OK, goodbye!" кинул на пол коробку, которую держал и пошел в раздевалку. А он офигел и бежит за мной и спрашивает "ты куда?", а я говорю "домой". Он сразу же звонить своему начальнику, мол Юрий уходит, а у нас никого нет (Это только концовка выживать меня начали намного раньше и нетолько америкосы, но и русские).
Но худа без добра не бывает. Я потом нашел работу на стройке, платили намного больше и отношение было другое - ценили. Видели, что человек старается. А когда уходил оттуда Кевин даже уговаривал остаться и говорил если я надумаю вернуться, то он с радостью возьмет.

← →
Мазут Береговой (2002-12-06 12:00) [7]

Да, на складе у меня начальница была, которая только ходила и жрала. Ее никто не любил. После того,как я ушел ей самой пришлось все это таскать.

← →
Странник (2002-12-06 12:05) [8]

Значит нужно сделать так, чтоб эта начальница или ее протеже вляпалась. На каких-то тонкостях алгоритмов и т.п.
Короче, на твоем ноу-хау.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-06 12:06) [9]

Вот а только что хотел про коробку спросить :-)

← →
zavdim (2002-12-06 12:07) [10]

Вещь к сожалению имеющая место быть.
Если сильно будет напрягать - уходи.
А иначе они об тебя долго ноги вытирать будут. А тот свет еще далеко.

← →
Lola (2002-12-06 12:07) [11]

Знаешь, как купаются в море во время шторма? Заходить в воду надо не вдоль волны, а навстречу, и ни в коем случае не отдаваться на волю волн - накроет с головой утянет на дно. Вот нак и в таких ситуациях надо поступать - иди навстречу, подружись с парнем, даже почаще и прилюдно консультируй его. В любом случает хоть один плюс будет - сбережешь свои нервы.

← →
vopros (2002-12-06 12:10) [12]

История Мазута понравилась.

← →
Jeer (2002-12-06 12:17) [13]

Да и не мазут он уже, похоже.:))

← →
Фикус (2002-12-06 12:18) [14]

AL2002 © (06.12.02 11:35)

было у меня такое, решил уволиться по собственному желанию, т.к. не смог работать бы далее с этими людьми. устроился на новую работу, лучше прежней во всех отношениях. заслужил уважение и нашел друзей в коллективе. так что все к лучшему! :)

← →
Дмитрий К.К. (2002-12-06 12:39) [15]

Мазут, а расскажи еще что-нить ;)

← →
Катерина (2002-12-06 12:50) [16]

Я сейчас в такой ситуации. Делали 5 комплектов геофизических карт втроем: 2 геофизика и я - математик-программист. Работа громадная. На мне и программное обеспечение, и методика, и проверка, и цифровая модель и ее оформление. Я без выходных больше месяца. Ребенок болеет, я боюсь врача вызвать - вдруг на больничный посадят, а я не успеваю карты доделать. До галлюцинаций, до обмороков. И вдруг узнаю: на защиту этих карт едут эти самые 2 геофизика и девочка - молодой специалист, работает около года как техник. Я уже неделю в трансе: я должна вкалывать в секретном отделе, не вылезая, бросить ребенка, дом, семью, чтобы мой начальник мог девочек в Москву возить?! Раньше чулки дарили, одеколоны всякие девочкам, а теперь просто чужую работу.

← →
Ketmar (2002-12-06 12:52) [17]

2Катерина:
аккуратно патчим исходники до неработоспособности и уходим нафиг на больничный. пусть прыгают.

Satanas Nobiscum! 06-Dec-XXXVII A.S.

← →
Marser (2002-12-06 13:05) [18]

Надо избавлятся от врага,как-то его дискредитировав.Но по правде, лучше сделать его своим другом.Или менять работу.

← →
VaS (2002-12-06 13:17) [19]

Про Москву не совсем понял. Вы ведь, Катерина, работаете за зарплату? Верно? Заставить работать сверхурочно нельзя. А если уж соглашаетесь, то сразу обговорите все условия.
Если же речь идет о славе :) то это просто детство. Вы занимаетесь самым любимым делом в жизни (я надеюсь), чего еще надо? Карьера? Меня, например, никакими пряниками не заманишь руководить.

← →
AL2002 (2002-12-06 13:18) [20]

> Катерина © (06.12.02 12:50)
> Я сейчас в такой ситуации. Делали 5 комплектов геофизических
> карт втроем: 2 геофизика и я - математик-программист. Работа
> громадная. На мне и программное обеспечение, и методика,
> и проверка, и цифровая модель и ее оформление. Я без выходных
> больше месяца. Ребенок болеет, я боюсь врача вызвать - вдруг
> на больничный посадят, а я не успеваю карты доделать. До
> галлюцинаций, до обмороков. И вдруг узнаю: на защиту этих
> карт едут эти самые 2 геофизика и девочка - молодой специалист,
> работает около года как техник. Я уже неделю в трансе: я
> должна вкалывать в секретном отделе, не вылезая, бросить
> ребенка, дом, семью, чтобы мой начальник мог девочек в Москву
> возить?! Раньше чулки дарили, одеколоны всякие девочкам,
> а теперь просто чужую работу.

Катерина, делай так, как Кетмар грит. Это уже даже не свинство, это подлость. Ты имеешь полное моральное право этих лохов в лужу посадить. Кстати, учитывая, что проект огромный, тебе ничего даже портить не нужно. Достаточно дать несколько фиктивных указаний насчёт его обработки. Пусть в лужу сядут.

← →
AL2002 (2002-12-06 13:27) [21]

> Lola © (06.12.02 12:07)
> подружись с парнем, даже почаще и прилюдно консультируй
> его. В любом случает хоть один плюс будет - сбережешь свои
> нервы.

Да нормальные у нас с ним отношения, в том-то и дело.
Я его научил работать. Ессно, консультирую... Общаемся, прикалываемся... Но это уже сейчас. С самого начала, он очень много пытался брать на себя, но постепенно мы выяснили с ним, кто что кому должен и всё улеглось.

Так вот, есть сотрудники, коротые не знают как именно мы с ним работаем. Она везде, при любом удобном случае напоминает, что это вот делал он, молодец, умничка, ля-ля. Насчёт меня молчит (да мне и не надо её комплименты, в гробу я их видел). Но люди же постоянно только про него и слышат. Вот и создается впечатление, что я нифига не делаю, а он делает всё. Вот это и плохо.

← →
RV (2002-12-06 13:29) [22]

Катерина © (06.12.02 12:50
Вы пишите неплохо, можть сменить профессию?

← →
zavdim (2002-12-06 13:36) [23]

угу - я год назад сменил.
хоть и прошатался потом 4 месяца - зато сейчас вроде как порядок.
тьфу-тьфу конечно.
и зарплата в 5 раз больше и смысл с результативностью тоже.
а насчет обговорить условия - это только лунатик советовать может.

← →
Lola (2002-12-06 14:33) [24]

> Катерина © (06.12.02 12:50)
Сочувствую :(( Еще одно доказательство того, что женщин ценят не за ум, а умение.

> AL2002 © (06.12.02 13:27)
Значит надо дискридитировать тетку. Её квалификации хватит в полной мере оценивать вашу работу? Или она "чайник"?

← →
Nickola2 (2002-12-06 14:41) [25]

Катерина © (06.12.02 12:50)
Катерина, попробуй намекнуть начальнику, что ты собираешься уходить, а проект ещё "сырой", и посмотри на его реакцию.Ты знаешь, как правило, помогает.

← →
Blackman (2002-12-06 15:10) [26]

>AL2002
Работай спокойно.
Не бери в голову...
Если ты прав, то не надо суетиться. Суета может быть неверно истолкована.

← →
Странник (2002-12-06 15:17) [27]

2 Катерина.
Как мне кажется, выходов из этой ситуации несколько:
-- следовать совету Ketmar"a - но не до неработоспособности, а до ненавязчивой глюкавости + воткнуть в about or splash информацию о себе, как об авторе, и чтобы это никто не смог убрать (т.е. не ресурсами, а как-то программно сформировать).
Добавить ручных недокументированных настроек...

-- на начальника давить скорее не получится, т.к. похоже он эту девочку в Москву везет не для представления программы, а для других прозрачных дел.
-- и т.п.

← →
Ежик (2002-12-06 15:19) [28]

А я например, среди одних женщин работаю, т.е. в школе. Нас всего трое мужиков. То что вы говорите, это цветочки, вот у нас ягодки.... Женский коллектив это что-то, постоянные зависти, сплетни, какие-то интриги.....

← →
AL2002 (2002-12-06 15:49) [29]

> Ежик © (06.12.02 15:19)

Искренне сочувствую. Но это стопроцентово потому, что ваши интересы пересекаются.

← →
TTCustomDelphiMaster (2002-12-06 16:00) [30]

> Она везде, при любом удобном случае напоминает, что это
> вот делал он, молодец, умничка, ля-ля. Насчёт меня молчит
> (да мне и не надо её комплименты, в гробу я их видел).

Нужно отделить эту тетку от парня. Договоритесь с этим пареньком что эту тетку будешь обслуживать только ты. Говори ей что ему поручили очень ответсвенное и важное задание.

← →
Сатир (2002-12-06 16:03) [31]

2AL2002 © (06.12.02 13:27)
а я сам, какую-хочешь, суку выживу
а паренёка бы на подхвате оставил

← →
AL2002 (2002-12-06 16:25) [32]

> Нужно отделить эту тетку от парня. Договоритесь с этим пареньком
> что эту тетку будешь обслуживать только ты. Говори ей что
> ему поручили очень ответсвенное и важное задание.

Вся работа через неё идёт. Она выбирает, кому её давать. Вот что плохо.

← →
Ежик (2002-12-06 16:30) [33]

> AL2002 © (06.12.02 16:25)
>
> > Нужно отделить эту тетку от парня. Договоритесь с этим
> пареньком
> > что эту тетку будешь обслуживать только ты. Говори ей
> что
> > ему поручили очень ответсвенное и важное задание.
>
> Вся работа через неё идёт. Она выбирает, кому её давать.
> Вот что плохо.

Прибей ее где-нить! Что-ли! :))) Тетку, в смысле....

← →
AL2002 (2002-12-06 17:03) [34]

> Ежик © (06.12.02 16:30)

Да ну. Не стоит она того.

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 17:45) [35]

И у Катерины, и у Al2002 первопричина проблем одна. Они РАБ-отают на кого-то. Пока такое положение дел сохраняется, невозможно полностью избежать проблем вроде неадекватной оценки руководством/хозяином, интриг, "подстав" и т.п. Решишь одну проблему взамоотношений в коллективе, но вылезет на поверхность другая и т.д.

VAS сказал Катерине: "Вы занимаетесь самым любимым делом в жизни (я надеюсь), чего еще надо?" Позволю себе ответить за нее: Нужна свобода. "Оптимальное количество начальников - ноль" (с) я.

Думаю, понятно, что я хочу сказать.

Если же по каким-то причинам (в 99% - это психологическая/идеологическая неготовность к созданию своего дела) нельзя выйти на новый уровень и приходится оставаться наемным РАБ-отником, то все средства одинаково хороши, вернее, одинаково плохи. "Чтобы снять гипс, человека можно усыпить, оглушить. Ну и, наконец, снять с трупа." (с) к/ф "Бриллиантовая рука". Выбирайте, как говорится, на вкус.

Что бы вы ни делали, вы нанесете моральный и/или материальный ущерб другим сотрудникам (парню этому, тетеньке или картографическому начальнику) и они будут знать (догадываться), что это сделали вы. Со временем, они отомстят. Так как вы тоже не идеальны и вам тоже можно подстроить "глюк" или "дырку в карте", или нашептать на ухо начальнику, что вы гомосексуалист или адепт секты "Наставь начальнику рога", или что у вашего родственника (т.е. может и у вас) туберкулез/СПИД.

> Я без выходных больше месяца.

Извините, но это глупо.

> Ребенок болеет, я боюсь врача вызвать - вдруг на больничный посадят, а я не успеваю карты доделать.

Ваша долбаная РАБ-ота важнее, чем здоровье вашего РЕБЕНКА?! Очнитесь! Что вы делаете? Вы что, радистка Кэт, которая позволила своего грудного ребенка держать без пеленок на сквозняке? Ради чего?! Извините, но это ваш выбор.

> Я уже неделю в трансе:

Это отлично. У вас есть шанс взглянуть на ситуацию трезвым взглядом. И изменить ее. Начальника расцеловать нужно. Он дал вам шанс выйти из привычного ритма РАБ-оты робота или зомби.

← →
AL2002 (2002-12-06 18:04) [36]

> Что бы вы ни делали, вы нанесете моральный и/или материальный
> ущерб другим сотрудникам (парню этому, тетеньке или картографическому
> начальнику) и они будут знать (догадываться), что это сделали
> вы. Со временем, они отомстят. Так как вы тоже не идеальны
> и вам тоже можно подстроить "глюк" или "дырку в карте",
> или нашептать на ухо начальнику, что вы гомосексуалист или
> адепт секты "Наставь начальнику рога", или что у вашего
> родственника (т.е. может и у вас) туберкулез/СПИД.

Всё это верно. Но, поверьте, очень тяжело. Очень.
Что делать — без понятия.

Своё дело — это, конечно, классно, но я ещё не придумал, чем я могу заниматься таким, чтобы, во-первых, это получалось (в см. заработок), а во-вторых, чтобы нравилось (в см. сама работа).

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 18:48) [37]

Al2002, честное слово, хочу помочь, но сегодня что-то на ум приходят только злые способы. Эффективные, но злые. А такое советовать не хочется. Придет на ум доброе - скажу.

P.S. А 1 января вы смените кличку на AL2003? ;)

← →
Axis_of_Evil (2002-12-06 19:04) [38]

2 Al2002:
Искрення сочувствую.
Попробуй поднасрать этой суке, подставь ее там,
паренек-то видать на ней держится, она его толкает (ЗАЧЕМ?)

← →
AZ (2002-12-06 19:36) [39]

>To AL2002
ИМХО, только кардинальные средства. Но не в отношении к окружающим.
Поймите правильно, работ будет в жизни много, но ВЫ, как ЛИЧНОСТЬ, в единственном экземпляре.
Прежде всего, Вас уважают настолько, насколько Вы уважаете себя.
Вас эксплуатируют настолько, насколько Вы это позволяете.
Это психология общества (любого).
Эрго - работайте над своим характером.

С уважением,
Дедушка Из Донецка :)

← →
Jeer (2002-12-06 21:00) [40]

AL2002 © (06.12.02 18:04)
Что бы Вам не советовали ЗЛОЕ - не усугубляйте КАРМУ.
AZ © (06.12.02 19:36) - это хорошие советы.

>Дедушка Из Донецка
Его брат:))

← →
mike-d (2002-12-06 21:40) [41]

> AL2002 © (06.12.02 18:04)

Поясните, пожалуйста, оговорены ли на работе Ваши обязанности? Другими словами - должностная инструкция есть?

← →
Jeer (2002-12-06 22:07) [42]

mike-d © (06.12.02 21:40)

Сегодня ?
На частной фирме должностые инструкции ?
Профсоюз ?

О чем Вы ?

← →
VictorT (2002-12-06 22:12) [43]

> Jeer © (06.12.02 22:07)
> mike-d © (06.12.02 21:40)
>
> Сегодня ?
> На частной фирме должностые инструкции ?
> Профсоюз ?
>
> О чем Вы ?

Я вот в государственной конторе работал, так там тоже должностными инструкциями не пахло...

← →
Polluks (2002-12-06 23:18) [44]

Да, беда.
У нас (отдел АСУ) похожая ситуация ,только хуже.
Есть пожилой начальник отдела и несколько программеров.И вот наш начальник почему-то считает и убеждает всех - что именно он самый крутой программист (главный специалист,класный постановщик задач - он так себя называет). Хотя по нашему убеждению он и язык то (FoxPro for DOS)знает на 20%, а какие он базы строит - ЗАДНИЦА. Пользователи от него плачут , а он говорит: "... по другому невозможно....". Изучать и внедрять что либо новое категорически запрещает.Изучаем подпольно и VFP и Delphi и т.д. И еще фенечка -всех более менее толковых пытается сжить , а то подсиживают.
Если где - то не прет , а это постоянно , начинает подставлять.
Вот такая обстановочка.
Извиняюсь за многословие - наболело.

← →
Jeer (2002-12-07 00:00) [45]

Во многих госконторах - так.
А еще автоматизаторы, особенно кто отвечает за поставки техники, живут и неплохо на откате.
Какого там программироваием заниматься.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-07 00:17) [46]

Начну даже с более общих вещей - всему виной человеческая
непорядочность. В обоих случаях и AL2002, и Катерина страдают
именно из-за этого. В любой работе всегда есть пахотные места,
а есть собирание сливок. И это свинство, когда одни делают
трудную часть, а сливки снимают другие.
Но дальше ситуации разные.
В случае AL2002 следует выжидать. Явная цель тетки - карьера
своего протеже. При этом главный фактор - время. Она хочет
сделать это быстро, но ее прямой начальник сторонник AL2002.
То есть если ей не удасться протащить своего казачка быстро
в этой конторе, она найдет другую. Не лезь на конфликт с ней,
убеждать ее бесполезно, ее цель не качество работы, а карьера
паренька. Живи спокойно, время работает на тебя. Но есть
железное правило - работу нужно строить так, чтобы без тебя
она не крутилась.
Для Катерины ситуация иная. Здесь прямой разговор. Собрать этих
двух оболтусов и изложить, что если Вы не едете, то все они
вместе с той девицей и шефом облажаются по полной программе и
без вариантов. И, естественно, давать по своей работе лишь
тот минимум информации, который обязаны. Никаких объяснений,
никаких тонкостей. И никакой жалости. Пусть считают Вас
стервой, но так Вы заставите их с собой считаться.
Сами побегут к шефу, будут настаивать на
Вашей кандидатуре. И с щефом разговор примерно такой же, за
любыми разъяснениями сверх минимума - к той девице, она едет,
она знает, у нее и спрашивайте. Будет небольшой конфликт, но
без этого нельзя, устранить Вас они не могут, повопят и
смирятся. А если будут выступать поначалу - самой в отгулы,
на больничный, на природу, пусть сами себе нервы портят.

>Игорь Досужев © (06.12.02 17:45)
>И у Катерины, и у Al2002 первопричина проблем одна.
>Они РАБ-отают на кого-то.
>"Оптимальное количество начальников - ноль" (с) я.
Хорошо быть умным и поучать, но Вам дали реальные ситуации,
чтобы получить совет, а не издевательства. Это замечательно,
когда человек отдается работе на 100%, но это хорошо лишь
при условии, что это оценят. В случае Катерины начальник
дебил и его нужно ставить на место.
Насчет начальников скажу так "Оптимальное количество
начальников - один, это я сам". Или как говорил Билл Гейтс
"Я могу сработаться с любым коллективом при условии что я
в нем главный". Лично я для себя выбрал такой путь, но при
этом я очень нуждаюсь в ТОЛКОВЫХ и ОТВЕТСТВЕННЫХ сотрудниках,
а таких очень и очень мало. И спасибо таким, как Катерина,
потому что именно на таких одержимых трудоголиках и
стоит современная цивилизация.
Кстати о налогах. Налоги, это не те деньги, которые я у
кого-то забираю, а те, которые я заработал и добровольно
отдаю, так что заповедь "не укради" к ним не относится.
(извиняюсь, что ответ здесь, ту ветку качать уж очень долго).

← →
Игорь Досужев (2002-12-07 23:52) [47]

Сергей Суровцев, вы дали прекрасные советы Катерине и отвратительный - AL2002-у (бездействие, "плыви по течению", "ты не можешь ничего изменить"). Сейчас попью чайку и продолжу.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 00:12) [48]

Совет Сергею Суровцеву. Чтобы не качать длинные ветки форума целиком, добавляйте &from=номер_сообщения Попробуйте, например, http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?n=3&look=1&id=1039163739&from=45 Можно еще кликать по вертикальной черточке рядом с темой форума ->|<- , но если вы пользуетесь Internet Explorer-ом. У меня, например, Opera и черточка "не кликается". Начать что ли сбор подписей, чтобы хозяева сайта сделали наконец дробление длинных тем на страницы по 10-20 сообщений?

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 01:43) [49]

AL2002, есть 2 способа: "добрый" и "злой". Оба основаны на распространении информации/слухов. И распространить ее/их должны вы, но так, чтобы это было естественно. Для распространения информации и слухов хорошо подходят болтливые люди из вашей фирмы. Лучше, если они будут "выпимши", кстати, скоро Рождество, Новый Год ;) Можно и самому притащить бутылочку и сообщить, что у вас праздник (именины, родился племянник, разорился сосед ;) ). Подходит и разговор в курилке. Сначала похвалите человека, скажите, что вы его считаете мудрецом/авторитетом/классным чуваком ..., а потом излагайте:

Добрый метод: Выбираете несколько человек и просите совета. Такого же, как попросили здесь на форуме. То есть рассказываете о том, как и почему ведет ваша зловредная "замначальница" и просите совета. "Ты ж давно работаешь, знаешь что делать. Посоветуй. С меня пиво.", "$%^ совсем уже ох$%^% наша МарьВанна", "У вас уже внуки есть, вам моя проблема кажется смешной, но, пожалуйста, посоветуйте." Ваша цель - не получить ответ, а просто распространить информацию по фирме! В результате вся фирма скоро будет знать о ситуации и словам тетеньки никто не будет верить. Пусть хоть лопнет, расхваливая парня-блатника. Слухам верят больше, чем прямым похвалам.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 02:04) [50]

Злой метод: Распространить отрицательный, низкий, мерзкий слух о парочке "тетя+блатник". Например, что это "сладкая" парочка. Мол, старушку тянет на молоденьких, как Пугачеву на Киркорова с Галкиным. "Помните, они вдвоем задержались в среду?", "А вы слышали, что она только что говорила про своего мальчика? Как нахваливает-то. А ведь он дуб дубом. Но, видимо, в постели ...", "Вместе уходят с работы", "Я видел их на выходных ...", "Хочет его к себе в кабинет перевести, а нам ведь в паре эффективнее работать, но у нее другие планы :)".

Но здесь эффективнее распространение слуха методом "случайно услышанный/подслушанный разговор". Нужно сделать так, чтобы вас "нечаянно" услышал почетный сплетник/сплетница вашей организации. Например, вы разговариваете с другом в комнате, в которой находится сплетник. Говорите полушепотом, но чтобы он вас гарантированно слышал. Произносите фразу: "Мы с Васей нажрались недавно, он разболтался и сказал, что они спят с МарьВанной. Я тоже не поверил. Но он мне сказал, что именно поэтому она его сюда устроила работать, а потом сказал, где, как, когда они ..., показал ее халат у себя дома, ...". Короче, текст сами выдумайте, вам виднее. Можно послать такое письмо другу по e-mail, но "случайно" не по тому адресу. Можно болтать с другом в курилке "не заметив" третьего человека. Можно - в туалете, "не зная", что в кабинке кто-то третий сидит. Да... пособие для шпиона получается, однако.

В этом случае, как только слух распространится, любая попытка тетеньки похвалить паренька будет восприниматься однозначно, как подтверждение любовной связи между ними. И только.

Об отрицательных последствиях я предупреждал вас ранее. Карму, правда, вы не замараете, так как действуете в порядке самообороны. Но пощещину схватить можно запросто. А то и канделябром...

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 02:45) [51]

Теперь, с вашего позволения, вкратце отвечу Сергею Суровцеву. Сначала хотел проигнорировать его, но, видимо, я еще не научился подставлять другую щеку и игнорировать неправду. Постараюсь быть кратким.

> ... всему виной человеческая
непорядочность. ... В любой работе всегда есть пахотные места,
а есть собирание сливок. И это свинство, когда одни делают
трудную часть, а сливки снимают другие.

Такова жизнь. Жизнь раб-отников и рабовла..., т.е. работодателей. Всему виной именно неравенство, а свинство - это уже порождение неравенства. Но не наоборот. Мечтать о добром и честном начальнике - все равно, что мечтать о добром царе-батюшке. Пока человек не понял этого, его будут использовать и выбрасывать.

> В случае AL2002 следует выжидать.

Ни в коем случае. Пассивное ожидание - удел овец на бойне и рабов. Лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном.

> Явная цель тетки - карьера своего протеже.

Вы не можете знать ее цели. Вы видите то, что лежит на поверхности. Что, если цель другая и включает, например, желание выжить AL-а? Не только раскрутить блатника, но и удалить AL-а.

> Она хочет сделать это быстро, но ее прямой начальник сторонник AL2002.

Ее начальнику все до лампочки. Это не его проблемы.

> убеждать ее бесполезно

Я бы как раз пошел на открытый разговор с ней. Но это я. Советовать такое другому не могу, так как тут нужны определенные черты характера и навыки. А Al-а я не знаю.

> Но есть железное правило - работу нужно строить так, чтобы без тебя она не крутилась.

Согласен. Если раба можно заменить, его рано или поздно заменят.

> Вам дали реальные ситуации, чтобы получить совет, а не издевательства.

Не присваивайте себе право говорить за других. Пусть Катерина и Al скажут, издевался ли я над ними? Повторяю еще раз: Ребенок и его здоровье стоят в иерархии ценностей гораздо выше работы. Пренебрегать своим ребенком ради "общего дела" и т.п. непозволительно. Я бы даже назвал это преступлением. Это правда, а не издевательство.

> Это замечательно, когда человек отдается работе на 100%

Ребенку осталось лишь 0%?

> В случае Катерины начальник дебил

Вы его не знаете. Не знаете также его целей и мотивов. Он может быть гениальным, но подлым. Может быть тупым, но добрым. Может он решил дать Катерине спокойно посидеть с ребенком на больничном, пока коллеги будут портить нервы на защите программы?

> Насчет начальников скажу так "Оптимальное количество начальников - один, это я сам" ... Лично я для себя выбрал такой путь

Да, у меня тоже была жажда власти. Пройденный этап. Оптимальное количество начальников - ноль. Подчиненных - ноль. Только равноправные партнеры. Проверено на практике.

> , но при этом я очень нуждаюсь в ТОЛКОВЫХ и ОТВЕТСТВЕННЫХ сотрудниках

Найдите партнеров, а не рабов, и все наладится.

> И спасибо таким, как Катерина, потому что именно на таких одержимых трудоголиках и стоит современная цивилизация.

"В нашей цивилизованной, богатой и справедливой стране все равны. И даже самый бедный крестьянин имеет двух рабов."

> Кстати о налогах. Налоги, это не те деньги, которые я у кого-то забираю, а те, которые я заработал и добровольно отдаю, так что заповедь "не укради" к ним не относится.

Добровольно?!?! Почитайте Конституцию своей страны. В России это статья 57 (Гражданин ... обязан платить налоги.), в Украине - ст.67 (... обязан платить налоги и сборы в порядке и размерах, установленных законом.) ОБЯЗАН, а не добровольно отдаю. Если вы не платите налоги, то вы фактически воруете деньги у "бюджетников": учителей, врачей, пенсионеров, инвалидов, ..., чиновников. А как же "не укради"?

... кратко не получилось, извините. :)

← →
Lancelot (2002-12-08 03:00) [52]

А вот, кстати, интересная ссылка (надеюсь, почти по теме):
http://antijob.nm.ru/

← →
saxon (2002-12-08 03:57) [53]

Странно никгто (а может и не заметил, извините уж много написанно) не посоветовал тоже на мой взгляд оригинальный способ.

2 AL2002

Можно не противостоять своей начальнице, а стать ее другом, любовником, ... - по ситуации :))
А это не так уж трудно сделать :)). Слова, слова, слова - как известно "женщины любят ушами".
А далее все будет в порядке. И работы подкинет и перед начальником станет хвалить и .... короче все вытекающие.

← →
Aristarh (2002-12-08 05:28) [54]

Вмешаюсь, с вашего общего позволения.
Извини, AL, ничего не посоветую, но может станет ясно какую позицию я занимаю.

(анализ текста)
Поехали по порядку...

>Игорь Досужев © (06.12.02 17:45)
>> Я без выходных больше месяца.
>Извините, но это глупо.

Извините, Игорь, но ЭТО глупо. Если вам достаток позволяет не работать по выходным, то я искрене рад за вас. Но я готов работать по выходным. В этом случае мы на разных уровнях, а как известно сытый голодному не товарищь.

>Ваша долбаная РАБ-ота важнее, чем здоровье вашего РЕБЕНКА?!
Я так понял, что у Катерины не медицинское образование, поэтому вся ее миссия сводилась бы к подношению чая и сидению возле кровати. Мои родители врачи, поэтому я знаю, что просто сидение возле кровати ни какого эффекта не даст, а чай может сделать и бабушка с дедушкой.

>Сергей Суровцев © (07.12.02 00:17)
Рад вас видеть.

> по первой части
Как бы это не было некрасиво и подло, но увы... обычно так и делают. :((

>если Вы не едете, то все они вместе с той девицей и шефом
>облажаются по полной программе и без вариантов.
А вот ультиматумы и угрозы будут излишни. Никому не нравиться, когда на них давят. Особенно власть-имущим.

>она едет, она знает, у нее и спрашивайте.
С моей точки зрения это в корне не верно! Катерина - подчиненный человек, поэтому если шеф приказал ответить на вопрос (или объяснить алгоритм), то она будет вынуждена это сделать.

>повопят и смирятся.
Нет! Это справедливо, если частая фирма. Но если это гос предприятие, то шеф из кожи вон вылезит, чтобы сменить конфликтного человека. Пусть не в данный момент, но через год, полтора обязательно. А сменить он сможет! Достаточно приказать обучить нового работника всему, что Катерина знает. Конечно, Катерине можно не рассказывать всего, но если работник не профан, то он будет ПОСТОЯННО обращаться к шефу с просьбой повлиять на Катерину. И ей не останется большого выбора, т.к. она человек подневольный.

>Хорошо быть умным и поучать, но Вам дали реальные ситуации,
>чтобы получить совет, а не издевательства.
Извините, но Игорь дал реальные советы. Советы не сводятся к фразам типа "делай это...", "поступай так...", они могут включать в себя анализ ситуации (фраза "Что бы вы ни делали, вы нанесете моральный...") из которого человек сам сделает выбор.

>В случае Катерины начальник дебил и его нужно ставить на место.
Нет! Никогда начальника нельзя ставить на место, особенно если начальник владеет частной фирмой. Есть конечно одно исключение: если позиции начальника слабы, а твои сильны - то можно применить атаку на него, но только, если он не владеет фирмой. (Думаю это понятно). Если я правильно понял Катерину, начальник не владеет фирмой (секретное предприятие), поэтому атака возможна. Но здесь есть один нюанс. Атака должна быть направлена против кого-то и ДЛЯ кого-то. Если ей не перед кем "рисануться", то грошь цена этой атаке. Речь об атаке не шла, поэтому извиняюсь за этот теоретический опус.

>я очень нуждаюсь в ТОЛКОВЫХ и ОТВЕТСТВЕННЫХ сотрудниках
Толковые и ответственные сотрудники рано или поздно сами попытаются стать начальниками. Иначе у них нет сенса быть таковыми.

>Игорь Досужев © (08.12.02 01:43)
Добрый метод - БЛЕСК (мелкие недочеты не в счет, главное идея)
Злой метод - серьёзная ошибка (не стоит)

>Игорь Досужев © (08.12.02 02:45)
>> ... всему виной человеческая непорядочность. ... В любой
>>работе всегда есть пахотные места, а есть собирание сливок. И
>>это свинство, когда одни делают трудную часть, а сливки снимают другие.

>Такова жизнь. Жизнь раб-отников и рабовла..., т.е.
>работодателей. Всему виной именно неравенство, а свинство - это уже порождение неравенства.

IMHO, вы говорите об одном и том же, просто Игорь объяснил причину.

>Ни в коем случае. Пассивное ожидание - удел овец на бойне и
>рабов. Лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном

Игорь, это совет? IMHO, я его не вижу! Мой совет: укреплять отношения с непосредственным (или главным) начальником.

>> Явная цель тетки - карьера своего протеже.(Суровцев)
Я соглашусь. Скорее всего здесь речь о личной симпатии, чем о конкретных знаниях.

>Я бы как раз пошел на открытый разговор с ней.
Спорно, Игорь, но как вы написали - это зависит от человека. Можешь - флаг в руки, не можешь - и не пытайся.

>Если раба можно заменить, его рано или поздно заменят.
Да! (без лишних комментариев). Просто надо знать психологию власти.

И в заключение моего (в большинстве критического) поста хочу добавить: Сергей, Игорь, вас всегда интересно видеть здесь, поэтому не воспринимайте это все близко к сердцу. Я написал ответы на всего лишь на малую толику ваших постов. Со всем, что я не написал - Я СОГЛАСЕН.

Aristarh. (Ну и времечко сейчас :-)))

← →
Ketmar (2002-12-08 12:08) [55]

2Aristarh:
а вы не задумывались, что у вас тоже психология РАБА? извините, если я выражаюсь грубо, но вы советуете лизать зад вышестоящим. так и пролижете всю жизнь. впрочем, это ВАШ выбор. хотите быть рабом - будьте...

Satanas Nobiscum! 08-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 16:46) [56]

>>> Я без выходных больше месяца.

>> Извините, но это глупо.

> Если вам достаток позволяет не работать по выходным, то я искрене рад за вас. ... сытый голодному не товарищь.

Вы не поняли и это моя вина, так как я плохо написал. Разбил предложение на части. Имелось ввиду следующее: Глупо работать "на дядю" сверхурочно, перенапрягаясь и т.п. Это не будет оценено, а время вы отнимаете у своей семьи. Время - невосполнимый ресурс. Работать же по выходным, вечерами, ночами на себя, на свою команду (равноправных партнеров) - не глупо. Так как в этом случае вы сможете выделить время для своей семьи, когда нужно и сколько нужно. Пояснить дальше или принцип понятен?

← →
Lola (2002-12-08 22:41) [57]

> Aristarh © (08.12.02 05:28)
Хочу категорически не согласиться, что рядом с больным ребенком достаточно и дедушки с бабушкой. Для маленького ребенка крайне важно присутствие именно мамы, особенно во время болезни. И врачи подтвердят, что дети в больнице выздоравливают дольше, чем дома с мамой. Спроси у своих родителей :)

← →
AL2002 (2002-12-09 10:45) [58]

Так вот. Насчёт тётки: Она не продвигает своего любовника и т.п.. Ей просто нужен свой человек в моём отделе. Желательно зав., т.е. вместо меня. Ну как это так, она второй человек и своих людей в самом главном отделе нету? :)

Говорил я с этим кадром. Говорю, что-то наша Верочка, мать её, тебя сильно пытается продвигать. Аж тошно, говорю.
Поговорили. В общем, пацан, я так понял, всё равно не собирается тут долго оставаться. Ему абсолютно это по барабану (её потуги по его продвижению). Он не собирается у нас сидеть на зарплате и рано или поздно всё равно свалит. Эта работа (дизайн) ему не нравится и он бы ею занимался бы только если бы ему хорошо платили. Это он так говорит. Он, уверен, не всё сказал. Наверное, он видит, что я всё равно фиг отсюда уйду, а должность подмастерья его не устраивает. Это я так мыслю.

Но она-то об этом не знает! :)

И пакости продолжаются...

Скоро у него сессия. Три недели его не будет и эта сука всех наших прогружает, что мол, "вот скоро он поедет на сессию, что ж потом будет? Как будет работа делаться?". Ну не сука?
Это мне одна сотрудница как прикол преподнесла.
Но мне от этого не смешно. Многие поверят ей и общественное мнение будет не в мою пользу.

2И. Досужев.
Игорь, это ж мелкие пакости! :)
Я прослыву таким интриганом!.. :)

Вам-то хорошо. :)

Возводить поклёпы считаю ниже своего высокого достоинства. :)
А как парочка они не подойдут. Вы бы её видели. :)
В общем, ей нужен свой человек в нашем отделе. Не любовник.

← →
iZEN (2002-12-09 10:52) [59]

Розы. Шампансоке. Конфеты.
Просто так. Раз в неделю.

← →
AL2002 (2002-12-09 10:59) [60]

Кстати, пока не появился этот олух, я спокойненько себе работал.
А потом началось... :)

Паскудно. Всё-таки в конкуренции нету ничего хорошего. :(
Особенно если она нечестная.

> iZEN ©

Город: Белая Церковь
Как ты мог подумать, что я из города С, я не знаю. :)

← →
iZEN (2002-12-09 11:07) [61]

для AL2002 © (09.12.02 10:59).
А как же "перепись" летом-осенью? Я ориентировался на ту информацию.
Ну да ладно.

← →
malkolinge (2002-12-09 11:55) [62]

Всем привет...посмотрел я Ваши ответы советы и т.д. Особенно понравилось то, что было даже предложение вести информационную войну(по поводу слухов).

АЛ2002 выйди ко мне в аську и расскажи поподробнее.

Все-таки мне кажеться, что все наши проблемы строяться на недостаточном самоуважении. Вот и все.

Если начальник Катерины идет на такой шаг значин он УВЕРЕН НА 100%, что этот шаг пройдет успешно...Ответ почему он в этом так уверен и даст схему противодействия, поэтому варианты уйти с работы, поговорить с шефом, сломать программу, ничего не сказать никому про алгоритмы и т.д. и т.п БЕЗ знания причин такого отношения к сотруднику нифига не дадут....Разве что-то сработает благодаря РАНДОМУ, пути которого неисповедими :)

Катерина я бы на вашем месте ради интереса подискал бы себе другую работу. Не уволился бы, но посмотрел, насколько я потенциально затребован на рынке труда. А потом бы делал выводы.

Далее особено "порадовал" меня метод распостранения слухов(кстати я надеюсь что это просто прикол типа написания калькулятора). Он особенно хорош...для этой стервы. Которая наверняка работает дольше тов. АЛ2002. Наверняка имеет авторитет.. надо ли говорить ПО КОМУ вмажет сей гениальный ход ? или догадаетесь сами ? но у метоода есть и свои положительные стороны.При правильном планировании. Мы ведь програмисты !
Далее АЛ, поставь себя на место паренька. Поставил ? а теперь думай, как бы ты себя вел на его месте ? вот я бы точно также как это делает он. Не хочу говорить банальностей, но ты на 80% ошибаешся. Никуда он в скором времени не уйдет. Его цель твое место или чтобы тебя не было. А дружбой с тобой он просто укрепляет, кстати ПО УМНОМУ, свои позиции ( вместо того, чтоб в курилке рассказывать что ты больной спидом голубой, сидящий на игле 4 месяца).

Все мной сказанное - мое ИМХО.

← →
Aristarh (2002-12-09 13:13) [63]

>Ketmar © (08.12.02 12:08)

Очень жаль, Кэтмар...
Если вы считаете, что нежелание сс..ть против ветра - это лизание зада, то я могу лишь посоветовать почитать Макиавели или Бальтазара Грациана.
Если же вы несгибаемый дуб, который скорее сломается, чем прогнется во время ветра, то не надо этого советовать другим. Каждый выбирает свою дорогу.

>Игорь Досужев © (08.12.02 16:46)

С учетом приведенных уточнений я соглашусь с вами.

>Lola © (08.12.02 22:41)
>Для маленького ребенка крайне важно присутствие именно мамы

Если спросить ребенка, то он бы вообще предпочел, чтобы мама никуда от него не уходила, даже на работу. Но есть слово надо.
А вообще это спорный вопрос и однозначное категорическое толкование его неверно. Все зависит от ребенка, от болезни, от условий содержания и еще от сотни других причин.

>AL2002 ©

Можешь поговорить об этой ситуации с шефом (если действительно хорошие отношения). Мол на фирме создается негативная атмосфера препятствующая нормальной работе и давайте во всем спокойно разберемся, т.е. поговорим со всеми действующими лицами. Если ты так уверен в себе и своих знаниях, то при спокойном аргументированном разговоре тебе нечего бояться. А получив неодобрение шефа тетка уже не будет так открыто выступать.

← →
AL2002 (2002-12-09 13:35) [64]

> malkolinge © (09.12.02 11:55)

Сорри, Аськи у меня нету.

А насчёт слухов ты 100% прав. :)

Но ты неправ насчёт парня этого. Ему где-то на 50% насрать на эту работу. Он хочет зарабатывать большие деньги. Эт точно.

Но, конечно, если б в перспективе он мог бы стать завотделом, он бы, конечно, да... старался бы...

← →
Сатир (2002-12-09 13:44) [65]

да, я тоже за то, чтоб вывести всех интриганов на белый свет и спросить у них, что они себе думают?!

← →
AL2002 (2002-12-09 13:45) [66]

> Можешь поговорить об этой ситуации с шефом (если действительно
> хорошие отношения). Мол на фирме создается негативная атмосфера
> препятствующая нормальной работе и давайте во всем спокойно
> разберемся, т.е. поговорим со всеми действующими лицами.
> Если ты так уверен в себе и своих знаниях, то при спокойном
> аргументированном разговоре тебе нечего бояться. А получив
> неодобрение шефа тетка уже не будет так открыто выступать.

Она уже получала от шефа. Это такое злопамятное создание!!! Ух!
Я вообще, узнав о первых подлостях, был удивлён, что такие, как она, бывают. Вот так вот. :(

← →
Aristarh (2002-12-09 13:57) [67]

>AL2002 © (09.12.02 13:45)
>Она уже получала от шефа

Так о чем тогда ты хочешь спросить? Все решилось, всё на своих местах. Её осадили, тебя поддержали - ходи себе спокойно и смотри на нее свысока. Пусть лопнет от злости и бессилия.

← →
AL2002 (2002-12-09 14:13) [68]

> Aristarh © (09.12.02 13:57)
> Пусть лопнет от злости и бессилия.

Тут, пнимайш, неизвестно кто ещё лопнет.
Когда к тебе врываются в кабинет с криком и начинают возбухать на ровном месте, то особо и не захочется смотреть свысока.
И сейчас это уже как правило. И опять же, все слышат, что она на меня орёт. Значит виноват, если не разбираться. :(

← →
Nickola2 (2002-12-09 14:20) [69]

AL2002 © (09.12.02 14:13)
Прошу прощение за несколько коряво высказанную мысль, но во время таких криков ты не пробовал осадить это тело вопросом типа на каком основании вы не меня повышаете голос или самому повысить голос. Одному такому начальнику я после работы доходчиво объяснил, что он не прав ( правда не обошлось без физического воздействия, хотя через некоторое время я понял, что погорячился )

← →
AL2002 (2002-12-09 14:29) [70]

> Nickola2 (09.12.02 14:20)

Понимаешь, я кричать не умею. :)
В рыло сунуть могу, но это не тот случай, к сожалению.

Я просто всё спокойненько объяснаю, и бабища постепенно сбавляет обороты. Хотя, бывают такие случаи, что были бы свидетели, они бы ржали. С неё. :)

Очень утомляет это сосояние постоянной боеготовности. :(

← →
malkolinge (2002-12-09 14:33) [71]

> Но ты неправ насчёт парня этого. Ему где-то на 50% насрать
> на эту работу. Он хочет зарабатывать большие деньги. Эт
> точно.
>
> Но, конечно, если б в перспективе он мог бы стать завотделом,
> он бы, конечно, да... старался бы...

ему-где-то на 50 процентов насрать....Все хотят зарабатывать. И что ? А на конторе вашей он просто перекантоваться хочет. А баба его за глазки протягивает.красивые. А он вообще не при делах и хочет уйти. ЧУШЬ. Пойми правильно, пацан входит в доверие. Точнее уже вошел. Если бы он был таким классным пацаном, тогда он бы директрисе сам все сказал..Типа тетя не лезьте, мое дело тут маленькое. Я по сравнению с АЛ2002 вообще лох позорный. А вы и мне авторитет портите и сотрудника потераять можете. Где я не прав ?

← →
AL2002 (2002-12-09 14:36) [72]

> malkolinge © (09.12.02 14:33)

> А на конторе вашей он просто перекантоваться хочет.

Прям в точку. Всё равно уйдёт. Но сколько я за это время нервов истрепаю! Ал-ла! :(

← →
Nickola2 (2002-12-09 14:38) [73]

malkolinge © (09.12.02 14:33)

полностью с Вами согласен, AL2002 © , на Вашем месте я бы поостерёгся этого тела (паренька), потому что мне кажется, что он готовит тебе какую-то гадость. С уважением, Николай.

← →
Nickola2 (2002-12-09 14:43) [74]

AL2002 © (09.12.02 14:36)

Ню-ню, блажен, кто верует

← →
Игорь Досужев (2002-12-09 15:47) [75]

"МарьВанна, мне так нравится, когда вы кричите. Вы в этот момент так напоминаете мне мою двоюродную бабушку. Ей 92 года, она еле ходит и совсем без зубов. Но кричит точно как вы, даже громче. Когда вы кричите, я замечаю в вас что-то теплое и родное. Что-то от моей любимой бабулечки."

← →
Nickola2 (2002-12-09 15:51) [76]

Игорь Досужев © (09.12.02 15:47)

Классс!!!

← →
malkolinge (2002-12-09 16:35) [77]

> Игорь Досужев ©

Супер

← →
AL2002 (2002-12-09 17:05) [78]

> Игорь Досужев ©

:)

Кстати, один кадр тут у нас недавно начал работать, и, когда впервые услышал эти звуки, сказал: "А мне привычно. У меня тёща такая четыре года была".

:)

← →
Ketmar (2002-12-09 17:09) [79]

>Aristarh © (09.12.02 13:13)
я - несгибаемый дуб. я не буду ссать на улице, когда ветер мне в морду. я в ватерклозет пойду.

Satanas Nobiscum! 09-Dec-XXXVII A.S.

← →
Странник (2002-12-09 18:06) [80]

> AL
Не замечай орущих, нельзя позволять орать на себя.
Были в моей истории такие бухгалтерши. Придет, пасть откроет и орет - а я сижу молча - смотрю.
Она в ответ на мое молчание еще сильнее орать начинает. Молчу.
Выорется - "чего молчишь".
- жду когда ты говорить и слушать сможешь. и т.д.
все общение было только на спокойных тонах. иногда ждать успокоения до 15 мин приходилось.
Рекорд крикливости был - 8-9 месяцев, но ничего, выдрессировалась, и все вопросы стали решаться за 1-2 мин.

← →
CinCinNut (2002-12-09 18:43) [81]

я с такой работы ушёл. и не жалею.

← →
AL2002 (2002-12-09 18:46) [82]

> Странник © (09.12.02 18:06)

Придётся и мне так. Да я это и так уже делаю. :))

← →
AL2002 (2002-12-09 19:38) [83]

> CinCinNut © (09.12.02 18:43)
> я с такой работы ушёл. и не жалею.

Понимаешь, это та работа, к-рую я долго искал.

← →
Tyo (2002-12-09 19:57) [84]

>Были ли у кого-то такие случаи? И, главное, как вы это всё выпрямляли?
> Буду благодарен за любую информацию. :)

Тут ни хрена не выпрямишь, этот паренек -- чей-то родственник или знакомый. Если не хочешь сидеть в дерьме -- придется уходить, наверное...

← →
Сатир (2002-12-09 20:29) [85]

не, сражайся до конца, всеми мыслимыми и немыслимыми способами. вот тогда будешь знать себе цену. а если уйдёшь, так и со следующей работы таким же макаром попрут. имхо.

← →
AL2002 (2002-12-09 21:47) [86]

> Сатир © (09.12.02 20:29)

Согласен.
Ладно, скоро будут новости. Кадр таки серьёзно собрался дрыгать.

← →
Сатир (2002-12-09 22:32) [87]

2AL2002 © (09.12.02 21:47)
>Кадр таки серьёзно собрался дрыгать
главное, чтоб это случилось с твоей подачи

← →
Polluks (2002-12-10 00:02) [88]

Выше я уже писал о нашем отделе. И теперь несколько миниатюр из нашей жизни !
На нашем заводе поменялся директор и соответственно начались чистки.
1.Ну наш начальник и решил проявить разумную инициативу , в плане безопасности.Сочинил и подписал приказ у директора , почти дословно : "....запретить на всех компьютерах устройства ввода-вывода ...... разрешить только с письменного разрешения директора...". Имел ввиду флопы и CD , но....
А народ у нас дисциплинированный ,грамотный и начал писать : "...прошу разрешить клавиатуру,мышь,монитор,принтер,звук и т.д..." Начальнику очень не нравилось.
2.На заводе имеется локальная сеть с файл-сервером и программки с ним работают. А у начальника не проходит зуд реформаторства и сейчас у него новая идея фикс , сочиняет новый приказ,примерно следующий :
1. ...запретить пользователям переписывать файлы с компьютера на компьютер по сетке...
2. ...запретить пользователям подключать сетевой диск...

Все это было бы смешно , если бы не было грустно.

← →
Игорь Досужев (2002-12-10 01:13) [89]

Вот что бывает с теми, кто работает без выходных: http://pics.mnogowm.com/09.html

← →
Таня (2002-12-10 08:59) [90]

Она на тебя орет, а ты говори, что сегодня она одета удивительно к лицу.
Она орет , а ты дай ей конфетку.
А вообще, провидение тебя учит, как когда-то меня со временем научишся предвидить все заранее и нейтрализовать. Скорее всего ее нервируют твои хорошие отношения с шефом, возможно видит в тебе конкурента или влюблена.
Мне например по трепу ты нравишься. Уверена скоро научишься все обращать себе на пользу.

← →
Nickola2 (2002-12-10 09:08) [91]

Доброе утро, AL2002, не вздумай уходить, потому что ты сам того не замечая потеряешь уверенность в себе, что само по себе ужасно.
Почти согласен с Странник © (09.12.02 18:06) спокойствием ты её быстрее поставишь на место.

← →
Sergey13 (2002-12-10 09:59) [92]

2AL2002
Да, сложно у тебя. 8-( Тут, ИМХО, выход один. Не надо сплетничать/ябедничать, надо самосовершенствоваться и ловить противника (парня) на ошибках(публично). Т.е. не все он знает/умеет - ну и говори об этом в слух, но на людях, желательно при этой начальнице, и самое главное - ИСПРАВЛЯЯ ЕГО ошибку при этом. Тогда и авторитет твой будет непокобелим в конторе. Хотя жизнь такая - собачья, честно сказать.

2Катерина © (06.12.02 12:50)
Катя, я не понял, а защита программы в Москве - это кайф? По мне так я бы сам приплатил, чтоб от этого отвязаться.
Если волнует престиж авторский - просто в прогу добавьте сплаш-форму при загрузке, к которой укажите автора. Не в эбаут(кто их читает?), а именно при загрузке - мол типа все предложения направляйте АВТОРУ.
Другое дело, если не отметят финансово ваше участие в проекте в соответствующей доле в случае успешной защиты. Вот тут надо задумываться. Я бы начал с того что "случайно" оставлял на виду незакрытые страницы с сайтами о поиске работы и с "недоработанными" резюме. Но не демонстративно, а именно "случайно" для начала.

← →
Aristarh (2002-12-10 10:01) [93]

>Странник © (09.12.02 18:06)

Классный совет, надо будет восспользоваться (если ситуация возникнет)

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-10 10:07) [94]

Polluks © (10.12.02 00:02)
1. ...запретить пользователям переписывать файлы с компьютера на компьютер по сетке...

Правильно, нечего гробить сеть, и запретить вызелять ресурсы в сеть, нагрузка и безопасность

2. ...запретить пользователям подключать сетевой диск...

Тоже разумно, работать через сетевое окружение, старые технологии

Тебе ему еще учиться и учиться

← →
AL2002 (2002-12-10 10:30) [95]

Что интересно, вы почти полностью раскрыли мой психологический портрет. :)

Ну и вот (учитывая ваши рекомендации):
1. Не сплетничать.
2. Не ябедничать.
3. Не наезжать.
4. Хорошо выполнять работу.
5. Не щёлкать клювом, а придумывать/искать новшества (по специфике работы).
6. Быть уверенным в себе (чего-чего, а этого-то как раз и маловато).
7. Ну и вообще быть добрым и хорошим джигитом (по отношению ко всем сотрудникам).
8. ??? (дополнить, если есть чем).

← →
Nickola2 (2002-12-10 10:37) [96]

AL2002 © (10.12.02 10:30)

К сожалению, у меня уверенности в себе маловато, но лекарство от этого в тебе самом, а также надо найти причину этой самой неуверенности. Я нашёл, но пока преодолеваю очень медленно.

← →
Polluks (2002-12-10 11:00) [97]

Anatoly Podgoretsky © (10.12.02 10:07)
<1. ...запретить пользователям переписывать файлы с компьютера на компьютер по сетке...

Правильно, нечего гробить сеть, и запретить вызелять ресурсы в сеть, нагрузка и безопасность

2. ...запретить пользователям подключать сетевой диск...

Тоже разумно, работать через сетевое окружение, старые технологии

Тебе ему еще учиться и учиться>

Дорогой Анатолий !
Вопрос 1: Зачем же тогда нужна сетка если нельзя пользоваться ? Это вообщем парализует работу .Все сводки , отчеты и т.д. друг другу качают по сети.
Вопрос 2 : Каким макаром будет работать FoxPro for DOS без подключенного диска , тот же "Парус".
Вы очень похожи с нашим начальником - одни проблемы пользователем.

← →
AL2002 (2002-12-10 11:53) [98]

> Polluks © (10.12.02 11:00)
> Anatoly Podgoretsky © (10.12.02 10:07)
> Вы очень похожи с нашим начальником - одни проблемы пользователем.

А может он и есть твой начальник? А ты то и не знал. :)

← →
CinCinNut (2002-12-10 12:21) [99]

> Вопрос 1: Зачем же тогда нужна сетка если нельзя пользоваться
> ? Это вообщем парализует работу .Все сводки , отчеты и т.д.
> друг другу качают по сети.

попробую я ответить.
Качать можно по-разному. Гораздо лучше обмениваться сообщениями через почту(прикрепляя файлы). Тогда решается проблема безопасности и идентификации файлов. Да контроль за траффиком, вирусами и т.д. Другие варианты: фтп, 1С:Архив и т.п. А ярлык "Сетевое окружение" убить :))).

> Вопрос 2 : Каким макаром будет работать FoxPro for DOS без
> подключенного диска , тот же "Парус".
> Вы очень похожи с нашим начальником - одни проблемы пользователем.

Для таких случаев конечно нужно оставить диски. Но не держать их подключёнными, а подключать по мере необходимости.

← →
AL2002 (2002-12-10 13:30) [100]

> Для таких случаев конечно нужно оставить диски. Но не держать
> их подключёнными, а подключать по мере необходимости.

Его бы распяли за такую фигню. Бухгалтерия на большом предприятии — дурдом. Там нужно, чтобы всё бысто работало и без огрехов.

А насчёт сетевого окружения ты 100-процентно прав.

← →
Polluks (2002-12-10 13:57) [101]

CinCinNut © (10.12.02 12:21)

Давайте подробнее , интересно.Cтоят две машины Win 98
и с одной на другую пишут , например файл xls , каким образом ?

← →
CinCinNut (2002-12-10 15:27) [102]

> Polluks © (10.12.02 13:57)
> CinCinNut © (10.12.02 12:21)
>
> Давайте подробнее , интересно.Cтоят две машины Win 98
> и с одной на другую пишут , например файл xls , каким образом
> ?

Не совсем понял, что значит "пишут"? Пишут одновременно один файл? Держать его на файловом сервере. И только там.
Да, забыл указать, для сеток размером 5-10 машин всё что я писал может не подходить, конечно какой там сервер, и уж конечно почта?... Но задумываться об организации сети надо уже на этом этапе, иначе потом менять всё трудновато.

> Его бы распяли за такую фигню. Бухгалтерия на большом предприятии
> — дурдом. Там нужно, чтобы всё бысто работало и без огрехов.

Это понятно. Но если бы у меня подобный вопрос возник я бы сделал именно так.

← →
Polluks (2002-12-10 15:49) [103]

CinCinNut © (10.12.02 15:27)

Все просто . Юзер делает на своей машине отчет (баланс), например xls , и каждый день его
редактирует . В любой момент начальник какой-либо требует предоставить ему
отчет(баланс),он посылает ему на принтер или переписывает ему на диск. ВСЕ. И этих
юзеров и начальников видимо-невидимо.
И зачем все это держать на серваке.

← →
CinCinNut (2002-12-10 16:00) [104]

> Polluks © (10.12.02 15:49)

и у нас есть такие файлы. Храним на серваке. Удобства:
- Разрешения только тому кому надо и какие надо (редактирование/чтение);
- если что не так с файлом мне проще разобраться. (зайти терминалом на сервер);
- Постоянный контроль на вирусы (я не бог чтобы знать что творится на остальных сотне компов)
Остальные файлы отправлять почтой. Бывали случаи когда возникали проблемы из-за того, что файлы брали не те, кто надо.
А запароливать доступы не имеет смысла, ломается как нефиг-нафиг и вообще несерьёзно.

← →
Polluks (2002-12-10 16:15) [105]

CinCinNut © (10.12.02 16:00)
Спасибо за дискусию .

← →
CinCinNut (2002-12-10 18:01) [106]

> CinCinNut © (10.12.02 16:00)

:) Спасибо и Вам. Правда мы несколько в оффтопик :)

← →
Сергей Суровцев (2002-12-11 01:15) [107]

>Игорь Досужев © (08.12.02 01:43)
>AL2002, есть 2 способа: "добрый" и "злой". Оба основаны на
>распространении информации/слухов. И распространить ее/их
>должны вы, но так, чтобы это было естественно.

Странно, Вы мне изначально показались порядочным человеком.
Вы искренне советуете человеку сделать подлость? И сами
поступили бы так же? Интересно, у Вас все "партнеры" такие же
или Вы единственный и неповторимый? Ну да ладно, хорошо что
хоть AL2002 оказался нормальным человеком и не воспринял этого
бреда.
Воевать с женщинами вообще бессмысленно и непорядочно, а уж
распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров просто
мерзко и отвратно.

>AL2002
Молодец. Странник совершенно прав. Ничто так не раздражает
орущего, как спокойствие оппонента. Улыбайся ей. Не заискивающе,
но добро, искренне. Старайся, чтобы ваши разговоры шли на людях
и все видели ее предвзятость. Будь в хороших отношениях с
остальными, чтобы глядя на ее вопеж у них возникала мысль
"Кто это обижает нашего AL2002, нашего рубаху-парня, нашего
"Королька", как это мы называем". И упаси Боже влезать в
интриги. Потерять работу - это фигня по сравнению с потерей
достоинства. Тем более, что работу потерять у тебя шансов
почти нет.

>Игорь Досужев © (07.12.02 23:52)
>Сергей Суровцев, вы дали прекрасные советы Катерине и
>отвратительный - AL2002-у (бездействие, "плыви по течению",
>"ты не можешь ничего изменить"). Сейчас попью чайку и продолжу.
Есть одна восточная мудрость, звучит примерно так:
"Сиди спокойно, и ты увидишь, как однажды мимо тебя пронесут
труп твоего врага". Это к тому, что умение выжидать не менее
важно, как и умение быстро реагировать. И тот кто сочетает в
себе оба этих умения живут долго и счастливо, хотя получают все
чего хотели.

>Игорь Досужев © (08.12.02 00:12)
>Совет Сергею Суровцеву. Чтобы не качать длинные ветки форума
>целиком, добавляйте &from=номер_сообщения
Спасибо. Но у меня есть привычка сохранять всю ветку, дабы
легко было искать цитаты, посему качать приходится каждый
раз от начала.

>Игорь Досужев © (08.12.02 02:45)
>Теперь, с вашего позволения, вкратце отвечу Сергею Суровцеву.
>Сначала хотел проигнорировать его, но, видимо, я еще не
>научился подставлять другую щеку и игнорировать неправду.
>Постараюсь быть кратким.
Не нужно меня игнорировать, это нехорошо. И щека Ваша мне
не нужна, сам, кстати этого не приемлю. Да, и не старайтесь
быть кратким, это не Ваша добродетель, как, впрочем и не моя.

>Такова жизнь. Жизнь раб-отников и рабовла..., т.е.
>работодателей. Всему виной именно неравенство, а свинство
>- это уже порождение неравенства.
Общество, гда все равны и сами себе работодатели я себе не
представляю, но общество без свинства, вполне реально.
Наличие власти должно в первую очередь порождать чувство
ответственности за людей, которыми ты руководишь, а не
желание властвовать над ними. Там, где есть ответственность
свинства нет.

>Ни в коем случае. Пассивное ожидание - удел овец на бойне
>и рабов. Лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном.
Не обязательно прыгать в пропасть, чтобы убедиться, что она
глубокая.

>Ее начальнику все до лампочки. Это не его проблемы.
Вы невнимательно читали.

>Не присваивайте себе право говорить за других.
Никогда и ни в коем случае. Всегда говорю только от имени
себя, но те слова считаю издевательством.

>Да, у меня тоже была жажда власти. Пройденный этап.
>Оптимальное количество начальников - ноль. Подчиненных -
>ноль. Только равноправные партнеры. Проверено на практике.
Рад за Вас. Жажды власти никогда не имел. Жажду делать дело
имею всегда. И ответственность за своих людей.

>Найдите партнеров, а не рабов, и все наладится.
Я не гражданин США и личный психоаналитик мне не нужен.

>Добровольно?!?! Почитайте Конституцию своей страны. В
>России это статья 57 (Гражданин ... обязан платить налоги.)
>в Украине - ст.67 (... обязан платить налоги и сборы в
>порядке и размерах, установленных законом.) ОБЯЗАН, а не
>добровольно отдаю. Если вы не платите налоги, то вы
>фактически воруете деньги у "бюджетников": учителей,
>врачей, пенсионеров, инвалидов, ..., чиновников. А как
>же "не укради"?
Мать, кормящая ребенка не ОБЯЗАНА этого делать, она считает
правильным и необходимым это делать. Если Вы хоть немного
грамотный человек, то понимаете, что налоги можно начислить
как в 1000$, так и в 10$, причем в рамках закона. При этом
это в любом случае Ваши деньги, заработанные Вашим трудом
и мозгами. И Вы именно отдаете свое, а не крадете чужое. А
крадут его хорошо и без Вас. И получают Ваши деньги отнюдь
не врачи и учителя, а именно чиновники, причем узкий круг.
А если сопоставить этот факт с общим уровнем налогообложения,
иной раз доходящий до 90%, то у людей, зарабатывающих эти
деньги возникает резонный вопрос - а какого хрена я кормлю
армию чиновников дармоедов, которые при этом еще и вредят,
как могут. И это нормальный и правомочный вопрос.

← →
AL2002 (2002-12-11 11:57) [108]

> Таня © (10.12.02 08:59)

Ты знаешь, если я ей дам конфетку, то 90% даю, что в ответ услышу просьбу засунуть эту конфету себе в задницу. :)
10% - в любое другое место.

← →
Игорь Досужев (2002-12-11 13:34) [109]

Сергей Суровцев, отвечаю на ваши инсинуации, но только потому, что другим будет полезно почитать этот ответ. Ваши попытки оскорбить меня и моих партнеров бессмысленны. Мы знаем себе цену и от ваших слов наша самооценка нисколько не изменится. Если у вас еще есть желание "выпустить пар" - пожалуйста, это поведение типично для Овнов.

> Странно, Вы мне изначально показались порядочным человеком.

Не могли бы вы в двух-трех предложениях описать черты "порядочного" человека? Только не определение из словаря, а свое понимание. Не путаете ли вы "порядочного" и "безвольного - тряпку, на котором воду возят"?

> Вы искренне советуете человеку сделать подлость?

Что есть подлость? Может ли самозащита быть подлой?

AL2002 находился в растерянности и сам просил о помощи. Сначала я указал ему и Катерине, что же является истинной причиной их бед - честно и напрямую, без вредной и бессмысленной жалости и размазывания соплей. Только зная причину, можно эффективно решить проблему. Вы, Сергей, зачем-то попытались увести людей в сторону от истины (да еще назвав правду издевательством. Да, ложь ведь глаза не колет.), мол дело не в самом неравноправии и работе "на дядю", а в том, что дяди попались плохие. Странно только, что и Катерине, и Al-у, и многим другим, кто здесь общается, попались плохие "дяди и тети". Потом вы похвалили себя, мол, я - Сергей - хороший "дядя", если бы на меня Катерина РАБотала, я бы ее ценил, мне такие РАБотницы нужны. Я понимаю, вам выгодно поддерживать такие заблуждения, ведь оптимально, по вашим словам, когда начальник вы, а над вами уже никого нет, но зато под вами...

Итак. Я указал причину. Информации было достаточно для принятия решений. Но AL2002 все равно просил совета. Кто-то известный сказал: "Совет просят для того, чтобы было на кого свалить вину, если совет окажется неудачным." - то есть хочется переложить ответственность на другого или хотя бы разделить ее. Но уж очень человек просит... Тогда я предложил AL-у 2 выхода: белый и черный. Вы, Сергей, называете подлостью предоставление свободы выбора? У AL-а был выбор, но, подумав, он отмел оба варианта. Что можно сказать - молодец. Сделав это, он сделал шаг к пониманию того, что все решения его проблем находятся внутри него. И оптимальным образом помочь может себе только он сам. Все советы же приходят извне. Советчик никогда не сможет обладать всей информацией о ситуации. Совет со стороны может решить проблему и решить эффективно, но не 100%. Вот почему в моих советах я часто писал: "например", "например", "например". Их нужно подстраивать к ситуации, а не тупо применять, дословно цитируя мои слова.

> Интересно, у Вас все "партнеры" такие же или Вы единственный и неповторимый?

Мои партнеры - партнеры без кавычек. Все мы уникальны и прекрасно дополняем друг друга. Вообще, все люди уникальны. Даже вы. Двух одинаковых нет. Я неповторим и единственен.

← →
Игорь Досужев (2002-12-11 13:49) [110]

(продолжение)

> Воевать с женщинами вообще бессмысленно и непорядочно,

Почему вы употребили слово "воевать"? Я советовал кого-то убить? Здесь были такие советы, но не мои.

Скажите, порядочно ли поступает та женщина? Можно ли поступить непорядочно по отношению к непорядочному человеку?

> а уж распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров просто мерзко и отвратно.

Это вы о том, как женщина-начальница лжет об Al-е? Действительно, мерзко себя ведет. Воевать с ней мерзко, надо сдаться. Давайте вместе посокрушаемся и пожалеем Al-а. "Бедненький, как тебе не повезло... Будь порядочным. Уйди с этой работы. Найди другую. Бывают хорошие рабовладельцы. Сергей, например."

> AL2002 ... Старайся, чтобы ваши разговоры шли на людях

Да, да, да. Попроси ее позвать всю фирму и повторить при всех...

> Есть одна восточная мудрость, звучит примерно так: "Сиди спокойно, и
> ты увидишь, как однажды мимо тебя пронесут труп твоего врага".

Лет через 20-30. Лучше еще уйти на эти 20 лет в горы и там медитировать, и тренироваться по системе шаолиньских монахов.

> Это к тому, что умение выжидать не менее важно, как и умение быстро реагировать. И тот кто сочетает в себе оба этих умения живут долго и счастливо, хотя получают все чего хотели.

Сергей, где в ваших советах быстрое реагирование? Вы учите человека только бездействовать.

> Общество, гда все равны и сами себе работодатели я себе не представляю,

А вы попытайтесь.

> ... Наличие власти должно в первую очередь порождать чувство ответственности за людей, которыми ты руководишь, а не желание властвовать над ними ...

"Наличие власти" никому ничего не должно, оно неживое. А люди, стремящиеся к власти, и обладающие ей, почему-то не повторяют утром как молитву: "Моя власть должна вызывать у меня чувство ответственности. Аминь." Что с ними предлагаете делать? Я предлагаю стать независимым от них. А вы? Менять одного на другого в поисках лучшего начальника?

← →
Игорь Досужев (2002-12-11 14:04) [111]

>> Лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном.

> Не обязательно прыгать в пропасть, чтобы убедиться, что она глубокая.

Вы правы. Но сначала нужно подойти к краю и заглянуть. Вдруг это не пропасть, а канава полуметровой глубины. Если же сидеть и ждать в сторонке, вы не обретете этого знания.

>> Ее начальнику все до лампочки. Это не его проблемы.

> Вы невнимательно читали.

Судить нужно по результату, а не по словам. Он сказал: "AL, не волнуйся." Но рот той тетке не заткнул. Она по-прежнему орет и лжет. Значит его такая ситуация устраивает. Откройте глаза.

> Жажды власти никогда не имел.

Так откажитесь от власти. На деле, а не на словах.

По поводу налогов и отношения к ним я с вами согласен, но вы не ответили на вопрос об отношении религии к сокрытию доходов от государства и неуплате налогов (неполной уплате). Государство однозначно требует уплаты налогов и в полном объеме. Вы говорите о том, что нужно государство обмануть. Совместимо ли это с заповедями и т.п.? Сколько бы ни украли чиновники, но инвалиды, пенсионеры, ... тоже получают деньги из бюджета.

← →
Сатир (2002-12-11 14:13) [112]

...так....это пропускаем.... выяснение отношений...да-да... ну и что?.... с кем не бывает?.....щас поругаются-поругаются, а потом забудут, из-за чего всё началось:)... всегда так....вообщем, предлагаю перейти на мыло, а то стало скучно:(, не балдею от передач aka "За стеклом".
2Al2002
держи нас в курсе

← →
Lola (2002-12-11 16:01) [113]

Война началась не на жизнь, а на смерть :)))

AL2002, мне кажется, зря ты в открытую с тем парнем говорил. Может он специально, что бы тебя успокоить, сказал, что хочет уйти. А в кулуарах теперь пойдет разговор, что ты его выживаешь из зависти. А это плюс будет ему, а не тебе. Эх, прямая твоя душа :))

← →
Aristarh (2002-12-11 16:32) [114]

>предлагаю перейти на мыло

Ни в коем случае! Разговор двух умных людей, которые почему то съехали не на рассмотрение и критику позиции друг друга, а на взаимное цепляние к словам и цитатам. Взять хотя бы фразу с пропастью. Эти посты - конкурс, кто как перекрутит чужую мысль.

Это не критика... действительно очень интересно. :-))

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-11 16:39) [115]

Polluks © (10.12.02 11:00)
Я бы тебе ответил, но это будет офтопик и личная перписка.

← →
Сатир (2002-12-11 17:04) [116]

2Anatoly Podgoretsky © (11.12.02 16:39)
>но это будет офтопик и личная перписка
не стесняйтесь, нам так интересно читать личную переписку:), а особенно Вашу%)

← →
AL2002 (2002-12-11 18:21) [117]

> Lola © (11.12.02 16:01)

Не, он точно будет уходить. Ему предложили более денежную работу и он мается и там и здесь. Плюс ещё дома набивает рефераты тупым ученикам. Если на той работе, что как бы в перспективе, не произойдёт облома — он уйдёт.

Кстати, что-то наша красавица изменилась. На меня наезжает вполовину тише, чем обычно. С ним разговаривает непривычно громко. ИМХО, он ей сказал, что уходить собирается.

Вы б слышали, как она с ним обычно общается. :)
Это мне сотрудники сообщили. По секрету. :)

Когда она находит у него ошибки в его работе, она говорит: "Ой, смотри, тут пропущено (неправильно/некрасиво етц). Это ты забыл? Да? Не забывай". (в общем, как бабулька с внучком). :)
Когда видит мои ошибки: "ОПЯТЬ! Я ЖЕ ЕГО ПРОСИЛА! ДА ЧТО Ж ЭТО ТАКОЕ! (Етц в том же духе...)".

Вообще-то смешно...

← →
Song (2002-12-11 19:31) [118]

AL2002, сабж - очень сложный вопрос. У каждого человека будет своё собственное мнение, в зависимости от его мнения и места работы/роли работы в данном месте работы, поэтому публично обсуждать будет только разностороний флейм.. Как ни жаль я сам меняю работу с начала нового года как раз почти по этой причине... :( Но всё что не делается, всё к лучшему?! :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-11 20:28) [119]

Сатир © (11.12.02 17:04)
Вместо этого можно завести другую ветку "Взгляд на безопасность сетей", возможно флейм будет еще больше. Это корректнее чем заниматься офтопиком, зачем лишняя работа модераторам.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-11 22:37) [120]

>Игорь Досужев © (11.12.02 13:34)
Светителю истины, борцу с инсинуациями, указателю причин,
неповторимому и единственному посвящается.

>Ваши попытки оскорбить меня и моих партнеров бессмысленны
Ваших партнеров я не знаю, да они мне пока и без интересу,
но если среди вас используются отношения, которые Вы
предлагали для AL2002 в виде "доброго" и "злого" способа
то кавычки тут однозначно нужны, а если не используются,
то Вы обманываете человека, предлагая ему подлые поступки,
как тихушник. И еще неизвесно, что хуже.

Теперь восполним Ваш пробел в образовании, относительно
слова "порядочность".
Порядочный человек - это человек, создающий свой авторитет
за счет развития самого себя, а не за счет опускания
авторитета окружающих. Порядочный человек будет добиваться
своих целей не любыми способами, а только теми, которыми
ему позволит его совесть (тоже, очевидно для Вас слово
новое). Это отнудь не значит, что этот человек должен
идти на поводу у обстоятельств. Добродетель не в том,
чтобы проиграть, но в том, чтобы победить достойно. Чтобы
от победы у него и окружающих оставалось чувство триумфа
честной победы, а не клеймо удачливого мелкого пакостника.

>Что есть подлость? Может ли самозащита быть подлой?
Это как раз то, что Вы советуете. В умелых руках еще как
может.

>Почему вы употребили слово "воевать"? Я советовал
>кого-то убить? Здесь были такие советы, но не мои.
Вы либо утрируете, либо прямолинейны до безобразия.

>Скажите, порядочно ли поступает та женщина? Можно ли
>поступить непорядочно по отношению к непорядочному человеку?
Она поступает непорядочно и это очевидно всем. Можно
поступить непорядочно по отношению к непорядочному человеку,
но тогда сам моментально становишся таким же. Каждый выбирает
для себя.

>>а уж распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров
>>просто мерзко и отвратно.
>Это вы о том, как женщина-начальница лжет об Al-е? Действительно,
>мерзко себя ведет. Воевать с ней мерзко, надо сдаться. Давайте
>вместе посокрушаемся и пожалеем Al-а. "Бедненький, как тебе не
>повезло... Будь порядочным. Уйди с этой работы. Найди другую.
Это ваш стиль убеждения - доводить глупость до абсурда, а потом
заявлять, что в первоначальном варианте было не так уж плохо?
Распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров это суть
Ваших способов. Даже эта женщина-начальница не ходит по конторе,
рассказывая, что AL2002 шизофреник-параноик, спящий с начальником
и его двумя дочерьми, а по выходным мучающий кошек.

>Судить нужно по результату, а не по словам. Он сказал:
>"AL, не волнуйся." Но рот той тетке не заткнул. Она по-прежнему
>орет и лжет. Значит его такая ситуация устраивает. Откройте глаза.
Вы действительно неисправимо прямилинейны. Нормальный человек не
может, да и не будет бегать за ней и ругать за каждое слово, тем
более, что речь идет не о прямых оскорблениях, а о двойных
стандартах, к которым формально не подкопаешся. Главное, что он
делает - это проявляет свое отношение к ее поведению, то есть не
реагирует на нее, не поддерживает ее. Это сразу передается
коллективу и ее слова выглядят как вопли в пустыне, причем
вызывающие неодобрение.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-11 23:02) [121]

Теперь немного о власти, ее жажде и необходимости. Иерархическая
система управления - это единственная устойчивая система,
придуманная человечеством. Во главе ее может стоять один лидер или
коллектив нескольких равноправных между собой лидеров, но принятые
ими решения обязательны для исполнения всеми нижестоящими
структурами. Коллектив единомышленников хорош, когда вас 2,3,
максимум 5. Это тот предел, когда вы самостоятельно можете прийти
к решению проблемы. Если вас больше, кто-то должен выбирать, какая
из точек зрения наиболее убедительна. А если вас намного больше,
то вам и не нужно знать мнение всех, достаточно тех пятерых, которые
в курсе всей цепочки, владеют полной информацией, имеют опыт
решения возникающих проблем. Вот мы и пришли к начальникам и
подчиненным. И здесь нет вопроса, кто из них умнее, вопрос только
в том, что одни должны выполнять решения других. А дальше весь
вопрос заключается как раз в том, умные принимаются решения или
глупые. А поскольку в начальство нижнего и среднего звена часто
попадают выскочки с мизерными знаниями и большими, хотя и
неоправданными амбициями, умеющие, где нужно лизнуть, а где можно
сподличать и пройтись по головам, то и возникают ситуации, когда
нормальный человек зависит от решений такого гада. Но в другой
ситуации, когда решения принимаются грамотно и обосновано, а
отношение к сотруднику честное, то многим даже выгоднее сделав
часть общей работы и получив за нее деньги спокойно жить для
своей семьи, не задумываясь над тем, как состыковать эту часть
с работой остальных, да и вообще куда девать результат.
А отказаться от власти в такой системе абсолютно равнозначно
термину "угробить дело".
Вообще Вы мне напоминаете эдакого анархиста-нигилиста - все у
всех отобрать, между всеми поделить, все равны и счастливы.
Все на всех поделить нельзя, потому что всех много, а всего
мало. А вот за то, чтобы труд каждого оценивался честно - это
было бы очень правильно.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 02:03) [122]

> неповторимому и единственному посвящается

Сергей, я растроган и плАчу. Мне еще никто ничего до этого не посвящал.

← →
AL2002 (2002-12-12 11:27) [123]

> если среди вас используются отношения, которые Вы
> предлагали для AL2002 в виде "доброго" и "злого" способа
> то кавычки тут однозначно нужны, а если не используются,
> то Вы обманываете человека, предлагая ему подлые поступки,
> как тихушник. И еще неизвесно, что хуже.

Это лишнее, я считаю. Г-н Досужен добавил не оффтопик, эрго на войне все средства хороши. В моём случае это не выход, конечно, но в жизни случается всякое.
Да и вообще, у всех у нас есть свои мозги. Мы ж не будем сразу делать то, что написано, а сначала подумаем, стоит ли это делать.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 12:41) [124]

Сергею:

> ... если среди вас используются отношения, которые Вы предлагали для AL2002 в виде "доброго" и "злого" способа то кавычки тут однозначно нужны, а если не используются, то Вы обманываете человека ...

Я лично никак не могу применять эти 2 способа, так как мы с AL-ом находимся в совершенно разных ситуациях. В моей команде таких проблем возникнуть вообще не может в принципе. Для ее возникновения нужно наличие неравноправия/начальников. Если перефразировать ваши слова, то получится: "Не давай другим лекарство, которым ты не пользуешься сейчас сам." Так? Но это же абсурд. Если у врача нет вашей болезни, то он не может вам помогать?

Скажите, что подлого вы увидели в "добром" способе? Его можно сформулировать в одном предложении: "Сообщи сотрудникам фирмы о том, что начальница относится к тебе предвзято." Что здесь подлого? И зачем вы все время смешиваете добрый и злой способы в одну кучу?

Кроме того, я уже дважды или трижды повторил, что "добрый" и "злой" способы - это временное лечение симптомов/последствий болезни, а не устранение ее причин. Пока будут начальники, будут и проблемы. Выход очевиден. Покритикуйте этот способ, поубеждайте людей оставаться подчиненными/зависимыми, что вы прицепились к слабодействующим пилюлям? Я и сам писал об отрицательных последствиях их применения.

> Распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров это суть Ваших способов.

Только "злого" способа, а не способов. Согласитесь, не кривите душой.

> Даже эта женщина-начальница не ходит по конторе, рассказывая, что AL2002 шизофреник-параноик, спящий с начальником и его двумя дочерьми, а по выходным мучающий кошек.

Я понял, почему вам не нравится "злой" способ. Он просто не подходит вам. Вы не смогли бы его правдоподобно применить. Никто не поверит вашей истории про дочерей и кошек, а вот в "тетенька-парень" - вполне.

>> Судить нужно по результату, а не по словам. ... Она по-прежнему орет и лжет. Значит его такая ситуация устраивает.

> Вы действительно неисправимо прямилинейны.

Да. Я человек прямой. У меня этих ваших... как их... извилин нету.

> Нормальный человек не может, да и не будет бегать за ней и ругать за каждое слово

Повторяю: Начальника устраивает такая ситуация. Не нужно за ней бегать, достаточно одного разговора. Буквально пары фраз, чтобы разрядить обстановку в коллективе и убрать двойные стандарты. Замначальница кричит на Al-а и ждет ошибки, позволяющей понизить AL-а в должности, это заставляет AL-а работать за двоих, а это устраивает начальника. Больше такие очевидные вещи объяснять не буду.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 12:58) [125]

> ... Порядочный человек ... совесть (тоже, очевидно для Вас слово новое) ... Чтобы от победы у него и окружающих оставалось чувство триумфа честной победы, а не клеймо удачливого мелкого пакостника.

Я думал, что вы уже вышли из возраста, в котором восхищаются Котом Леопольдом и верят в то, что фильмы Ван Дамма скопированы из реальной жизни: Плохие мальчики бьют хорошего, бьют дедушку хорошего, насилуют его девушку, калечат брата, крадут ребенка, но он весь такой светящийся и гордый в белых атласных трусах выходит на ринг и после того, как его снова полчаса избивают и плюют в лицо, поднимается с пола и в прыжке с разворота босой пяткой бьет в челюсть главному обидчику (зачем подлый гад вышел на ринг, правда, непонятно). В центре ринга лежит гнусный мерзавец, рядом - его челюсть. Весь ринг в крови, но трусы по-прежнему белые. Народ, который заплатил деньги, чтобы посмотреть на избиение хорошего парня, вдруг резко перевоспитывается и кричит: "Серега! Шайбу!" (тьфу ты) "Но Цун Кяо! Но Цун Кяо! (Белый Воин! Белый Воин!)" Сломанный позвоночник брата и поруганная честь девушки отомщены. Занавес.

Вы дали определение порядочности, а я дам - совести: Каждый человек, живущий в обществе, вынужден подчиняться моральным нормам. У человека есть внутренняя структура, которая надзирает за соблюдением этих норм и подавляет несоответствующие нормам действия. Эта система называется внутренним цензором или надсмотрщиком. Часть функций надсмотрщика, связанная с обеспечением сосуществования, называется совестью.

У несвободных/закрепощенных людей (склонных к подчинению, неспособных отстаивать свои права, "рабов") все ограничения усвоены в детстве и содержатся в бессознательном. Совесть управляет такими людьми на бессознательном уровне, побеждая сознательный контроль, осознанность, и ограничивая свободу (и конкурентоспособность). Надсмотрщик всегда с удовольствием подсовывает мысли вроде: "Не дергайся, не сопротивляйся, бог их сам накажет. Куда ты лезешь? Тебе не положено. Радуйся тому, что имеешь, а больше тебе и нельзя. Ничего, здесь потерпишь, зато в раю будет хорошо, а они все в ад попадут. Дети в Африке голодают, а ты требуешь зарплату тебе повысить. Не зли начальника, а то еще уволит. Не хвались своими достижениями, это некультурно. Не рытайся начать свое дело, тебя тут же прижмет налоговая или бандиты прижмут, сиди здесь, не всем дано быть свободными. Терпи." "Раб совести" не может сформулировать и обосновать свои нравственные нормы, он следует им слепо. Иногда система дает сбой и он поступает вопреки запрету, это называется бессовестностью.

Свободный человек сам вырабатывает, формулирует свои моральные принципы и _сознательно_ их исполняет. Его принципы могут во многом совпадать с общепринятыми, но они _осознаны_ и добровольно приняты в качестве правил. Свободный человек высоконравственен, потому что сам эту нравственность и создает.

Самозащита не может быть подлой или безнравственной. Нападающий сам начал конфликт, это его сознательный выбор, он готов к отпору. Любые действия против него оправданы. Если не поставить его на место, он увидит вашу слабость и продолжит нападать. И будет прав. Если вы не сопротивляетесь вторжению на вашу территорию, значит вам достаточно того, что у вас осталось.

← →
Aristarh (2002-12-12 14:49) [126]

К счастью или к сожалению, спор сузился. IMHO речь идет о том, можно ли не потеряв уважения себя и окружающих, ответить подлостью на подлость.

Сергей несколько противоречит себе, говоря, что не подставляет другую щеку, получив удар и в тоже время начисто отвергает плату той же монетой, т.е. подлостью.

Здесь есть другой скрытый подтекст проблемы. Если не хочешь терять лицо перед собой - не надо. Но если представить, что у человека (Ал2002) есть жена, дети, которых надо кормить и содержать (разве эта ситуация надумана?!), а тебя в это время выживают с работы. Тогда это ударит по любимым людям, ради счастья которых ты готов на все. Порядочные способы не помогают. Что делать?! Начинается борьба за существование (да, да... между гомо сапиенс, а не дикими обезьянами). Кто победит - тот будет жить, а другой влачить жалкое существование на другой работе.

Что важнее? Потерять счастье любимых людей или заставить себя переступить через свою совесть во время войны, развязаной другими, чтобы они получили по заслугам? Есть возможность решить все цивилизовано - ок, но если нет - извините, отсчет начат.

И почему мы забываем про народную мудрость (как аукнется, так и откликнется) прикрываясь высокими моральными принципами?!

← →
AL2002 (2002-12-12 14:58) [127]

> Aristarh © (12.12.02 14:49)

Вот-вот. Любые предложенные варианты будут оценены.

← →
Ketmar (2002-12-12 16:10) [128]

>AL2002© (12.12.02 14:58)
>Вот-вот. Любые предложенные варианты будут оценены.
застрели в переулке обоих %-))

Satanas Nobiscum! 12-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 17:10) [129]

Теперь немного о власти, ее жажде и необходимости.

> Иерархическая система управления - это единственная устойчивая система, придуманная человечеством.

Если вы прочтете хотя бы одну книгу о постиндустриальной экономике, то поймете, что это не так.

Чтобы не вести долгий спор, в котором сейчас нет необходимости, я пока соглашусь с вами и очерчу границы применения равноправной и иерархической систем. Если коллектив не превышает 5-7 сотрудников, то эффективна равноправная партнерская система. Если же количество сотрудников больше, то нужна иерархическая система. Пока остановимся на этом.

Только добавлю, что большие организации нужно дробить на более мелкие. Оказалось, что две фирмы по 20 человек работают эффективнее, чем одна из 40 человек. У этих фирм один хозяин-учредитель, но отношения между ними как между организациями, а не как между отделами одной фирмы. К этому уже давно пришли на Западе. Есть примеры. Если учесть, что более половины персонала - это бухгалтеры, курьеры, секретарши и т.п., то "работающих"-создающих новое и останется 7 человек.

> ... А поскольку в начальство нижнего и среднего звена часто попадают выскочки с мизерными знаниями и большими, хотя и неоправданными амбициями, умеющие, где нужно лизнуть, а где можно сподличать и пройтись по головам, то и возникают ситуации, когда нормальный человек зависит от решений такого гада. ...

Вы все верно говорите, но не видите причин или не хотите их искать. Вот скажите, почему эти "выскочки, умеющие лизать" попадают наверх? Не в природе и устройстве ли самой иерархической системы дело? Вы слышали о законе курятника: "Клюй ближнего, какай на нижнего."? Если иерархии нет, "нижних" нет и проблемы такой нет.

А начальники высшего звена лишены амбиций и т.п.? Почему вы про них не говорите? Вопрос риторический, конечно. Дело в подсознании. Вы подсознательно боитесь нанести боссу оскорбление.

> ... многим даже выгоднее сделав часть общей работы и получив за нее деньги спокойно жить для своей семьи,

Вы описываете типичную ситуацию для партнерской системы. Для иерархии она нетипична, скорее является исключением.

> не задумываясь над тем, как состыковать эту часть с работой остальных, да и вообще куда девать результат.

Это про роботов или про людей?

> Вообще Вы мне напоминаете эдакого анархиста-нигилиста - все у всех отобрать, между всеми поделить, все равны и счастливы.

Ни разу я не сказал, что нужно что-то у кого-то отнять. Ни разу. Это ваши необоснованные домыслы. Про счастье, равенство и прямую связь между ними говорил, это есть моя осознанная позиция и истина. Будете спорить? Свое дело и свое счастье можно построить с нуля, ни у кого ничего не отнимая.

> Все на всех поделить нельзя, потому что всех много, а всего мало.

"Когда Бог создавал время, он создал его достаточно."- ирландская пословица. Есть ваши руки, есть голова, есть время. Все для начала есть. Не нужно ничего отнимать у других. Но нужно освободиться от тех, кто использует ваше время в своих корыстных целях, кто требует по 8-10 часов в день тратить ваше время и ваш талант на построение чужого "счастья".

> А вот за то, чтобы труд каждого оценивался честно - это было бы очень правильно.

Отлично сказано. Что же нужно для этого сделать?

← →
MsGuns (2002-12-12 20:26) [130]

Честно говоря, полностью разделяю недоумение С.Суровцева по поводу "советов" Досужева. Однако в спор вмешиваться не собираюсь, а Сереге советую вспомнить старую мудрость, гласящую, что из двух спорящих тот не прав, кто умнее.

По поводу сабжа.
Типичная ситуация, которую в той или иной степени переживал или переживет каждый, кто пытался чего-то достичь на любой работе.
Тут, ИМХО, 3 варианта:

1. Ничего не менять и ждать когда само образуется, утешаясь тем, что просто не ценят твое усердие и талант
2. Объявить войну. Способ ведения, стратегия и тактика определяется самыми разнообразными факторами и в этом плане можно еще раз перечитать Досужева и других, давших советы в этом плане
3. Подстроиться под новые обстоятельства, делая над собой усилия.
См. тех же авторов, но советую почитать что-нибудь из Карнеги - там целый сонм действительно остроумных рецептов.

Советовать ничего не буду, а выскажу только свое мнение относительно тебя, Саня.
Судя по тому, что я от тебя слышал (читал) на форуме и учитывая, что ты Овен, возьму на себя смелость прогнозировать, что ни один из перечисленных методов для тебя не подойдет.
Отсюда вывод-искать новую работу. Это трудно сделать только в первые один-два раза, затем все упрощается. Причем каждый раз надо уходить "с повышением". Ну а идеальный вариант для тебя, ИМХО, - собственное или на равных паях ДЕЛО. Хотя там тоже подводных камней достаточно, - не верь Досужеву, что у него в конторе все Ok - это от недостатка времени (в смысле недавно начали вместе работать) или от позы.

Я сам сменил несколько мест работы, затем создал одно предприятие на паях, затем другое, пока не остановился на том, которое имею сейчас с проверенным временем человеком. Но даже сейчас совсем не безоблачно ! Хотя с годами пришло умение терпеть и не лезть со своим "я" в каждую дыру.
Без этого нам с тобой, Саша нельзя !

← →
Сергей Суровцев (2002-12-13 00:32) [131]

>Игорь Досужев © (12.12.02 12:41)
>Если перефразировать ваши слова, то получится: "Не давай другим
>лекарство, которым ты не пользуешься сейчас сам." Так?
Нет. Не давай другим лекарство, которое не готов употребить сам.
Разницу чувствуете?

>Скажите, что подлого вы увидели в "добром" способе? Его можно
>сформулировать в одном предложении: "Сообщи сотрудникам фирмы
>о том, что начальница относится к тебе предвзято." Что здесь
>подлого? И зачем вы все время смешиваете добрый и злой способы
>в одну кучу?
Ваш "добрый" способ простое науськивание, причем в сочетании с
подхалимажем. Мало того, что этого человека будут считать
слюньтяем, плачущимся в жилетку, так еще и перестанут уважать,
как самостоятельного человека. И тот, кто был раньше на его
стороне, пусть даже и молча взирая, но чувствуя в душе
несправедливость и оказывая ему посильную моральну поддержку
отвернется от обоих со словами "надо же, а я то думал...".
А уж начальнице, поверьте, донесут, и уж она позаботится, чтобы
все знали, что он о ней распространяет "клеветнические слухи".
Не нужно браться за меч, не умея им пользоваться. Больше поранишь
себя, чем противника.

>Я понял, почему вам не нравится "злой" способ. Он просто не
>подходит вам.
Мне не подходят оба Ваших способа, как, видимо, и Ваша мораль
в целом.

>Да. Я человек прямой. У меня этих ваших... как их... извилин нету.
Ну прямо-таки Страшила Мудрый.

>Больше такие очевидные вещи объяснять не буду.
Так ведь и останемся сирые и непросвященные, какая жалость...

>Я думал, что вы уже вышли из возраста, в котором восхищаются Котом
>Леопольдом и верят в то, что фильмы Ван Дамма скопированы из реальной
>жизни.
Я в этот возраст никогда и не входил. Зло всегда должно быть наказано,
но чтобы наказание тоже не выглядело злом подходят не все методы.
Ваш красочный пример, затмевающий убогость мысли говорит лишь о буйной
фантазии. Вы бы, очевидно в отместку изнасиловали дедушку плохого
парня, украли его брата, покалечили его девушку и его самого избили
бы атласными трусами. Или все же проломили бы мерзавцу голову, оставив
в покое его родственников? Возмездие не должно быть злом, оно должно
быть справедливым наказанием. Кстати, в этом же примере Вы сами того
не замечая дали ответ самому себе. "зачем подлый гад вышел на ринг,
правда, непонятно" - а вот затем и вышел, чтобы доказать всем,
что он способен на "чистую" победу. Не из под тишка, не чужими руками,
а сам. Только этот способ заставит других уважать его, все другие
способы могут заставить максимум бояться и тихо презирать.

>Вы дали определение порядочности, а я дам - совести
У Вас получилось плохое определение совести. Мне оно не подходит.
Совесть - это внутреннее мерило правды, справедливости. Именно она
не дает Вам взять чужое, даже если Вам за это ничего не будет.
Именно она требует вмешаться, даже если Вы точно знаете, что
придется очень трудно, а выгоды для Вас никакой не будет. Именно
совесть и ее отсутствие делит мир на порядочных людей и подлецов.
Называя совесть "надсмоторщиком" Вы подспудно выказываете главную
цель своей жизнь - избавится от него, то есть от нее. И правда,
она ведь только мешает. Вот идет старушка с полным кошельком.
Почему нельзя отобрать у нее деньги? Это же так просто. И ведь Вы
не виноваты, что старушка слабее Вас, верно? Вы только выполняете
свой главный долг в жизни, долг выжить! А что с ней будет потом,
почему это должно Вас заботить - мир жесток. Вы конкурентноспособны,
она нет. Вы свободный человек высоконравственный, потому что сами эту
нравственность и создает.Вы сформулировали свои моральные принципы,
она в них не вписалась. Кто же ей виноват?
Кстати, этот пример не выдуман. Он взят из уголовной хроники Парижа.
И такие вещи сейчас происходят все чаще. Есть великолепный фильм
о создании "религии преференции" под лозунгом "можно все, что тебе выгодно". Посмотрите, не пожалеете.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-13 00:38) [132]

"Не дергайся, не сопротивляйся,бог их сам накажет."
Это трусость в сочетании с нерешительностью.

"Куда ты лезешь? Тебе не положено."
Это оправдание лени и бездействия.

"Радуйся тому, что имеешь, а больше тебе и нельзя."
Это заниженная самооценка.

"Ничего, здесь потерпишь, зато в раю будет хорошо, а они все в ад
попадут."
Это самоуговоры и самооправдание.

"Дети в Африке голодают, а ты требуешь зарплату тебе повысить."
Это глупость.

"Не зли начальника, а то еще уволит."
Это раболепство и подхалимство.

"Не хвались своими достижениями, это некультурно."
Это скромность. Хорошее качество, когда в меру.

"Не пытайся начать свое дело, тебя тут же прижмет налоговая или
бандиты прижмут"
Это иногда боязнь неизвестного, а иногда и трезвая самооценка.

"сиди здесь, не всем дано быть свободными. Терпи."
Это плебейство, но таких немного. В основном люди тешат себя
мыслью, что это положение временно.

И какое отношение все вышесказанное имеет к совести?

Не укради идею коллеги, выдав ее за свою - это совесть.
Не женись на дочери босса ради карьеры - это совесть.
Не пытайся захватить дело, построенное другим - это совесть.
Не делать деньги на несчастьи других - это совесть.

>Самозащита не может быть подлой или безнравственной. Нападающий
>сам начал конфликт, это его сознательный выбор, он готов к отпору.
>Любые действия против него оправданы.
Смысл самозащиты в том, чтобы защитить себя, а не уничтожить
другого. Иногда без полного уничтожения противника не обойтись.
Если на Вас напали Вы имеете полное право уничтожить нападающих
или принести им любой физический ущерб. Но вы не вправе красть
вещи человека, укравшего Вашу чашку, или сбивать машиной женщину,
от которой пролучили пощечену. Существует принцип справедливого
возмездия. Зайдя дальше Вы сами становитесь злом.

>Aristarh © (12.12.02 14:49)
>Сергей несколько противоречит себе, говоря, что не подставляет
>другую щеку, получив удар и в тоже время начисто отвергает плату
>той же монетой, т.е. подлостью.
Никакого противоречия. Именно ударом на удар, но не подлостью на
подлость.

>Что важнее? Потерять счастье любимых людей или заставить себя
>переступить через свою совесть во время войны, развязаной другими,
>чтобы они получили по заслугам? Есть возможность решить все
>цивилизовано - ок, но если нет - извините, отсчет начат.
>И почему мы забываем про народную мудрость (как аукнется, так и
>откликнется) прикрываясь высокими моральными принципами?!
Сдаваться нельзя никогда. И бездействие не может быть оправдано
никакой моралью, но при этом необходимо оставаться человеком.
Да, жить с совестью труднее, чем без нее. Да, делать мелкие
подлости легче и безопаснее, чем вести чесную открытую борьбу,
но подлость это удел слабых. Удел тех, кто боится встречи
в открытую. И даже в случае сиюминутного успеха отмыться потом
перед собой, своими товарищами или своими близкими Вам уже
никогда не удасться, что бы Вы не делали.

>AL2002 © (12.12.02 14:58)
>Вот-вот. Любые предложенные варианты будут оценены.
Чтобы давать реальные варианты информации нужно гораздо больше.
Чем занимается контора, ее структура управления, Ваша должность,
непосредственные обязанности и их значение для общей работы
и т.д. По той же информации, которую Вы сообщили могу сказать
только одно - делайте вид, что безумно счастливы. Непринужденно
общайтесь с окружающими, делайте комплименты, травите анкдоты,
в общем создайте впечатление полного благополучия. Это собъет
с толку Ваших недругов, ожидающих реакции пассивной подавленности.
Кроме того вид такой уверенности создаст впечатление, что Вы
знаете что-то такое, что позволяет Вам так себя вести, а это
заставит их быть осторожнее и подумать, а стоит ли с Вами
связываться. И никакого панибратства с пареньком, все должны
чувствовать, что именно Вы ведете работу отдела, даже если
все поручения исполняет другой.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 14:56) [133]

MsGuns, вот смотрите, что получается: Есть "И"="злой и подлый Игорь Досужев, весь такой черный и слизкий" и есть "С"="добрый и порядочный Сергей Суровцев, весь такой белый и пушистый" и "M"="мудрый и добрый MsGuns". Но почему-то в ходе спора подлый "И" периодически соглашается с оппонентами, время от времени хвалит их за правильные слова, идет на компромиссы. В речах же добрых "С" и "М" не находится места для признания своей неправоты, для компромисса или похвалы оппонента - только яростное сопротивление и нападки, глаза застилает "праведный гнев". С чего бы это? Вот, в словах "М", например, есть фразы: "разделяю недоумение по поводу "советов" Досужева" (почему "советов" в кавычках?) и "не верь Досужеву". Но там, где "М" соглашается с "И" ("идеальный вариант для тебя, ИМХО, - собственное или на равных паях ДЕЛО."), почему-то про "И" ничего не сказано. То есть там, где не согласен - обязательно поругаю, а там, где согласен - это "ИМХО", а никак не "согласен с Досужевым". Это такая добродетель у добрых и мудрых - говорить про оппонета только плохое и приписывать себе чужие идеи (создание своего дела/дела с партнерами)?

> Однако в спор вмешиваться не собираюсь,

Вы уже вмешались.

> а Сереге советую вспомнить старую мудрость, гласящую, что из двух спорящих тот не прав, кто умнее.

Эта мудрость означает следующее: "Более умный первым прекратит спор или просто не начнет спорить." Вот сейчас в нашем споре последним высказался Сергей Суровцев. Я могу отказаться от продолжения спора и тогда, согласно "мудрости", вы будете вынуждены признать, что я умнее Сергея, такой умный+подлый, а Сергей - добрый+глупый. Так? Ну а те, кто не сказал здесь ни слова, те вообще муд... (мудрецы) ;)

Более того, у меня есть возможность сделать благородный поступок - продолжить спор. В этом случае у Сергея появится возможность первым прекратить спор и титул умного незамедлительно перейдет к нему.

Как легко, оказывается, поумнеть.

MsGuns, лубую мудрость нужно применять с умом. (с) я. Открою вам тайну: Спорящие преследуют свои цели (осознанно или неосознанно) и момент прекращения спора определяется не умом, а фактом достижения цели одним из спорщиков.

P.S. Сергей, я вам отвечу обязательно. Скоро.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 15:41) [134]

> MsGuns
>
> советую почитать что-нибудь из Карнеги - там целый сонм действительно остроумных рецептов.

Да, извиняюсь, забыл сказать про Карнеги. Приведу слова другого человека, с которым на 100% согласен: "... Без этого все сводится к модификациям старого пошлого метода Дейла Карнеги, полагавшего, что техники лицемерия есть путь к успеху. ... Дейл Карнеги затрагивает весьма важные темы, но его практические рекомендации крайне дилетантские и на практике часто влекут весьма неприятные последствия. В целом его идеология ориентирована на манипулятивную стратегию жизни, искусство лицемерия. Его несостоятельность в середине прошлого века убедительно показана крупными американскими психологами. На русском языке публиковалась "Анти-Карнеги" Эверетта Шострома. Рекомендую."

Карнеги налево и направо советует льстить, фальшиво улыбаться всем подряд, всех незаслуженно хвалить, кланяться и заискивающе смотреть в глаза, снова льстить, казаться ниже ростом, чем твой собеседник и т.п. Думаю, Сергей Суровцев осудил бы эти методы. Так что, AL, не читайте Карнеги, один вред от него. Лучше дайте его почитать своей злой "тетушке".

← →
MsGuns (2002-12-13 15:58) [135]

>Игорь Досужев © (13.12.02 14:56)

В порядке уточнения, т.к. не хочу быть неправильно понятым.

Игорь, зря горячишься. В данном вопросе я поддержал Суровцева только потому, что в твоих советах не увидел этой самой мудрости (потому и взял в кавычки слово "советы"). Просто потому не увидел, что сам по глупости давал людям (да и сейчас даю часто) НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ советы, основанные только на собственных знаниях и опыте. И с грустью наблюдал потом, что из этого выходило. Это нормально для вопросов технического плана или при обсуждении каких-то мелких житейских вопросов. Для советов же в области, где решается важная проблема (а конфликты в семье, с соседями и коллегами по работе я отношу именно к таковым), да к тому же еще даваемым не приколистам и шутам, а людям уважаемым, следует относиться особо, по принципу "семь раз подумай - один раз скажи". Мне кажется, что ты в данном случае подумал не семь раз..

Как пример твоей, с позволения, поспешности заявлений, сошлюсь лишь на один фрагмент твоих постов. Ты утверждаешь, что в коллективе, где нет начальников, идеальная среда для нормальной работы. Для работы, может, и нормальная, но НЕ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ. В коллективе даже из 2 человек, решающих ОДНУ задачу не может быть равенства. Я имею в виду не штатное и не вертикаль служебной лестницы, а чисто деловое превосходство мнений. Т.е. всегда должно превалировать мнение ОДНОГО человека, того, который отвечает за результат. Иначе ничего кроме дрязг и раздрая в работе не будет, даже если оба друганы и пьют на бруденшафт каждый день. Это не мое мнение, это объективная реальность. Хотя в первое время кажется, что все равны как мушкетеры Дюма.

Я высказался не за СС и не против ИД, я посочувствовал первому (мне показалось, что он был неприятно удивлен тому, что ты насоветовал Сане) и высказался против рассуждений второго по поводу сабжа. Вот и все !

Поумнеть, кстати, действительно не так уж и трудно. Нужно просто сильно захотеть этого. Кстати, по поводу "мудрого" MsGuns`а. Если брать житейский опыт, то я не против такого эпитета с твоей стороны, даже взятого в кавычки, особенно учитывая разницу в возрасте. По существу же могу сказать, что знаю огромное количество людей, у которых я бы с удовольствием поучился бы (и учусь в меру своих способностей и испорченности) терпению, благожелательности, устремленности и т.п., из чего, собственно говоря, и состоит эта самая "мудрость"

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 16:15) [136]

Сергей, вы не согласились с моим определением совести, но и не дали своего. Вы назвали совесть внутренним мерилом, но не сказали, откуда оно взялось, как и из-за чего меняется, сколько в нем вашего и сколько навянного обществом. Расскажите. "Критикуешь - предлагай."

>> "Не давай другим лекарство, которым ты не пользуешься сейчас сам."
> "Не давай другим лекарство, которое не готов употребить сам." Разницу чувствуете?

Я готов его употребить, но даже если бы был не готов, это ничего не меняет. Потому что гинекологом может быть и мужчина. Ясна аналогия?

> Ваш "добрый" способ простое науськивание, причем в сочетании с подхалимажем.

Вы лжете. Собственно, каждый может прочитать способ и увидеть сам.

> ... А уж начальнице, поверьте, донесут, и уж она позаботится, чтобы все знали, что он о ней распространяет "клеветнические слухи".

И прекрасно. Я уже писал, что люди найдут в ее поступках подтверждение словам AL-а, а не ее.

> Не нужно браться за меч, не умея им пользоваться. Больше поранишь себя, чем противника.

Тут вы правы. Но если не учиться, то никогда и не научишься. Останешься безоружным и беспомощным. Тот, кто боится пораниться, никогда не станет мастером рукопашного боя.

> Мне не подходят оба Ваших способа, как, видимо, и Ваша мораль в целом.

Моя мораль целиком никак не может вам подойти, потому что она моя. У вас должна быть своя собственная, уникальная, выработанная и осмысленная вами лично, зависящая от ваших природных/врожденных данных. Она ни на кого больше не налезет.

Весомы и сильны среда и случай,
Но главное - таинственные гены.
И сколь образованием ни мучай,
От бочек не родятся диогены.
(с) Игорь Губерман

> Ну прямо-таки Страшила Мудрый.

Спасибо за признание моей мудрости. По поводу внешности вы ошибаетесь, но мне на вас жениться не нужно, так что переубеждать не буду.

>> Больше такие очевидные вещи объяснять не буду.
>
> Так ведь и останемся сирые и непросвященные, какая жалость...

Я благородно даю вам шанс жить своим умом, искать ответы самостоятельно, развиваться. Готовые ответы и советы не ценятся, что мы видим на примере ваших слов. Кроме того, постоянно разжевывать все нельзя, человек отучится думать и деградирует.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 17:05) [137]

MsGuns, я не горячусь. Видели бы вы мою довольную и умиротворенную рожу, когда я пишу ответы Сергею...

> Ты утверждаешь, что в коллективе, где нет начальников, идеальная среда для нормальной работы. Для работы, может, и нормальная, но НЕ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ. ... Это не мое мнение, это объективная реальность.

С чем-то согласен, с чем-то нет. Могу дать пояснения, но давайте обсудим этот вопрос позже. Я сам вспомню или вы напомните мне через пару дней. Мало времени сейчас, приходится писать километровые ответы Сергею С.

> Кстати, по поводу "мудрого" MsGuns`а. Если брать житейский опыт, то я не против такого эпитета с твоей стороны, даже взятого в кавычки, особенно учитывая разницу в возрасте.

А какая у нас разница в возрасте и кто старше?

← →
MsGuns (2002-12-13 17:16) [138]

>Игорь Досужев © (13.12.02 17:05)
>А какая у нас разница в возрасте и кто старше?

Если верить анкетам, то немалая 8((( Мой сын младше тебя всего на 6 лет.
Хотя, естественно, возраст сам по себе очень мало говорит об уме, но вот о житейском опыте... Хотя, конечно, бывает по-всякому.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 18:36) [139]

>> "Не дергайся, не сопротивляйся, бог их сам накажет."
> Это трусость в сочетании с нерешительностью.

Сергей, а вы ведь эту трусость с нерешительностью пропагандируете. Мол, "Сиди тихо и мимо тебя пронесут гроб твоего врага". Припер я вас к стенке?

>> "Не хвались своими достижениями, это некультурно."
> Это скромность. Хорошее качество, когда в меру.

Именно. Если не в меру, то глупость. Вот только, Сергей, а как эту меру определить? Где критерий?

>> "Не пытайся начать свое дело, тебя тут же прижмет налоговая или бандиты прижмут"
> Это иногда боязнь неизвестного, а иногда и трезвая самооценка.

Это всегда оправдание собственной трусости и бездействия. Кроме тяжелых случаев, когда человек является инвалидом и т.п.

>> "сиди здесь, не всем дано быть свободными. Терпи."
> Это плебейство, но таких немного. В основном люди тешат себя мыслью, что это положение временно.

Да. Это насаждается священниками. Страдай здесь, а на том свете воздастся.

> Смысл самозащиты в том, чтобы защитить себя, а не уничтожить другого. Иногда без полного уничтожения противника не обойтись.

Согласен. Но в идеале самозащита должна быть такой, чтобы больше не захотелось вас обижать.

> ... вы не вправе красть вещи человека, укравшего Вашу чашку

Конечно. Достаточно отдавить ему яй#а и он вернет кружку обратно. И если сделать это публично, то и другим станет ясно, что воровать кружки нехорошо.

> Именно ударом на удар, но не подлостью на подлость.

А на подлость - ударом?

>> Что важнее? Потерять счастье любимых людей или заставить себя переступить через свою совесть
>
> ... но подлость это удел слабых. Удел тех, кто боится встречи в открытую.

Сергей, вы говорите, что всегда нужно бороться в открытую. Что, если противник сильнее в десятки и сотни раз, если он раздавит вас мгновенно, вы все равно попрете с босой пяткой на паровоз? Он вас раздавит, а ваши родные будут страдать.

← →
Aristarh (2002-12-13 18:55) [140]

>вы все равно попрете с босой пяткой на паровоз

С шашкаю на танк бросится казак :-))

Очень интересно, но надо домой.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 19:08) [141]

> Зло всегда должно быть наказано, но чтобы наказание тоже не выглядело злом

Не выглядело или не являлось? Это важно.

> ... Ваш красочный пример, затмевающий убогость мысли ...

Может вы ее просто не поняли? Ничего, для начальника это нормально. Цитирую ваши слова: "в начальство нижнего и среднего звена часто попадают выскочки с мизерными знаниями и большими, хотя и неоправданными амбициями". Попросите подчиненных помочь и растолковать, они рады будут выслужиться.

> ... Вы бы, очевидно в отместку изнасиловали дедушку плохого парня, украли его брата, покалечили его девушку и его самого избили бы атласными трусами. Или все же проломили бы мерзавцу голову, оставив в покое его родственников?

Я бы убил его уже после первого его преступления. Причем, он умер бы в жутких мучениях. Если бы по каким-то причинам это не удалось сделать быстро, я бы позаботился о своей семье и укрыл в надежном месте, а не тренировался бы в белых трусах в спортзале.

> Возмездие не должно быть злом, оно должно быть справедливым наказанием.

А где грань? Вы же сами сказали, что иногда можно и убить. А как это "иногда" определить?

> ... "зачем подлый гад вышел на ринг, правда, непонятно" - а вот затем и вышел, чтобы доказать всем, что он способен на "чистую" победу.

Чушь. Пока они дрались на ринге, девушка белотрусого находилась в заложниках у злых "дядечек". Ей грозило нечто страшное в случае выигрыша Вандамыча. Но его друзья оказались умнее нашего пушистого героя. Они взяли пулемет и освободили девушку, искромсав бандитов в клочья. И даже не собирались честно, но тупо вступать с бандитами в рукопашную. Если бы не умные (по-вашему "подлые") друзья, то так бы и лег он в гроб в белых тапках и подходящих к ним в тон трусах. За него "грязную" работу сделали друзья, он же чист и статья за убийство ему не светит. Это и есть идеал? Разгребать дерьмо чужими руками?

> У Вас получилось плохое определение совести. Мне оно не подходит.

Все, что не подходит вам, есть "плохое"?

Про совесть подробно поговорим, когда вы дадите ее определение. А пока вкратце:

> Называя совесть "надсмоторщиком"

Она только часть надсмотрщика, не путайте.

> Вы подспудно выказываете главную цель своей жизнь - избавится от него, то есть от нее.

С чего вы взяли, что это цель и тем более главная? Я не говорил, что от нее нужно избавляться, не передергивайте. Ее нужно осознанно сформировать для себя. Осознать каждый запрет и решить, будете вы его соблюдать или нет. И сделать это можно достаточно быстро, если вы не тормоз, а всю жизнь на это тратить незачем.

Разница между человеком и роботом/зомби/рабом в осознанности, в возможности писать свою программу самому.

> Вы только выполняете свой главный долг в жизни, долг выжить!

Кому это вы должны выжить? А? Да... ваши моральные установки меня все более поражают.

> ... мир жесток.

Мир справедлив. Абсолютно.

Пример про старушку притянут за уши. Я давно сформулировал для себя принцип "не отнимай у старушек кошельки". Придумайте другую страшилку.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-14 00:50) [142]

>Игорь Досужев ©
Ну что ж, уже гораздо лучше.
В целом очень забавно, кое где даже смешно, но вовсе
не безнадежно.
Для начала о совести. Совесть - это слишком глубокое,
можно даже сказать базовое понятие человеческого бытия
и обсуждать его кулуарно и походя не годиться. Если
Вам так интересен этот вопрос, откройте новую ветку
с соответствующим названием, там и поговорим, дабы не
было здесь нападок вроде "избиение бессовестных младенцев
поборниками совести".
Делее вопрос "по ведению". Вы заметили, что к Вам
обращаются с большой буквы, то есть "Вы", но в ответ
получают с маленькой, то есть "вы". Это как факт мне
абсолютно бо барабану, но хотелось бы знать - это от
недостатка образования-воспитания или от жажды выказать
пренебрежение и хоть в чем-то казаться выше?

Далее немного по вопросам и фразам.
Насчет "лекарства" Вы повторили смысл своей первой фразы
другими словами. Разницу, видимо, так и не поняли. Жаль.

>Но если не учиться, то никогда и не научишься.
Это правильно. Но важно также, чему учиться. Пользуясь
Вашим примером цель стать "мастером рукопашного боя", а
не "специалистом по вымазыванию дерьмом". Помятуя о Вашей
прямолинейности поясняю, что "рукопашный бой" - здесь
термит условный, означающий умение за себя постоять, но
не обязательно кулаками.

>Спасибо за признание моей мудрости. По поводу внешности
>вы ошибаетесь.
Насчет мудрости Вы себе льстите. А по поводу внешности
Боже упаси, я не грешу такими наездами, есть более приятные
способы грешить. Это была цитита, но, видимо, не из той
книги, которую Вы прочитали.

>Я благородно даю вам шанс жить своим умом, искать ответы
>самостоятельно, развиваться.
Спасибо большое. Что бы я делал без Вашего благородства?
Рассказать Вам, где Вы можете его разместить?

>Видели бы вы мою довольную и умиротворенную рожу, когда
>я пишу ответы Сергею...
Вот это и должно настораживать...

>Сергей, а вы ведь эту трусость с нерешительностью
>пропагандируете. Мол, "Сиди тихо и мимо тебя пронесут
>гроб твоего врага". Припер я вас к стенке?
Вы, безусловно умны, судя по умению играть словами. Но чего
Вы хотите этим добиться? В первоисточнике сказано "сиди
спокойно" - то есть не суетись, не трать энергию впустую,
дождись момента. В Вашем варианте "сиди тихо" - то бишь
не лезь, не высовывайся. Это не толкование, а извращение.

>Вот только, Сергей, а как эту меру определить? Где критерий?
А вот критерия никакого и нет. В этом и есть смысл жизни -
определить основные критерии для себя. В том числе и этот.

>Но в идеале самозащита должна быть такой, чтобы больше не
>захотелось вас обижать.
Золотые слова.

>Конечно. Достаточно отдавить ему яй#а и он вернет кружку
>обратно. И если сделать это публично, то и другим станет
>ясно, что воровать кружки нехорошо.
Золотой метод.

>А на подлость - ударом?
Непременно.

>Сергей, вы говорите, что всегда нужно бороться в открытую.
>Что, если противник сильнее в десятки и сотни раз, если он
>раздавит вас мгновенно
Силу можно победить не только силой, но необязательно
подлостью.

>Не выглядело или не являлось? Это важно.
И не выглядело, и не являлось.

>Может вы ее просто не поняли? Ничего, для начальника это
>нормально. Цитирую ваши слова...
Это что? Потуги на остроумие?

>Я бы убил его уже после первого его преступления. Причем,
>он умер бы в жутких мучениях. Если бы по каким-то причинам
>это не удалось сделать быстро, я бы позаботился о своей
>семье и укрыл в надежном месте, а не тренировался бы в
>белых трусах в спортзале.
Абсолютно правильный подход. Трезвый, здравый, реалистичный,
справедливый. Но Вы же не стали бы давить катком его жену,
тещу и годовалого ребенка? Это и есть справедливое возмездие.

>Все, что не подходит вам, есть "плохое"?
Нет, но то, что я считаю плохим мне не подходит.

>Осознать каждый запрет и решить, будете вы его соблюдать
>или нет.
Это уже не надсмотрщик в тюрьме, а швейцар в гостинице.

Теперь большая просьба - не вырывать слова из контекста. Так
можно договориться до чего угодно. В частности не нужно
приписывать мне в качестве моих моральных норм фразы из
примера про старушку. На то он и пример. Причем не страшилка,
а именно реальный пример из жизни.

А теперь вернемся к столь сладостной для Вас схемы жития и
работы без начальников. То есть без системы взаимоотношений
"главный-подчиненный".
Я бы хотел, чтобы Вы сами описали, как по вашему должна
выглядеть работа нормального производства, любого
завода, фабрики и т.д. используя методику "без начальства".
Правда, очень любопытно. Или да ну его все, айда назад
в пещеры?

← →
Cobalt (2002-12-14 02:43) [143]

Короче, прекращайте это безобразие.
ВСЕМ уже стало ясно, что ВЫ ОБА - разные.
И ВЫ - НЕ ДОГОВОРИТЕСЬ.
Каждый живет со своей совестью, своим умом.
Так что замолчав после меня - ВЫ ОБА будете выглядеть мудрыми.
Все.

← →
Ketmar (2002-12-14 15:10) [144]

← →
Cobalt (2002-12-15 00:08) [145]

Да, вот еще.
Кто первым начнет - тот ....
ну, вы поняли, ДА?

← →
Fenik (2002-12-15 00:56) [146]

Можно сойти с ума, если всерьёз воспринимать этот мир (из песни Егора Летова).

Всё это пройдёт - всё это фигня.
Жизнь пройдёт, и, в конце, Вы спросите у себя: "А что было у меня в жизни: интриги, стресс на работе и дома? На что я потратил свою драгоценную жизнь? Чем я всю жизнь занимался? - Жил!? Чего я добился? - Прожил жизнь? Заработал деньги? Стал знаменитым? КУДА УТЕКЛА ЖИЗНЬ? В УНИТАЗ??? ... ... ..."

Люди! Не тратьте жизнь на пустяки! Не отдавайтесь всепожирающему и всепоглощающему стрессу! Живите так, чтобы потом не жалеть упущенное время! Будьте ближе к природе!

P.S.
Поверьте, я не в "розовых очках". Просто иногда задумываюсь ... и это помогает.
Кстати, здесь кто ни будь слушает Гражданскую Оборону?

← →
Игорь Досужев (2002-12-15 01:02) [147]

Cobalt, а вы знаете, что слово "кобальт" (название хим. элемента) произошло от "кобольд" - это злой и вредный такой то ли карлик, то ли дух? Вы осознанно взяли себе такую кличку?

← →
Игорь Досужев (2002-12-15 01:15) [148]

Fenik, я согласен со всем, что вы сказали. Мало того, нас с вами поддерживает и Масяня - очень авторитетная ныне личность. Так что нас уже, как минимум, трое ;)

Только вот лозунгами делу не поможешь. Люди прочитают и забудут. Есть такой принцип: "Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - возглавляй." Под "возглавляй" подразумевается: "Строй свою жизнь на деле, а не на словах так, как говоришь. И обязательно объясняй другим, как им пойти следом за тобой. Указывай путь и помогай делать другим первые шаги." Поможете другим?

← →
Cobalt (2002-12-15 01:48) [149]

Нет, про кобольда я узнал позднее.
Мой ник я взял из-за фильма "Тень" - (еще до того, как нашел этот сайт) там был ресторан "Кобальт " - весь в таком офигительном голубом цвете. Этот цвет меня пленил. ;-)
(я предпочитаю - прозвище)

А указывать, как жить - дело неблагодарное - потом могут и сказать нехорошо. Не надо вести за СОБОЙ - говори, как Ты бы поступил (или поступал на самом деле), но ОБЯЗАТЕЛЬНО отмазка - "Жизнь - твоя, вот и решай САМ". Мир жЕсток, сам себе соломку не подстелишь - никто не подстелит (А надеяться только на чужую помощь - это - ну, как вопросы типа "помогите решить задачку, завтра экзамен сдавать, а я ничего не знаю!!!!")

Вот блин, и меня ввязали в это дело. Какие вы все.....

← →
Игорь Досужев (2002-12-15 02:16) [150]

Cobalt, извиняюсь, обидеть не хотел. Когда я был ребенком, у нас в городе слова "прозвище" никто не употреблял. Все говорили "кличка", "кликуха" и никто не обижался на это слово. Про "ник" и "никнейм", думаю, там и сейчас ничего не знают. И хорошо.

> Вот блин, и меня ввязали в это дело. Какие вы все.....

Коготок увяз, всей птичке ...ц

Мир справедлив.

P.S. "...ц" = "конец" ;)

← →
SeF (2002-12-15 03:04) [151]

to AL2002 ©
Способ избавиться от своего начальника(проверено):
Начните его/её расхваливать перед её/его прямым руководством.

тогда оно (руководство) будет искакть недочеты в работе расхваливаемого обекта и тогда... это всего навсего психология...

← →
Fenik (2002-12-15 15:08) [152]

2 Игорь Досужев ©.
Это что-то нашло на меня. Посмотрел на свою жизнь со стороны, и всё стало так просто...
Все проблемы стали мелкими и решабельными.
Лозунги как-то само собой вырвались - обобщение моих собственных умозаключений.

2 AL2002 © и другим. (по-моему это уже высказывали, но я повторю).
Я не думаю, что эта начальница абсолютная стерва. Даже в самом последнем негодае есть крупинка доброты. Может она только на людях такая (часто такое бывает). Короче: купите коробку конфет, подарок (не типа "вместительный сундук" :-), а скромненький,
приятный), придите к врагу числа 30-го домой с искреннем намерением помирится, достучаться до её чёрствого сердца. Выскажите ей что не хотите войны, хотите добрых человеческих отношений, что не считаете её злой и т.д. и т.п. Короче искренне побеседуйте (только один на один).
Братание на войне не нравится только командирам и историкам. Я думаю до каждого можно достучаться. Конечно, это требует большой решительности, но результаты всё окупят: если всё удастся, то наступит огромный кайф и самоудовлетворение. Новый год начнёте новым человеком.
Может даже обретёте друга. ДА ОБРАТИМ ЖЕ ВСЕХ ВРАГОВ В ДРУЗЕЙ. Самое главное решится. Можно дерябнуть 50 грамм, но не больше (а то всё на смарку).

Желаю удачи!

← →
Игорь Досужев (2002-12-16 00:18) [153]

> Это что-то нашло на меня. Посмотрел на свою жизнь со стороны,
> и всё стало так просто... Все проблемы стали мелкими и решабельными.

Fenik, это нашло на вас случайно, но постарайтесь снова сознательно почувствовать то же самое. Или если не получается, то дождитесь, когда к вам придет такое ощущение/состояние снова и попытайтесь удержать его. Удержать его можно расслабившись и следя за мыслями, но не напрягаясь и не направляя мысли куда-то.

Если вы сможете вызывать у себя такое отношение к проблемам, то проблемы перестанут быть проблемами.

Если вы прочитали всю ветку, то видели мои слова о том, что меня абсолютно не волнует мнение оппонетов обо мне, так как я сам знаю себе цену. Меня также не раздражают нападки, агрессия, попытки зацепить/уколоть/оскорбить, я доволен/спокоен/умиротворен и получаю от разговора удовольствие. Сергей сказал, что это его настораживает. Он сам, похоже, нервничает, злится, раздражается, пытается мстить, а я, играючи и расслабившись, пишу свои ответы. Он пытается сказать что-то вроде: "Настораживает то, что Игорь получает удовольствие от спора/ругани.",- это очередная попытка выставить меня перед аудиторией в черном цвете. Он не понимает, что удовольствие я получаю не от ругани/драки, а от возможности высказать свои мысли и донести их до людей, а брошенные в меня камни либо пролетают мимо (я не обращаю внимания), либо отскакивают назад в оппонента. Я обращаю внимание на оскорбления/уколы только когда мне это выгодно (как с copyr25 и эдиповым комплексом), ведь если на меня напали первым, я имею право ответить любым удобным мне способом, в том числе ударив/оскорбив противника.

Все просто.

← →
Игорь Досужев (2002-12-16 15:27) [154]

- Дедушка, а правда, что на зло надо отвечать добром?
- Правда, внучек, правда...
- Тогда дай мне денег на мороженое, я разбил твои очки.

← →
MsGuns (2002-12-16 18:51) [155]

>Fenik © (15.12.02 15:08)

Из всех советов этот мне лично понравился бОльше всех !

>Игорь Досужев © (16.12.02 00:18)
> Если вы прочитали всю ветку, то видели мои слова о том, что меня абсолютно не волнует мнение оппонетов обо мне, так как я сам знаю себе цену.
Человек, говорящий такое или лжец или сумасшедший. Выбирайте, что Вам бОльше нравится. Если все рано, то какого же черта разводить тут тюли-люли, тратя кучу времени и набивая мозоли на пальцах ? Пошли всех на ... и все дела ! Так нет, нравится с "довольной и умиротворенной рожей" публично доставать человека, который, сразу видно, душой значительно богаче, а сердцем добрее Вас. Кому чего доказываем ? Суровцеву ? Ваши постулаты его вряд ли заинтересуют, может всем остальным ? Ну типа, чтоб все увидели как я крут ? Суровцева, человека, на форуме пользующегося авторитетом (и надо сказать, заслуженным), при народе да с кулачка ! Да с коленки и на носок !

И после этого еще самолюбиво заявить, что "мне все абсолютно все равно, что обо мне подумают !" !!??

Что-то мне подсказывает, что у Вас не все порядке с собственной совестью 8(.

ЗЫ. Прочитал последние 2 абзаца, подумал, хотел вычеркнуть, потом еще подумал подольше и решил оставить. Хоть дрязги на публике мне и омерзительны.

← →
Cobalt (2002-12-17 01:00) [156]

Все, Игорь, - Вы не удержались и утопли ;-((
я плакаль...

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 01:33) [157]

MsGuns, "кипит наш разум возмущенный"? Успокойтесь. Не волнуйтесь вы так за тезку. Ничего страшного с ним не случилось. Ну пусть он авторитет на форуме (верю вам на слово), ну и что? Он жертва своего же авторитета. Авторитет требует, чтобы за ним ухаживали, поддерживали и подтверждали, вот Сергею и пришлось тут распинаться, чтобы авторитет не потерять. А то вдруг подумают, "а король то голый!" Отсюда нервы и т.п. Я не боюсь авторитет потерять, я спокоен, а он боится и вы за него боитесь. Ну, в чем я неправ?

>> меня абсолютно не волнует мнение оппонетов обо мне, так как я сам знаю себе цену.

> Человек, говорящий такое или лжец или сумасшедший. Выбирайте, что Вам бОльше нравится.

Эта фраза является типичным примером подлой и низкой манипуляции. Вы дважды оскорбляете оппонента, затем навязываете ему выбор из двух заведомо проигрышных вариантов. Кроме того, вы пытаетесь вывести оппонета из равновесия и ждете, что он начнет оправдываться и доказывать, что он не лжец и не сумасшедший. И обсуждение далее будет вестись в плоскости "ложь - бред". Такой прием сравним с ударом в пах. Правда, манипуляция вами даже не замаскирована и видна невооруженным взглядом, что в совокупности с неаргументированным обвинением в сумасшествии может вызвать только здоровый смех от вашей неуклюжей попытки.

> Если все рано, то какого же черта разводить тут тюли-люли ...

Я уже говорил это и снова повторю: "у каждой стороны в споре свои цели". Я не обязан вам рассказывать о своей цели и Сергей тоже. Сейчас же я вижу, что вы абсолютно ничего не поняли.

> нравится с "довольной и умиротворенной рожей" публично доставать человека,

Эк у вас все запущено... Доставать... Это Сергей вам сказал, что я его достаю или вам со стороны так кажется?

Отношение к спору рождается и находится внутри человека. Если он думает, что его достают, он просто прекратит спорить. Если же он продолжает диалог, значит он понимает, что идет обмен мнениями. Сергей явно показал, что он желает продолжения диалога ("Я бы хотел, чтобы Вы сами описали ..."), он что приглашает дальше его доставать? Мазохизм Сергею приписываете?

> который, сразу видно, душой значительно богаче, а сердцем добрее Вас.

"Я сама была тако-ою. Триста лет тому назад."

Что и откуда вы знаете о моем богатстве души? "Не судите ..."

Очень люблю, когда в споре употребляют "сильные" слова: "сразу видно", "общеизвестно", "очевидно", "несомненно". Сам иногда так шучу.

> Кому чего доказываем ? Суровцеву ? Ваши постулаты его вряд ли заинтересуют,

Так чего ж он так активно спорит, если ему неинтересно?! Заняться больше нечем? Более интересных дел нет?

> может всем остальным ? Ну типа, чтоб все увидели как я крут ?

То, что вы круты, уже все видят.

> Суровцева, человека, на форуме пользующегося авторитетом

(см. выше)

"Но не надо трогать грязными лапами хрустальную мечту моего детства!"

> (и надо сказать, заслуженным), при народе да с кулачка ! Да с коленки и на носок!

Знаете, я впервые увидел имя С.Суровцева в этой ветке форума. Раньше про его существование даже не догадывался. Так что планов по его унижению, свержению с престола и публичному поруганию у меня не было и быть не могло. Зачем это мне? Если бы на его месте был неизвестный и неавторитеный здесь "В.Пупкин", я отвечал бы так же. Я излагаю то, в чем уверен и изложение это не зависит от того, кто стоит напротив меня. Что такое авторитет? Это амулет такой или диплом, позволяющий с умным видом городить чепуху?

> И после этого еще самолюбиво заявить, что "мне все абсолютно все равно, что обо мне подумают !" !!??

Ложь. Вы исказили мою фразу. Я так не писал.

> Что-то мне подсказывает, что у Вас не все порядке с собственной совестью 8(.

Она у всех собственная. Давайте, расскажите свое определение совести. Посмотрим, у кого она не в порядке. Сергей ушел от ответа, мол много нужно говорить, надо отдельную ветку открывать и т.д. Ну давайте откроем новую ветку, если не боитесь авторитет потерять.

> ЗЫ. Прочитал последние 2 абзаца, подумал, хотел вычеркнуть, потом еще подумал подольше и решил оставить.

Не верю. Сообщение очень эмоционально, оно написано быстро и не вычитано даже на предмет опечаток, над ним не думали, иначе оно не было бы столь сырым. Вы лжете.

> Хоть дрязги на публике мне и омерзительны.

Омерзительно, это когда человек называет другого лжецом и сумасшедшим, хотя сам знает, что неправ.

P.S. Собираюсь сделать анализ этой ветки форума с точки зрения психологии. Будет время - сделаю. На выходных, скорее всего. Очень поучительно должно получиться.

P.P.S. Я вот все время думаю, как быстро люди, отстаивающие позиции "добра" и "честных способов борьбы", переходят на тривиальную ругань и оскорбления, забывая о своей чистоте и доброте.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-17 02:23) [158]

Для начала о методе Fenik ©.
Fenik действительно в чем-то прав. По крайней мере с
этого можно начать, может действительно и проблемы-то
особой нет, а есть недопонимание? Такое тоже бывает
очень часто.

>Игорь Досужев © (16.12.02 00:18)
Пару слов отвечу о себе, если уж Вы без этого не можете.
Есть у меня какой-то авторитет или нет, не мне судить.
Я об это не думаю, поэтому ухаживать и поддерживать,
подтверждть и распинаться, а уж тем более "пришлось" -
это Ваша буйная фантазия. Пытаться меня разозлить также
бесполезно. Здесь есть несколько человек, мнение которых
мне интересно и над словами которых стоит задумываться.
Вы к этой категории пока не относитесь. И чем дальше,
тем Ваши слова менее интересны.
Я понимаю, хочется ощущать себя значительным, думать, что
все, что делают окружающие - это реакция на Ваше присутствие,
мнение, поведение и т.д. У Вас зеркало рядом не висит?
Столько самолюбования в одном человеке я уже давно не видел.
И поверьте, мне все равно, какого Вы цвета, особенно перед
аудиторией.
То, что Вы постоянно принимаете на свой счет это ирония.
Просто вломно каждый раз это пояснять - текст получается как
для идиотов, которым за кадром указывают, где нужно смеяться.

Особенно понравилось:
>Он не понимает, что удовольствие я получаю не от ругани/драки,
>а от возможности высказать свои мысли и донести их до людей,
>а брошенные в меня камни либо пролетают мимо...
Прямо Исус Христос - Суперзвезда!

>Собираюсь сделать анализ этой ветки форума с точки зрения
>психологии. Будет время - сделаю. На выходных, скорее всего.
>Очень поучительно должно получиться.
Вас не просили делать анализы по психологии. Вас просили
обстоятельно изложить мысль, которую Вы же так рьяно навязываете
всем вокруг. А насчет "поучительно", уже даже не смешно.

По-моему все действительно просто. Вам нечего сказать по теме.
Меня, возможно, дня два не будет, попробуйте пока собрать
те самые "свои мысли" и донесите их до людей, тогда разговор
будет предметный, а пока Вам удобнее говорить с самим собой.

← →
Aristarh (2002-12-17 03:36) [159]

Я прошу прощения, но принципиально не стал читать последнии посты. Надоело!!!
Проведем рейтинг авторов?! Никто не спорит? Игорь Досужев vs Сергей Суровцев?!

Когда спор только начинался я (кого интересует моё мнение) был заочно за Сергея Суровцева, просто очень похожие мнения (взять хотя бы распад Союза), мне было приятно, что хоть кто-то понимает (разделяет мои), причины распада Союза (для меня Союз - это Родина).

Но, впоследствие, это превратилось в соревнование личностей. Это неприятно, потому, что вы принципиально отрицаете друг друга, хотя оба являетесь сильными личностями и умными людьми (я вас умоляю... не надо никому не нужнужных надуманых примеров). В некоторых вопросах вы сходитесь!

Извините, Сергей,- я не отрицаю вашу (не надо придираться к маленькой букве) начитанность и мою симпатию к вам, но я перестал (может быть не в тему) вас считать объективным критиком.

Со стороны складывается впечатление, что вы хотите победить в споре любыми способом, прикрываясь умными фразами. Пусть даже эти фразы носять надуманный характер!

Не буду вносить свою копейку в спор, но вы закциклились! Нельзя с пеной у рта отстаивать точку зрения в которой вы профан (и слава Богу, что вам не пришлось защищать родственников, которые зависят от вашего подхалимства!)

Возможна моя точка зрения не очень понятна, но это именно то, чего я добивался! Свободная трактовка, из которой станет ясно, кто чего хочет видеть!

Игорь Досужев не прав не счет анархии (простите, равенства между работниками), но и вы, Сергей, слишком категоричны в пирамиде власти.

← →
Aristarh (2002-12-17 04:08) [160]

Все таки прочитал посты:

>Есть у меня какой-то авторитет или нет, не мне судить

Да, Сергей, у вас есть авторитет, и это накладывает дополнительную ответственность. Что позволено Коле Быкову (условно), то не позволено вам!

>Вы к этой категории пока не относитесь.

Иногда очень хотелось, чтобы к твоему мнению прислушаливались бы безукоризненно, я прислушаюсь к мнению Досужева, хотя, конечно я не во всем его разделяю. Но и полностью отвергать не стану!

Я внимательно отнесусь к мнению Игоря, потому, что я лишен предвзятости.

>Столько самолюбования в одном человеке я уже давно не видел.
Боюсь нарваться на чужое мнение (Суровцева), но действительно так показалось. (Игорь, не обижайтесь)

← →
Aristarh (2002-12-17 05:01) [161]

>Игорь Досужев © (17.12.02 01:33)
(как то пост выпал из внимания, исправлю...(если кому то надо))

>Он жертва своего же авторитета.
Независимо друг от друга мы пришли к одинаковому мнению.

>выбор из двух заведомо проигрышных вариантов
Что то есть, но нельзя поддаваться на провокацию, потому, что и вы, Игорь, иногда грешили этим.

>Сейчас же я вижу, что вы абсолютно ничего не поняли
Не обязательно, что новый игрок обязательно должен навязать свои правила. Я уже давно вставляю свои комментарии в спор. Но я не пытаюсь перехватить инициативу, потому, что тема неоднозначна и мои комментарии ничего нового (из того, что я хочу узнать) не привнесут.

>> нравится с "довольной и умиротворенной рожей" публично доставать человека
Дело не в роже, а в отношении, которое критик вкладывает в свои слова. Отсюдова и рожа (интерсно или нет)

>Если он думает, что его достают, он просто прекратит спорить.
Да! Попытка кобальта провалилась, потому, что здесь не в том дело(IMHO), кто выиграет. Просто интересно общаться с интересными людьми (пусть даже и оппонентами). Если спросить Игоря или Сергея, то они скажут (IMHO), что дело не в споре, а в достойном противнике. Есть одно мудрое выражение (не помню кто сказал) "Вызывающий уважение враг создает меньше проблем, чем бездарный союзник"! Обратите внимание!

... Идут взаимные придирки к словам...

>Знаете, я впервые увидел имя С.Суровцева в этой ветке форума.
Этого не отнимешь! Я (IMHO), уважаю Сергея. Думаю дискуссия была бы намного скучнее если бы я, например, был оппонентом (никакой заниженной самооценки).

>Это амулет такой или диплом, позволяющий с умным видом городить чепуху?
Поэтому и дискуссия. Нет!

Ну и о совести... (надеюсь другая ветка)

← →
Странник (2002-12-17 11:31) [162]

Мужики, не обижайтесь, но ваш спор чем дальше, тем больше начинает походить на спор благородных оленей (кто не знает - это такие животные с четырьмя ногами и огромными красивыми рогами :)) ) кому достанется корова, а то и все стадо.

То что у вас на тему, лично вас не касающуюся, есть различные мнения, в чем-то даже подобные - это прекрасно. Но то, до чего вы докатились в попытке доказать, чье болото краше - уже не интересно.
Сюда даже AL, похоже, перестал заглядывать.

← →
Ketmar (2002-12-17 11:37) [163]

← →
Aristarh (2002-12-17 11:46) [164]

Да... плохо писАть по ночам. Сейчас перечитал - мало что понял.

>спор благородных оленей

В точку!

← →
MsGuns (2002-12-17 12:13) [165]

>Aristarh © (17.12.02 11:46)
>спор благородных оленей
>В точку!

В жирную точку. Если учесть, что от "коровы" и след простыл 8))

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 13:20) [166]

Ветка стала слишком длинной. Продолжим здесь: http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1040119856&n=3

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 17:21) [167]

Извиняюсь, продолжение здесь: "Защита своих интересов. Создание своего дела. Совесть." http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1040133149&n=3

← →
AL2002 (2002-12-17 18:57) [168]

> Игорь Досужев © (17.12.02 17:21)
> Извиняюсь, продолжение здесь: "Защита своих интересов. Создание
> своего дела. Совесть."

Ну нормально! А мне теперь что, и не соваться уже? Не, ну, в принципе, если вам это дело, обсуждение, кто не прав, интересней, то пожалуйста...

← →
Сатир (2002-12-17 19:29) [169]

2AL2002 © (17.12.02 18:57)
так что там с твоими недоброжелателями? договорились по хорошему или ты объявил холодную войну?

← →
MsGuns (2002-12-17 20:04) [170]

>AL2002 © (17.12.02 18:57)

Кстати, Саня, а и в самом деле, чего ж ты молчишь-то. Тут народ слюни брызгает, уже до кулачного боя дело дошло (Досужев натянул канаты для ринга в отдельном зале), а ты не гу-гу 8)))

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-17 20:16) [171]

AL2002 © (17.12.02 18:57)
Какая разница, две ветки, на самом деле не продолжение, а отдельная ветка со своей темой, так что писать можно согласно таблицы состояний OR

1 2
+++
0 0
0 1
1 0
1 1

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 00:41) [172]

Al2002, ну что же вы обиделись? Просто спор ушел в сторону и здесь смотрелся уде как оффтопик. Разве не так?

Писать и вам и о ситуации на вашей работе можно и здесь, и в новой ветке. Там есть в заголовке "Защита своих интересов." - как раз то, что вам нужно. И еще "Создание своего дела." тоже очень подходит.

Как я понял, народ ждет от вас "оперативных сводок" (что вы уже попробовали сделать, как изменилась ситуация и т.п.). Советов вам тут надавали самых разных. Диапазон от "убей тетку" до "купи ей тортик и поцелуй". Что же вы выбрали?

← →
Aristarh (2002-12-18 01:20) [173]

>AL2002 © (17.12.02 18:57)

Извини, AL, но советы даны. Решение за тобой. Если ты хочешь, чтобы кроме советов за тебя все сделали, то это все напоминает резиновую бабу (положите, раздвиньте... а я сделаю все остальное)

Что бы не было в обиду, я скажу за себя: себя (тавтология) я уже исчерпал (ну такой я ограниченный человек), но если посоветуют нечто новое и оригинальное, то я буду рад за тебя, прислушаюсь к этому мнению и приму на вооружение.

>Досужев натянул канаты для ринга в отдельном зале

Сарказм? Я его не разделяю. Тема о совести намного интересней, чем лавина серости типа шкодеров-кодеров. В ЭТОМ начинании я Досужева поддержую.

← →
AL2002 (2002-12-18 10:50) [174]

Он уволился.

← →
Igorek (2002-12-18 10:58) [175]

> AL2002 © (18.12.02 10:50)
> Он уволился.

Жалко. Ты бы ему дал почитать эту ветку (а может и директору и бухгалтеру). Может и наладилась бы совмесная работа.

← →
AL2002 (2002-12-18 11:22) [176]

> Igorek © (18.12.02 10:58)
>
> > AL2002 © (18.12.02 10:50)
> > Он уволился.
>
> Жалко. Ты бы ему дал почитать эту ветку (а может и директору
> и бухгалтеру). Может и наладилась бы совмесная работа.

Да, кое что, наверное, распечатаю. Дам почитать. Не ей, конечно.

← →
Катерина (2002-12-20 18:11) [177]

Несколько дней назад я писала, как вместо меня на защиту моей работы мой начальник пытался протащить молоденькую девушку, которой симпатизирует. Потом я долго молчала, не отвечая на советы Мастеров (за советы и сочувствие СПАСИБО), так как тема достаточно болезненная, и я старалась об этом не думать, а только делать свое дело. Бросить на полдороги начатое дело, саботировать, брать больничный и пр. я не могла, даже зная уже, что меня подставляют, потому что мне не стыдно, не обидно делать любую работу, стыдно делать ее плохо. В общем, я закончила всю свою работу по этому объекту (предзащита прошла с оценкой «отлично»), потом еще несколько дел, которые бы никто, кроме меня, в конторе не смог бы сделать. И написала заявление на отпуск по уходу за ребенком до 3 лет, поскольку затевать бодягу с увольнением сил у меня не было, с кем-то разговаривать тоже. Правда, своих постоянных заказчиков я поставила в известность, когда речь заходила о перспективах наших работ, что ухожу надолго, скорее всего, навсегда. Первыми начали осаду отдел кадров: начальница позвонила и пытала меня, когда я выйду из отпуска. Я ей сказала, что в заявлении русским по белому написано, когда ребенку исполнится 3 года. «Не будешь же ты сидеть дома так долго!» - возмутилась она. «А почему нет», - удивилась я. «Ну знаешь! Мы всегда шли тебе навстречу» (!?!?) и т.д. Я честно сидела дома и делала со своим ребенком фигурки из соленого теста и аппликации из туалетной бумаги. С ужасом уже старалась не думать о том, что делать дальше: искать работу, идти преподавать, соглашаться, на что попадется, кардинально менять профессию, и что будет, когда закончатся деньги. Муж подарил мне диск «Кухни народов мира». Домохозяйкой я пробыла меньше суток. Меня пригласили в Питер поработать недели две. Я дала согласие и уже собирала чемоданы, когда вечером ко мне домой выяснять отношения явился мой начальник. Надо сказать, что девочку ему так и не удалось протащить, он в этом видел мои происки, хотя совершенно напрасно – я к этому руку не проложила, и поэтому последние дни меня и тихо, и громко ненавидел (девочка тоже). Вернее, как он сказал, объясниться. Он и объяснял мне, какая наша девочка юная, неопытная, ничего не знает, нигде не бывала, что ее нужно учить, опекать, что так редко появляется возможность ее куда-нибудь вывезти и пр. Я ему ответила, что в нашем деле всегда ценились опыт, знания и профессионализм, а не наоборот, что учебу надо начинать не с представления чужих наработок, а с построения этих самых карт, изучения требований, ПО и т.д., что девочек для представительства я не выращиваю, у меня не питомник. Тогда он стал признавать свои ошибки и заблуждения и все вместе и каждой по отдельности. Я не особенно поверила. Потом стал жаловаться, как трудно ему что-то доказывать в науке, что его никто не понимают, все мешают. В общем, он вырвал у меня обещание, не вернуться на работу (тут я категорически говорила «нет»), а лишь вернуться к этому разговору в январе. Ночью у меня страшно болела голова, и мучила совесть. Утром я улетела в Питер. Сейчас работаю. До Нового года. Ребенок с папой и бабушкой. Что дальше – не знаю…

← →
AL2002 (2002-12-20 18:23) [178]

> Катерина © (20.12.02 18:11)

Молодец. Ты нашла классный выход.

А что до всего остального, тебе нужно сделаться "летуном". :)
Ты должна найти такое место, где есть нормальные порядочные люди.

← →
Странник (2002-12-20 18:30) [179]

Катерина, ты УМНИЦА, одно слово!!!!!!!!!!!

← →
Игорь Досужев (2002-12-20 18:40) [180]

Катерина, я восхищен!

> ... девочек для представительства я не выращиваю, у меня не питомник.

Супер!

> Тогда он стал признавать свои ошибки и заблуждения и все вместе и каждой по отдельности. Я не особенно поверила.

Он был готов к этому, когда шел. Скорее всего, неискренне говорил, но кто его знает. Вам, конечно же, виднее.

> ... Ночью у меня страшно болела голова, и мучила совесть.

У меня тоже такое было когда-то. Это оттого, что совесть бессознательная (часть "надсмотрщика"). Вот и борется у вас в голове сознательное с бессознательным. И голова болит от этого. Сознательно вы понимаете, что вы правы, а надсмотрщик подсовывает аргументы в защиту начальника.

P.S. Но ребенку, все-таки лучше быть рядом с мамой. Извините, что лезу не в свое дело.

← →
MsGuns (2002-12-20 19:09) [181]

ИД ! Может пора прекратить это спектакль солирующего непонятого гения ?

← →
Ketmar (2002-12-20 19:22) [182]

← →
AL2002 (2002-12-20 20:05) [183]

> Катерина

ЗЫ
А компакт с рецептами посулите мужу засунуть куда-нить... ну... поглубже, что ли. Ну он и демон, такую хрень дарить. :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-21 00:13) [184]

MsGuns, я рад бы "быть понятнее", но ветки, где я объяснял все это подробнее, удалили. Не могу же я каждый раз по 2-3 страницы текста снова набирать. А что вам непонятно? Что такое "надсмотрщик"?

← →
Aristarh (2002-12-21 00:27) [185]

MsGuns, а почему это вас это раздражает? Меня - нет, хотя и чувствую некоторое превосходство. Только интересней.

← →
Ketmar (2002-12-21 13:33) [186]

← →
Сергей Суровцев (2002-12-22 03:24) [187]

Катерина - молодец!
Вы одержали серьезную победу в своей жизни. А то, что он
сам к Вам пришел - еще лучше. А фразы просто сказочные!
И совесть Вас пусть не мучит. Она чиста. А с заказчиками
договаривайтесь напрямую. Либо по договору, либо через
фирму. Так и денег больше, и нервотрепки меньше, да и
заказчику удобнее - прямой контакт. Вы победили - поздравляю!

AL2002 - тоже молодец.
А представляешь, ты бы войну затеял? Но положение свое
в коллективе нужно укреплять постоянно.

← →
copyr25 (2002-12-22 12:30) [188]

>Игорь Досужев © (16.12.02 00:18):
>Я обращаю внимание на оскорбления/уколы только когда мне это выгодно
>(как с copyr25 и эдиповым комплексом), ведь если на меня напали первым,
>я имею право ответить любым удобным мне способом, в том числе
>ударив/оскорбив противника.

Незнание основ психоанализа не дает Вам выгоды.
"если на меня напали первым" - это отговорка.
Вам именно нравится flame - вспомните Ваш красноречивый
призыв "рыжей мордой об стол". Я не ответил не потому,
что уж оченна испугался, а оттого, что не стоит беседовать
с перманентным революционером, который пытает свою выгоду
"любым удобным способом".
А насчет эдипова комплекса: что же, в народе есть остроумная
поговорка, - На воре шапка горит!
Впрочем, я уже отмечал, что этот комплекс - не болезнь, просто,
как в переходном возрасте у юнца прыщи на лице.
Проходят с началом нормальной половой жизни:))

← →
Сатир (2002-12-22 12:50) [189]

2copyr25 © (22.12.02 12:30)
у юнца прыщи на лице проходят с началом нормальной половой жизни:))
А с наступлением какого периода сознательной жизни Вы связываете излечение симптома "перманентного революционера и вора с горящей шапкой"?
Неужто, тоже с началом нормальной половой жизни?%)

← →
copyr25 (2002-12-22 13:18) [190]

>Сатир © (22.12.02 12:50):
>А с наступлением какого периода сознательной жизни Вы связываете излечение симптома
>"перманентного революционера и вора с горящей шапкой"?
>Неужто, тоже с началом нормальной половой жизни?%)

А знаете, это Ваше замечание даже очень правильное, даже в контексте
более подчеркнутое, что ли...
Именно так! Just right:))

← →
MsGuns (2002-12-22 13:30) [191]

>Игорь Досужев © (21.12.02 00:13)
>MsGuns, я рад бы "быть понятнее", но ветки, где я объяснял все это подробнее, удалили. Не могу же я каждый раз по 2-3 страницы текста снова набирать. А что вам непонятно? Что такое "надсмотрщик"?

Игорь, мне просто показалось, что вы очень серьезно все это воспринимаете. И очень рьяно пытаетесь отстоять свою точку зрения. Вообще-то ничего ненормального в этом нет, если бы это происходило в частной переписке или в кругу интересных вам людей. Но, боюсь, что "из круга" диспут потихоньку пробарражировал на базарную площадь. И вот это мне и не понравилось. В таких случаях всегда проигрывает самый искренний и горячий, а в данном случае таковым кажетесь здесь вы (ИМХО). Потому я и написал последний пост. Да и к сабжу напрямую весь затеянный и поддержанный другими (мною в т.ч.) спор не относится.

← →
Игорь Досужев (2002-12-22 19:04) [192]

> ... вспомните Ваш красноречивый призыв "рыжей мордой об стол".

Copyr25, вот уж воистину "на воре шапка горит". Вы перечитайте тот кусочек ветки еще раз. Там вы пугаете девушку шайкой атеистов, в которую записали меня, Ru и кого-то еще, (Ketmar-а по-моему). Мол мы втроем или вчетвером будем ее "ругать и бить". Я пообещал спокойное и корректное отношение со своей стороны, но не мог ручаться за "свою шайку", потому что это не шайка и я не главарь, я не могу удержать Ru, Ketmar-а и других и приказать им молчать. Поэтому я решил пошутить и сказал про "рыжую морду", ожидая, что "члены шайки" примут это на свой счет и не захотят, чтобы их мордой о тол били :)

А вы приняли это на свой счет! Я долго смеялся :) "На воре шапка горит".

← →
AL2002 (2002-12-23 10:04) [193]

> Сатир

> copyr25

> MsGuns

> Игорь Досужев

Во класс. А вот когда начнётся война и вы уйдёте в партизаны, как вы воевать будете, когда придётся? Вы ж пока не выясните, кто не прав, шага не сделаете... 8))

← →
Сатир (2002-12-23 13:57) [194]

2AL2002 © (23.12.02 10:04)
не, я не буду выяснять, кто прав, кто не прав
я сразу всем начистю люлю, а там дальше сами разбирайтесь
а партизаны - это тихушники, которые привыкли работать заподлицо

← →
AL2002 (2002-12-23 14:40) [195]

Кстати, мне рассказали, что как только кадер этот свалил, эта сссссссссс-красавица сразу подвалила к шефу и начала грузить его, что у нее есть ещё один человек, со стажем, прекрасный работник и т.д. и .т.п. Вот так вот. Ну не сука?

> а партизаны - это тихушники, которые привыкли работать заподлицо

ну не надо вот так вот категорично только.

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 14:48) [196]

Я присягал Республике Беларусь, за нее и буду сражаться. Если надо будет, то и как партизан. Белорусские партизаны много крови попортили фашистам. Вспомните "рельсовую войну". Эти люди продолжали сражаться на окупированной территории, честь им и слава. Они не остались в городах и селах чистить ботинки и готовить еду врагам. И не дали увезти себя в рабство или в концлагерь.

Против того, кто на вас первым напал, хороши любые средства. И выстрел в спину из леса тоже.

← →
OlDemon (2002-12-23 14:57) [197]

2 al2002> ну вот и продолжение ... 2045 серия ... :)))
так что советы все еще к месту. счас подумаю и тоже чтонибудь присоветую .. :)))
2 ИД> Вот и жаль что удалили, а то я уж хотел свой тамагавк доставать ... :))) ЗЫ. Поддерживаю твое мнение.
2 Katerina> Присоединяюсь ко всем вышеозначенным похвалам. Оч. приятно видеть человека который "выиграл" (не очень подходящее слова) в борьбе с начальством, тем более что это - девушка :)) Так держать - и ВЫ многого добьетесь.

← →
MsGuns (2002-12-23 15:30) [198]

Интересная мыслишка возникла...

А что, если Санек всю эту траблу с интрижками начальницы и ее протеже банально выдумал. Ну чтоб тут всех поздр...ть ? Бросил костомаху, а сам, как белорусский партизан, из кустов подглядывает как "фашисты" за нее другу дружку едять ?

Неплохо, Александр, неплохо. А нам, значится, дуракам, типа наука..8)

← →
AL2002 (2002-12-23 15:49) [199]

> Интересная мыслишка возникла...А что, если Санек...

Если бы такова возникла, я просто зашёл бы под другим логином и АйПи и от женского имени сказал бы, что все мужики — лохи и что скоро женщины будут мужиками управлять.

ЗЫ
А как это — поздр...ть ?

← →
Игорь Досужев (2002-12-23 16:02) [200]

Александр (AL2002), если у вас есть вакансия, вы можете попробовать найти на эту должность своего человека, пока тетенька не привела своего.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-23 16:10) [201]

← →
AL2002 (2002-12-23 16:33) [202]

> Игорь Досужев © (23.12.02 16:02)
> Александр (AL2002), если у вас есть вакансия, вы можете
> попробовать найти на эту должность своего человека, пока
> тетенька не привела своего.

Где б его взять? Вот. Зарплата у помощника не очень высокая. Хороший специалист не пойдёт сюда работать. Пойти может только такой, как этот парень (которого мне нужно научить работать, чтоб потом мне это боком вылезло). Или девушка, замужняя или такая, к-рую эта зарплата устроит. Тем более шеф не хочет девушку брать.
Ну а у этой свои наполеоновские планы: меня выпереть кем-то из своих.
Помощника я ищу. Только все, кто хорошо шарит, уже давно работают в хороших местах, с которых линять не собираются. Вот так вот. Тут одна девушка пробегала, но шеф сказал, чтоб искали парня. Так что с девушкой не сложилось. Да и тупая она.

У шефа вообще запросы: чтоб умел работать не хуже меня, а если можно, то и лучше. Ну и пусть ищет, блин. Хотя, с другой стороны, эта сука своего чела пропихивает. Короче, песня.

← →
Игорь Досужев (2002-12-26 01:09) [203]

Anatoly Podgoretsky, знаю этот анекдот. Есть еще шутка команды КВН БелГосУниверситета: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны".

← →
Сатир (2002-12-27 14:18) [204]

2AL2002 © (23.12.02 16:33)
(которого мне нужно научить работать, чтоб потом мне это боком вылезло).
а ты его так "учи", чтоб боком не вылазило
И одно дело - учить, а другое - учиться
Если помощник ко второму не расположен, то тебе нечего бояться. Просто держи ситуацию под контролем и будь бдительным.
У меня тоже на работе такая ситуация: есть люди, которых непосредственно пригласили (я, например), а есть такие, за которых попросили радители, которые работают на атомных станциях. Поскольку наша фирма имеет с ними дело, то и отказывать не может. Но тем не менее, даже если и попросили за него родители, если он себя не проявит на протяжении года, тогда его поросят и возьмут другую кандидатуру. Даже случай такой был. Приехал паренёк с Южно-Украинской АЭС, и попросили из него сделать кротого прогера. А крендельку-то уже 29-й годик пошёл. Вообщем, поставил наш шеф(главный программист) ему на тачку разных там сред программирования и грит, разбирайся. Ну а дальше сами понимаете, если не дано, то и в магазине не купишь. Вообщем, проковырялся в носу целый год, так ничего и не научился и уехал к себе назад на станцию. А меня на его место и взяли, пока особо не жалуют, да и рано ещё. В таком деле кроме задатков и опыт ещё должен накопиться соответствующтий, тогда и про уважение к себе можно будет заикаться.
Ладно, что-то я разговорился.
Вообщем, всё к лючшему.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки