---|Ветка была без названия|---

← →
Сергей Суровцев (2002-12-11 22:37) [120]

>Игорь Досужев © (11.12.02 13:34)
Светителю истины, борцу с инсинуациями, указателю причин,
неповторимому и единственному посвящается.

>Ваши попытки оскорбить меня и моих партнеров бессмысленны
Ваших партнеров я не знаю, да они мне пока и без интересу,
но если среди вас используются отношения, которые Вы
предлагали для AL2002 в виде "доброго" и "злого" способа
то кавычки тут однозначно нужны, а если не используются,
то Вы обманываете человека, предлагая ему подлые поступки,
как тихушник. И еще неизвесно, что хуже.

Теперь восполним Ваш пробел в образовании, относительно
слова "порядочность".
Порядочный человек - это человек, создающий свой авторитет
за счет развития самого себя, а не за счет опускания
авторитета окружающих. Порядочный человек будет добиваться
своих целей не любыми способами, а только теми, которыми
ему позволит его совесть (тоже, очевидно для Вас слово
новое). Это отнудь не значит, что этот человек должен
идти на поводу у обстоятельств. Добродетель не в том,
чтобы проиграть, но в том, чтобы победить достойно. Чтобы
от победы у него и окружающих оставалось чувство триумфа
честной победы, а не клеймо удачливого мелкого пакостника.

>Что есть подлость? Может ли самозащита быть подлой?
Это как раз то, что Вы советуете. В умелых руках еще как
может.

>Почему вы употребили слово "воевать"? Я советовал
>кого-то убить? Здесь были такие советы, но не мои.
Вы либо утрируете, либо прямолинейны до безобразия.

>Скажите, порядочно ли поступает та женщина? Можно ли
>поступить непорядочно по отношению к непорядочному человеку?
Она поступает непорядочно и это очевидно всем. Можно
поступить непорядочно по отношению к непорядочному человеку,
но тогда сам моментально становишся таким же. Каждый выбирает
для себя.

>>а уж распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров
>>просто мерзко и отвратно.
>Это вы о том, как женщина-начальница лжет об Al-е? Действительно,
>мерзко себя ведет. Воевать с ней мерзко, надо сдаться. Давайте
>вместе посокрушаемся и пожалеем Al-а. "Бедненький, как тебе не
>повезло... Будь порядочным. Уйди с этой работы. Найди другую.
Это ваш стиль убеждения - доводить глупость до абсурда, а потом
заявлять, что в первоначальном варианте было не так уж плохо?
Распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров это суть
Ваших способов. Даже эта женщина-начальница не ходит по конторе,
рассказывая, что AL2002 шизофреник-параноик, спящий с начальником
и его двумя дочерьми, а по выходным мучающий кошек.

>Судить нужно по результату, а не по словам. Он сказал:
>"AL, не волнуйся." Но рот той тетке не заткнул. Она по-прежнему
>орет и лжет. Значит его такая ситуация устраивает. Откройте глаза.
Вы действительно неисправимо прямилинейны. Нормальный человек не
может, да и не будет бегать за ней и ругать за каждое слово, тем
более, что речь идет не о прямых оскорблениях, а о двойных
стандартах, к которым формально не подкопаешся. Главное, что он
делает - это проявляет свое отношение к ее поведению, то есть не
реагирует на нее, не поддерживает ее. Это сразу передается
коллективу и ее слова выглядят как вопли в пустыне, причем
вызывающие неодобрение.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-11 23:02) [121]

Теперь немного о власти, ее жажде и необходимости. Иерархическая
система управления - это единственная устойчивая система,
придуманная человечеством. Во главе ее может стоять один лидер или
коллектив нескольких равноправных между собой лидеров, но принятые
ими решения обязательны для исполнения всеми нижестоящими
структурами. Коллектив единомышленников хорош, когда вас 2,3,
максимум 5. Это тот предел, когда вы самостоятельно можете прийти
к решению проблемы. Если вас больше, кто-то должен выбирать, какая
из точек зрения наиболее убедительна. А если вас намного больше,
то вам и не нужно знать мнение всех, достаточно тех пятерых, которые
в курсе всей цепочки, владеют полной информацией, имеют опыт
решения возникающих проблем. Вот мы и пришли к начальникам и
подчиненным. И здесь нет вопроса, кто из них умнее, вопрос только
в том, что одни должны выполнять решения других. А дальше весь
вопрос заключается как раз в том, умные принимаются решения или
глупые. А поскольку в начальство нижнего и среднего звена часто
попадают выскочки с мизерными знаниями и большими, хотя и
неоправданными амбициями, умеющие, где нужно лизнуть, а где можно
сподличать и пройтись по головам, то и возникают ситуации, когда
нормальный человек зависит от решений такого гада. Но в другой
ситуации, когда решения принимаются грамотно и обосновано, а
отношение к сотруднику честное, то многим даже выгоднее сделав
часть общей работы и получив за нее деньги спокойно жить для
своей семьи, не задумываясь над тем, как состыковать эту часть
с работой остальных, да и вообще куда девать результат.
А отказаться от власти в такой системе абсолютно равнозначно
термину "угробить дело".
Вообще Вы мне напоминаете эдакого анархиста-нигилиста - все у
всех отобрать, между всеми поделить, все равны и счастливы.
Все на всех поделить нельзя, потому что всех много, а всего
мало. А вот за то, чтобы труд каждого оценивался честно - это
было бы очень правильно.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 02:03) [122]

> неповторимому и единственному посвящается

Сергей, я растроган и плАчу. Мне еще никто ничего до этого не посвящал.

← →
AL2002 (2002-12-12 11:27) [123]

> если среди вас используются отношения, которые Вы
> предлагали для AL2002 в виде "доброго" и "злого" способа
> то кавычки тут однозначно нужны, а если не используются,
> то Вы обманываете человека, предлагая ему подлые поступки,
> как тихушник. И еще неизвесно, что хуже.

Это лишнее, я считаю. Г-н Досужен добавил не оффтопик, эрго на войне все средства хороши. В моём случае это не выход, конечно, но в жизни случается всякое.
Да и вообще, у всех у нас есть свои мозги. Мы ж не будем сразу делать то, что написано, а сначала подумаем, стоит ли это делать.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 12:41) [124]

Сергею:

> ... если среди вас используются отношения, которые Вы предлагали для AL2002 в виде "доброго" и "злого" способа то кавычки тут однозначно нужны, а если не используются, то Вы обманываете человека ...

Я лично никак не могу применять эти 2 способа, так как мы с AL-ом находимся в совершенно разных ситуациях. В моей команде таких проблем возникнуть вообще не может в принципе. Для ее возникновения нужно наличие неравноправия/начальников. Если перефразировать ваши слова, то получится: "Не давай другим лекарство, которым ты не пользуешься сейчас сам." Так? Но это же абсурд. Если у врача нет вашей болезни, то он не может вам помогать?

Скажите, что подлого вы увидели в "добром" способе? Его можно сформулировать в одном предложении: "Сообщи сотрудникам фирмы о том, что начальница относится к тебе предвзято." Что здесь подлого? И зачем вы все время смешиваете добрый и злой способы в одну кучу?

Кроме того, я уже дважды или трижды повторил, что "добрый" и "злой" способы - это временное лечение симптомов/последствий болезни, а не устранение ее причин. Пока будут начальники, будут и проблемы. Выход очевиден. Покритикуйте этот способ, поубеждайте людей оставаться подчиненными/зависимыми, что вы прицепились к слабодействующим пилюлям? Я и сам писал об отрицательных последствиях их применения.

> Распространением откровенной лжи, клеветы и наговоров это суть Ваших способов.

Только "злого" способа, а не способов. Согласитесь, не кривите душой.

> Даже эта женщина-начальница не ходит по конторе, рассказывая, что AL2002 шизофреник-параноик, спящий с начальником и его двумя дочерьми, а по выходным мучающий кошек.

Я понял, почему вам не нравится "злой" способ. Он просто не подходит вам. Вы не смогли бы его правдоподобно применить. Никто не поверит вашей истории про дочерей и кошек, а вот в "тетенька-парень" - вполне.

>> Судить нужно по результату, а не по словам. ... Она по-прежнему орет и лжет. Значит его такая ситуация устраивает.

> Вы действительно неисправимо прямилинейны.

Да. Я человек прямой. У меня этих ваших... как их... извилин нету.

> Нормальный человек не может, да и не будет бегать за ней и ругать за каждое слово

Повторяю: Начальника устраивает такая ситуация. Не нужно за ней бегать, достаточно одного разговора. Буквально пары фраз, чтобы разрядить обстановку в коллективе и убрать двойные стандарты. Замначальница кричит на Al-а и ждет ошибки, позволяющей понизить AL-а в должности, это заставляет AL-а работать за двоих, а это устраивает начальника. Больше такие очевидные вещи объяснять не буду.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 12:58) [125]

> ... Порядочный человек ... совесть (тоже, очевидно для Вас слово новое) ... Чтобы от победы у него и окружающих оставалось чувство триумфа честной победы, а не клеймо удачливого мелкого пакостника.

Я думал, что вы уже вышли из возраста, в котором восхищаются Котом Леопольдом и верят в то, что фильмы Ван Дамма скопированы из реальной жизни: Плохие мальчики бьют хорошего, бьют дедушку хорошего, насилуют его девушку, калечат брата, крадут ребенка, но он весь такой светящийся и гордый в белых атласных трусах выходит на ринг и после того, как его снова полчаса избивают и плюют в лицо, поднимается с пола и в прыжке с разворота босой пяткой бьет в челюсть главному обидчику (зачем подлый гад вышел на ринг, правда, непонятно). В центре ринга лежит гнусный мерзавец, рядом - его челюсть. Весь ринг в крови, но трусы по-прежнему белые. Народ, который заплатил деньги, чтобы посмотреть на избиение хорошего парня, вдруг резко перевоспитывается и кричит: "Серега! Шайбу!" (тьфу ты) "Но Цун Кяо! Но Цун Кяо! (Белый Воин! Белый Воин!)" Сломанный позвоночник брата и поруганная честь девушки отомщены. Занавес.

Вы дали определение порядочности, а я дам - совести: Каждый человек, живущий в обществе, вынужден подчиняться моральным нормам. У человека есть внутренняя структура, которая надзирает за соблюдением этих норм и подавляет несоответствующие нормам действия. Эта система называется внутренним цензором или надсмотрщиком. Часть функций надсмотрщика, связанная с обеспечением сосуществования, называется совестью.

У несвободных/закрепощенных людей (склонных к подчинению, неспособных отстаивать свои права, "рабов") все ограничения усвоены в детстве и содержатся в бессознательном. Совесть управляет такими людьми на бессознательном уровне, побеждая сознательный контроль, осознанность, и ограничивая свободу (и конкурентоспособность). Надсмотрщик всегда с удовольствием подсовывает мысли вроде: "Не дергайся, не сопротивляйся, бог их сам накажет. Куда ты лезешь? Тебе не положено. Радуйся тому, что имеешь, а больше тебе и нельзя. Ничего, здесь потерпишь, зато в раю будет хорошо, а они все в ад попадут. Дети в Африке голодают, а ты требуешь зарплату тебе повысить. Не зли начальника, а то еще уволит. Не хвались своими достижениями, это некультурно. Не рытайся начать свое дело, тебя тут же прижмет налоговая или бандиты прижмут, сиди здесь, не всем дано быть свободными. Терпи." "Раб совести" не может сформулировать и обосновать свои нравственные нормы, он следует им слепо. Иногда система дает сбой и он поступает вопреки запрету, это называется бессовестностью.

Свободный человек сам вырабатывает, формулирует свои моральные принципы и _сознательно_ их исполняет. Его принципы могут во многом совпадать с общепринятыми, но они _осознаны_ и добровольно приняты в качестве правил. Свободный человек высоконравственен, потому что сам эту нравственность и создает.

Самозащита не может быть подлой или безнравственной. Нападающий сам начал конфликт, это его сознательный выбор, он готов к отпору. Любые действия против него оправданы. Если не поставить его на место, он увидит вашу слабость и продолжит нападать. И будет прав. Если вы не сопротивляетесь вторжению на вашу территорию, значит вам достаточно того, что у вас осталось.

← →
Aristarh (2002-12-12 14:49) [126]

К счастью или к сожалению, спор сузился. IMHO речь идет о том, можно ли не потеряв уважения себя и окружающих, ответить подлостью на подлость.

Сергей несколько противоречит себе, говоря, что не подставляет другую щеку, получив удар и в тоже время начисто отвергает плату той же монетой, т.е. подлостью.

Здесь есть другой скрытый подтекст проблемы. Если не хочешь терять лицо перед собой - не надо. Но если представить, что у человека (Ал2002) есть жена, дети, которых надо кормить и содержать (разве эта ситуация надумана?!), а тебя в это время выживают с работы. Тогда это ударит по любимым людям, ради счастья которых ты готов на все. Порядочные способы не помогают. Что делать?! Начинается борьба за существование (да, да... между гомо сапиенс, а не дикими обезьянами). Кто победит - тот будет жить, а другой влачить жалкое существование на другой работе.

Что важнее? Потерять счастье любимых людей или заставить себя переступить через свою совесть во время войны, развязаной другими, чтобы они получили по заслугам? Есть возможность решить все цивилизовано - ок, но если нет - извините, отсчет начат.

И почему мы забываем про народную мудрость (как аукнется, так и откликнется) прикрываясь высокими моральными принципами?!

← →
AL2002 (2002-12-12 14:58) [127]

> Aristarh © (12.12.02 14:49)

Вот-вот. Любые предложенные варианты будут оценены.

← →
Ketmar (2002-12-12 16:10) [128]

>AL2002© (12.12.02 14:58)
>Вот-вот. Любые предложенные варианты будут оценены.
застрели в переулке обоих %-))

Satanas Nobiscum! 12-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 17:10) [129]

Теперь немного о власти, ее жажде и необходимости.

> Иерархическая система управления - это единственная устойчивая система, придуманная человечеством.

Если вы прочтете хотя бы одну книгу о постиндустриальной экономике, то поймете, что это не так.

Чтобы не вести долгий спор, в котором сейчас нет необходимости, я пока соглашусь с вами и очерчу границы применения равноправной и иерархической систем. Если коллектив не превышает 5-7 сотрудников, то эффективна равноправная партнерская система. Если же количество сотрудников больше, то нужна иерархическая система. Пока остановимся на этом.

Только добавлю, что большие организации нужно дробить на более мелкие. Оказалось, что две фирмы по 20 человек работают эффективнее, чем одна из 40 человек. У этих фирм один хозяин-учредитель, но отношения между ними как между организациями, а не как между отделами одной фирмы. К этому уже давно пришли на Западе. Есть примеры. Если учесть, что более половины персонала - это бухгалтеры, курьеры, секретарши и т.п., то "работающих"-создающих новое и останется 7 человек.

> ... А поскольку в начальство нижнего и среднего звена часто попадают выскочки с мизерными знаниями и большими, хотя и неоправданными амбициями, умеющие, где нужно лизнуть, а где можно сподличать и пройтись по головам, то и возникают ситуации, когда нормальный человек зависит от решений такого гада. ...

Вы все верно говорите, но не видите причин или не хотите их искать. Вот скажите, почему эти "выскочки, умеющие лизать" попадают наверх? Не в природе и устройстве ли самой иерархической системы дело? Вы слышали о законе курятника: "Клюй ближнего, какай на нижнего."? Если иерархии нет, "нижних" нет и проблемы такой нет.

А начальники высшего звена лишены амбиций и т.п.? Почему вы про них не говорите? Вопрос риторический, конечно. Дело в подсознании. Вы подсознательно боитесь нанести боссу оскорбление.

> ... многим даже выгоднее сделав часть общей работы и получив за нее деньги спокойно жить для своей семьи,

Вы описываете типичную ситуацию для партнерской системы. Для иерархии она нетипична, скорее является исключением.

> не задумываясь над тем, как состыковать эту часть с работой остальных, да и вообще куда девать результат.

Это про роботов или про людей?

> Вообще Вы мне напоминаете эдакого анархиста-нигилиста - все у всех отобрать, между всеми поделить, все равны и счастливы.

Ни разу я не сказал, что нужно что-то у кого-то отнять. Ни разу. Это ваши необоснованные домыслы. Про счастье, равенство и прямую связь между ними говорил, это есть моя осознанная позиция и истина. Будете спорить? Свое дело и свое счастье можно построить с нуля, ни у кого ничего не отнимая.

> Все на всех поделить нельзя, потому что всех много, а всего мало.

"Когда Бог создавал время, он создал его достаточно."- ирландская пословица. Есть ваши руки, есть голова, есть время. Все для начала есть. Не нужно ничего отнимать у других. Но нужно освободиться от тех, кто использует ваше время в своих корыстных целях, кто требует по 8-10 часов в день тратить ваше время и ваш талант на построение чужого "счастья".

> А вот за то, чтобы труд каждого оценивался честно - это было бы очень правильно.

Отлично сказано. Что же нужно для этого сделать?

← →
MsGuns (2002-12-12 20:26) [130]

Честно говоря, полностью разделяю недоумение С.Суровцева по поводу "советов" Досужева. Однако в спор вмешиваться не собираюсь, а Сереге советую вспомнить старую мудрость, гласящую, что из двух спорящих тот не прав, кто умнее.

По поводу сабжа.
Типичная ситуация, которую в той или иной степени переживал или переживет каждый, кто пытался чего-то достичь на любой работе.
Тут, ИМХО, 3 варианта:

1. Ничего не менять и ждать когда само образуется, утешаясь тем, что просто не ценят твое усердие и талант
2. Объявить войну. Способ ведения, стратегия и тактика определяется самыми разнообразными факторами и в этом плане можно еще раз перечитать Досужева и других, давших советы в этом плане
3. Подстроиться под новые обстоятельства, делая над собой усилия.
См. тех же авторов, но советую почитать что-нибудь из Карнеги - там целый сонм действительно остроумных рецептов.

Советовать ничего не буду, а выскажу только свое мнение относительно тебя, Саня.
Судя по тому, что я от тебя слышал (читал) на форуме и учитывая, что ты Овен, возьму на себя смелость прогнозировать, что ни один из перечисленных методов для тебя не подойдет.
Отсюда вывод-искать новую работу. Это трудно сделать только в первые один-два раза, затем все упрощается. Причем каждый раз надо уходить "с повышением". Ну а идеальный вариант для тебя, ИМХО, - собственное или на равных паях ДЕЛО. Хотя там тоже подводных камней достаточно, - не верь Досужеву, что у него в конторе все Ok - это от недостатка времени (в смысле недавно начали вместе работать) или от позы.

Я сам сменил несколько мест работы, затем создал одно предприятие на паях, затем другое, пока не остановился на том, которое имею сейчас с проверенным временем человеком. Но даже сейчас совсем не безоблачно ! Хотя с годами пришло умение терпеть и не лезть со своим "я" в каждую дыру.
Без этого нам с тобой, Саша нельзя !

← →
Сергей Суровцев (2002-12-13 00:32) [131]

>Игорь Досужев © (12.12.02 12:41)
>Если перефразировать ваши слова, то получится: "Не давай другим
>лекарство, которым ты не пользуешься сейчас сам." Так?
Нет. Не давай другим лекарство, которое не готов употребить сам.
Разницу чувствуете?

>Скажите, что подлого вы увидели в "добром" способе? Его можно
>сформулировать в одном предложении: "Сообщи сотрудникам фирмы
>о том, что начальница относится к тебе предвзято." Что здесь
>подлого? И зачем вы все время смешиваете добрый и злой способы
>в одну кучу?
Ваш "добрый" способ простое науськивание, причем в сочетании с
подхалимажем. Мало того, что этого человека будут считать
слюньтяем, плачущимся в жилетку, так еще и перестанут уважать,
как самостоятельного человека. И тот, кто был раньше на его
стороне, пусть даже и молча взирая, но чувствуя в душе
несправедливость и оказывая ему посильную моральну поддержку
отвернется от обоих со словами "надо же, а я то думал...".
А уж начальнице, поверьте, донесут, и уж она позаботится, чтобы
все знали, что он о ней распространяет "клеветнические слухи".
Не нужно браться за меч, не умея им пользоваться. Больше поранишь
себя, чем противника.

>Я понял, почему вам не нравится "злой" способ. Он просто не
>подходит вам.
Мне не подходят оба Ваших способа, как, видимо, и Ваша мораль
в целом.

>Да. Я человек прямой. У меня этих ваших... как их... извилин нету.
Ну прямо-таки Страшила Мудрый.

>Больше такие очевидные вещи объяснять не буду.
Так ведь и останемся сирые и непросвященные, какая жалость...

>Я думал, что вы уже вышли из возраста, в котором восхищаются Котом
>Леопольдом и верят в то, что фильмы Ван Дамма скопированы из реальной
>жизни.
Я в этот возраст никогда и не входил. Зло всегда должно быть наказано,
но чтобы наказание тоже не выглядело злом подходят не все методы.
Ваш красочный пример, затмевающий убогость мысли говорит лишь о буйной
фантазии. Вы бы, очевидно в отместку изнасиловали дедушку плохого
парня, украли его брата, покалечили его девушку и его самого избили
бы атласными трусами. Или все же проломили бы мерзавцу голову, оставив
в покое его родственников? Возмездие не должно быть злом, оно должно
быть справедливым наказанием. Кстати, в этом же примере Вы сами того
не замечая дали ответ самому себе. "зачем подлый гад вышел на ринг,
правда, непонятно" - а вот затем и вышел, чтобы доказать всем,
что он способен на "чистую" победу. Не из под тишка, не чужими руками,
а сам. Только этот способ заставит других уважать его, все другие
способы могут заставить максимум бояться и тихо презирать.

>Вы дали определение порядочности, а я дам - совести
У Вас получилось плохое определение совести. Мне оно не подходит.
Совесть - это внутреннее мерило правды, справедливости. Именно она
не дает Вам взять чужое, даже если Вам за это ничего не будет.
Именно она требует вмешаться, даже если Вы точно знаете, что
придется очень трудно, а выгоды для Вас никакой не будет. Именно
совесть и ее отсутствие делит мир на порядочных людей и подлецов.
Называя совесть "надсмоторщиком" Вы подспудно выказываете главную
цель своей жизнь - избавится от него, то есть от нее. И правда,
она ведь только мешает. Вот идет старушка с полным кошельком.
Почему нельзя отобрать у нее деньги? Это же так просто. И ведь Вы
не виноваты, что старушка слабее Вас, верно? Вы только выполняете
свой главный долг в жизни, долг выжить! А что с ней будет потом,
почему это должно Вас заботить - мир жесток. Вы конкурентноспособны,
она нет. Вы свободный человек высоконравственный, потому что сами эту
нравственность и создает.Вы сформулировали свои моральные принципы,
она в них не вписалась. Кто же ей виноват?
Кстати, этот пример не выдуман. Он взят из уголовной хроники Парижа.
И такие вещи сейчас происходят все чаще. Есть великолепный фильм
о создании "религии преференции" под лозунгом "можно все, что тебе выгодно". Посмотрите, не пожалеете.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-13 00:38) [132]

"Не дергайся, не сопротивляйся,бог их сам накажет."
Это трусость в сочетании с нерешительностью.

"Куда ты лезешь? Тебе не положено."
Это оправдание лени и бездействия.

"Радуйся тому, что имеешь, а больше тебе и нельзя."
Это заниженная самооценка.

"Ничего, здесь потерпишь, зато в раю будет хорошо, а они все в ад
попадут."
Это самоуговоры и самооправдание.

"Дети в Африке голодают, а ты требуешь зарплату тебе повысить."
Это глупость.

"Не зли начальника, а то еще уволит."
Это раболепство и подхалимство.

"Не хвались своими достижениями, это некультурно."
Это скромность. Хорошее качество, когда в меру.

"Не пытайся начать свое дело, тебя тут же прижмет налоговая или
бандиты прижмут"
Это иногда боязнь неизвестного, а иногда и трезвая самооценка.

"сиди здесь, не всем дано быть свободными. Терпи."
Это плебейство, но таких немного. В основном люди тешат себя
мыслью, что это положение временно.

И какое отношение все вышесказанное имеет к совести?

Не укради идею коллеги, выдав ее за свою - это совесть.
Не женись на дочери босса ради карьеры - это совесть.
Не пытайся захватить дело, построенное другим - это совесть.
Не делать деньги на несчастьи других - это совесть.

>Самозащита не может быть подлой или безнравственной. Нападающий
>сам начал конфликт, это его сознательный выбор, он готов к отпору.
>Любые действия против него оправданы.
Смысл самозащиты в том, чтобы защитить себя, а не уничтожить
другого. Иногда без полного уничтожения противника не обойтись.
Если на Вас напали Вы имеете полное право уничтожить нападающих
или принести им любой физический ущерб. Но вы не вправе красть
вещи человека, укравшего Вашу чашку, или сбивать машиной женщину,
от которой пролучили пощечену. Существует принцип справедливого
возмездия. Зайдя дальше Вы сами становитесь злом.

>Aristarh © (12.12.02 14:49)
>Сергей несколько противоречит себе, говоря, что не подставляет
>другую щеку, получив удар и в тоже время начисто отвергает плату
>той же монетой, т.е. подлостью.
Никакого противоречия. Именно ударом на удар, но не подлостью на
подлость.

>Что важнее? Потерять счастье любимых людей или заставить себя
>переступить через свою совесть во время войны, развязаной другими,
>чтобы они получили по заслугам? Есть возможность решить все
>цивилизовано - ок, но если нет - извините, отсчет начат.
>И почему мы забываем про народную мудрость (как аукнется, так и
>откликнется) прикрываясь высокими моральными принципами?!
Сдаваться нельзя никогда. И бездействие не может быть оправдано
никакой моралью, но при этом необходимо оставаться человеком.
Да, жить с совестью труднее, чем без нее. Да, делать мелкие
подлости легче и безопаснее, чем вести чесную открытую борьбу,
но подлость это удел слабых. Удел тех, кто боится встречи
в открытую. И даже в случае сиюминутного успеха отмыться потом
перед собой, своими товарищами или своими близкими Вам уже
никогда не удасться, что бы Вы не делали.

>AL2002 © (12.12.02 14:58)
>Вот-вот. Любые предложенные варианты будут оценены.
Чтобы давать реальные варианты информации нужно гораздо больше.
Чем занимается контора, ее структура управления, Ваша должность,
непосредственные обязанности и их значение для общей работы
и т.д. По той же информации, которую Вы сообщили могу сказать
только одно - делайте вид, что безумно счастливы. Непринужденно
общайтесь с окружающими, делайте комплименты, травите анкдоты,
в общем создайте впечатление полного благополучия. Это собъет
с толку Ваших недругов, ожидающих реакции пассивной подавленности.
Кроме того вид такой уверенности создаст впечатление, что Вы
знаете что-то такое, что позволяет Вам так себя вести, а это
заставит их быть осторожнее и подумать, а стоит ли с Вами
связываться. И никакого панибратства с пареньком, все должны
чувствовать, что именно Вы ведете работу отдела, даже если
все поручения исполняет другой.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 14:56) [133]

MsGuns, вот смотрите, что получается: Есть "И"="злой и подлый Игорь Досужев, весь такой черный и слизкий" и есть "С"="добрый и порядочный Сергей Суровцев, весь такой белый и пушистый" и "M"="мудрый и добрый MsGuns". Но почему-то в ходе спора подлый "И" периодически соглашается с оппонентами, время от времени хвалит их за правильные слова, идет на компромиссы. В речах же добрых "С" и "М" не находится места для признания своей неправоты, для компромисса или похвалы оппонента - только яростное сопротивление и нападки, глаза застилает "праведный гнев". С чего бы это? Вот, в словах "М", например, есть фразы: "разделяю недоумение по поводу "советов" Досужева" (почему "советов" в кавычках?) и "не верь Досужеву". Но там, где "М" соглашается с "И" ("идеальный вариант для тебя, ИМХО, - собственное или на равных паях ДЕЛО."), почему-то про "И" ничего не сказано. То есть там, где не согласен - обязательно поругаю, а там, где согласен - это "ИМХО", а никак не "согласен с Досужевым". Это такая добродетель у добрых и мудрых - говорить про оппонета только плохое и приписывать себе чужие идеи (создание своего дела/дела с партнерами)?

> Однако в спор вмешиваться не собираюсь,

Вы уже вмешались.

> а Сереге советую вспомнить старую мудрость, гласящую, что из двух спорящих тот не прав, кто умнее.

Эта мудрость означает следующее: "Более умный первым прекратит спор или просто не начнет спорить." Вот сейчас в нашем споре последним высказался Сергей Суровцев. Я могу отказаться от продолжения спора и тогда, согласно "мудрости", вы будете вынуждены признать, что я умнее Сергея, такой умный+подлый, а Сергей - добрый+глупый. Так? Ну а те, кто не сказал здесь ни слова, те вообще муд... (мудрецы) ;)

Более того, у меня есть возможность сделать благородный поступок - продолжить спор. В этом случае у Сергея появится возможность первым прекратить спор и титул умного незамедлительно перейдет к нему.

Как легко, оказывается, поумнеть.

MsGuns, лубую мудрость нужно применять с умом. (с) я. Открою вам тайну: Спорящие преследуют свои цели (осознанно или неосознанно) и момент прекращения спора определяется не умом, а фактом достижения цели одним из спорщиков.

P.S. Сергей, я вам отвечу обязательно. Скоро.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 15:41) [134]

> MsGuns
>
> советую почитать что-нибудь из Карнеги - там целый сонм действительно остроумных рецептов.

Да, извиняюсь, забыл сказать про Карнеги. Приведу слова другого человека, с которым на 100% согласен: "... Без этого все сводится к модификациям старого пошлого метода Дейла Карнеги, полагавшего, что техники лицемерия есть путь к успеху. ... Дейл Карнеги затрагивает весьма важные темы, но его практические рекомендации крайне дилетантские и на практике часто влекут весьма неприятные последствия. В целом его идеология ориентирована на манипулятивную стратегию жизни, искусство лицемерия. Его несостоятельность в середине прошлого века убедительно показана крупными американскими психологами. На русском языке публиковалась "Анти-Карнеги" Эверетта Шострома. Рекомендую."

Карнеги налево и направо советует льстить, фальшиво улыбаться всем подряд, всех незаслуженно хвалить, кланяться и заискивающе смотреть в глаза, снова льстить, казаться ниже ростом, чем твой собеседник и т.п. Думаю, Сергей Суровцев осудил бы эти методы. Так что, AL, не читайте Карнеги, один вред от него. Лучше дайте его почитать своей злой "тетушке".

← →
MsGuns (2002-12-13 15:58) [135]

>Игорь Досужев © (13.12.02 14:56)

В порядке уточнения, т.к. не хочу быть неправильно понятым.

Игорь, зря горячишься. В данном вопросе я поддержал Суровцева только потому, что в твоих советах не увидел этой самой мудрости (потому и взял в кавычки слово "советы"). Просто потому не увидел, что сам по глупости давал людям (да и сейчас даю часто) НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ советы, основанные только на собственных знаниях и опыте. И с грустью наблюдал потом, что из этого выходило. Это нормально для вопросов технического плана или при обсуждении каких-то мелких житейских вопросов. Для советов же в области, где решается важная проблема (а конфликты в семье, с соседями и коллегами по работе я отношу именно к таковым), да к тому же еще даваемым не приколистам и шутам, а людям уважаемым, следует относиться особо, по принципу "семь раз подумай - один раз скажи". Мне кажется, что ты в данном случае подумал не семь раз..

Как пример твоей, с позволения, поспешности заявлений, сошлюсь лишь на один фрагмент твоих постов. Ты утверждаешь, что в коллективе, где нет начальников, идеальная среда для нормальной работы. Для работы, может, и нормальная, но НЕ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ. В коллективе даже из 2 человек, решающих ОДНУ задачу не может быть равенства. Я имею в виду не штатное и не вертикаль служебной лестницы, а чисто деловое превосходство мнений. Т.е. всегда должно превалировать мнение ОДНОГО человека, того, который отвечает за результат. Иначе ничего кроме дрязг и раздрая в работе не будет, даже если оба друганы и пьют на бруденшафт каждый день. Это не мое мнение, это объективная реальность. Хотя в первое время кажется, что все равны как мушкетеры Дюма.

Я высказался не за СС и не против ИД, я посочувствовал первому (мне показалось, что он был неприятно удивлен тому, что ты насоветовал Сане) и высказался против рассуждений второго по поводу сабжа. Вот и все !

Поумнеть, кстати, действительно не так уж и трудно. Нужно просто сильно захотеть этого. Кстати, по поводу "мудрого" MsGuns`а. Если брать житейский опыт, то я не против такого эпитета с твоей стороны, даже взятого в кавычки, особенно учитывая разницу в возрасте. По существу же могу сказать, что знаю огромное количество людей, у которых я бы с удовольствием поучился бы (и учусь в меру своих способностей и испорченности) терпению, благожелательности, устремленности и т.п., из чего, собственно говоря, и состоит эта самая "мудрость"

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 16:15) [136]

Сергей, вы не согласились с моим определением совести, но и не дали своего. Вы назвали совесть внутренним мерилом, но не сказали, откуда оно взялось, как и из-за чего меняется, сколько в нем вашего и сколько навянного обществом. Расскажите. "Критикуешь - предлагай."

>> "Не давай другим лекарство, которым ты не пользуешься сейчас сам."
> "Не давай другим лекарство, которое не готов употребить сам." Разницу чувствуете?

Я готов его употребить, но даже если бы был не готов, это ничего не меняет. Потому что гинекологом может быть и мужчина. Ясна аналогия?

> Ваш "добрый" способ простое науськивание, причем в сочетании с подхалимажем.

Вы лжете. Собственно, каждый может прочитать способ и увидеть сам.

> ... А уж начальнице, поверьте, донесут, и уж она позаботится, чтобы все знали, что он о ней распространяет "клеветнические слухи".

И прекрасно. Я уже писал, что люди найдут в ее поступках подтверждение словам AL-а, а не ее.

> Не нужно браться за меч, не умея им пользоваться. Больше поранишь себя, чем противника.

Тут вы правы. Но если не учиться, то никогда и не научишься. Останешься безоружным и беспомощным. Тот, кто боится пораниться, никогда не станет мастером рукопашного боя.

> Мне не подходят оба Ваших способа, как, видимо, и Ваша мораль в целом.

Моя мораль целиком никак не может вам подойти, потому что она моя. У вас должна быть своя собственная, уникальная, выработанная и осмысленная вами лично, зависящая от ваших природных/врожденных данных. Она ни на кого больше не налезет.

Весомы и сильны среда и случай,
Но главное - таинственные гены.
И сколь образованием ни мучай,
От бочек не родятся диогены.
(с) Игорь Губерман

> Ну прямо-таки Страшила Мудрый.

Спасибо за признание моей мудрости. По поводу внешности вы ошибаетесь, но мне на вас жениться не нужно, так что переубеждать не буду.

>> Больше такие очевидные вещи объяснять не буду.
>
> Так ведь и останемся сирые и непросвященные, какая жалость...

Я благородно даю вам шанс жить своим умом, искать ответы самостоятельно, развиваться. Готовые ответы и советы не ценятся, что мы видим на примере ваших слов. Кроме того, постоянно разжевывать все нельзя, человек отучится думать и деградирует.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 17:05) [137]

MsGuns, я не горячусь. Видели бы вы мою довольную и умиротворенную рожу, когда я пишу ответы Сергею...

> Ты утверждаешь, что в коллективе, где нет начальников, идеальная среда для нормальной работы. Для работы, может, и нормальная, но НЕ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ. ... Это не мое мнение, это объективная реальность.

С чем-то согласен, с чем-то нет. Могу дать пояснения, но давайте обсудим этот вопрос позже. Я сам вспомню или вы напомните мне через пару дней. Мало времени сейчас, приходится писать километровые ответы Сергею С.

> Кстати, по поводу "мудрого" MsGuns`а. Если брать житейский опыт, то я не против такого эпитета с твоей стороны, даже взятого в кавычки, особенно учитывая разницу в возрасте.

А какая у нас разница в возрасте и кто старше?

← →
MsGuns (2002-12-13 17:16) [138]

>Игорь Досужев © (13.12.02 17:05)
>А какая у нас разница в возрасте и кто старше?

Если верить анкетам, то немалая 8((( Мой сын младше тебя всего на 6 лет.
Хотя, естественно, возраст сам по себе очень мало говорит об уме, но вот о житейском опыте... Хотя, конечно, бывает по-всякому.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 18:36) [139]

>> "Не дергайся, не сопротивляйся, бог их сам накажет."
> Это трусость в сочетании с нерешительностью.

Сергей, а вы ведь эту трусость с нерешительностью пропагандируете. Мол, "Сиди тихо и мимо тебя пронесут гроб твоего врага". Припер я вас к стенке?

>> "Не хвались своими достижениями, это некультурно."
> Это скромность. Хорошее качество, когда в меру.

Именно. Если не в меру, то глупость. Вот только, Сергей, а как эту меру определить? Где критерий?

>> "Не пытайся начать свое дело, тебя тут же прижмет налоговая или бандиты прижмут"
> Это иногда боязнь неизвестного, а иногда и трезвая самооценка.

Это всегда оправдание собственной трусости и бездействия. Кроме тяжелых случаев, когда человек является инвалидом и т.п.

>> "сиди здесь, не всем дано быть свободными. Терпи."
> Это плебейство, но таких немного. В основном люди тешат себя мыслью, что это положение временно.

Да. Это насаждается священниками. Страдай здесь, а на том свете воздастся.

> Смысл самозащиты в том, чтобы защитить себя, а не уничтожить другого. Иногда без полного уничтожения противника не обойтись.

Согласен. Но в идеале самозащита должна быть такой, чтобы больше не захотелось вас обижать.

> ... вы не вправе красть вещи человека, укравшего Вашу чашку

Конечно. Достаточно отдавить ему яй#а и он вернет кружку обратно. И если сделать это публично, то и другим станет ясно, что воровать кружки нехорошо.

> Именно ударом на удар, но не подлостью на подлость.

А на подлость - ударом?

>> Что важнее? Потерять счастье любимых людей или заставить себя переступить через свою совесть
>
> ... но подлость это удел слабых. Удел тех, кто боится встречи в открытую.

Сергей, вы говорите, что всегда нужно бороться в открытую. Что, если противник сильнее в десятки и сотни раз, если он раздавит вас мгновенно, вы все равно попрете с босой пяткой на паровоз? Он вас раздавит, а ваши родные будут страдать.

← →
Aristarh (2002-12-13 18:55) [140]

>вы все равно попрете с босой пяткой на паровоз

С шашкаю на танк бросится казак :-))

Очень интересно, но надо домой.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 19:08) [141]

> Зло всегда должно быть наказано, но чтобы наказание тоже не выглядело злом

Не выглядело или не являлось? Это важно.

> ... Ваш красочный пример, затмевающий убогость мысли ...

Может вы ее просто не поняли? Ничего, для начальника это нормально. Цитирую ваши слова: "в начальство нижнего и среднего звена часто попадают выскочки с мизерными знаниями и большими, хотя и неоправданными амбициями". Попросите подчиненных помочь и растолковать, они рады будут выслужиться.

> ... Вы бы, очевидно в отместку изнасиловали дедушку плохого парня, украли его брата, покалечили его девушку и его самого избили бы атласными трусами. Или все же проломили бы мерзавцу голову, оставив в покое его родственников?

Я бы убил его уже после первого его преступления. Причем, он умер бы в жутких мучениях. Если бы по каким-то причинам это не удалось сделать быстро, я бы позаботился о своей семье и укрыл в надежном месте, а не тренировался бы в белых трусах в спортзале.

> Возмездие не должно быть злом, оно должно быть справедливым наказанием.

А где грань? Вы же сами сказали, что иногда можно и убить. А как это "иногда" определить?

> ... "зачем подлый гад вышел на ринг, правда, непонятно" - а вот затем и вышел, чтобы доказать всем, что он способен на "чистую" победу.

Чушь. Пока они дрались на ринге, девушка белотрусого находилась в заложниках у злых "дядечек". Ей грозило нечто страшное в случае выигрыша Вандамыча. Но его друзья оказались умнее нашего пушистого героя. Они взяли пулемет и освободили девушку, искромсав бандитов в клочья. И даже не собирались честно, но тупо вступать с бандитами в рукопашную. Если бы не умные (по-вашему "подлые") друзья, то так бы и лег он в гроб в белых тапках и подходящих к ним в тон трусах. За него "грязную" работу сделали друзья, он же чист и статья за убийство ему не светит. Это и есть идеал? Разгребать дерьмо чужими руками?

> У Вас получилось плохое определение совести. Мне оно не подходит.

Все, что не подходит вам, есть "плохое"?

Про совесть подробно поговорим, когда вы дадите ее определение. А пока вкратце:

> Называя совесть "надсмоторщиком"

Она только часть надсмотрщика, не путайте.

> Вы подспудно выказываете главную цель своей жизнь - избавится от него, то есть от нее.

С чего вы взяли, что это цель и тем более главная? Я не говорил, что от нее нужно избавляться, не передергивайте. Ее нужно осознанно сформировать для себя. Осознать каждый запрет и решить, будете вы его соблюдать или нет. И сделать это можно достаточно быстро, если вы не тормоз, а всю жизнь на это тратить незачем.

Разница между человеком и роботом/зомби/рабом в осознанности, в возможности писать свою программу самому.

> Вы только выполняете свой главный долг в жизни, долг выжить!

Кому это вы должны выжить? А? Да... ваши моральные установки меня все более поражают.

> ... мир жесток.

Мир справедлив. Абсолютно.

Пример про старушку притянут за уши. Я давно сформулировал для себя принцип "не отнимай у старушек кошельки". Придумайте другую страшилку.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-14 00:50) [142]

>Игорь Досужев ©
Ну что ж, уже гораздо лучше.
В целом очень забавно, кое где даже смешно, но вовсе
не безнадежно.
Для начала о совести. Совесть - это слишком глубокое,
можно даже сказать базовое понятие человеческого бытия
и обсуждать его кулуарно и походя не годиться. Если
Вам так интересен этот вопрос, откройте новую ветку
с соответствующим названием, там и поговорим, дабы не
было здесь нападок вроде "избиение бессовестных младенцев
поборниками совести".
Делее вопрос "по ведению". Вы заметили, что к Вам
обращаются с большой буквы, то есть "Вы", но в ответ
получают с маленькой, то есть "вы". Это как факт мне
абсолютно бо барабану, но хотелось бы знать - это от
недостатка образования-воспитания или от жажды выказать
пренебрежение и хоть в чем-то казаться выше?

Далее немного по вопросам и фразам.
Насчет "лекарства" Вы повторили смысл своей первой фразы
другими словами. Разницу, видимо, так и не поняли. Жаль.

>Но если не учиться, то никогда и не научишься.
Это правильно. Но важно также, чему учиться. Пользуясь
Вашим примером цель стать "мастером рукопашного боя", а
не "специалистом по вымазыванию дерьмом". Помятуя о Вашей
прямолинейности поясняю, что "рукопашный бой" - здесь
термит условный, означающий умение за себя постоять, но
не обязательно кулаками.

>Спасибо за признание моей мудрости. По поводу внешности
>вы ошибаетесь.
Насчет мудрости Вы себе льстите. А по поводу внешности
Боже упаси, я не грешу такими наездами, есть более приятные
способы грешить. Это была цитита, но, видимо, не из той
книги, которую Вы прочитали.

>Я благородно даю вам шанс жить своим умом, искать ответы
>самостоятельно, развиваться.
Спасибо большое. Что бы я делал без Вашего благородства?
Рассказать Вам, где Вы можете его разместить?

>Видели бы вы мою довольную и умиротворенную рожу, когда
>я пишу ответы Сергею...
Вот это и должно настораживать...

>Сергей, а вы ведь эту трусость с нерешительностью
>пропагандируете. Мол, "Сиди тихо и мимо тебя пронесут
>гроб твоего врага". Припер я вас к стенке?
Вы, безусловно умны, судя по умению играть словами. Но чего
Вы хотите этим добиться? В первоисточнике сказано "сиди
спокойно" - то есть не суетись, не трать энергию впустую,
дождись момента. В Вашем варианте "сиди тихо" - то бишь
не лезь, не высовывайся. Это не толкование, а извращение.

>Вот только, Сергей, а как эту меру определить? Где критерий?
А вот критерия никакого и нет. В этом и есть смысл жизни -
определить основные критерии для себя. В том числе и этот.

>Но в идеале самозащита должна быть такой, чтобы больше не
>захотелось вас обижать.
Золотые слова.

>Конечно. Достаточно отдавить ему яй#а и он вернет кружку
>обратно. И если сделать это публично, то и другим станет
>ясно, что воровать кружки нехорошо.
Золотой метод.

>А на подлость - ударом?
Непременно.

>Сергей, вы говорите, что всегда нужно бороться в открытую.
>Что, если противник сильнее в десятки и сотни раз, если он
>раздавит вас мгновенно
Силу можно победить не только силой, но необязательно
подлостью.

>Не выглядело или не являлось? Это важно.
И не выглядело, и не являлось.

>Может вы ее просто не поняли? Ничего, для начальника это
>нормально. Цитирую ваши слова...
Это что? Потуги на остроумие?

>Я бы убил его уже после первого его преступления. Причем,
>он умер бы в жутких мучениях. Если бы по каким-то причинам
>это не удалось сделать быстро, я бы позаботился о своей
>семье и укрыл в надежном месте, а не тренировался бы в
>белых трусах в спортзале.
Абсолютно правильный подход. Трезвый, здравый, реалистичный,
справедливый. Но Вы же не стали бы давить катком его жену,
тещу и годовалого ребенка? Это и есть справедливое возмездие.

>Все, что не подходит вам, есть "плохое"?
Нет, но то, что я считаю плохим мне не подходит.

>Осознать каждый запрет и решить, будете вы его соблюдать
>или нет.
Это уже не надсмотрщик в тюрьме, а швейцар в гостинице.

Теперь большая просьба - не вырывать слова из контекста. Так
можно договориться до чего угодно. В частности не нужно
приписывать мне в качестве моих моральных норм фразы из
примера про старушку. На то он и пример. Причем не страшилка,
а именно реальный пример из жизни.

А теперь вернемся к столь сладостной для Вас схемы жития и
работы без начальников. То есть без системы взаимоотношений
"главный-подчиненный".
Я бы хотел, чтобы Вы сами описали, как по вашему должна
выглядеть работа нормального производства, любого
завода, фабрики и т.д. используя методику "без начальства".
Правда, очень любопытно. Или да ну его все, айда назад
в пещеры?

← →
Cobalt (2002-12-14 02:43) [143]

Короче, прекращайте это безобразие.
ВСЕМ уже стало ясно, что ВЫ ОБА - разные.
И ВЫ - НЕ ДОГОВОРИТЕСЬ.
Каждый живет со своей совестью, своим умом.
Так что замолчав после меня - ВЫ ОБА будете выглядеть мудрыми.
Все.

← →
Ketmar (2002-12-14 15:10) [144]

>Cobalt © (14.12.02 02:43)
а как по мне - пусть говорят. читать интересно...

Satanas Nobiscum! 14-Dec-XXXVII A.S.

← →
Cobalt (2002-12-15 00:08) [145]

Да, вот еще.
Кто первым начнет - тот ....
ну, вы поняли, ДА?

← →
Fenik (2002-12-15 00:56) [146]

Можно сойти с ума, если всерьёз воспринимать этот мир (из песни Егора Летова).

Всё это пройдёт - всё это фигня.
Жизнь пройдёт, и, в конце, Вы спросите у себя: "А что было у меня в жизни: интриги, стресс на работе и дома? На что я потратил свою драгоценную жизнь? Чем я всю жизнь занимался? - Жил!? Чего я добился? - Прожил жизнь? Заработал деньги? Стал знаменитым? КУДА УТЕКЛА ЖИЗНЬ? В УНИТАЗ??? ... ... ..."

Люди! Не тратьте жизнь на пустяки! Не отдавайтесь всепожирающему и всепоглощающему стрессу! Живите так, чтобы потом не жалеть упущенное время! Будьте ближе к природе!

P.S.
Поверьте, я не в "розовых очках". Просто иногда задумываюсь ... и это помогает.
Кстати, здесь кто ни будь слушает Гражданскую Оборону?

← →
Игорь Досужев (2002-12-15 01:02) [147]

Cobalt, а вы знаете, что слово "кобальт" (название хим. элемента) произошло от "кобольд" - это злой и вредный такой то ли карлик, то ли дух? Вы осознанно взяли себе такую кличку?

← →
Игорь Досужев (2002-12-15 01:15) [148]

Fenik, я согласен со всем, что вы сказали. Мало того, нас с вами поддерживает и Масяня - очень авторитетная ныне личность. Так что нас уже, как минимум, трое ;)

Только вот лозунгами делу не поможешь. Люди прочитают и забудут. Есть такой принцип: "Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - возглавляй." Под "возглавляй" подразумевается: "Строй свою жизнь на деле, а не на словах так, как говоришь. И обязательно объясняй другим, как им пойти следом за тобой. Указывай путь и помогай делать другим первые шаги." Поможете другим?

← →
Cobalt (2002-12-15 01:48) [149]

Нет, про кобольда я узнал позднее.
Мой ник я взял из-за фильма "Тень" - (еще до того, как нашел этот сайт) там был ресторан "Кобальт " - весь в таком офигительном голубом цвете. Этот цвет меня пленил. ;-)
(я предпочитаю - прозвище)

А указывать, как жить - дело неблагодарное - потом могут и сказать нехорошо. Не надо вести за СОБОЙ - говори, как Ты бы поступил (или поступал на самом деле), но ОБЯЗАТЕЛЬНО отмазка - "Жизнь - твоя, вот и решай САМ". Мир жЕсток, сам себе соломку не подстелишь - никто не подстелит (А надеяться только на чужую помощь - это - ну, как вопросы типа "помогите решить задачку, завтра экзамен сдавать, а я ничего не знаю!!!!")

Вот блин, и меня ввязали в это дело. Какие вы все.....

← →
Игорь Досужев (2002-12-15 02:16) [150]

Cobalt, извиняюсь, обидеть не хотел. Когда я был ребенком, у нас в городе слова "прозвище" никто не употреблял. Все говорили "кличка", "кликуха" и никто не обижался на это слово. Про "ник" и "никнейм", думаю, там и сейчас ничего не знают. И хорошо.

> Вот блин, и меня ввязали в это дело. Какие вы все.....

Коготок увяз, всей птичке ...ц

Мир справедлив.

P.S. "...ц" = "конец" ;)

← →
SeF (2002-12-15 03:04) [151]

to AL2002 ©
Способ избавиться от своего начальника(проверено):
Начните его/её расхваливать перед её/его прямым руководством.

тогда оно (руководство) будет искакть недочеты в работе расхваливаемого обекта и тогда... это всего навсего психология...

← →
Fenik (2002-12-15 15:08) [152]

2 Игорь Досужев ©.
Это что-то нашло на меня. Посмотрел на свою жизнь со стороны, и всё стало так просто...
Все проблемы стали мелкими и решабельными.
Лозунги как-то само собой вырвались - обобщение моих собственных умозаключений.

2 AL2002 © и другим. (по-моему это уже высказывали, но я повторю).
Я не думаю, что эта начальница абсолютная стерва. Даже в самом последнем негодае есть крупинка доброты. Может она только на людях такая (часто такое бывает). Короче: купите коробку конфет, подарок (не типа "вместительный сундук" :-), а скромненький,
приятный), придите к врагу числа 30-го домой с искреннем намерением помирится, достучаться до её чёрствого сердца. Выскажите ей что не хотите войны, хотите добрых человеческих отношений, что не считаете её злой и т.д. и т.п. Короче искренне побеседуйте (только один на один).
Братание на войне не нравится только командирам и историкам. Я думаю до каждого можно достучаться. Конечно, это требует большой решительности, но результаты всё окупят: если всё удастся, то наступит огромный кайф и самоудовлетворение. Новый год начнёте новым человеком.
Может даже обретёте друга. ДА ОБРАТИМ ЖЕ ВСЕХ ВРАГОВ В ДРУЗЕЙ. Самое главное решится. Можно дерябнуть 50 грамм, но не больше (а то всё на смарку).

Желаю удачи!

← →
Игорь Досужев (2002-12-16 00:18) [153]

> Это что-то нашло на меня. Посмотрел на свою жизнь со стороны,
> и всё стало так просто... Все проблемы стали мелкими и решабельными.

Fenik, это нашло на вас случайно, но постарайтесь снова сознательно почувствовать то же самое. Или если не получается, то дождитесь, когда к вам придет такое ощущение/состояние снова и попытайтесь удержать его. Удержать его можно расслабившись и следя за мыслями, но не напрягаясь и не направляя мысли куда-то.

Если вы сможете вызывать у себя такое отношение к проблемам, то проблемы перестанут быть проблемами.

Если вы прочитали всю ветку, то видели мои слова о том, что меня абсолютно не волнует мнение оппонетов обо мне, так как я сам знаю себе цену. Меня также не раздражают нападки, агрессия, попытки зацепить/уколоть/оскорбить, я доволен/спокоен/умиротворен и получаю от разговора удовольствие. Сергей сказал, что это его настораживает. Он сам, похоже, нервничает, злится, раздражается, пытается мстить, а я, играючи и расслабившись, пишу свои ответы. Он пытается сказать что-то вроде: "Настораживает то, что Игорь получает удовольствие от спора/ругани.",- это очередная попытка выставить меня перед аудиторией в черном цвете. Он не понимает, что удовольствие я получаю не от ругани/драки, а от возможности высказать свои мысли и донести их до людей, а брошенные в меня камни либо пролетают мимо (я не обращаю внимания), либо отскакивают назад в оппонента. Я обращаю внимание на оскорбления/уколы только когда мне это выгодно (как с copyr25 и эдиповым комплексом), ведь если на меня напали первым, я имею право ответить любым удобным мне способом, в том числе ударив/оскорбив противника.

Все просто.

← →
Игорь Досужев (2002-12-16 15:27) [154]

- Дедушка, а правда, что на зло надо отвечать добром?
- Правда, внучек, правда...
- Тогда дай мне денег на мороженое, я разбил твои очки.

← →
MsGuns (2002-12-16 18:51) [155]

>Fenik © (15.12.02 15:08)

Из всех советов этот мне лично понравился бОльше всех !

>Игорь Досужев © (16.12.02 00:18)
> Если вы прочитали всю ветку, то видели мои слова о том, что меня абсолютно не волнует мнение оппонетов обо мне, так как я сам знаю себе цену.
Человек, говорящий такое или лжец или сумасшедший. Выбирайте, что Вам бОльше нравится. Если все рано, то какого же черта разводить тут тюли-люли, тратя кучу времени и набивая мозоли на пальцах ? Пошли всех на ... и все дела ! Так нет, нравится с "довольной и умиротворенной рожей" публично доставать человека, который, сразу видно, душой значительно богаче, а сердцем добрее Вас. Кому чего доказываем ? Суровцеву ? Ваши постулаты его вряд ли заинтересуют, может всем остальным ? Ну типа, чтоб все увидели как я крут ? Суровцева, человека, на форуме пользующегося авторитетом (и надо сказать, заслуженным), при народе да с кулачка ! Да с коленки и на носок !

И после этого еще самолюбиво заявить, что "мне все абсолютно все равно, что обо мне подумают !" !!??

Что-то мне подсказывает, что у Вас не все порядке с собственной совестью 8(.

ЗЫ. Прочитал последние 2 абзаца, подумал, хотел вычеркнуть, потом еще подумал подольше и решил оставить. Хоть дрязги на публике мне и омерзительны.

← →
Cobalt (2002-12-17 01:00) [156]

Все, Игорь, - Вы не удержались и утопли ;-((
я плакаль...

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 01:33) [157]

MsGuns, "кипит наш разум возмущенный"? Успокойтесь. Не волнуйтесь вы так за тезку. Ничего страшного с ним не случилось. Ну пусть он авторитет на форуме (верю вам на слово), ну и что? Он жертва своего же авторитета. Авторитет требует, чтобы за ним ухаживали, поддерживали и подтверждали, вот Сергею и пришлось тут распинаться, чтобы авторитет не потерять. А то вдруг подумают, "а король то голый!" Отсюда нервы и т.п. Я не боюсь авторитет потерять, я спокоен, а он боится и вы за него боитесь. Ну, в чем я неправ?

>> меня абсолютно не волнует мнение оппонетов обо мне, так как я сам знаю себе цену.

> Человек, говорящий такое или лжец или сумасшедший. Выбирайте, что Вам бОльше нравится.

Эта фраза является типичным примером подлой и низкой манипуляции. Вы дважды оскорбляете оппонента, затем навязываете ему выбор из двух заведомо проигрышных вариантов. Кроме того, вы пытаетесь вывести оппонета из равновесия и ждете, что он начнет оправдываться и доказывать, что он не лжец и не сумасшедший. И обсуждение далее будет вестись в плоскости "ложь - бред". Такой прием сравним с ударом в пах. Правда, манипуляция вами даже не замаскирована и видна невооруженным взглядом, что в совокупности с неаргументированным обвинением в сумасшествии может вызвать только здоровый смех от вашей неуклюжей попытки.

> Если все рано, то какого же черта разводить тут тюли-люли ...

Я уже говорил это и снова повторю: "у каждой стороны в споре свои цели". Я не обязан вам рассказывать о своей цели и Сергей тоже. Сейчас же я вижу, что вы абсолютно ничего не поняли.

> нравится с "довольной и умиротворенной рожей" публично доставать человека,

Эк у вас все запущено... Доставать... Это Сергей вам сказал, что я его достаю или вам со стороны так кажется?

Отношение к спору рождается и находится внутри человека. Если он думает, что его достают, он просто прекратит спорить. Если же он продолжает диалог, значит он понимает, что идет обмен мнениями. Сергей явно показал, что он желает продолжения диалога ("Я бы хотел, чтобы Вы сами описали ..."), он что приглашает дальше его доставать? Мазохизм Сергею приписываете?

> который, сразу видно, душой значительно богаче, а сердцем добрее Вас.

"Я сама была тако-ою. Триста лет тому назад."

Что и откуда вы знаете о моем богатстве души? "Не судите ..."

Очень люблю, когда в споре употребляют "сильные" слова: "сразу видно", "общеизвестно", "очевидно", "несомненно". Сам иногда так шучу.

> Кому чего доказываем ? Суровцеву ? Ваши постулаты его вряд ли заинтересуют,

Так чего ж он так активно спорит, если ему неинтересно?! Заняться больше нечем? Более интересных дел нет?

> может всем остальным ? Ну типа, чтоб все увидели как я крут ?

То, что вы круты, уже все видят.

> Суровцева, человека, на форуме пользующегося авторитетом

(см. выше)

"Но не надо трогать грязными лапами хрустальную мечту моего детства!"

> (и надо сказать, заслуженным), при народе да с кулачка ! Да с коленки и на носок!

Знаете, я впервые увидел имя С.Суровцева в этой ветке форума. Раньше про его существование даже не догадывался. Так что планов по его унижению, свержению с престола и публичному поруганию у меня не было и быть не могло. Зачем это мне? Если бы на его месте был неизвестный и неавторитеный здесь "В.Пупкин", я отвечал бы так же. Я излагаю то, в чем уверен и изложение это не зависит от того, кто стоит напротив меня. Что такое авторитет? Это амулет такой или диплом, позволяющий с умным видом городить чепуху?

> И после этого еще самолюбиво заявить, что "мне все абсолютно все равно, что обо мне подумают !" !!??

Ложь. Вы исказили мою фразу. Я так не писал.

> Что-то мне подсказывает, что у Вас не все порядке с собственной совестью 8(.

Она у всех собственная. Давайте, расскажите свое определение совести. Посмотрим, у кого она не в порядке. Сергей ушел от ответа, мол много нужно говорить, надо отдельную ветку открывать и т.д. Ну давайте откроем новую ветку, если не боитесь авторитет потерять.

> ЗЫ. Прочитал последние 2 абзаца, подумал, хотел вычеркнуть, потом еще подумал подольше и решил оставить.

Не верю. Сообщение очень эмоционально, оно написано быстро и не вычитано даже на предмет опечаток, над ним не думали, иначе оно не было бы столь сырым. Вы лжете.

> Хоть дрязги на публике мне и омерзительны.

Омерзительно, это когда человек называет другого лжецом и сумасшедшим, хотя сам знает, что неправ.

P.S. Собираюсь сделать анализ этой ветки форума с точки зрения психологии. Будет время - сделаю. На выходных, скорее всего. Очень поучительно должно получиться.

P.P.S. Я вот все время думаю, как быстро люди, отстаивающие позиции "добра" и "честных способов борьбы", переходят на тривиальную ругань и оскорбления, забывая о своей чистоте и доброте.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-17 02:23) [158]

Для начала о методе Fenik ©.
Fenik действительно в чем-то прав. По крайней мере с
этого можно начать, может действительно и проблемы-то
особой нет, а есть недопонимание? Такое тоже бывает
очень часто.

>Игорь Досужев © (16.12.02 00:18)
Пару слов отвечу о себе, если уж Вы без этого не можете.
Есть у меня какой-то авторитет или нет, не мне судить.
Я об это не думаю, поэтому ухаживать и поддерживать,
подтверждть и распинаться, а уж тем более "пришлось" -
это Ваша буйная фантазия. Пытаться меня разозлить также
бесполезно. Здесь есть несколько человек, мнение которых
мне интересно и над словами которых стоит задумываться.
Вы к этой категории пока не относитесь. И чем дальше,
тем Ваши слова менее интересны.
Я понимаю, хочется ощущать себя значительным, думать, что
все, что делают окружающие - это реакция на Ваше присутствие,
мнение, поведение и т.д. У Вас зеркало рядом не висит?
Столько самолюбования в одном человеке я уже давно не видел.
И поверьте, мне все равно, какого Вы цвета, особенно перед
аудиторией.
То, что Вы постоянно принимаете на свой счет это ирония.
Просто вломно каждый раз это пояснять - текст получается как
для идиотов, которым за кадром указывают, где нужно смеяться.

Особенно понравилось:
>Он не понимает, что удовольствие я получаю не от ругани/драки,
>а от возможности высказать свои мысли и донести их до людей,
>а брошенные в меня камни либо пролетают мимо...
Прямо Исус Христос - Суперзвезда!

>Собираюсь сделать анализ этой ветки форума с точки зрения
>психологии. Будет время - сделаю. На выходных, скорее всего.
>Очень поучительно должно получиться.
Вас не просили делать анализы по психологии. Вас просили
обстоятельно изложить мысль, которую Вы же так рьяно навязываете
всем вокруг. А насчет "поучительно", уже даже не смешно.

По-моему все действительно просто. Вам нечего сказать по теме.
Меня, возможно, дня два не будет, попробуйте пока собрать
те самые "свои мысли" и донесите их до людей, тогда разговор
будет предметный, а пока Вам удобнее говорить с самим собой.

← →
Aristarh (2002-12-17 03:36) [159]

Я прошу прощения, но принципиально не стал читать последнии посты. Надоело!!!
Проведем рейтинг авторов?! Никто не спорит? Игорь Досужев vs Сергей Суровцев?!

Когда спор только начинался я (кого интересует моё мнение) был заочно за Сергея Суровцева, просто очень похожие мнения (взять хотя бы распад Союза), мне было приятно, что хоть кто-то понимает (разделяет мои), причины распада Союза (для меня Союз - это Родина).

Но, впоследствие, это превратилось в соревнование личностей. Это неприятно, потому, что вы принципиально отрицаете друг друга, хотя оба являетесь сильными личностями и умными людьми (я вас умоляю... не надо никому не нужнужных надуманых примеров). В некоторых вопросах вы сходитесь!

Извините, Сергей,- я не отрицаю вашу (не надо придираться к маленькой букве) начитанность и мою симпатию к вам, но я перестал (может быть не в тему) вас считать объективным критиком.

Со стороны складывается впечатление, что вы хотите победить в споре любыми способом, прикрываясь умными фразами. Пусть даже эти фразы носять надуманный характер!

Не буду вносить свою копейку в спор, но вы закциклились! Нельзя с пеной у рта отстаивать точку зрения в которой вы профан (и слава Богу, что вам не пришлось защищать родственников, которые зависят от вашего подхалимства!)

Возможна моя точка зрения не очень понятна, но это именно то, чего я добивался! Свободная трактовка, из которой станет ясно, кто чего хочет видеть!

Игорь Досужев не прав не счет анархии (простите, равенства между работниками), но и вы, Сергей, слишком категоричны в пирамиде власти.

← →
Aristarh (2002-12-17 04:08) [160]

Все таки прочитал посты:

>Есть у меня какой-то авторитет или нет, не мне судить

Да, Сергей, у вас есть авторитет, и это накладывает дополнительную ответственность. Что позволено Коле Быкову (условно), то не позволено вам!

>Вы к этой категории пока не относитесь.

Иногда очень хотелось, чтобы к твоему мнению прислушаливались бы безукоризненно, я прислушаюсь к мнению Досужева, хотя, конечно я не во всем его разделяю. Но и полностью отвергать не стану!

Я внимательно отнесусь к мнению Игоря, потому, что я лишен предвзятости.

>Столько самолюбования в одном человеке я уже давно не видел.
Боюсь нарваться на чужое мнение (Суровцева), но действительно так показалось. (Игорь, не обижайтесь)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки