---|Ветка была без названия|---

← →
Ru (2002-12-09 16:41) [0]

ну собственно продолжение

← →
Ru (2002-12-09 16:54) [1]

я считаю необходимым перефразировать автора и, следовательно урезать его самолюбие:
Если представить, что компьютер это вселенная, то сумма взаимодействий железа, программ и оператора это бог, говоря религиозными понятиями.

Вселенная конечна и ее размеры по всем направлениям равны счетному множеству целых чисел, но при нашем уровне развития ее размер равен размеру видимой ее части.

Размер минимального объекта не может быть меньше разрешающей способности измерительной аппаратуры.

← →
Игорь Досужев (2002-12-09 17:39) [2]

Ru, если мне не изменяет память предков, атомы "открыли" в Древней Греции. Разрешающая способность измерительной аппаратуры была тогда где-то 2 пиксела на квадратный дюйм :)

"Размер конечен, так как равен множеству целых чисел." А множество целых чисел бесконечно, так как я всегда могу назвать целое число большее заданного вами, прибавив 1. Так размер конечен или нет?

P.S. Чтобы сообщение не было оффтопиком, добавлю пару слов по теме: Религия. Нравственность. :) Вот.

← →
han_malign (2002-12-09 17:49) [3]

> целое число большее заданного вами, прибавив 1
Святой Петр - "Назовешь число больше чем я, попадешь в Рай, нет в Ад"
Мужик - "До x.я"
Святой Петр - "А это сколько"
Мужик - "А ты иди по железной дороге и шпалы считай - как за...шься - в аккурат половина будет"
З.Ы. По моему наличие глюонов является научным фактом ("Какой цвет у электрона?"(с)Китайгородский)

← →
copyr25 (2002-12-09 18:31) [4]

>Игорь Досужев © (09.12.02 12:03):
>Copyr25, "История рассудит нас." - это призыв к бездействию и попытка рака спрятаться в
>ракушку или страуса - голову в песок. "Мы все маленькие люди и ничего не можем изменить.
>Вот лет еще через 2000 люди узнают, победит разум+добро или РПЦ. А нам можно только
>раслабиться и плыть по течению, как ..."

Ветка называется о религии и воспитании нравственности.
А на меня, "недоучившегося психиатра" дружно восстали
респонденты, путающие религию и историю РПЦ.
Я допускаю, что некоторым, возможно, РПЦ где-то "поперек
горла", по всяким соображениям, политическим, идеологическим...
Но это в ветке "О РПЦ и воспитании..." нужно рассматривать.

Трудно спорить, когда дружный коллектив единомышленников
очевидно одерживает победу над одиночкой. Коллективизм - вообще
присущ коммунистам и материалистам. Религиозное откровение,
наоборот, всегда личное, совсем не коллективное ощущение.

"История рассудит нас" - это насмешливый укор стройным
коллективным отрядам единопостулатников (о единоверии,
полагаю нет и речи, поскольку никакой веры нет).

Кстати, тактика дружного коллективного отпора вместо
человеческого диалога отпугнула здесь уже многих,
не согласных с "коллективом". Вот и evgeg, смотрю,
не участвует, а он знает и о РПЦ и о религии и ее роли
в обществе гораздо больше и грамотнее меня.
В свое время он предупреждал меня, что не стОит входить
в религиозные ветки. Да я, дурак, все не слушаюсь.

Скоро не надо будет никакого модератора.
Дружный "коллектив" будет решать какой ответ должен быть
у заданного вопроса. Да только скучно это...

С уважением, copyr25

← →
Ketmar (2002-12-09 18:40) [5]

>copyr25© (09.12.02 18:31)
на самом деле, все не так %-)))
РПЦ(tm) ТОЖЕ относится к религии. и поэтому вполне правомерно ее тут обсуждать.
а "отпугнули" только тех, кто, наконец, понял: логикой религию и веру не докажешь.

Satanas Nobiscum! 09-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-09 19:10) [6]

>Ketmar © (09.12.02 18:40):
>а "отпугнули" только тех, кто, наконец, понял: логикой религию и веру не докажешь.

Не докажешь, это точно. Так же, как невозможно, по выражению Сальери:
"МузЫку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию".

Но в том то и дело, ЗДЕСЬ - одни Сальери. И Вы и я, все программисты
каждый день алгеброй гармонию поверяют.

И отпугивать тех, кого это получается или, наоборот, нет - неразумно.
Отпугивают же те, кто еще не пробовал и кто не заглядывал еще в
ту пропасть сомнений, которая открылась Сальери.
Только гений Моцарта, творящего по вдохновению - вне критики.
Сальери был не гением, а просто программистом:))

(Ну теперь DiamondShark обзовет меня недоучившимся композитором:))

← →
Ketmar (2002-12-09 19:19) [7]

>copyr25© (09.12.02 19:10)
ПРОВЕРИТЬ алгеброй гармонию очень даже можно %-).
а вдохновение... вам никогда не казалось, что вдохновение - это просто интуитивное постижение неких, пока (увы) еще никем не сформулированных законов?
если вера/религия противоречит логике, то, может быть, не логика неприминима, а с объектом исследования что-то не то? ибо логика РАБОТАЕТ пока. и, похоже, будет работать. а веры/религии меняются чуть ли не ежедневно...

Satanas Nobiscum! 09-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-09 19:33) [8]

>Ketmar © (09.12.02 19:19):
>ПРОВЕРИТЬ алгеброй гармонию очень даже можно %-).

ПОВЕРИТЬ у Пушкина. Не иначе. Это не опечатка,
Сальери пытался, "разъяв музыку, как труп", ПОВЕРИТЬ.
Вот - самое сомнительное в возможности.

>вдохновение - это просто интуитивное постижение неких,
>пока (увы) еще никем не сформулированных законов?

Вы о естественно-научных законах?
Тогда только легенда о упавшем на голову Ньютона яблоке
подтверждает, что после этого у него в тетради появилась
формула тяготения:))
Вдохновение, ну мне так кажется, это (по Вашей схеме)
интуитивное знание постижение пути формулирования законов.
Вот тогда и естественно-научные и социальные, и исторические
законы сливаются в общее понятие закономерности, а ее поиск,
(путь поиска) конечно, сильно зависит от интуиции исследователя.

← →
copyr25 (2002-12-09 19:49) [9]

>Ketmar © (09.12.02 19:19):
>если вера/религия противоречит логике, то,
может быть, не логика неприминима, а с объектом исследования что-то не то?

Хороший вопрос.
Надеюсь, Вы не считаете, что есть миллионы верующих людей,
которые обманывают и себя и остальных? Значит это факт.
Такой же, как дождь. И если дожди (с точки зрения логики:)) более или менее научились
объяснять, а верование миллионов людей нет, значит логика только и годна,
что для дождей:)) Логика то у нас на 100% материалистическая.
Тебя ударили, ты ударь - третий закон Ньютона. И все.
Люди научились только секс объяснять, как и чего, где фрикции, где эякуляции,
а любовь не могут. Логика не та. Материализм одолел.
И значит не зря Сальери печалился о немощности своей алгебры!
И его злобность и зависть к Моцарту, это зависть понявшего свою беспомощность,
не ПОВЕРИВШЕГО атеиста к верующему.
(представляю, какое негодование это вызовет у атеистов:))

← →
Игорь Досужев (2002-12-10 01:00) [10]

> Трудно спорить, когда дружный коллектив единомышленников очевидно одерживает победу над одиночкой.

Copyr25, мы не единомышленники. И тем более - не дружный коллектив. У нас (я, Ketmar, Ru) разные взгляды на обсуждаемые темы и мы спорим друг с другом. Просто вы ухитрились уколоть всех нас сразу, несмотря на наши разные (и даже противоположные взгляды). Например, Ketmar утверждает, что Бога нет и быть не может в принципе, а также невозможно доказать его существование логически; я так не говорю, но нам обоим вы поставили один диагноз: эдипов комплекс.

← →
Игорь Досужев (2002-12-10 01:23) [11]

> Коллективизм - вообще присущ коммунистам и материалистам. Религиозное откровение, наоборот, всегда личное, совсем не коллективное ощущение.

Не знаю насчет откровений, а вот то, что верующие всегда толпами собираются - это факт. И молиться - толпами, и камнями забрасывать - тоже. Это ли не коллективизм?

В Пакистане или Индии (сейчас не помню, но статью могу найти) мальчик из низшей касты прогулялся по улице с девочкой из более высокой касты. Это увидели взрослые из высшей касты. Обратились к местным священнослужителям, те вынесли приговор: Шестеро мужчин из высшей касты пришли в деревню мальчика, взяли его сестру-подростка и на глазах у всей деревни изнасиловали. Когда они говорят: "Бог - это любовь",- они явно предполагают такой вид любви.

← →
Игорь Досужев (2002-12-10 01:39) [12]

> Кстати, тактика дружного коллективного отпора вместо человеческого диалога отпугнула здесь уже многих, не согласных с "коллективом". Вот и evgeg, смотрю, не участвует ...

Все здесь свободны поступать, как им хочется. Например, Прсм был недоволен, я ему предложил открыть новую ветку форума и обещал только читать ее, но ничего туда не писать. Он не захотел. Ему там не угрожал "коллектив". Но он все равно не захотел.

Тот, кто хочет - делает. Кто не хочет - ищет оправдание. Плохому танцору ... поможет опытный хирург.

> Надеюсь, Вы не считаете, что есть миллионы верующих людей, которые обманывают и себя и остальных? Значит это факт.

Есть миллионы верующих, которые обманывают только себя. Есть миллионы священников, которые обманывают только остальных. Есть миллионы верующих, которые не обманывают никого. Верующие бывают разные.

> И если дожди (с точки зрения логики:)) более или менее научились объяснять, а верование миллионов людей нет

Как раз таки верование объясняется логически. Уже объяснял, могу по новой пройтись или цитат привести, если моим словам не доверяете.

> И значит не зря Сальери печалился о немощности своей алгебры! И его злобность и зависть к Моцарту, это зависть понявшего свою беспомощность, не ПОВЕРИВШЕГО атеиста к верующему.

Они оба были верующими. Думаю, католиками. Хотя, кто их знает. Может протестанты или кальвинисты... Но не атеисты.

← →
anpsoft (2002-12-10 01:57) [13]

есть бог или нет - это ничего не меняет
потому что если оно есть, тогда возникает законный вопрос - а кто над ним бог ? и так далее

← →
Ru (2002-12-10 10:19) [14]

>Игорь Досужев © (09.12.02 17:39)
>Так размер конечен или нет?

это зависит от заданных нами границ Э:)

>Религия. Нравственность.

Что есть нравственность?
Чем она регламентирована?
Нравственна ли религия?
Будет ли нравственно вводить религию детям?
Вырастут ли нравственными религиозные дети? И будут ли они религиозны?

← →
zavdim (2002-12-10 11:32) [15]

> Игорь Досужев © (09.12.02 17:39)
> Ru, если мне не изменяет память предков, атомы "открыли"
> в Древней Греции. Разрешающая способность измерительной
> аппаратуры была тогда где-то 2 пиксела на квадратный дюйм
> :)
> P.S. Чтобы сообщение не было оффтопиком, добавлю пару слов
> по теме: Религия. Нравственность. :) Вот.

Изменяет. Видимо, имеется в виду атомизм Демокрита, но он не имеет ничего общего с действительными атомами. Это у нас в школе так совали, но это не верно. Атомы Демокрита имеют такое же отношение к атомам, как и все греческие субстанции к действительному миру.

Звиняюсь, что влез.

P.S. Чтобы сообщение не было оффтопиком, добавлю пару слов по теме: Религия. Нравственность. :) Вот.

← →
Ketmar (2002-12-10 11:59) [16]

>copyr25© (09.12.02 19:10)
"поверил" у А.С. значит, если я не ошибаюсь, примерно то же, что сейчас "проверил". язык, знаете ли, меняется...

>Вдохновение, ну мне так кажется, это (по Вашей схеме)
интуитивное знание постижение пути формулирования законов.
не обязательно формулирования. просто интуитивное использование еще пока не сформулированных законов и правил.

>Надеюсь, Вы не считаете, что есть миллионы верующих людей,
которые обманывают и себя и остальных? Значит это факт.
великолепное утверждение. я, кажется, уже надоел с этой фразой, но: "два миллиона леммингов не могут ошибаться!"

>Логика то у нас на 100% материалистическая.
логика - она никакая. не рилигоизная, ни какая либо еще. так же, как полным бредом звучат заявления о "православной психологии", например. или "кретиноционизм" - тоже та еще штука. к наукам такие понятие неприменимы.

>Люди научились только секс объяснять, как и чего, где фрикции, где эякуляции, а любовь не могут.
еще как могут. только не все способны ВОСПРИНЯТЬ эти объяснения. "как так, самое светлое чувство, тайну - и низводить до простой биологии!"

>И значит не зря Сальери печалился о немощности своей алгебры!
ключевое слово: СВОЕЙ.

>anpsoft (10.12.02 01:57)
>есть бог или нет - это ничего не меняет
поэтому, следуя принципу Оккама принимаем, что бога вовсе нет.

Satanas Nobiscum! 10-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-10 12:12) [17]

> Ketmar © (10.12.02 11:59)
> >Люди научились только секс объяснять, как и чего, где фрикции,
> где эякуляции, а любовь не могут.
> еще как могут. только не все способны ВОСПРИНЯТЬ эти объяснения.
> "как так, самое светлое чувство, тайну - и низводить до
> простой биологии!"

Вряд ли они это могут. Чувство-то не только биологическое, но и социальное. На этом пути человечеству еще долго колбасится. Мы многое(ну не очень) знаем о некоторых процессах и явлениях, но сложно модельные структуры пока люди нормально воспринимать не могут - идут всяческие упрощения, схемы, но они схемами и остаются. Некоторые явления, легко свести к схаматичному цинизму, но ценность этих вещей для многих людей не исчезает.

> >есть бог или нет - это ничего не меняет
> поэтому, следуя принципу Оккама принимаем, что бога вовсе
> нет.

Для верующего человека - это меняет многое. Вопрос муторный.

← →
Игорь Досужев (2002-12-10 12:18) [18]

> имеется в виду атомизм Демокрита, но он не имеет ничего общего с действительными атомами.

Жаль :) Тогда другой пример: М.В.Ломоносов писал о корпускулах и это уж точно были аналоги "современных" молекул. Во времена Михаила Васильевича тоже не было электронных микроскопов и увидеть молекулы он не мог. Разрешающая способность не та. Тем не менее...

> Звиняюсь, что влез.

?!
Это не частная беседа по e-mail или в оффлайне. Здесь рады всем. Присоединяйтесь. Если вы не станете всем подряд приписывать психические болезни и наличие комплексов, с вами будет приятно пообщаться.

> Будет ли нравственно вводить религию детям? Вырастут ли нравственными религиозные дети?

Чтобы ребенок вырос "нравственным", у него должны быть соответствующие учителя и родители. Я общался с православными священниками в неформальной обстановке. Да, они разные. Да, не все они корыстные и циничные лицемеры. Но есть и такие. Попадут ли в школу только "белые и пушистые" священники? Конечно нет. Чтобы успокоить верующих, добавлю: При поступлении в пединституты (и после окончания ВУЗа) будущие учителя не проходят психиатрическую экспертизу и обследование у психоаналитиков...

← →
zavdim (2002-12-10 12:39) [19]

Я тут так считаю.
Раньше нравственность и религия не были разделимы. Во многом это рядом идущие институты. Религия прописывала ваше поведение, следовательно нравственность была одним из ее объектов. Нравственность во многом определялась религиозными представлениями. Человек конечно все это так или иначе переступал. Религия и наличные представления о нравственности - итоги той цивилизационной культуры, которые имеем.
Недавно(несколько чего-то там, малого в истории человечества), возникло ощущение, что можно видимо обойтись и без религии. Сейчас в обществе этот процесс идет, но идет и никуда еще пока не пришел.
Нравственность отношений мы видимо никуда не денем, а вот призывать для этого религию видимо потихоньку-полегоньку не станем. Просто нельзя делать этого сразу - приказом или еще как. Но в школах обязательно вводить религиозное образование - я против. Кто хочет своего чаду воспитывать так - пожалуйста. Но я думаю, что понятия о многом и без этого придут.
Религиозная обрядность и поведение,- дают мало оснований для того чтобы верить, что это и есть соль нравственности.

← →
zavdim (2002-12-10 12:55) [20]

И дело в том, что сама религилиозная культура привносит в общество то, что многие считают лишним: церкви, объяснение того что не является точным знанием, обрядовость. Это не все но направление такое.
Тут много понаписано, да и понаговорено еще больше.

← →
AL2002 (2002-12-10 13:08) [21]

О размерах вселенной:
цыпленок в яйце думает, что всё, что внутри яйца — это вселенная.
Он видит её границы. Но пока он не проткнёт клювом стенку яйца, он так и будет думать, что это вся его вселенная, а за стенками ничего нет.
Так и мы. Тоже когда-то дорастём, чтобы дойти до края вселенной. И увидим (очень даже может быть) светлую поверхность, освещённую светом с той стороны. Проткнём стенку и увидим там ещё что-то...

Ладно, что-то меня понесло... хватит.

← →
zavdim (2002-12-10 13:11) [22]

> AL2002 © (10.12.02 13:08)
> О размерах вселенной:
> цыпленок в яйце думает, что всё, что внутри яйца — это вселенная.
> Он видит её границы. Но пока он не проткнёт клювом стенку
> яйца, он так и будет думать, что это вся его вселенная,
> а за стенками ничего нет.

Кстати, нечто подобное и Фрейд описывает. Человеческое сознанние в детстве воспринимает все - как я. Весь мир - это мир его щущающего Я. Потом приходится убеждаться, что это не так - и это у все происходит по разному, у кого-то крыша едет.

← →
Ru (2002-12-10 13:12) [23]

>Религия прописывала ваше поведение, следовательно нравственность была одним из ее объектов.

не совсем верно. Религия как таковая диктовала нормы поведения. В той же библии прописаны нормы которым мы следуем, во много из-за внедрения той самой библии.
Нравственность это понятие относящиеся к соответствию правилам поведения. Если есть правила и вы играете в соответствии с этими правилами, то по отношению к этим правилам вы нравственны.

>писал о корпускулах

медь и олово тоже не сегодня открыли, а измерить температуру в несколько сот градусов (800-1100 С) тоже не проблема была в то время когды слово "температура" еще не придумали.

← →
zavdim (2002-12-10 13:33) [24]

> Ru © (10.12.02 13:12)
> >Религия прописывала ваше поведение, следовательно нравственность
> была одним из ее объектов.
>
> не совсем верно. Религия как таковая диктовала нормы поведения.
> В той же библии прописаны нормы которым мы следуем, во много
> из-за внедрения той самой библии.

Не совсем верно - это как? Прописывала - диктовала, в данном месте это синонимы.
А в остальном не согласен.
По вашему снала появились религиозные нормы, а потом требования к их исполнению. Но я считаю что тут шел взаимный, не очень прозрачный процесс - установившиеся или "желательные" нормы находили дальнейшее подтверждение в религии и частично наоборот.

← →
Игорь Досужев (2002-12-10 14:43) [25]

Близнецы в животе у мамы разговаривают друг с другом:
- А есть ли жизнь после родов?
- Не знаю. Вряд ли. Оттуда еще никто не возвращался.

По поводу религии хочу процитировать одного психолога: "Что касается "христианских ценностей", то каждый под этим термином понимает свой набор ограничений для рабов и использует последний сугубо в своих корыстных интересах. Всякая церковь есть социальный институт, всякая религия - культурный артефакт. Все это принадлежит миру сему и проходит по ведомству князя мира сего. Цель этих институтов - встать между человеком и богом, затруднить общение с вездесущим богом, которое может быть лишь личным."

← →
Ru (2002-12-10 16:24) [26]

>набор ограничений для рабов и использует последний сугубо в своих корыстных интересах

в отношении христианства и некоторых других, если не всех, религий это ключевая фраза!

← →
AL2002 (2002-12-10 16:54) [27]

> Игорь Досужев © (10.12.02 14:43)
> Близнецы в животе у мамы разговаривают друг с другом:
> - А есть ли жизнь после родов?
> - Не знаю. Вряд ли. Оттуда еще никто не возвращался.

Кстати, а почему дети иногда орут после родов, а иногда нет?

← →
LongIsland (2002-12-10 17:00) [28]

> AL2002 © (10.12.02 16:54)

> Кстати, а почему дети иногда орут после родов, а иногда
> нет?

А когда дети рожать стали??? :-)

← →
Игорь Досужев (2002-12-10 17:31) [29]

Рекомендую прочитать: http://osho.mnogowm.com/moon.html

← →
Ru (2002-12-10 17:44) [30]

>Игорь Досужев © (10.12.02 17:31)

Ж:))

← →
copyr25 (2002-12-10 20:50) [31]

>Игорь Досужев ©:

>> И значит не зря Сальери печалился о немощности своей алгебры!
>Они оба были верующими. Думаю, католиками.
>Хотя, кто их знает. Может протестанты или кальвинисты... Но не атеисты.

Атеизм тут был выведен фигурально. Да и у Пушкина тоже, их знакомство.
Моцарт и Сальери никогда даже не виделись в реалке:))

>В Пакистане или Индии (сейчас не помню, но статью могу найти)
>мальчик из низшей касты

Вы путаете кастовые (по сути классовые) отношения и религию.

>Если вы не станете всем подряд приписывать психические болезни
>и наличие комплексов, с вами будет приятно пообщаться.

Эк Вас доктор Фрейд задел, ув. Игорь Досужев ©!

Для справки: эдипов комплекс, это не болезнь. Это естественный
в динамике развития психический симптом равновесия юноши,
которое (равновесие) может нарушится, если подросток не вытеснил
так или иначе свою детскую нелюбовь к отцу.
Для тех, кто, вдруг, обидится, напомню, что сильный пример
комплекса Фрейд почерпнул у героев Достоевского "Братья Карамазовы" -
Ивана и Дмитрия (теза, антитеза) и синтез в Алеше.
Иван Карамазов - яркий, последовательный атеист. Рациональный, умный.
Одна его глава (Достоевского, разумеется) о Великом Инквизиторе так многого стоит.
Уж он бы разбил тут всех верующих в два приема:))

← →
copyr25 (2002-12-10 21:25) [32]

>Игорь Досужев © (10.12.02 14:43):
>По поводу религии хочу процитировать одного психолога:

Кто этот Ваш психолог? Ницше какой-нибудь? Или экзистенциалист, вроде
Хайдеггера?
Ваш психолог просто не понимает, что внешние ограничения для верующего человека,
это не оковы - это, такие же оковы, как, скажем, для спортсмена ежедневная тренировка.
Государство, возможно, использует достижения спортсмена в своих целях,
но его тренировки, это не для ублажения государства. Это личное.
А уж "Цель этих институтов - встать между человеком и богом" совсем изумительно!
Вы, что же, против Институтов и за прямой коннект человека с Богом, раз цитируете?
Вы же не верите?

← →
DiamondShark (2002-12-10 21:40) [33]

Решил ёжик заняться аутотренингом.
Вот стоит он перед зеркалом и твердит:
"Я не хочу какать, я не хочу какать, я не хочу какакть, я не воняю, я не воняю..."

← →
zavdim (2002-12-11 05:40) [34]

Хотел бы присоеденится к copyr25.
На сегодня приготовил объемный текст, но по сути copyr25 уже почти все высказал. А "сказку о Великом Инквизиторе" - советую прочитать.
ведь тут никуда не денешься без "свободы воли", а это совершенно по разному воспринимается верующими и неверующими.

← →
Таня (2002-12-11 07:58) [35]

Игорь, согласна с вашей цитатой, посредники не нужны, как и в любом другом деле они лишь наживаются и все искажают.

А ZAVDIMу хотелось бы сказать, что для того чтобы судить, как что-либо воспринимается верующими надо верить, тоже можно сказать о не верующих. Не хотите ли вы сказать ,что принадлежите и к тем и другим? То есть двуличны.

← →
zavdim (2002-12-11 08:02) [36]

ну че в натуре - вроде мир был.
а сужу так - ну дурак, общаюсь, книги читаю - примитив конечно.

← →
Таня (2002-12-11 08:27) [37]

Молодец, очень рада , что общаетесь, не буду мешать. Целую и даю конфетку

← →
Ru (2002-12-11 10:30) [38]

Уважаемые дайте пожалуста определение нравственности.
А то у нас речь ни о чем получается Ж:)

← →
zavdim (2002-12-11 10:40) [39]

1. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?encpage=brokminor&art=brokminor/43/43801.html
2.Нравственность, то же, что мораль.
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&rq=4&id=1&aid={199CCB4A-3E03-463B-A357-761F975B03B0}

Это по словарям. А что надо?

← →
Ru (2002-12-11 12:05) [40]

Мораль (лат. moralis — нравственный, от mos, множественное число mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); предмет специального изучения этики. Содержание и характер деятельности людей в обществе обусловлены в конечном счёте объективными социально-историческими условиями их бытия и законами общественного развития (см. Исторический материализм). Но способы непосредственной детерминации действий человека, в которых эти условия и законы преломляются, могут быть самыми различными. Одним из таких способов является нормативная регуляция, в которой потребности совместной жизни людей в обществе и необходимость согласования их массовидных действий фиксируются в общих правилах (нормах) поведения, предписаниях и оценках. М. принадлежит к числу основных типов нормативной регуляции, таких, как право, обычаи, традиции и др., пересекается с ними и в то же время существенно отличается от них. М. выделяется из первоначально нерасчленённой нормативной регуляции в особую сферу отношений уже в родовом обществе, проходит длительную историю формирования и развития в доклассовом и классовом обществе, где её требования, принципы, идеалы и оценки приобретают в значительной мере классовый характер и смысл, хотя наряду с этим сохраняются и общечеловеческие моральные нормы, связанные с общими для всех эпох условиями человеческого общежития. М. достигает высшего развития в социалистическом и коммунистическом обществе, где она становится единой в рамках этого общества и впоследствии всецело общечеловеческой нравственностью.

Определение есть. Тогда следующий вопрос:
Совместимы ли соверменная мораль, этика и нравственность с религиозными трактатами тысячелетней давности? иначе говоря Нравственна ли и насколько этика изложеная в библии?

← →
zavdim (2002-12-11 12:28) [41]

Ну надо определится с библией.
Если ветхий завет - то там вообще по моим меркам - чистая уголовщина.

← →
Игорь Досужев (2002-12-11 12:34) [42]

to Copyr25:

> Вы путаете кастовые (по сути классовые) отношения и религию.

Дело в том, что религия оправдывает и обосновывает кастовость. Один из местных святых (не помню имени, на "Т" начинается, если кому-то нужно - найду), например, говорит о низших кастах (а заодно и о женщинах): "Они подобны барабану. Если в него не бить, он бесполезен." То есть избиение и унижение оправдывается религиозными деятелями. Да, речь идет об Индии.

> Эк Вас доктор Фрейд задел

Неправда. Задели вы. А пытаетесь свалить вину на него. Вместо того, чтобы извиниться. Я уже дважды выше показал, в чем ваша ошибка. Вы неверно поняли слова Фрейда, либо поняли, но на практике применить знания не можете. Признайтесь или докажите обратное.

Приходит утром к З.Фрейду его дочь и говорит:
- Папа, мне всю ночь снились длинные бананы. К чему это?
- Знаешь, доченька, бананы иногда и просто так снятся.

> А уж "Цель этих институтов - встать между человеком и богом" совсем изумительно!

А разве это не так? Разве церковники - не посредники? От посредников только вред - искажение информации, задержки по времени и накрутка цены.

> Вы, что же, против Институтов и за прямой коннект человека с Богом, раз цитируете?

За прямой и непосредственный. Без посредников - нахлебников, паразитов и манипуляторов. Подумайте: 1) если Бога нет, то коннектиться не к кому. 2) если Бог есть и он в каждом из нас, то зачем нужны посредники? и как может помочь посредник, находящийся извне вас, помочь достичь того, что внутри вас? (По-моему, я повторяюсь. Я это в старой ветке писал, кажется.) Вы "Сказку о Луне" прочитали? Какие выводы сделали из нее? Там, конечно, слово "посредник" не упоминалось, но...

> Вы же не верите?

Вы притчу про Будду и 3 разных ответа прочитали? Какие выводы сделали?

← →
zavdim (2002-12-11 13:16) [43]

Я не думаю, что цель этих институтов в том, чтобы вставать между кем-то.
У нас есть научная, религиозная и другие культуры созданные жизнью. Носителем всей культуры является все общество, но многие моменты несут на себе определенные структуры. Это хорошо видно в науке.
Другое дело, что будучи порождением человека все это имеет зачастую неприятный запах. То что церкви и религия разные вещи, наверное видно, хотя кто-то и возразит. И цели преследуемые конкретными институтами и их представителями, конечно не согласуются со званием - носитель культуры. В этой связи возможно отрицательное отношение к церкви. Во- многом, из за этого сразу же идут нападки и на саму религию.
Если человек хотя бы иногда думает, что согласитесь не частое явление(в смысле что многие этим себя не утруждают) то бог с трудом находит у него место или не находит вообще. Ведь многие философы только этим и занимались и занимаются, что утверждают себя в своем отношении к богу.
Это только некоторые могди воскликнуть "Верую, ибо абсурдно", но что интересно - вряд ли они при этом верили.
Спиноза целую геометрию с постулатами написал. Наверное, у него посредников не было. И во-всяком, случае сейчас мы имеем не только внутреннюю, но и внешнюю свободу относительно этого выбора. Кто какой сделает - это его выбор.
Я к сожалению, не видел начала ветки и по-моему иногда не в тему пою. Эта ветка стала длинной. Я думаю, что будет неплохо сделать новую и вставить в начало ссылку на эту. И застрельщику поставить вначале первоначальный вопрос.

← →
Ru (2002-12-11 13:29) [44]

>zavdim (11.12.02 12:28)

На притчу не претендую, но это реальный случай:

Лекция по религоведению, препод распрягается в следующем направлении: Адам и Ева согрешили, нарушив завет божий и съев яблоко с дерева познания добра и зла. Бог изгнал их из Рая и проклял и с тех пор на людях проклятье первородоного греха.
Вот какое-то время он гнет линию типа все люди без исключения грешны и задает вопрос:
Грешен ли новорожденный?
Ответ из аудитории: Нет.
Препод: Как же он же человек, он потомок Адама и Евы отсюда на нем лежит проклятие первородного греха. Он грешен!
И задает слещующий вопос:
А грешен ли Иисус?

Проблема в том, что в библии такого и близко нет. То есть там есть про грех, но нигде не говорится, что Адам и Ева были прокляты. Так что нельзя доверять тем кто пытается трактоватьбиблию в этом плане лучше самому понять ее значение!!!!!.

← →
zavdim (2002-12-11 13:48) [45]

>2Ru
Никто и не против. Я ее сам читал. Потом и другое читал - и ее опять. Вообще, вещи хорошо через свою голову проводить.
А препод. Тут штука такая - религия в полной мере с логикой не дружна, уж по природе своей. А уж из уст доносящих - ну хоть Гекельбери Финна почитать - ведь смех и грех, но правда.
На логичность ее многие пробовали и пробуют ставить - Фома Аквинский, Спиноза, Декарт ..........Соловьев........
Но толку - заморочить можно, а реала - нуль.
И еще: ну на Иисусе лежит или нет - он не потомок Адама и Евы, через мать вроде, но ведь не порочно, не так как ее беспутные предки после яблока.

← →
Ru (2002-12-11 14:22) [46]

Есть, как бы это сказать, легенда, что Мария была не девой, а молодой женщиной. То есть, что когда христиане переводили библию они не правильно перевели термин в результате такая путаница.

Потом все христиане говорят что Изя сын человеческий!

← →
han_malign (2002-12-11 14:29) [47]

> он не потомок Адама и Евы, через мать вроде, но ведь не порочно
- он же Иудей - а у них родство именно по материнской линии и считается

← →
DiamondShark (2002-12-11 14:55) [48]

> han_malign © (11.12.02 14:29)

А найти в Библии мать Марии слабо?
Зато "Исаак родил Иакова" сплошь и рядом ;)

← →
Ru (2002-12-11 15:08) [49]

>DiamondShark © (11.12.02 14:55)

национальность у евреев (иудеев) передается по материнской линии.
Женщина в древнем мире ни в одной религии, за исключением матриархольных, за человека не считалась.

← →
Игорь Досужев (2002-12-11 15:50) [50]

> Я не думаю, что цель этих институтов в том, чтобы вставать между кем-то.

Zavdim, а в чем же тогда их цель?

> Если человек хотя бы иногда думает, что согласитесь не частое явление (в смысле что многие этим себя не утруждают) то бог с трудом находит у него место или не находит вообще.

Это смотря о чем думать. Призывает ли церковь думать самостоятельно? Призывает ли Библия думать самостоятельно?

Вопрос ко всем: Что бы вы делали, если бы точно, со 100% гарантией, узнали, что Бог есть? Изменилась ли бы ваша жизнь? Пытались ли бы вы рассказать о своем знании другим людям и как?

← →
Ru (2002-12-11 16:28) [51]

>Что бы вы делали, если бы точно, со 100% гарантией, узнали, что Бог есть? Изменилась ли бы ваша жизнь? Пытались ли бы вы рассказать о своем знании другим людям и как?

Очень сложный вопрос!
Наверное сделал бы харакири!!!!!
Но предварительно объявил бы джихад все священикам всех конфесий!

← →
Ketmar (2002-12-11 17:25) [52]

>Игорь Досужев© (11.12.02 15:50)
я лично ничего бы не делал. есть, нету... какая разница? я его не трогаю, он меня не трогает. %-)

Satanas Nobiscum! 11-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-11 18:01) [53]

>Ru © (11.12.02 12:05):
>Мораль достигает высшего развития в социалистическом и
>коммунистическом обществе, где она становится единой в рамках этого общества и
>впоследствии всецело общечеловеческой нравственностью.

Классно!

>Совместимы ли современная мораль, этика и нравственность с религиозными трактатами
>тысячелетней давности? иначе говоря Нравственна ли и насколько этика изложеная в библии?

Часто происходит путаница оттого, что люди, читающие Библию
(особенно Ветхий Завет!!) недоумевают, - неужели вся эта чушь
применима и актуальна? Долгие, заунывные перечисления прародителей,
описания давно канувших в Лету обрядов и церемоний, правил, законов и
обычаев.
Все это так. Недоумение возникает оттого, что никто a priori не объяснил
читающему, что Ветхий Завет, например, не следует изучать сам по себе,
но только в перспективе знания о возникающем из его традиций христианстве.
Поскольку всякое религиозное воспитание для нас - новинка, никому и в голову
не приходит, что Ветхий Завет - это, как результат археологичских исследований:
ненужные черепки, клочки папируса, мусор и монеты, вдруг рассказывают, что
здесь была живая цивилизация, со своими, конечно, уже не актуальными законами
и обрядами, но! Но на ее месте, теперь, вместо мусора и останков проложены
современные шоссе, летают самолеты, работают компьютеры...

Из ветхозаветной традиции произошло христианство, не призывающее ни
к обрезанию, ни к побиванию камнями, ни к сожительству с дочерьми. Это
просто раскопки. Обратите внимание на состав книг Ветхого Завета:
во всех помимо удивительных, непонятных, повествованиях упоминается
или через чудеса или через пророков или так или иначе иносказательно
рождение, праведный путь и трагическая смерть нового, не иудейского
( я подчеркну для особо пытливых), а всемирного Спасителя.
Если бы религиозное воспитание не отменили у нас красные в начале
прошлого века, сейчас никто бы не удивлялся зачем читать всю эту
ветхозаветную чушь и причем здесь Православие - сплошные колены
иудины, жестокие битвы и маловразумительные пророки с еврейскими именами.
Священник просто объяснил бы, что Ветхий Завет - это археологический
слепок, такой же, какой любой ученый видит, погрузившись метров на
10-20 в землю вглубь любого современного города.

← →
Игорь Досужев (2002-12-11 18:06) [54]

> Ru
> Наверное сделал бы харакири!!!!! Но предварительно объявил бы джихад все священикам всех конфесий!

Поэтому он вам и не явился. Он есть любовь, а не джихад. И харакири ваше ему не нужно.

> Ketmar
> я лично ничего бы не делал. есть, нету... какая разница?

И вам он потому и не явился. Он знает, что вы не изменитесь, увидев его. Зачем являться?

Логично?

← →
copyr25 (2002-12-11 18:27) [55]

>zavdim (11.12.02 13:16):
>Я не думаю, что цель этих институтов в том, чтобы вставать между кем-то.
>У нас есть научная, религиозная и другие культуры созданные жизнью. Носителем всей
>культуры является все общество, но многие моменты несут на себе определенные структуры.
>Это хорошо видно в науке.

Конечно! И не только в науке, где в президиуме (и все это знают) иногда сидят бездари,
но и в культурных, и в религиозных институтах ( для особо пытливых, институт -
это не только учебное заведение, но просто социально упорядоченная общественная
структура:))

Церковь - это типичный институт. Со своей иерархией, законами взаимодействия с остальным
обществом. И, конечно, в таком институте есть и проходимцы, и мздоимцы, и атеисты.
Но цель всякого общественного института, института армии ли, правительственного,
образовательного или института Церкви - обеспечивать органичное и полное удовлетворение
потребностей государства и его жителей в осуществлении его (института) целей.
Армия обязана защищать государство. Так защищать, чтобы не бежали ни защитники,
при приближении врага, ни защитники при избиении своим командиром.
Институт образования обязан удовлетворять потребности жителей в знаниях,
возможности получить профессию и спец, знания.
Институт Церкви, тоже, человеческое изобретение, не лишенное недостатков,
обязан удовлетворять потребность духовные, иррациональные потребности жителей
государства.
Кто говорит с советских времен, что таковых духовных потребностей у жителей,
кроме смотрения съездов КПСС и пионерской Зорьки нет, тот получает поколение,
нюхающее клей БФ-2.

Так что я с Вами, zavdim, полностью согласен.

← →
Игорь Досужев (2002-12-11 18:42) [56]

Copyr25, я не понял следующего: "Но цель всякого общественного института ... - обеспечивать органичное и полное удовлетворение потребностей государства и его жителей в осуществлении его (института) целей."

Сократим, убрав незначимые сейчас слова: "Цель института - удовлетворение потребностей государства и жителей в осуществлении целей института." Смысл что-то туго доходит. Может из-за наличия цели и слева, и справа от тире? Или это разные цели?

← →
copyr25 (2002-12-11 18:59) [57]

>Ru © (11.12.02 13:29):
>То есть там есть про грех, но нигде не
>говорится, что Адам и Ева были прокляты.

Книга Бытие, глава 3:
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей
и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него,
ПРОКЛЯТА земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее
во все дни жизни твоей.

Если это не проклятие, то что тогда?

Впрочем, наказание смертью после "познания жены" можно трактовать
и по другому. В более широком плане.
Бактерии бессмертны. Они делятся, не имеют пола.
От поколения к поколению бактерия 1:1 воспроизводит себя.
Познание половых различий приводит к изменению способа
размножения, он становится более прогрессивным из-за
возможности наследования признаков, но за этот "грех"
приходится платить индивидуальной смертью.
Появляется личность, отличающаяся от предков и потомков,
т.е. знание. И за эту знающую и, вдобавок, половую, а не
безразличную в половом отношении бактерию, личность
приходится расплачиваться "наказанием за знание" - смертью.

← →
copyr25 (2002-12-11 19:10) [58]

>Игорь Досужев © (11.12.02 18:42):

Цель всякого института - осуществлять свои цели,
направленные на удовлетворение потребностей государства
и его жителей.
Все противоречие из-за двойственности цели.
Но тут, уж ничего не поделаешь.

← →
Ketmar (2002-12-11 20:53) [59]

>Игорь Досужев© (11.12.02 18:06)
%-)) логично. простите, забыл добавить: я бы перестал "доставать" верующих и ты ды. так у него появляется смысл в "явлении"?

Satanas Nobiscum! 11-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-11 21:05) [60]

> copyr25 © (11.12.02 19:10)

Подследственный путается в показаниях ;)

Цель всякого института (вот, блин, корявое выражение "цель института") всегда одна -- объединение усилий, и не зависит от типа института. А вот цель приложения этих самых объединенных усилий формулируется людьми, создателями этого института.
Угу? Я ничего не перепутал?

← →
VictorT (2002-12-11 21:18) [61]

> Если представить, что компьютер это вселенная, то сумма
> взаимодействий железа, программ и оператора это бог, говоря
> религиозными понятиями.

Ну и глюкавая же у нас вселенная, если принять эту аналогию :)

← →
copyr25 (2002-12-11 21:52) [62]

>DiamondShark © (11.12.02 21:05):
>Подследственный путается в показаниях ;)

Полагаю, мы не на следствии.

>Угу? Я ничего не перепутал?

Ничего.

Впрочем придирки к дословности и впрямь, напоминают следствие.
Увы, когда нечем дополнить содержание, обращаются к дополнению
формы :-)

И так ясно, о чем речь.
Вернее, в чем противоречие. Общественного и личного.
Всякая совокупность объектов порождает противоположность им.
Верующий и Церковь, гражданин и государство, солдат и армия,
ученик и школа, больной и больница - это простые примеры такого
социального конфликта.
Думаю, даже здешний конфликт мнений очень зависит от этого.
С уважением, copyr25.

← →
DiamondShark (2002-12-11 22:05) [63]

> copyr25 © (11.12.02 18:59)

Уважаемый! У меня к Вам будет огромная просьба: толкуйте Писание, размышляйте о роли религии и веры, только ради Хенка, не приплетайте больше естественно-научные аналогии, может неловко получиться: сморозите раз глупость (как вот сечас с бактериями), а там, глядишь, и верные слова всерьёз воспринимать перестанут.

← →
DiamondShark (2002-12-11 22:12) [64]

> copyr25 © (11.12.02 21:52)

Ну так о том же и речь! Институт вроде бы как общественный, а цели преследуются в основном личные.

← →
copyr25 (2002-12-11 22:24) [65]

>DiamondShark © (11.12.02 22:05):

Уважаемый, а у меня будет к Вам не менее огромная просьба,
позволить мне говорить так, как я полагаю нужным.
Даже если Вам это кажется чушью.
Чушью верные слова замаскировать невозможно.
Только цензурой.
По поводу естественно-научных аналогий мы уже, кажется,
беседовали?
Мы с Вами, ув.DS, сильно расходимся не в знании, но в толковании.
Я не мешаю Вам толковать по-своему?
Ну и Вы, не набивайтесь в модераторы.
Ok?

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 01:30) [66]

to Copyr25:

>> То есть там есть про грех, но нигде не
>> говорится, что Адам и Ева были прокляты.
>
> ... ПРОКЛЯТА земля за тебя ...
> Если это не проклятие, то что тогда?

Так земля проклята или Адам?

> ... Бактерии бессмертны. ... Появляется личность, ... И за эту знающую и, вдобавок, половую, а не безразличную в половом отношении бактерию, личность приходится расплачиваться "наказанием за знание" - смертью.

Я задавал вопрос, что такое спасение души и от чего/от кого спасение. А также зачем? Мне никто из верующих не ответил. Может быть вы можете ответить? Что такое смерть? Это когда душа отделяется от тела? Есть ли душа у бактерии?

to Ketmar:

Думаю, ему не особо мешает то, что вы достаете верующих. Доставая их, вы проверяете прочность их веры, а значит играете ему на руку.

← →
Ru (2002-12-12 09:41) [67]

>VictorT © (11.12.02 21:18)

в такой вселенной есть хотя бы к чему стремится, есть смысл жизни

← →
Ketmar (2002-12-12 11:46) [68]

>Игорь Досужев© (12.12.02 01:30)
увы. значит мне суждено остаться неверующим... %-) единственно, чего я не понял, это что есть "проверка прочности веры". вера - они или есть и насовсем, или ее нету. как свежесть %-) а "непрочная вера" - это, пардон, уже и не вера вовсе...

Satanas Nobiscum! 12-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 17:49) [69]

Ketmar, вера бывает разной. И прочность ее зависит от многих факторов. Вера, основанная на знании, на осознанности, на опыте - крепка. Вера, основанная на подражании толпе (папа, мама и 100 миллионв верят и я буду), на внушении со стороны (верь, служи и терпи, и будет тебе счастье на том свете), на непротивлении давлению общества (так удобнее, не выделяйся, а то и сжечь могут) - слаба.

Человек может приобрести веру и потерять ее в результате жизненных обстоятельств.

Нет, например, ни одного человека, которого православные возвели бы в ранг святых при жизни. А вот помрет дедуля, тогда можно и святым назвать. Вы задумывались, почему?

← →
Ketmar (2002-12-12 18:14) [70]

>Игорь Досужев© (12.12.02 17:49)
>Вера, основанная на подражании толпе [...skip...] слаба.
вот как раз это я склонен называть не верой, а... как бы это сформулировать... "подверьем". аналогично как есть сатанисты и подсатанники (надеюсь вы поняли мою мысль, а то сейчас у меня с формулировкой немного не того %-).

>Человек может приобрести веру и потерять ее в результате жизненных обстоятельств.
если он ее потерял, зачит то была не вера, а "подверье". имхо, конечно.

>Нет, например, ни одного человека, которого православные возвели бы в ранг святых при жизни. А вот помрет дедуля, тогда можно и святым назвать. Вы задумывались, почему?
ну, это как раз очевидно. "православцы" боятся, что они-де человека канонизируют, а он до смерти возьмет - и поумнеет. конфуз будет. именно потому, что там ВЕРОЙ в 90% случаем (процентаж чисто эмпирический %-) и не пахнет. а пахнет именно "подверьем".

зыж
Игорь, знали бы вы, как приятно читать ваши посты (не только в этой ветке)... (кукушка хвалит петуха %-))

Satanas Nobiscum! 12-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-12 18:47) [71]

Ketmar, не, ну в натуре, за базар нужно отвечать. Это кто тут петух? ;)

← →
Ketmar (2002-12-12 19:59) [72]

>Игорь Досужев© (12.12.02 18:47)
ну типа... дядя, прости засранца... сказал не подумав... какой петух - самый настоящий... э... молчу, а то опять чего-нибудь ляпну %-))

Satanas Nobiscum! 12-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-13 06:43) [73]

> Игорь Досужев © (11.12.02 15:50)
> > Я не думаю, что цель этих институтов в том, чтобы вставать
> между кем-то.
>
> Zavdim, а в чем же тогда их цель?

Ну это уже частично разжевано, но с утряни пустим в новый оборот. Есть такая штука - милиция. Для чего она? Один из ответов - охрана, защита ..... Но многие не согласятся с этим - особенно поимев неприятные моменты встречи со стражами порядка. Я уже писал, что так как все институты имеют человеческие ноги, то и ожидать от них хорошего - трудно. Конечно, в огромной массе они преследуют весьма земные цели и бог здесь фигурирует, как терроризм для американцев - ну надо чего-то. И о посредничестве или разделителе речь не идет - если быб бог был, то он бы им только мешал - опять - "Великий инквизитор".
Вряд ли папа Борджиа думал о том, что он между кем-то стоит, пил, жрал в свое удовольствие и занимался прочими "нехорошими" вещами.

> Вопрос ко всем: Что бы вы делали, если бы точно, со 100%
> гарантией, узнали, что Бог есть?

Тут вопрос такой - что есть бог и в чем может заключаться 100% доказательства? Сейчас я в этом как-то не уверен и не знаю как меня можно в этом убедить, посему если это кому-то удастся - то наверное, во мне что для этого изменится и я буду весьма иной.
Верующему же - гарантий не надо, для него это 100% факт. Именно верующему - а не колеблющемуся, или как было замечено подверующему. И подобное док-во можно рассматривать как чудо, а тут смотри первое и второе искушения Христа.

Человечное в Иисусе. Тут штука такая - если он не человек, то его распятие - комедия. Здесь богословы могут хорошо поговорить - их хлебом не корми. Поэтому в этом случае Иисус - человек. А все остальное от Лукавого. Для большего пока не готов.

← →
Ru (2002-12-13 09:50) [74]

>copyr25 © (11.12.02 18:01)
>никто a priori не объяснил
читающему, что Ветхий Завет, например, не следует изучать сам по себе,
но только в перспективе знания о возникающем из его традиций христианстве.
Поскольку всякое религиозное воспитание для нас - новинка, никому и в голову
не приходит, что Ветхий Завет - это, как результат археологичских исследований:
ненужные черепки, клочки папируса, мусор и монеты, вдруг рассказывают, что
здесь была живая цивилизация, со своими, конечно, уже не актуальными законами
и обрядами, но! Но на ее месте, теперь, вместо мусора и останков проложены
современные шоссе, летают самолеты, работают компьютеры...

вы даже не представляете какую глупость сморозили!

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 12:56) [75]

Где-то в конце 80-х годов (я тогда жил в маленьком белорусском городке) меня подвез в другой город на своем автомобиле наш "городской" поп. Ехал он в Польшу, вез туда 2 телевизора продавать. Тогда еще было другое время и товары возили в Польшу, а не из нее. Чтобы к нему не приставали на таможне, не требовали пошлин и налогов (да и вообще могли отнять телики или не пустить через границу), он оформил пару бумажек - якобы эти телевизоры он везет в подарок польским домам милосердия (приютам). Ну а я с ним расплатился "услугой за услугу" - помог валюту купить - это было серьезной проблемой тогда, очереди были в банках за валютой километровые, люди ночами стояли и лимит был, и т.п.

Ваши комментарии, пожалуйста.

← →
Ru (2002-12-13 13:23) [76]

>Игорь Досужев © (13.12.02 12:56)

без коментариев! разве что дополнение все священики такие!

← →
zavdim (2002-12-13 13:26) [77]

2 Игорь Досужев ©
Ну - нормальный поп. Религи - религово, воспитанию - воспитаенемово, а брюху - брюхово.

← →
Ru (2002-12-13 13:34) [78]

>zavdim (13.12.02 13:26)

а как же обеты?

← →
zavdim (2002-12-13 13:45) [79]

2 Ru
нарушает - но я на него равняться и не хочу.
так об этом и шла речь выше - ну не идеальны человеческие институты, тут и правоохранительные, и церковные, и ... да мало ли.
А про религиозное - так раскольничьи сжигатели - так же себя вели. Что проповедуют другим, с трудом применяют к себе. Наверное, это плохо.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 15:19) [80]

> zavdim
>
> Тут штука такая - если он не человек, то его распятие - комедия.

Я об этом писал уже в этой ветке или в ее предыдущих версиях. Если Иисус был бессмертен, то его распятие и "смерть" - это клоунада, бутафория, дешевый трюк вроде "распиливания" женщин Игорем Кио (бездарней фокусника не видел. Все "фокусы" основаны на ящиках с зеркалами и тому подобных устройствах. Вот Акопян старший был гениальным фокусником - ловкость рук, доведенная до совершенства. Младший же Акопян только для "Спокойной ночи, малыши" и годится). Воскрешение и жертва бессмертного - это нонсенс. Чему хорошему может научить такой пример? Ничему.

Лучше бы священники говорили что-то правдоподобное и с воспитательным подтекстом (в стиле Kaif-а): Иисус был человеком. Сначала он был обычным человеком, но потом он стал развивать себя, свое тело и свой дух. Он достиг вершин управления своим телом и смог переносить сильную боль, смог медитировать с открытыми глазами, смог останавливать свое дыхание и сердцебиение как йоги на некоторое время. Поэтому, когда ему вбивали гвозди в руки, он усилием воли заставил себя не чувствовать боли и разговаривал с людьми, называю своих мучителей глупцами. Затем он притворился мертвым, остановив сердце. Его сочли мертвым и не сломали ноги. Через некоторое время Иисус восстановил сердцебиение и ушел. Затем, загримировавшись вернулся, все же думали, что он воскрес.

Вот такой пример может научить многому. Он показывает, что человек сам может "сделать" себя, развить себя физически, умственно и духовно. Преодолеть боль, голод, издевательства.

Но церковь этому не учит. Ей это невыгодно. Ей нужны слабые, беспомощные, зависимые рабы.

Будете спорить?

← →
Ru (2002-12-13 15:36) [81]

Естественно!

Ну хорошо начнут священики этому учить и что все захотят чтоб их распяли или получите толпу йогов которой больше делать нечего как совершенствовать дух и тело.

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 15:48) [82]

> получите толпу йогов которой больше делать нечего как совершенствовать дух и тело

Ru, а что еще нужно делать и зачем, и кому это выгодно? Нужно всем пахать всю жизнь с утра до ночи на дядю, чтобы заработать на автомобиль, а потом на дом?

← →
Ru (2002-12-13 16:16) [83]

мне больше нравится в постановке:

Працювати для народу
І для свого краю,
Боронити честь і вроду
І умерти за свободу -
Ось чого бажаю!

М.К.Вороний "Привітання"

← →
copyr25 (2002-12-13 17:40) [84]

>Ru © (13.12.02 16:16):

>вы даже не представляете какую глупость сморозили!
>мне больше нравится в постановке:
>Працювати для народу
>І для свого краю,

>DiamondShark © (10.12.02 21:40):

>Решил ёжик заняться аутотренингом.
>Вот стоит он перед зеркалом и твердит:
>"Я не хочу какать, я не хочу какать, я не хочу какакть, я не воняю, я не воняю..."

>Игорь Досужев © (13.12.02 15:19):

>Если Иисус был бессмертен, то его распятие и "смерть" - это клоунада,
>бутафория, дешевый трюк вроде "распиливания" женщин Игорем Кио

Правильно evgeg говорил, - не стоит лезть в т.н. "религиозные" ветки --
они захвачены нет, не атеистами, а просто подростками,рассуждающими
при всем, при том о Русской Православной Церкви, и наслышанными
об этой Церкви по украинскому, белорусскому и молдаванскому радио
и телевидению, т.е. даже близко к этой Церкви отношения не имеющими.

PS: Предвижу дружную реакцию. Отвечать не буду.
Evgeg"a хоть раз послушаюсь :))

← →
Игорь Досужев (2002-12-13 18:00) [85]

copyr25, причем здесь радио? Я описал случай из своей собственной жизни. Я общался со священниками и общаюсь сейчас. Я вижу их в неформальной обстановке и делаю выводы на основе собственных знаний.

Вам просто нечего возразить, поэтому вы использовали способ слабаков - убежали. Но вы не можете просто уйти, вам напоследок обязательно нужно обкакать оппонентов, обозвав их подростками и невеждами. "Возлюби" и "не лжесвидетельствуй" - это явно не о вас.

Это говорит о том, что вы не верующий, а просто пытались имитировать тут поведение верующего человека. Мол, я-copyr25 такой светлый и праведный, а вы все...

← →
DiamondShark (2002-12-13 19:09) [86]

> copyr25 © (13.12.02 17:40)

Молдова, кстати, принадлежит к канонической территории Русской Православной Церкви. Патриарх у нас называется Московский? Ну и что? Папа вот тоже Римский, так что, американцу теперь католическую церковь не обсуждать?
Чё-то Вы, милейший, рефлексируете как-то уж очень болезненно.

← →
Ketmar (2002-12-13 19:20) [87]

>copyr25© (13.12.02 17:40)
>просто подростками
это, к примеру, Игорь-то Досужев - подросток?! хм... если вы еще здесь: а в каком возрасте ДЛЯ ВАС люди перестают быть подростками? в 70 лет?

>наслышанными об этой Церкви по украинскому, белорусскому и молдаванскому радио
мы есть телепаты. знаем все обо всех. да?

>к этой Церкви отношения не имеющими.
и посему непредвзятыми, т.е. НЕЗОМБИРОВАННЫМИ. ы?

>Предвижу дружную реакцию. Отвечать не буду.
в основном потому, что ответить нечего. "на?" (ц)

Satanas Nobiscum! 13-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-14 11:55) [88]

> в каком возрасте ... люди перестают быть подростками? в 70 лет?

вопрос был не ко мне, но вспомнилась фраза по теме: "Старость начинается тогда, когда исчезают амбиции." Что-то в этом есть.

← →
Ketmar (2002-12-14 14:27) [89]

>Игорь Досужев © (14.12.02 11:55)
что-то действительно есть. поэтому я полагаю, что мы еще не старики. но, имхо, уже и не подростки-революционеры (по крайней мере не все время %-)).

Satanas Nobiscum! 14-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-14 23:50) [90]

Это как раз о воспитании и нравственности. В школах и без религии не поощряют наличие и проявление амбиций у детей. "Выскочек" давят. Если принять за истину выражение "Старость начинается тогда, когда исчезают амбиции.", то детей в школе пытаются очень быстро состарить.

← →
zavdim (2002-12-16 06:48) [91]

> Игорь Досужев © (14.12.02 23:50)
> Это как раз о воспитании и нравственности. В школах и без
> религии не поощряют наличие и проявление амбиций у детей.
> "Выскочек" давят. Если принять за истину выражение "Старость
> начинается тогда, когда исчезают амбиции.", то детей в школе
> пытаются очень быстро состарить.

Да и меня это всегда бесило.
Но тут вроде как постоянно идет смешение. Есть три вещи.
1. Религия
2. Церковь и разные ее вариаци.
3. Весьма разнообразное обчество.
Так о чем в этой ветке речь?
О религии, церкви или о тройственном взаимодействии или еще как? Ведь кто-то отделяет церковь и религию, и комбинации возможного умопредставления огромны.

← →
Таня (2002-12-16 09:55) [92]

А может быть нравственность не нужно воспитывать? она как-нибудь сама сформируется, как часть сознания бытием.

← →
Ketmar (2002-12-16 10:52) [93]

>Таня © (16.12.02 09:55)
ага. например такая, как моя - то есть никакая... %-)

Satanas Nobiscum! 16-Dec-XXXVII A.S.

← →
Таня (2002-12-16 11:05) [94]

> ага. например такая, как моя - то есть никакая... %-)

Этой фразой вы что просите, чтобы мы вас воспитали?

← →
Ketmar (2002-12-16 12:14) [95]

>Таня © (16.12.02 11:05)
хм... нет, конечно. воспитывать меня уже немного поздно. %-) я говорю, что сформироваться "само" ничего не может. точнее, есть большой шанс, что сформируется нечто социально не шибко приемлемое.

Satanas Nobiscum! 16-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-16 13:14) [96]

Zavdim, да, смешение идет. Религия ассоциируется с церковью, а церковь - с религией. Их трудно разделить, вот и идет смешение. Лично я не вижу в церквях пользы (мягко говоря) и необходимости, хотя и разрушать их не призываю. Поясните, пожалуйста, ваш взляд на вещи. Расскажите о религии, отделенной от церкви, о ее сторонниках, преимуществах и т.п.

Таня, нравственность нужно воспитывать, но важен метод воспитания. Не чтением "моралей" и розгами по заднице, а личным примером. Ребенок копирует поведение взрослых и верит тому, что они делают, а не просто говорят. Если учитель нищий, чихающий, с гнилыми зубами и курящий, то он не может научить здоровому образу жизни и успешной карьере. Это же касается и родителей. В ответ он/они получат от детей: "На себя посмотри. Сам дурак. А ты сам чего достиг?"

← →
zavdim (2002-12-16 13:43) [97]

> Игорь Досужев © (16.12.02 13:14)
> Zavdim, да, смешение идет. Религия ассоциируется с церковью,
> а церковь - с религией. Их трудно разделить, вот и идет
> смешение. Лично я не вижу в церквях пользы (мягко говоря)
> и необходимости, хотя и разрушать их не призываю. Поясните,
> пожалуйста, ваш взляд на вещи. Расскажите о религии, отделенной
> от церкви, о ее сторонниках, преимуществах и т.п.

Про церкви того же мнения.
Рассказать - так я не силен в этом.
Но посмотрите на многих философов (это чтоб какие-то печатные вещи привести - есть и другие примеры) - ведь я думаю, что многие из них от церкви весьма плевались, но в книгах много писали о боге. Такое ощущение что они сами себя в чем-то убеждали. И строили свои взгляды, которые не всегда устраивали церковную братию. Тут можно видимо и про Толстого вспомнить.
Взгляды свои по этому вопросу не систематиззировал. Но вопросы видимо идут такие:
Является ли вера в бога религией?
Является ли одиночка носителем религии?
Возможна ли религия без церкви?
И то что в заголовке: мораль(нравственность) и религия - их связь.

А об учителе с зубами: богатый, с румянцем - натаскает, что карьеру сделаете ахти и румянец во всю рожу. Но эти критерии ничего не говорят о нравственности. В "Угрюм-реке" Громова учил Шапошников, - но это мало сказалось на его нравственном состоянии. Карьера и зд. образ жизни - не нравственные критерии.

← →
Таня (2002-12-16 13:53) [98]

> В "Угрюм-реке" Громова учил Шапошников, - но это мало сказалось
> на его нравственном состоянии.

На его нравственном состоянии сказалось бытие

← →
Игорь Досужев (2002-12-16 14:49) [99]

Да, Zavdim, просто нужно добавить к румянцу и достатку парочку "нравственных достоинств" и получится почти идеальный учитель/родитель.

"Угрюм-реку" не читал, так что про Громова не понял :( А вот Люка Скайуокера учил Иуда, тьфу ты, Иода, вроде :)

У Толстого есть рассказ, названия не помню, но вкратце передам смысл своими словами: Один поп заметил, что к нему стало приходить все меньше и меньше людей. Он стал расспрашивать оставшихся и те рассказали, что на островке неподалеку появились три старца. Люди поговорили с этими стариками и решили, что они святые. Теперь все больше народу ходит на остров, а не в церковь. Поп решил посмотреть, что там за старцы такие. Сел в лодку и поплыл на остров. На острове он поговорил со старцами, но ничего святого в их не заметил. Они были неграмотными и не знали ни одной молитвы. Но народ их уважал. Поп спросил: "Как же вы молитесь?". Старики сказали, что сами придумали себе молитву: "Бог, нас трое и тебя трое. Помоги нам, пожалуйста." Поп обалдел и сказал старикам, что не знать молитв нехорошо и решил обучить их молитве "Отче наш". Раз десять они за ним повторили и он довольный сел в лодку и поплыл домой. Смеркалось. Доплыв до середины реки, поп заметил, что со стороны острова к нему быстро приблежается что-то светлое. Скоро он увидел, как старцы идут к его лодке по поверхности воды. Он бросил весла. Старцы подошли к нему, обступили лодку и сказали: "Повтори молитву еще раз, пожалуйста, а то мы начало помним, а конец забыли. Прости нас."

← →
la perle (2002-12-16 18:07) [100]

>Игорь Досужев
>..."Старость начинается тогда, когда исчезают амбиции."

Амбиции амбициям рознь... Вспомним хотя бы уже упоминавшегося здесь "Моцарта и Сальери" Пушкина. Амбиции Сальери: музыка - это тяжкий труд, удел избранных, способных вынести муки затворничества, дабы явить миру ИСКУССТВО. И амбиции Моцарта: легкое хвастовство перед другом и коллегой ("ну, от скуки набросал вещицу...).

По поводу Вашего отношения к священнослужителям...
Вы слишком жестки в оценках. Нечистоплотные церковники были, есть и будут. Об этом и в Писании сказано. Нельзя оценивать величие, измеряя низменное. Вы судите с позиции человека, потерявшего веру в себя самого. Я не говорю, что Вы такой человек, скорее всего Вас окружают такие люди, и глядя на них, Вы не видите иного. Но это не так, это даже не полуправда. Если есть возможность, то посмотрите "Сталкер" Андрея Тарковского, особенно вторую часть...

← →
copyr25 (2002-12-16 19:22) [101]

>la perle (16.12.02 18:07):
Хотел больше не вмешиваться, но!
Уважаемая La Perle вызвала огонь на себя...
Не могу не предостеречь, что этот огонь будет
унизительным и уничтожающим.
Вам, mon ami la perle, придется столкнуться с
циничной и дружной бригадой в составе DiamondShark,
тов. Досужев, Ketmar и примкнувший к ним, Ru.
Берегитесь! Доводы и рациональные, и, тем более,
иррациональные, на них НЕ действуют.
В качестве аргумента эта бригада, пожалуй, потребует
от Вас пересказать всю вторую серию "Сталкера", а потом
начнет придираться к неточностям, перемежая свои инвалидные
арументы репликами типа, - Ну и чушь, ну и бред!
Потом обзовет Тарковского "попом"...
Я уже "налетел" на их "эффективную" цензуру.
Искренне Вам не советую испытать того же.
Т.е. впечатление, что обсуждаете самое уязвимое для себя и это
сталкивается с бетонно-дубовой стенкой...
PS: По прошлым постингам догыдываюсь, что ничего не искренне
Вы обсуждать не будете, поэтому берегите себя...

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 00:51) [102]

Copyr25, а мне, кстати, понравилось то, что написала La Perle. Она, в отличие от вас, не нападает сразу на людей, приписывая им несуществующие комплексы. И тактично замечает, например: "Я не говорю, что Вы такой человек, скорее всего ..." А к вам относятся так, как относитесь к другим вы. Получаете ответ той же монетой. Учитесь у La Perle.

Перечитайте свое сообщение от (16.12.02 19:22) и посчитайте, сколько в нем оскорблений и грязных намеков. Это писал верующий?

← →
la perle (2002-12-17 01:32) [103]

>copyr25
:)
Так давно и хорошо известно, что в споре рождаются враги, а истина рождается в обсуждении. "... нет в дереве места, где помещалась бы его суть; тот, кто ищет суть в чистом виде, имеет дело с пустотой." (Антуан де Сент-Экзюпери). Разница во взглядах это не всегда плохо, было бы желание понимать друг друга :)

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 01:48) [104]

La perle, за других не скажу, но я готов слушать, понимать и _обсуждать_. Мне понравилось то, что вы написали, я чувствую в вас потенциал. Вы сможете мягко, но уверенно вести беседу.

Могу ли я услышать ответы на вопросы, которые здесь задавал? О спасении души, например.

P.S. А кто попытается оскорбить девушку, того рыжей мордой о стол. Да, да, наглой рыжей мордой.

← →
la perle (2002-12-17 02:01) [105]

>Игорь Досужев
С Вашего позволения побеседуем позже: через 2 мин. выключат сервер :)

← →
zavdim (2002-12-17 05:38) [106]

Извиняюсь - это из другой ветки. Но:
Игорь Досужев © (16.12.02 13:31)
Ketmar, если вам все же хочется "научно" препарировать любовь, счастье, желание иметь детей и т.п., сделайте это самостоятельно. Я помогу сделать первый шаг: Научно обосновано, установлено экспериментально, общепринято и несомненно, что у человека есть три и только три основных инстинкта: власти, сексуальности и самосохранения. Из них вытекают все остальные инстинкты и все поведение человека (причины поведения).

В любви к детям смешиваются все 3 основных инстинкта: сексуальность (зачать, поцеловать, погладить, приласкать, получить ласку в ответ, ...) + власть ("Чем я тебя породил, тем я тебя и убью!" (с) Тарас Бульба; ты для ребенка и начальник, и бог, можно шлепать по попке или запретить/разрешить идти на улицу, купить/не купить игрушку, дать благословление на свадьбу, одобрить выбор супруга, ...) + самосохранение (подаст кружку воды в старости, защитит, от армии отмазаться можно, продолжит нашу фамилию, ...)

Вам осталось только определить пропорции, в которых смешаны 3 компонента ;)

Цинизм+эгоизм+корысть, но в сумме получается любовь и счастье. Так есть. Это не математика. Это жизнь.

А тут Вы говорите о спасении души, - в каком месте она по Вашему сидит?
Я не согласен с тем, что приведенное Вами выше
1. Научно обоснованно
2. установлено экспериментально
3. общепринято
4. несомненно
5. Что из этого проистекает все остальное

Да и даже так, что из этого следует? Вроде инстинкты одинаковые, а поведение разное.
Цинизм+эгоизм+корысть, но в сумме получается любовь и счастье - вы это скажите матери.
Я был в онкологии (у сына была лимфосаркома). Там один отец носил на руках все время своего сына - тому было очень тяжело(3 года) - тяжело переносил химиотерапию. Он умер.
Так вот прочитав Ваше высказывание, я сейчас думаю: "о чем думал этот отец? О том что уходит объект его сексуальных притязаний, или попка для бития или о своей старости без кружки воды?"

← →
Таня (2002-12-17 08:58) [107]

Любовь - дар Бога (вспомните Библию). Ее нельзя объяснить земными категориями.

← →
Ketmar (2002-12-17 11:05) [108]

>zavdim (17.12.02 05:38)
прячем голову в песок? ну перестаньте вы бояться. и, кстати, начните, наконец, различать ЛЮБОВЬ и ПРИВЯЗАННОСТЬ. как минимум.

>Таня © (17.12.02 08:58)
а бог - он есть? к единому мнению до сих пор так и не пришли. потому - не аргумент. докажите сначала существование бога.

Satanas Nobiscum! 17-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-17 11:15) [109]

> Ketmar © (17.12.02 11:05)
> >zavdim (17.12.02 05:38)
> прячем голову в песок? ну перестаньте вы бояться. и, кстати,
> начните, наконец, различать ЛЮБОВЬ и ПРИВЯЗАННОСТЬ. как
> минимум.

Просветите дремучего. И какой песок? Чего бояться?

> >Таня © (17.12.02 08:58)
> а бог - он есть? к единому мнению до сих пор так и не пришли.
> потому - не аргумент. докажите сначала существование бога.
>
> Satanas Nobiscum! 17-Dec-XXXVII A.S.

Декарт для себя доказывал это. Но по-моему, это не категория недоказуемая - либо веришь, либо нет. Не веришь - нет, все просто.

← →
Ru (2002-12-17 11:28) [110]

>Ketmar © (17.12.02 11:05)
> а бог - он есть? ... докажите сначала существование бога.

я уже приводил высказывания святого Августина: бог наделен абсолютным количеством свойств и лишая его свойства существования мы говорим не о боге следовательно бог есть.(упрощено для облегчения написания)

теперь вопрос: хорошо бог есть! но почему до сих пор никто, никогда не измерил хоть один из его параметров? ведь Августин говорит у бога есть абсолютно все параметры.

← →
zavdim (2002-12-17 11:34) [111]

измеряемости и неизмеряемости, например.

← →
Ketmar (2002-12-17 11:34) [112]

>zavdim (17.12.02 11:15)
насчет боязни - смотрите мой пост где-то выше (у меня ветка обрезана, так что найдете сами, думается %-). там, где я говорю про любовь и то, откуда у нее ножки растут. и как не хотят люди себе признаваться, что они как были животными, так и остались.

>Декарт для себя доказывал это.
мда. много кто доказывал. все проще: покажите, дайте пообщаться. куда уж примитивней. ан нет - не могут. %-)

>Ru © (17.12.02 11:28)
так это доказательство существования или вовсе наоборот?

Satanas Nobiscum! 17-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-17 11:38) [113]

> Ketmar © (17.12.02 11:34)
> >zavdim (17.12.02 11:15)
> насчет боязни - смотрите мой пост где-то выше (у меня ветка
> обрезана, так что найдете сами, думается %-). там, где я
> говорю про любовь и то, откуда у нее ножки растут. и как
> не хотят люди себе признаваться, что они как были животными,
> так и остались.

ну у Вашей(хотя у вас сие мимо валит - забыл) может и так. Дело вкуса.

> >Декарт для себя доказывал это.
> мда. много кто доказывал. все проще: покажите, дайте пообщаться.
> куда уж примитивней. ан нет - не могут. %-)

я говорил что для себя. А доказывать никто и не хочет, и уж меньше всего я. Я в религиозности не бьюсь.

← →
Ru (2002-12-17 11:57) [114]

>Ketmar © (17.12.02 11:34)
>>Ru © (17.12.02 11:28)
> так это доказательство существования или вовсе наоборот?

христиане всего мира молятся Августину. Его высказывание считается истинным, но если его принять, то оно является отрицанием существования бога, так как не удалось произвести измерение ни одного параметра бога.

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 12:24) [115]

"Все, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно. Все, что не может быть понято неправильно, все равно будет понято неправильно." - из законов Мерфи.

Zavdim, если уж вы перенесли сюда текст из другой ветки, то нужно было хотя бы дать на нее ссылку или скопировать все мои слова, сказанные там Ketmar-у. А так получился выдранный из контекста кусок. Смысл которого в отрыве от контекста меняется.

Почему вы не поставили ссылку на ту ветку? Почему не процитировали место, где я высказываюсь против препарирования и анализа любви и счастья? Почему не привели приведенную мной фразу мудреца о том, когда умирает любовь? Почему не обратили внимание на кавычки, поставленные мной в слове "научно"? Почему не привели мою фразу о неверных выводах на основе верных фактов? Ответьте, в чем причины такого однобокого преподнесения моих слов вами?

А тот отец думал не о составляющих, а о целом - о жизни его ребенка - как я и говорил. Он думал о любимом сыне. И это для вас должно быть очевидно. Он испытывал и отдавал сыну светлые, добрые, возвышенные чувства и эмоции. И зачем ему было думать об истоках чувств? Когда вы едите морковь и испытываете приятные ощущения от ее вкуса, и осознаете ее полезность, вы же не думаете, что она росла в комке земли с навозом и из навоза она взяла для себя необходимые для роста вещества? Навоз + вода + перегной + семечко дают в результате морковь, так же как 3 инстинкта образуют любовь. Но если съесть непосредственно смесь составляющих, то вкус получится несколько другим. Не правда ли?

← →
zavdim (2002-12-17 14:53) [116]

Извините, но я првел весь текст, а остальное - завтра утром.

← →
Игорь Досужев (2002-12-17 18:48) [117]

Помните я говорил про внешность учителя и ее значение? Читайте:

"Внешность человека может оттолкнуть от себя любой незначительной на первый взгляд мелочью. Недаром существует пословица: "По одежке встречают - по уму провожают". Людям в разной степени свойственно чувство, в силу которого человек не может заставить себя преодолеть чисто физиологическое неприятие раздражающих его ощущений, в том числе происходящих от неопрятной внешности, запаха, грубого голоса и т.п. Священник обязан помнить об этом постоянно. Не обратив внимание на ничтожную, казалось бы, мелочь, он может оттолкнуть от себя человека и тем самым отдалить его от Церкви и от спасения.

Пастырь должен самым тщательным образом заботиться о своем внешнем облике, помня, что он находится в центре внимания сотен людей, пристально всматривающихся в его внешность, следующих за каждым его движением и внимательно ловящих каждое его слово. Ряса и подрясник должны быть целыми, чистыми и отглаженными, обувь - скромного фасона и всегда вычищена. Бедность облачения никто не поставит в вину, но его неопрятность может вызвать неприязненное чувство к священнику и, безусловно, нарушит молитвенное настроение прихожан.

Дорогая ряса также может подействовать неблагоприятно, подав повод для упрека священнику в щегольстве или стяжательстве. Фелонь, сшитая не из дорогой парчи, а из скромной ткани, вызывает почтение и одновременно ощущение доступности пастыря для каждого прихожанина.

Чистота тела, лица, зубов, волос, бороды и усов священнослужителя должна быть безукоризненна. Чернота под ногтями, нечистые уши, дурной запах изо рта, давно не стриженные и не расчесанные волосы и борода могут ввести в соблазн немалое число душ. В самом деле, требуется немало внутренней собранности и полное отсутствие брезгливости, чтобы в переполненном и душном храме стоять во время исповеди в непосредственной близости от человека, из уст которого или от тела исходит дурной запах.

Традиционное пристрастие наших священнослужителей к длинным волосам и бороде также должно умеряться требованиями опрятности. Церковный Устав прямо предписывает подстригать "косматые усы". Умеренно и регулярно подстригаемые волосы, борода и усы никак не могут уменьшить духовности священника и подать повод к упреку" ("Настольная книга священнослужителя", М., 1988).

← →
la perle (2002-12-17 19:08) [118]

>Игорь Досужев
О спасении души...
От кого/ от чего: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа!" (Осии 13, 14).
Зачем: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел со Отцем Моим на престоле Его" (Откр. 3, 21).

Вы говорите об инстинкте самосохранения, как о составляющей любви. А как же быть с этим инстинктом у отца, который бросается в море, потому что в нем тонет его сын? Что же, над этим человеком инстинкт самосохранения не властен? Но тогда он не любит свое дитя, ведь для любви ему не хватает одной составляющей. В таком случае зачем он его спасает?

← →
Ketmar (2002-12-17 19:12) [119]

>la perle (17.12.02 19:08)
>А как же быть с этим инстинктом у отца, который бросается в море, потому что в нем тонет его сын?
т.е. вы предполагаете, что в такой ситуации отец обязательно утонет? достаточно странное предположение %-)
если отец ЗНАЕТ, что не спасет сына, и все равно прыгает - отец есмь, извиняюсь, кретин. кретинов мы вряд ли тут обсуждаем %-)
в другом же случае - при чем тут инстинкт самосохранения, если человек не собирается умирать?

Satanas Nobiscum! 17-Dec-XXXVII A.S.

← →
la perle (2002-12-17 19:35) [120]

>Ketmar
К чему такие категоричные утверждения - кретин? Если Вам не знакомо понятие самопожертвования, из этого еще не следует факт отсутствия этого явления.

← →
Ketmar (2002-12-17 20:13) [121]

>la perle (17.12.02 19:35)
повторяю. точнее, поясняю. видимо, я недостаточно точно пояснил. извиняюсь.
если человек прыгает, ЗНАЯ, что утонет, то, следовательно, он НЕ СПАСЕТ ребенка. следовательно, опять же, он совершает просто САМОУБИЙСТВО, а никакой не Поступок. САМОПОЖЕРТВОВАНИЕМ здесь и не пахнет. таких людей я называю кретинами.

кстати, а перечитайте-ка мои слова: "если отец ЗНАЕТ, что не спасет сына, и все равно прыгает...". и скажите, подалуйста: вы ответы кнопаете, исходя из нескольких (вырванных с кровью из текста) слов? в данном случае вас, видимо, задело слово "кретин" и вы, (опять же: имхо) даже не пытаясь подумать, сказали, что я не прав. или вы просто не совсем в курсе, что такое самопожертвование?

зыж
ни в коем случае не хочу обидеть. просто хочу, чтобы меня сначала читали, а уж потом мне отвечали. или не отвечали вовсе, если не нравятся мои посты.

ззыж
или эту фразу: "если отец ЗНАЕТ, что не спасет сына, и все равно прыгает..." можно проинтерпретировато по-иному, в контексте наличия самопожертвования? тогда растолкуйте, я публично извинюсь и постараюсь больше не ошибаться...

Satanas Nobiscum! 17-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-17 22:47) [122]

>la perle (17.12.02 01:32):
>Разница во взглядах это не всегда
>плохо, было бы желание понимать друг друга :)

Конечно. Но часто (не)желание понимать сильно
зависит от идеологии спорящих или обсуждающих.
Человек, уверенный в какой-то уже идеологии не свободен.
Он подсознательно подчиняется ее догмам и уже сам
себя не слушает, он уже ее (идеологии) раб и служит ей
самозабвенно. Религия не является идеологией, поскольку
покоится на личной, свободно выбранной, искренней Вере.
Которая, к слову сказать, объективно не дает никаких
внешних преимуществ перед неверящими, наоборот -
всячески ограничивает верующего в обычной жизни.
Человек, верящий в идеологию, в отличие от верующего в Бога,
обладает очевидным "достоинством" - гордыней, безусловной
верой в свои "силы" - это ему кажется преимуществом, эту
преимущественную идеологию он и будет защищать.
Понять идеолога можно.
Понять верующего - почти никогда, поскольку Вера - это
всегда парадокс, личные, очень личные опыт и знание,
как в приведенном Вами примере о спасающем отце.
Естественный нерассуждающий о возможности и успехе,порыв,
идеологом будет, конечно, воспринят, как "кретинизм", поскольку
не дает преимущества, такого необходимого идеологии.
Ни шанса на спасение ребенка, ни шанса на выживание отцу.
Парадокс. Тем более парадокс, если отец и плавать то толком не умеет!
Вообще, очень характерный пример, спасибо.
В той же области парадокса находится и распятие Спасителя,
и отречение Петра, и осуждаемое "обычными" женщинами
смирение Марии в перспективе рождения ребенка - парадокс,
Вера и никаких идеологических преимуществ.
И никакого внешнего понимания. Это я в контексте Вашей цитаты:)

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 00:51) [123]

Приведу два определения любви, данных разными людьми. Оба они неполны и однобоки, но исчерпывающего определения я никогда не встречал. Пожалуйста, приводите свои определения и обсудим с точки зрения веры и инстинктов. Хотя я уверен, по-прежнему, что это чувство неопределимо и от попытки определения и осмысления умирает.

1. Любовь - это готовность отдать жизнь за другого человека, не задумываясь.

2. Любовь - это когда испытываешь счастье от того, что счастлив другой человек.

← →
Jeer (2002-12-18 01:05) [124]

>1. Любовь - это готовность отдать жизнь за другого человека, не задумываясь.

Это не так, в общем случае.
Мали их было, готовых отдать.. не задумываясь.

>2. Любовь - это когда испытываешь счастье от того, что счастлив другой человек.
Тут вот одна дама, в серьгах и золоте вся, прикупила пару бриллиантиков - и я должен ее любя быть счастлив от этого ?

Тоже не так, на мой ощущений.
Любовь, это когда Ценость другого Человека ты можешь поставить выше собственной ничего не ожидая, тем более требуя, взамен.

← →
la perle (2002-12-18 02:02) [125]

>Ketmar
>т.е. вы предполагаете, что в такой ситуации отец обязательно >утонет? достаточно странное предположение %-)

Из чего Вы сделали столь однобокий вывод? Он может утонуть, а может и выплыть: "...на дороге множество случайностей, ты не
можешь знать, куда придешь" (цитата понятна? На всякий случай скажу, что это я к тому, что никогда не известно, что наверняка произойдет в следующее мгновение).

>если отец ЗНАЕТ, что не спасет сына
Это за меня в принципе прокомментировал Сopyr25. В таких ситуациях люди не ЗНАЮТ, но надеются на чудо, эта надежда толкает их в море. И если этого не сделать, то как потом жить дальше? И немало тому примеров, когда даже неумеющие плавать спасали утопающих. Любовь может делать невозможное возможным.

> в другом же случае - при чем тут инстинкт самосохранения

Здесь Вы видимо имеете в виду условие "ЗНАЕТ, что спасет". Только это не означает, что так и будет. Он ведь может, несмотря на свое знание, утонуть, а сына, в свою очередь, спасет кто-нибудь другой... Но разве от этого его смерть становится менее значимой или более бессмысленной?
А есть еще и третий вариант: Он не знает, спасет он сына или нет.

Вы знаете, логика - мой рабочий инструмент -), поэтому игрой ума меня трудно удивить. "Каждый пишет, как он дышит, как он дышит, так и пишет" Б. Окуджава. Мне совсем не слова не понравились. Что слова... Они ничего не значат, важно только то, что пытаются передать словами. И если Вы хотите передать лишь свои мысли, то... мне не стоило Вас утруждать, а если чувства, то я внимаю с ... вниманием

>... вы ответы кнопаете...
>вы, (опять же: имхо) даже не пытаясь подумать
Давайте, попробуем говорить о теме, а не о личностях, это будет и продуктивнее и полезнее, IMHO. И пожалуйста повежливее.

>хочу, чтобы меня сначала читали, а уж потом мне отвечали. или >не отвечали вовсе, если не нравятся мои посты
Я в свою очередь выскажу пожелание, чтобы меня не только читали, но и пытались понять.

>copyr25

"Но вот приходит человек, который не понимает, что значимо на самом деле. Наука, что познает, разлагая на части, внушила ему ложные представления о сущем. (Разложить - значит утратить содержимое, забыть о главном: о тебе в деле. Перемешай в книге буквы - уничтожишь поэта. И если сад - это сорок яблонь, то нет и садовника.) Беспонятным все смешно, они не знают дела, они только насмехаются. Насмешники не читают книг, они перемешивают в них буквы. Насмешник работает на эффекте неожиданности, он грохнул о землю статую и позабавил всех бессмыслицей обломков."
(Экзюпери).

Нет в мире людей заведомо неправых. Кроме тех, кто выводят заключения,
доказывают, аргументируют: они в плену бессодержательного языка логики и не
могут ни ошибиться, ни обрести правоты. Они просто шумят, но если
возгордятся своим шумом, то из-за него может долго литься человеческая
кровь. Этих я отсекаю от моего дерева.
Прав только тот, кто согласен пожертвовать своим телесным сосудом,
чтобы спасти хранимое в нем.

← →
zavdim (2002-12-18 06:25) [126]

> Игорь Досужев © (17.12.02 12:24)
> Zavdim, если уж вы перенесли сюда текст из другой ветки,
> то нужно было хотя бы дать на нее ссылку или скопировать
> все мои слова, сказанные там Ketmar-у. А так получился выдранный
> из контекста кусок. Смысл которого в отрыве от контекста
> меняется.
> Почему вы не поставили ссылку на ту ветку? Почему не процитировали
> место, где я высказываюсь против препарирования и анализа
> любви и счастья? Почему не привели приведенную мной фразу
> мудреца о том, когда умирает любовь? Почему не обратили
> внимание на кавычки, поставленные мной в слове "научно"?
> Почему не привели мою фразу о неверных выводах на основе
> верных фактов? Ответьте, в чем причины такого однобокого
> преподнесения моих слов вами?

Ну, я вначале и извинился, что переношу из другой ветки. В целом я слежу за Вашими постами. Та ветка почти померла, и реанимировать ее не хотелось. Да в чем-то я перегнул - особо нападать на Вас желания не имею. Но выделенные мной 5 пунктов в кавычках не были, ведь так?

> А тот отец думал не о составляющих, а о целом - о жизни
> его ребенка - как я и говорил. Он думал о любимом сыне.
> И это для вас должно быть очевидно. Он испытывал и отдавал
> сыну светлые, добрые, возвышенные чувства и эмоции. И зачем
> ему было думать об истоках чувств? Когда вы едите морковь
> и испытываете приятные ощущения от ее вкуса, и осознаете
> ее полезность, вы же не думаете, что она росла в комке земли
> с навозом и из навоза она взяла для себя необходимые для
> роста вещества? Навоз + вода + перегной + семечко дают в
> результате морковь, так же как 3 инстинкта образуют любовь.
> Но если съесть непосредственно смесь составляющих, то вкус
> получится несколько другим. Не правда ли?

Вкус - да. Так видимо, при смешении этих компонет появилось что-то новое. Одна молекула - это одна молекула(бздынь-что сказал!), а огромное количество - газ, и мы имеем свойства: температура, энтропия. Я к тому, что происходят качественные переходы и они не всегда сохраняют связь с породившим. Можно ли рассматривать чувства о которых идет речь порожденными от приведенных 3-х инстинктов.
Многие так делают и аргументация неслабая. Тут вообще туго с предметом спора - спор переходит в стадию демагогии. Математики пока успокоились по основаниям математики - спорить там - толочь воду в ступе. Так и здесь - об этом звучит во многих постах. Ну не верю я в то, что через логику можно доказать существование бога, что есть любовь и т.д. То что делают многие на этом пути я считаю мозговым вывихом или рассуждением с самим собой, но почему-то вынесенным на всеобщее обозрение.
И не надо сюда тащить науку - из нее Вы любви не вытащите, хоть тресни. Не надо инстинктов - ведь научные полудоводы давно к этому цепляют - и кроме улыбки это ничего не вызывает.

> Ru © (17.12.02 11:57)
> >Ketmar © (17.12.02 11:34)
> >>Ru © (17.12.02 11:28)
> > так это доказательство существования или вовсе наоборот?
> христиане всего мира молятся Августину. Его высказывание
> считается истинным, но если его принять, то оно является
> отрицанием существования бога, так как не удалось произвести
> измерение ни одного параметра бога.

Покажите мне такого христианина. Кто считает что оно истинно? Это были попытки обосновать существование бога логически. Тогда давайте сюда и Фому Аквинского, и (я писал об этом) подобным баловались почти все философы. Но у тех кого я читал - все вокруг
одного вертится в конечном итоге - веришь или нет, но туману до фига. Тот же Соловьев - "Оправдание добра", - с трудом осилил половину, - ну не может он логически мне доказать, не логично как-то. И если я получу логическое обоснование,- что толку? Тут был вопрос - "а если Вам докажут что бог есть - что дальше?". Действительно - ну и что. Ну Ketmar - чайку попьет, пообщается.
А то что Вы приводите, имеет ноги из Аристотеля, оттуда добывались первые доказательства существования бога. Но все сводилось к тому - верите ли Вы Аристотелю, не верите - а костерка не желаете?

> la perle (18.12.02 02:02)
Перемешай
> в книге буквы - уничтожишь поэта. И если сад - это сорок
> яблонь, то нет и садовника.) Беспонятным все смешно, они
> не знают дела, они только насмехаются. Насмешники не читают
> книг, они перемешивают в них буквы. Насмешник работает
> на эффекте неожиданности, он грохнул о землю статую и позабавил
> всех бессмыслицей обломков."
> (Экзюпери).
>
> Нет в мире людей заведомо неправых. Кроме тех, кто выводят
> заключения,
> доказывают, аргументируют: они в плену бессодержательного
> языка логики и не
> могут ни ошибиться, ни обрести правоты. Они просто
> шумят, но если
> возгордятся своим шумом, то из-за него может долго
> литься человеческая
> кровь. Этих я отсекаю от моего дерева.
> Прав только тот, кто согласен пожертвовать своим
> телесным сосудом,
> чтобы спасти хранимое в нем.

Да - видимо так.

← →
Ru (2002-12-18 10:12) [127]

>zavdim (18.12.02 06:25)
>Покажите мне такого христианина.

Аврелий Августин или святой Августин - еще вопросы?

>Тогда давайте сюда и Фому Аквинского

это уж будет черезчур. Фома взял философию Аристотеля и просто приписал ей христианскую "мораль".

← →
zavdim (2002-12-18 10:20) [128]

> Ru © (18.12.02 10:12)
> >zavdim (18.12.02 06:25)
> >Покажите мне такого христианина.
>
> Аврелий Августин или святой Августин - еще вопросы?

а он что на себя молился?

← →
Ru (2002-12-18 10:25) [129]

>zavdim (18.12.02 10:20)

вы христианин?

← →
zavdim (2002-12-18 11:17) [130]

нет.

← →
Ru (2002-12-18 11:24) [131]

>zavdim (18.12.02 11:17)

что вы знаете о христианстве?

← →
Ketmar (2002-12-18 11:36) [132]

>la perle (18.12.02 02:02)

>>т.е. вы предполагаете, что в такой ситуации отец обязательно >утонет? достаточно странное предположение %-)
>Из чего Вы сделали столь однобокий вывод? Он может утонуть, а может и выплыть
из выших слов я это вывел. вы сказали, что его поступок противоречит инстинкту самосохранения. из чего я сделал вывод, что он обязательно утонет. в ином случае, как я уже говорил, инстинкт самосохранения тут не при чем.

>никогда не известно, что наверняка произойдет в следующее мгновение
но можно с определенной вероятностью предполагать. и на этих предположениях строить свои действия.

>В таких ситуациях люди не ЗНАЮТ, но надеются на чудо
хм... вот этого-то мне и не понять. я не умею плавать, я это точно знаю, но я прыгаю в море. в лучшем случае я просто добавлю хлопот тому, кто действительно умеет плавать и захочет спасти моего ребенка. в добавок к ребенку он будет вынужден спасать еще и меня. задача усложняется как минимум на порядок. пользы от моего поступка - никакой. а в худшем (т.е. нормальном) случае - утонут оба. и в итоге останется мать-одиночка. без, возможно, кормильца. и, возможно, с другим маленьким ребенком. как я не взгляну, но сей поступок, по моему,- идиотизм.

>Любовь может делать невозможное возможным.
до определенных пределов.

>Здесь Вы видимо имеете в виду условие "ЗНАЕТ, что спасет". Только это не означает, что так и будет. Он ведь может, несмотря на свое знание, утонуть, а сына, в свою очередь, спасет кто-нибудь другой... Но разве от этого его смерть становится менее значимой или более бессмысленной? А есть еще и третий вариант: Он не знает, спасет он сына или нет.
см. выше про вероятности.

>И если Вы хотите передать лишь свои мысли, то... мне не стоило Вас утруждать, а если чувства, то я внимаю с ... вниманием
не понимаю, при чем тут чувства. чувства у меня есть только те , которые мне нужны, и только тогда, когда мне это нужно. ну, если вам не нравится, что я передаю именно мысли, я "включу" в себе необходимые чувства. будем считать, что я их "включаю" каждый раз, когда отвечаю вам. договорились?

>Давайте, попробуем говорить о теме, а не о личностях, это будет и продуктивнее и полезнее, IMHO. И пожалуйста повежливее.
ну если я вас обидел - извиняюсь. иногда я считаю, что все, с кем я общаюсь, хорошо меня знают, и позволяю себе быть некорректным. будет пофиксено (надеюсь) %-)

>Я в свою очередь выскажу пожелание, чтобы меня не только читали, но и пытались понять.
это подразумевалось словом "читали".

>Нет в мире людей заведомо неправых. Кроме тех, кто выводят [...skip...] спасти хранимое в нем.
весьма спорное утверждение вне зависимости от того, кому оно принадлежит.

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ketmar (2002-12-18 11:37) [133]

эх. ошибся с тэгами курсивными. сорри...

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-18 11:49) [134]

> Ru © (18.12.02 11:24)
> >zavdim (18.12.02 11:17)
> что вы знаете о христианстве?

Что вы знаете о Delphi?
Это что игра "кто хочет стать миллионером" или "ЧГК"?

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 12:10) [135]

Zavdim, я с вами согласен. (Это о (18.12.02 06:25))

Получается не механическое/математическое сложение, а что-то вроде химической реакции. Происходит качественное изменение. Хлор - ядовитый газ. Натрий - "агрессивный" металл, при соприкосновении с водой сильно нагревается и получается щелочь. Но при взаимодействии натрия с хлором получается поваренная соль, которую можно кушать. Так же и 3 инстинкта ... ;)

← →
Ru (2002-12-18 12:18) [136]

>zavdim (18.12.02 11:49)

>Что вы знаете о Delphi?

о Дельфи знаю мало, в Дельфи кроме меня никто не жалуется Э:)

>Это что игра

"Что наша жизнь - игра"

← →
zavdim (2002-12-18 12:36) [137]

> Игорь Досужев © (18.12.02 12:10)
> Zavdim, я с вами согласен. (Это о (18.12.02 06:25))
> Так же и 3 инстинкта
> ... ;)

Хорошо. Но ведь хлор и натрий - это не соль. Насколько Вы в себе ощущаете проявление этих 3 инстинктов?
Вот речь была об отце и его сыне. Можно ли указать эти 3 инстинкта здесь? И что это может дать?
Да и все равно, считаю что это не так.

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 13:29) [138]

> Хорошо. Но ведь хлор и натрий - это не соль.

Да. Но результат их взаимодействия. Продукт, который получился из таких вредных составляющих, оказался необходимым для организма.

> Насколько Вы в себе ощущаете проявление этих 3 инстинктов?

Если думаю о них, то ощущаю. Если не думаю, то забываю совсем. Ошо сказал как-то: "Надо жить, а не думать о жизни."

При анализе поведения других людей также замечаю в них эти 3 инстинкта. Если же не анализирую, то забываю о них.

Есть гипотеза о том, что вся энергия человека распределяется между этими тремя инстинктами. Если какой-то из них ущемить, то энергия найдет выход в другом месте. Если ей не управлять, то выход будет в агрессии, например. То есть, сексуально неудовлетворенный человек, например, часто бывает агрессивным. Но если энергией управлять, то ее можно использовать в мирных целях. Например, направить на творчество. Отказавшись от власти и секса, художники рисовали прекрасные картины, энергия двух инстинктов была направлена в мирное русло.

> Вот речь была об отце и его сыне. Можно ли указать эти 3 инстинкта здесь? И что это может дать?

Не знаю, что это может дать и кому. Поэтому и расчленять его чувства незачем. Я уже неоднократно говорил, что то этого умрет объект исследования - счастье/любовь - и выползут наружу их составляющие.

← →
zavdim (2002-12-18 14:02) [139]

В соли сохраняется и натрий и соль.
Инстинкты могут и быть, да и есть. Но любовь не просто замещает их, в том где она есть их уже нет. Или как?

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 15:38) [140]

> В соли сохраняется и натрий и соль.

(опечатка. В соли сохраняется и натрий, и хлор)

> Инстинкты могут и быть, да и есть. Но любовь не просто замещает их, в том где она есть их уже нет.

Абсолютно правильно!

Любовь получилась из инстинктов. Но там, где есть любовь, уже нет инстинктов. Если же их пытаться выделить/отделить, то любовь умирает. Так же как удаление хлора из соли приведет к исчезновению соли и появлению натрия. Соли снова не станет, останется вонючий и едкий зеленый хлор, и обжигающий пальцы натрий.

← →
la perle (2002-12-18 15:40) [141]

Мне кажется, что в отношении любви любое определение будет неполным. Любовь – это единение, это счастье, подаренное другому. Любовь – это жажда любви, труд сердца. Люди любят одно и то же, но каждый по-своему. Я говорю “гора” и для кого-то это груда камней. А кто-то потел, карабкаясь по ее склонам, дышал на вершине полной грудью, и кружилась голова над пропастью. Я говорю о любви к ребенку, и для кого-то это – невыразимое счастье от подаренной тебе первой беззубой улыбки, это – чудесная музыка его невнятного лепета, это – взмах его ресниц, будто открывающих окна в иной мир, это – боль, когда прижимаешь к себе крошечное тельце, сотрясаемое кашлем, это – готовность отдать за него свою жизнь, ничего при этом не потеряв. А для кого – то это - коктейль из трех составляющих в применении к незрелому человеческому существу.
А потому, может обойдемся без определений?

← →
Ru (2002-12-18 15:50) [142]

"Нельзя объять необъятное"

← →
la perle (2002-12-18 16:17) [143]

>Ketmar
Позвольте, я повторю. Слова ничего не значат, важно только то, что пытаются передать словами. Я не знаю таких слов, которые бы меня высказали. Я лишь обозначаю что-то в себе, и Вы меня понимаете в той мере, в какой для Вас открыты иные пути постижения. Если этого нет, я напрасно пытаюсь раскрыть Вам мой мир и неуклюже выговариваю то одно, то другое - так о горе, например, я сказала, что она высока, но хотела сказать о "холоде близких звезд и могуществе ночи."

← →
Ru (2002-12-18 16:23) [144]

"Мысль высказанная есть ложь"
"Как бы точны не были ваши инструкции их все равно поймут не правильно"

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 16:33) [145]

La perle, что мне в вас нравится, так это способность тонко подколоть собеседника. Такие прозрачные и неуловимые намеки... ;) Ну и, конечно, умение простыми словами писать о сложных вещах.

Наводящий вопрос: Вот, например, вы кушаете мед. И наслаждаетесь его вкусом, ароматом, всеми их оттенками. Вам также нравится его консистенция и цвет. Вы ничего не знаете о его химическом составе. И наслаждаетесь. Но вдруг вы узнаете, из чего состоит мед. Оказывается, что основные вещества в нем - это глюкоза и фруктоза. А у них формула С6(H2O)6, из таких молекул состоит на 99% мед. То есть, формально, молекулы образованы из угля и воды (глюкозу с фруктозой именно поэтому называют углеводами). Допустим, что и состав остальных веществ меда вам сообщили. Через денек другой вы снова садитесь кушать мед. О чем вы будете думать? О том, что фактически кушаете смесь активированного угля с водичкой и немного витаминов? Или по-прежнему будете наслаждаться вкусом, ароматом, цветом?

Понимаете, к чему я это говорю? ;)

← →
la perle (2002-12-18 17:08) [146]

Я так понимаю, что какое-то из моих высказываний Вы приняли за камень в свой огород и приберегли его за пазухой-)?

← →
Ru (2002-12-18 17:26) [147]

насчет любви Э:)

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 17:28) [148]

:) Вижу, мы поняли друг друга.

Но этот камень за пазуху я не прятал. Этот махонький камушек прекрасно вписался в мой сад камней a-la Рёандзи прямо в огороде.

← →
Ru (2002-12-18 17:40) [149]

Сад камней?

Вчера была передача про религию (скоро еще одна будет) там собрали священиков нескольких конфесий и сект. Как по вашему о чем шла речь?

← →
Ketmar (2002-12-18 17:43) [150]

>la perle (18.12.02 16:17)
>Позвольте, я повторю. Слова ничего не значат, важно только то, что пытаются передать словами.
то есть, если наиболее адекватные слова для меня - это мат, то вы нормально воспримете мои матерные посты?

>для Вас открыты иные пути постижения
можно узнать, какие? телепатия, например, для меня закрыта. эмпатия - открыта, но только при общении вживую. и ты ды.
а в электронном мире есть свои умолчания. и одно из них - не надеяться на то, что собеседник похож на вас, и поймет тот ваш внутренний смысл, который вы вкладываете в слова...

зыж
слова ЗНАЧАТ. только нужно четко очерчивать контексты. плюс - знать немного собеседника. пока я вас не узнаю "чуть более подробно", я не смогу приблизиться к пониманию, если вы будете продолжать играть словами. а если прекратить игры, и начать использовать слова по прямому назначению - для передачи информации, то взаимопонимание найдется. только размеры постов вырастут.

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-18 18:45) [151]

>la perle (18.12.02 02:02)

>Нет в мире людей заведомо неправых.

Увы, есть.
Любое злодей заведомо неправ.
Вся проблема в том, как отличить истинное злодейство от кажущегося,
от поступка сейчас не понятого и расцениваемого кем-то, как, ну скажем, злодейство,
а кем-то, как перспективная рациональная "польза".
Проблема снимается если вспомнить о понятии греха.
Т.е. такого злодейства, такого заведомо неправого поступка, который
никакими перспективами оправдать нельзя.
Вспомните поступок Раскольникова - это в рамках его рассуждений,
если и злодейство, то вынужденное. Неправое условно?
В то время и в том месте? Относительное т.е., а?
А если говорить о грехе - приговор быстрый и однозначный: он заведомо неправ.
Абсолютно.
Существуют абсолютные понятия, касающиеся нравственности.
Они покоятся на полюсах греха и добродетели.
Впрочем, новозаветный эпизод с правым от Христа распятым разбойником - тоже парадокс.
Разбойник тот, пожалуй, и убийцей был...

← →
Ketmar (2002-12-18 18:58) [152]

>copyr25 © (18.12.02 18:45)
>Существуют абсолютные понятия, касающиеся нравственности.
Они покоятся на полюсах греха и добродетели.
остается только улыбаться...

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-19 07:18) [153]

> Игорь Досужев © (18.12.02 16:33)
О меде ....
>
Когда-то бы сказали, что мед - то что собрала пчела из цветков, потом добавляем другое, Вы уже пишите не только об углеводах, но и про витамины не забыли(а в 18 и не подумали бы). А закончен ли процесс, раз уж он начат?
Я к чему... Вот любовь - 3 инстинкта - и Вы говорите стоп - дальше не пойдем. Но я считаю, что и даже такое начальное препарирование неверно - нет там 3 инстинктов. И ее препарирование невозможно - то что может препарироваться уже не то.
Ведь с углеводами тоже не идет. Вот составляющие молока(химические) вполне известны, но создайте в лаборатории - и половину ваш организм не примет - левое, правое у чего-то там(точно не помню) будет не то, что в животном молоке.
Вот человек - вроде смесь таблицы Менделеева. Но можно ли смешав это и создав определенные структуры получить человека? Во мне есть ощущение я - (Декарт принимал это за одну из основ). Будет ли в том, что появится из смеси, это ощущение?
Моему младшему сейчас 2 года - эгоист еще тот, но из этого ли потом вырастит другой он (если конечно другой - что-то такое видимо изначально и обсуждалось - так?)?
Ведь любой из инстинктов мы препарировать можем - почему бы нет? Любовь как смесь - вы принимаете(про 5 пунктов моего несогласия вы молчите). Но останавливаетесь. Почему? Это я и называл мозговым вывихом.
Если есть резкость - прошу извинить.

← →
zavdim (2002-12-19 07:19) [154]

в 18 веке.

← →
Ru (2002-12-19 10:06) [155]

>zavdim © (19.12.02 07:18)
>не примет - левое, правое у чего-то там

левый и правый угол вращения сахарного градуса

Есть понятие сурогат, например соевый шоколад, если вы редко едите обычный, то соевый вам покажется очень даже ничего. В лаборатории можно создать сурогат молока, но необходимо учесть абсолютно все присутствующие в молоке соединения.

← →
Таня (2002-12-19 10:40) [156]

Игорю Досужеву.
В вашей замечательной формуле
> Навоз + вода + перегной + семечко дают в результате морковь, так же как 3 инстинкта образуют любовь.
Я увидела ее оправержение - навоз + вода + перегной сами по себе ничего не дают, нужно семечко (любовь) тогда, при наличии других условий возможно произойдет продление вида (вырастет морковка). То есть я хочу сказать, что ваш пример доказывает первичность чувства.

← →
Ketmar (2002-12-19 11:27) [157]

>Таня © (19.12.02 10:40)
первичность? уберите любой другой компонент, и есть шансы, что ничего не произойдет (помрет семечко). так что из компонентов первично?

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
la perle (2002-12-19 13:29) [158]

>copyr25

“А судьи кто?”
Нет в мире нечего обособленного, существующего само по себе, но все взаимосвязано. Нельзя отделить поступок Раскольникова ни от времени, ни от общества его породившего, ни от его мотивов. Все в нем смешалось. Можно конечно констатировать, что один человек лишил другого жизни и это есть грех. Но это Вам ничего не даст для понимания произошедшего. Жизни твоего ребенка (жены, мужа, друга, просто постороннего, твоей собственной) угрожает другой человек, и ты убиваешь его. И тебя оправдывают, учитывая обстоятельства, и даже могут наградить, как спасителя. Но разве результат деяний не один и тот же? Разве не нарушил ты заповедь: “Не убий”? Разве воин, зашищая свое отечество, не нарушает заповеди, убивая врага? Разве, беря вину на себя во имя чьей-то защиты, ты не лжесвидетельствуешь? Тобою движет благородство, но ты нарушил заповедь. Нет среди нас безгрешных, ибо мы немощны. Недостижимо абсолютное совершенство, ибо тогда тебя ждет смерть – тебе больше не к чему стремиться.
Добродетель не существует без греха, в ней тогда нет смысла, она есть не что иное, как облагороженный грех. А потому и нет в нашем мире абсолюта.
Женщина, которой изменяет муж говорит: “Я – хорошая хозяйка, верная жена, любящая мать. А он проводит время с той, что обворовывает его и смеется над ним”. Она судит и ошибается. Каждый идет к истине, достигает определенных высот и тогда открываются новые высоты. Кто знает, что утолит его жажду? Один не может жить без дома, другого манят дороги. Он идет к другой для того, чтобы она его обокрала. Идет, чтобы утолить свою жажду. Существует брачный союз и существует общность двоих.
Если любишь ту, что делит с тобой кров, постель, тяготы жизни, а она согрешила, не суди ее, суди сперва самого себя. Ибо ты за нее в ответе. Твоя страна обнищала? Суди себя , ты – твоя страна. Твой народ развратился? Суди себя, ты – твой народ. Не забрасывай никого камнями и не обличай: “Убийца”. Если ты его позор воспринимаешь как свой собственный, ты сможешь повлиять на что-то, улучшить, облагородить. Себя ты облагородишь в первую очередь. Твои муки совести - свидетельство о живой еще в твоих согражданах чести. Для того, кто заодно с людьми, люди - не слово из словаря, люди - это то, за что он в ответе. Ты недоволен ими? Ты их часть.

Нужно покориться, чтобы выжить, нужно бороться, чтобы продолжать быть. Предоставьте все жизни. Правда жизни едина, но открывается всегда как противоречие, это и есть злоба дня. ‘Противоречат друг другу слова, которыми мы изъясняем суть. В осужденном есть тот, кого ты отдал палачу, но есть в нем и другой, кого ты сажаешь с собой за стол и не имеешь права судить. Тебе заповедано судить человека, но заповедано также и почитать его. Обычно судят одного, почитают другого - неправильно: одного и того же судят и почитают. Таков один из законов … от несовершенства слов он так труден для понимания. Несовместимости, смущающие логиков, не смущают меня.
Противостоят друг другу только слова, а человек, поднимаясь ступенька за ступенькой вверх, видит все по-иному, и нет для него никаких противоречий.
Неразрешимая проблема, непримиримое противоречие вынуждают превозмочь себя, а значит, вырасти - иначе с ними не справиться. И ты, если хочешь вырасти, позволь противоречиям изнашивать тебя, они - твой путь к Господу. Нет в этом мире другого пути. Согласись, прими страдание, и оно поможет тебе подняться.
“Не снисходи до общепринятых мнений. Люди сосредоточат тебя на тебе самом и помешают расти. Они привыкли считать заблуждением все, что противоположно их истине, твои метания и противоречия для них легки и разрешимы, и, как плод заблуждения, они отбросят семя твоего будущего роста. Они хотят, чтобы ты обобрал сам себя, стал потребителем, довольствовался готовым и делал вид, будто сбылся. Для чего тебе тогда искать Господа, слагать гимн, карабкаться на горную вершину, чтобы упорядочить пейзаж, который клубится сейчас перед тобой хаосом? Для чего спасать в себе свет?
Ведь его не поймать раз и навсегда, его нужно ловить каждый день.”

← →
Игорь Досужев (2002-12-19 13:46) [159]

> ... А закончен ли процесс, раз уж он начат? ... Вот любовь - 3 инстинкта - и Вы говорите стоп - дальше не пойдем.

Разве? Я не говорил "стоп" и никому не запрещал идти дальше. Прочитайте мои слова, обращенные Ketmar-у, я там пишу, что помогаю ему сделать первый шаг. Сам я идти дальше не хочу. Про это я тоже писал. Понимаю бессмысленность. Уже не раз об этом написал.

> Но я считаю, что и даже такое начальное препарирование неверно - нет там 3 инстинктов.

"Я считаю" равно "я верю" или "я могу доказать"?

> И ее препарирование невозможно - то что может препарироваться уже не то.

Не понял фразу. Пожалуйста, поясните. Тысячами препарируют лягушек и мышей. Лягушки и мыши - это не то?

> ... половину ваш организм не примет - левое, правое ... не то, что в животном молоке.

Вы правы. Упрощенно это выглядит так: молекулы белка свернуты в колечки/спиральки/клубки, но в природе они свернуты, допустим, по часовой стрелке, а белок, синтезированный в лаборатории, получается на 50% из таких клубочков, а на 50% - из свернутых против часовой стрелки. Но это, если не применять специальных методик синтеза или не разделить получившуюся смесь на "левые" и "правые" спиральки. А способы такие есть, только дорого это. Используется только в важных случаях, например, при синтезе инсулина. Инсулин получается точь в точь как природный, не лучше и не хуже. Но это дорогостоящее производство. Молоко так никто делать не будет, потому что стоить оно будет ...

> Вот человек - вроде смесь таблицы Менделеева.

Не смесь. Я уже несколько раз на это указывал. Если мы уж перешли на химические аналогии, то там есть понятия "смесь" и "вещество". Это абсолютно разные вещи. Смесь, это когда рис смешали с фасолью, например. Вещество же - это не механическая смесь, а качественно новое образование. КАЧЕСТВЕННО. Преобразившееся до неузнаваемости. Натрий блестящий и мягкий как пластилин. Хлор зеленый, вонючий и газообразный. Соль - NaCl - бесцветная, соленая, твердая. Это не смесь натрия с хлором. Не смесь!!! Почему с этим все соглашаются, а с инстинктами и любовью - нет?

> Но можно ли смешав это и создав определенные структуры получить человека?

Можно. Клнировать уже могут. Дойдут и до синтеза с нуля. Но не просто "смешав". См. выше.

> Моему младшему сейчас 2 года - эгоист еще тот,

Это нормально и даже прекрасно. Сейчас его задача - взять все, что можно, пока дают. Он ощущает себя центром вселенной. Весь мир создан для него. Общество еще не раздавило в нем это ощущение и не вогнало в свои рамки.

> но из этого ли потом вырастит другой он (если конечно другой - что-то такое видимо изначально и обсуждалось - так?)?

Кем он вырастет, зависит от вас. Пока зависит. Пока он полностью зависим от вас и именно вы с женой являетесь для него примерами того, кем нужно вырасти, что и как нужно делать. И важны не ваши слова, а ваше поведение, ваши действия.

> Ведь любой из инстинктов мы препарировать можем - почему бы нет? Любовь как смесь - вы принимаете(про 5 пунктов моего несогласия вы молчите). Но останавливаетесь. Почему? Это я и называл мозговым вывихом.

Я уже говорил почему. Раз пять минимум. Любовь расчленили - она умерла. Расчлените инстинкты - умрут и они. А вместе с ними и человек.

Про 5 пунктов спасибо, что напомнили. Читаю урезанную ветку и уже сам забыл, что мы говорили о душе и ее спасении.

> Если есть резкость - прошу извинить.

Никакой резкости в ваших словах не заметил. Я не ответил на ваш вопрос, вы мне напомнили об этом. Вы правы.

Итак, забытые вопросы:

> А тут Вы говорите о спасении души, - в каком месте она по Вашему сидит?

Думаю, что не важно, где она сидит. Скорее всего, распределена равномерно. Что даст нам ответ на этот вопрос?

Известно, что иногда большая ее часть концентрируется в области пяток ("Ушла в пятки"). Я слышал также версию о том, что она находится под мочевым пузырем ("Когда пописаешь, на душе легче становится").

> Я не согласен с тем, что приведенное Вами выше
> 1. Научно обоснованно
> 2. установлено экспериментально
> 3. общепринято
> 4. несомненно
> 5. Что из этого проистекает все остальное

1. и 2. - факт, экспериментально подтвержденный.

3. и 4. - это я так шучу (неудачно, видимо). Я в соседней ветке писал, что эти словечки ничего не значат и аргументом не являются, даже наоборот, но их можно употреблять "для прикола". Там меня MsGuns пытался подобными словами сразить наповал. Хе-хе-хе.

5. - это мы вроде уже обсудили (инстинкты, хлор, мед, ...)

← →
Ru (2002-12-19 13:57) [160]

>Игорь Досужев © (19.12.02 13:46)

колечки говорите? насколько я помню вращение сахарного градуса основано на поляризации излучения (видимой области спиктра) и понятие правое левое это по или против часовой стрелки происходит врещение.

← →
Таня (2002-12-19 14:18) [161]

Ketmar !
уберите любой другой компонент, и есть шансы, что ничего не произойдет (помрет семечко). так что из компонентов первично?

Ваше пояснение я поняла так, что любовь не принесет плоды, их появление (согласна) зависит от многих обстоятельст.

← →
Ketmar (2002-12-19 14:21) [162]

>Таня © (19.12.02 14:18)
я всего лишь протестовал против того, что любовь ПЕРВИЧНА. я понял ваши слова про первичность как постулирование того, что любовь - главное, а остальное - приложения к ней. и мое возражение означает лишь, что нет главного и второстепенного. ВСЕ компоненты необходимы. сама по себе любовь бесплодна. вот, я люблю. абстрактно так. нечто непонятное. и дальше? %-)

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ketmar (2002-12-19 14:22) [163]

есть предложение начать ветку №3... %-))

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-19 14:36) [164]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1040297760&n=3

← →
copyr25 (2002-12-19 16:46) [165]

>la perle (19.12.02 13:29):

Очень впечатляющий монолог!
Вы тысячу раз правы.
Ваши аргументы вполне соответствуют Духу и Букве
христианской матери-Церкви, которая зная о наших
грехах, в течение всей истории прощает нас, ее детей, потому,
что прежде всего понимает человеческое несовершенство.
Кто сам без греха пусть первым бросит камень...
Это о судьях.
Но не о грехе, который, все же является абсолютным понятием.
Христианская Церковь особым благословлением подвигает воинов
на защиту Отечества, это не грех, но доблесть.
Защита Отечества, а не приключения полковника Буданова. Я не обсуждаю его (не)верия,
просто что же? И он, славный боец с чеченами, надругавшись над девушкой,
достоин прощения от немощности человеческой?
Возникает уж очень сильное противоречие!
Если никто не судит и всех по немощности можно прощать, то значит,
все можно и вершить, даже самое безобразное, мол, - "Бог простит"?
Не простит. За каждый грех придется ответить душевным мучением
совести для действительно неведающих и немощных в этой жизни,
как Раскольникову, или нераскаянным, стократными муками совести - в будущей.
Атеисты не признают ни греха, ни будущей жизни.
Им не нужно прощение даже за невольный грех.
Их мировоззрение построено на собственном материальном могуществе и,
связанной с этим могуществом, идеологии.
"Раз Бога нет, то все позволено..."
Но тогда и Ваши рассуждения уж очень поверивших в собственную немощность,
пожалуй, приведут немощных к выводу, - "Раз Бог простит, то все позволено"?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки