---|Ветка была без названия|---

← →
la perle (2002-12-17 19:35) [120]

>Ketmar
К чему такие категоричные утверждения - кретин? Если Вам не знакомо понятие самопожертвования, из этого еще не следует факт отсутствия этого явления.

← →
Ketmar (2002-12-17 20:13) [121]

>la perle (17.12.02 19:35)
повторяю. точнее, поясняю. видимо, я недостаточно точно пояснил. извиняюсь.
если человек прыгает, ЗНАЯ, что утонет, то, следовательно, он НЕ СПАСЕТ ребенка. следовательно, опять же, он совершает просто САМОУБИЙСТВО, а никакой не Поступок. САМОПОЖЕРТВОВАНИЕМ здесь и не пахнет. таких людей я называю кретинами.

кстати, а перечитайте-ка мои слова: "если отец ЗНАЕТ, что не спасет сына, и все равно прыгает...". и скажите, подалуйста: вы ответы кнопаете, исходя из нескольких (вырванных с кровью из текста) слов? в данном случае вас, видимо, задело слово "кретин" и вы, (опять же: имхо) даже не пытаясь подумать, сказали, что я не прав. или вы просто не совсем в курсе, что такое самопожертвование?

зыж
ни в коем случае не хочу обидеть. просто хочу, чтобы меня сначала читали, а уж потом мне отвечали. или не отвечали вовсе, если не нравятся мои посты.

ззыж
или эту фразу: "если отец ЗНАЕТ, что не спасет сына, и все равно прыгает..." можно проинтерпретировато по-иному, в контексте наличия самопожертвования? тогда растолкуйте, я публично извинюсь и постараюсь больше не ошибаться...

Satanas Nobiscum! 17-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-17 22:47) [122]

>la perle (17.12.02 01:32):
>Разница во взглядах это не всегда
>плохо, было бы желание понимать друг друга :)

Конечно. Но часто (не)желание понимать сильно
зависит от идеологии спорящих или обсуждающих.
Человек, уверенный в какой-то уже идеологии не свободен.
Он подсознательно подчиняется ее догмам и уже сам
себя не слушает, он уже ее (идеологии) раб и служит ей
самозабвенно. Религия не является идеологией, поскольку
покоится на личной, свободно выбранной, искренней Вере.
Которая, к слову сказать, объективно не дает никаких
внешних преимуществ перед неверящими, наоборот -
всячески ограничивает верующего в обычной жизни.
Человек, верящий в идеологию, в отличие от верующего в Бога,
обладает очевидным "достоинством" - гордыней, безусловной
верой в свои "силы" - это ему кажется преимуществом, эту
преимущественную идеологию он и будет защищать.
Понять идеолога можно.
Понять верующего - почти никогда, поскольку Вера - это
всегда парадокс, личные, очень личные опыт и знание,
как в приведенном Вами примере о спасающем отце.
Естественный нерассуждающий о возможности и успехе,порыв,
идеологом будет, конечно, воспринят, как "кретинизм", поскольку
не дает преимущества, такого необходимого идеологии.
Ни шанса на спасение ребенка, ни шанса на выживание отцу.
Парадокс. Тем более парадокс, если отец и плавать то толком не умеет!
Вообще, очень характерный пример, спасибо.
В той же области парадокса находится и распятие Спасителя,
и отречение Петра, и осуждаемое "обычными" женщинами
смирение Марии в перспективе рождения ребенка - парадокс,
Вера и никаких идеологических преимуществ.
И никакого внешнего понимания. Это я в контексте Вашей цитаты:)

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 00:51) [123]

Приведу два определения любви, данных разными людьми. Оба они неполны и однобоки, но исчерпывающего определения я никогда не встречал. Пожалуйста, приводите свои определения и обсудим с точки зрения веры и инстинктов. Хотя я уверен, по-прежнему, что это чувство неопределимо и от попытки определения и осмысления умирает.

1. Любовь - это готовность отдать жизнь за другого человека, не задумываясь.

2. Любовь - это когда испытываешь счастье от того, что счастлив другой человек.

← →
Jeer (2002-12-18 01:05) [124]

>1. Любовь - это готовность отдать жизнь за другого человека, не задумываясь.

Это не так, в общем случае.
Мали их было, готовых отдать.. не задумываясь.

>2. Любовь - это когда испытываешь счастье от того, что счастлив другой человек.
Тут вот одна дама, в серьгах и золоте вся, прикупила пару бриллиантиков - и я должен ее любя быть счастлив от этого ?

Тоже не так, на мой ощущений.
Любовь, это когда Ценость другого Человека ты можешь поставить выше собственной ничего не ожидая, тем более требуя, взамен.

← →
la perle (2002-12-18 02:02) [125]

>Ketmar
>т.е. вы предполагаете, что в такой ситуации отец обязательно >утонет? достаточно странное предположение %-)

Из чего Вы сделали столь однобокий вывод? Он может утонуть, а может и выплыть: "...на дороге множество случайностей, ты не
можешь знать, куда придешь" (цитата понятна? На всякий случай скажу, что это я к тому, что никогда не известно, что наверняка произойдет в следующее мгновение).

>если отец ЗНАЕТ, что не спасет сына
Это за меня в принципе прокомментировал Сopyr25. В таких ситуациях люди не ЗНАЮТ, но надеются на чудо, эта надежда толкает их в море. И если этого не сделать, то как потом жить дальше? И немало тому примеров, когда даже неумеющие плавать спасали утопающих. Любовь может делать невозможное возможным.

> в другом же случае - при чем тут инстинкт самосохранения

Здесь Вы видимо имеете в виду условие "ЗНАЕТ, что спасет". Только это не означает, что так и будет. Он ведь может, несмотря на свое знание, утонуть, а сына, в свою очередь, спасет кто-нибудь другой... Но разве от этого его смерть становится менее значимой или более бессмысленной?
А есть еще и третий вариант: Он не знает, спасет он сына или нет.

Вы знаете, логика - мой рабочий инструмент -), поэтому игрой ума меня трудно удивить. "Каждый пишет, как он дышит, как он дышит, так и пишет" Б. Окуджава. Мне совсем не слова не понравились. Что слова... Они ничего не значат, важно только то, что пытаются передать словами. И если Вы хотите передать лишь свои мысли, то... мне не стоило Вас утруждать, а если чувства, то я внимаю с ... вниманием

>... вы ответы кнопаете...
>вы, (опять же: имхо) даже не пытаясь подумать
Давайте, попробуем говорить о теме, а не о личностях, это будет и продуктивнее и полезнее, IMHO. И пожалуйста повежливее.

>хочу, чтобы меня сначала читали, а уж потом мне отвечали. или >не отвечали вовсе, если не нравятся мои посты
Я в свою очередь выскажу пожелание, чтобы меня не только читали, но и пытались понять.

>copyr25

"Но вот приходит человек, который не понимает, что значимо на самом деле. Наука, что познает, разлагая на части, внушила ему ложные представления о сущем. (Разложить - значит утратить содержимое, забыть о главном: о тебе в деле. Перемешай в книге буквы - уничтожишь поэта. И если сад - это сорок яблонь, то нет и садовника.) Беспонятным все смешно, они не знают дела, они только насмехаются. Насмешники не читают книг, они перемешивают в них буквы. Насмешник работает на эффекте неожиданности, он грохнул о землю статую и позабавил всех бессмыслицей обломков."
(Экзюпери).

Нет в мире людей заведомо неправых. Кроме тех, кто выводят заключения,
доказывают, аргументируют: они в плену бессодержательного языка логики и не
могут ни ошибиться, ни обрести правоты. Они просто шумят, но если
возгордятся своим шумом, то из-за него может долго литься человеческая
кровь. Этих я отсекаю от моего дерева.
Прав только тот, кто согласен пожертвовать своим телесным сосудом,
чтобы спасти хранимое в нем.

← →
zavdim (2002-12-18 06:25) [126]

> Игорь Досужев © (17.12.02 12:24)
> Zavdim, если уж вы перенесли сюда текст из другой ветки,
> то нужно было хотя бы дать на нее ссылку или скопировать
> все мои слова, сказанные там Ketmar-у. А так получился выдранный
> из контекста кусок. Смысл которого в отрыве от контекста
> меняется.
> Почему вы не поставили ссылку на ту ветку? Почему не процитировали
> место, где я высказываюсь против препарирования и анализа
> любви и счастья? Почему не привели приведенную мной фразу
> мудреца о том, когда умирает любовь? Почему не обратили
> внимание на кавычки, поставленные мной в слове "научно"?
> Почему не привели мою фразу о неверных выводах на основе
> верных фактов? Ответьте, в чем причины такого однобокого
> преподнесения моих слов вами?

Ну, я вначале и извинился, что переношу из другой ветки. В целом я слежу за Вашими постами. Та ветка почти померла, и реанимировать ее не хотелось. Да в чем-то я перегнул - особо нападать на Вас желания не имею. Но выделенные мной 5 пунктов в кавычках не были, ведь так?

> А тот отец думал не о составляющих, а о целом - о жизни
> его ребенка - как я и говорил. Он думал о любимом сыне.
> И это для вас должно быть очевидно. Он испытывал и отдавал
> сыну светлые, добрые, возвышенные чувства и эмоции. И зачем
> ему было думать об истоках чувств? Когда вы едите морковь
> и испытываете приятные ощущения от ее вкуса, и осознаете
> ее полезность, вы же не думаете, что она росла в комке земли
> с навозом и из навоза она взяла для себя необходимые для
> роста вещества? Навоз + вода + перегной + семечко дают в
> результате морковь, так же как 3 инстинкта образуют любовь.
> Но если съесть непосредственно смесь составляющих, то вкус
> получится несколько другим. Не правда ли?

Вкус - да. Так видимо, при смешении этих компонет появилось что-то новое. Одна молекула - это одна молекула(бздынь-что сказал!), а огромное количество - газ, и мы имеем свойства: температура, энтропия. Я к тому, что происходят качественные переходы и они не всегда сохраняют связь с породившим. Можно ли рассматривать чувства о которых идет речь порожденными от приведенных 3-х инстинктов.
Многие так делают и аргументация неслабая. Тут вообще туго с предметом спора - спор переходит в стадию демагогии. Математики пока успокоились по основаниям математики - спорить там - толочь воду в ступе. Так и здесь - об этом звучит во многих постах. Ну не верю я в то, что через логику можно доказать существование бога, что есть любовь и т.д. То что делают многие на этом пути я считаю мозговым вывихом или рассуждением с самим собой, но почему-то вынесенным на всеобщее обозрение.
И не надо сюда тащить науку - из нее Вы любви не вытащите, хоть тресни. Не надо инстинктов - ведь научные полудоводы давно к этому цепляют - и кроме улыбки это ничего не вызывает.

> Ru © (17.12.02 11:57)
> >Ketmar © (17.12.02 11:34)
> >>Ru © (17.12.02 11:28)
> > так это доказательство существования или вовсе наоборот?
> христиане всего мира молятся Августину. Его высказывание
> считается истинным, но если его принять, то оно является
> отрицанием существования бога, так как не удалось произвести
> измерение ни одного параметра бога.

Покажите мне такого христианина. Кто считает что оно истинно? Это были попытки обосновать существование бога логически. Тогда давайте сюда и Фому Аквинского, и (я писал об этом) подобным баловались почти все философы. Но у тех кого я читал - все вокруг
одного вертится в конечном итоге - веришь или нет, но туману до фига. Тот же Соловьев - "Оправдание добра", - с трудом осилил половину, - ну не может он логически мне доказать, не логично как-то. И если я получу логическое обоснование,- что толку? Тут был вопрос - "а если Вам докажут что бог есть - что дальше?". Действительно - ну и что. Ну Ketmar - чайку попьет, пообщается.
А то что Вы приводите, имеет ноги из Аристотеля, оттуда добывались первые доказательства существования бога. Но все сводилось к тому - верите ли Вы Аристотелю, не верите - а костерка не желаете?

> la perle (18.12.02 02:02)
Перемешай
> в книге буквы - уничтожишь поэта. И если сад - это сорок
> яблонь, то нет и садовника.) Беспонятным все смешно, они
> не знают дела, они только насмехаются. Насмешники не читают
> книг, они перемешивают в них буквы. Насмешник работает
> на эффекте неожиданности, он грохнул о землю статую и позабавил
> всех бессмыслицей обломков."
> (Экзюпери).
>
> Нет в мире людей заведомо неправых. Кроме тех, кто выводят
> заключения,
> доказывают, аргументируют: они в плену бессодержательного
> языка логики и не
> могут ни ошибиться, ни обрести правоты. Они просто
> шумят, но если
> возгордятся своим шумом, то из-за него может долго
> литься человеческая
> кровь. Этих я отсекаю от моего дерева.
> Прав только тот, кто согласен пожертвовать своим
> телесным сосудом,
> чтобы спасти хранимое в нем.

Да - видимо так.

← →
Ru (2002-12-18 10:12) [127]

>zavdim (18.12.02 06:25)
>Покажите мне такого христианина.

Аврелий Августин или святой Августин - еще вопросы?

>Тогда давайте сюда и Фому Аквинского

это уж будет черезчур. Фома взял философию Аристотеля и просто приписал ей христианскую "мораль".

← →
zavdim (2002-12-18 10:20) [128]

> Ru © (18.12.02 10:12)
> >zavdim (18.12.02 06:25)
> >Покажите мне такого христианина.
>
> Аврелий Августин или святой Августин - еще вопросы?

а он что на себя молился?

← →
Ru (2002-12-18 10:25) [129]

>zavdim (18.12.02 10:20)

вы христианин?

← →
zavdim (2002-12-18 11:17) [130]

нет.

← →
Ru (2002-12-18 11:24) [131]

>zavdim (18.12.02 11:17)

что вы знаете о христианстве?

← →
Ketmar (2002-12-18 11:36) [132]

>la perle (18.12.02 02:02)

>>т.е. вы предполагаете, что в такой ситуации отец обязательно >утонет? достаточно странное предположение %-)
>Из чего Вы сделали столь однобокий вывод? Он может утонуть, а может и выплыть
из выших слов я это вывел. вы сказали, что его поступок противоречит инстинкту самосохранения. из чего я сделал вывод, что он обязательно утонет. в ином случае, как я уже говорил, инстинкт самосохранения тут не при чем.

>никогда не известно, что наверняка произойдет в следующее мгновение
но можно с определенной вероятностью предполагать. и на этих предположениях строить свои действия.

>В таких ситуациях люди не ЗНАЮТ, но надеются на чудо
хм... вот этого-то мне и не понять. я не умею плавать, я это точно знаю, но я прыгаю в море. в лучшем случае я просто добавлю хлопот тому, кто действительно умеет плавать и захочет спасти моего ребенка. в добавок к ребенку он будет вынужден спасать еще и меня. задача усложняется как минимум на порядок. пользы от моего поступка - никакой. а в худшем (т.е. нормальном) случае - утонут оба. и в итоге останется мать-одиночка. без, возможно, кормильца. и, возможно, с другим маленьким ребенком. как я не взгляну, но сей поступок, по моему,- идиотизм.

>Любовь может делать невозможное возможным.
до определенных пределов.

>Здесь Вы видимо имеете в виду условие "ЗНАЕТ, что спасет". Только это не означает, что так и будет. Он ведь может, несмотря на свое знание, утонуть, а сына, в свою очередь, спасет кто-нибудь другой... Но разве от этого его смерть становится менее значимой или более бессмысленной? А есть еще и третий вариант: Он не знает, спасет он сына или нет.
см. выше про вероятности.

>И если Вы хотите передать лишь свои мысли, то... мне не стоило Вас утруждать, а если чувства, то я внимаю с ... вниманием
не понимаю, при чем тут чувства. чувства у меня есть только те , которые мне нужны, и только тогда, когда мне это нужно. ну, если вам не нравится, что я передаю именно мысли, я "включу" в себе необходимые чувства. будем считать, что я их "включаю" каждый раз, когда отвечаю вам. договорились?

>Давайте, попробуем говорить о теме, а не о личностях, это будет и продуктивнее и полезнее, IMHO. И пожалуйста повежливее.
ну если я вас обидел - извиняюсь. иногда я считаю, что все, с кем я общаюсь, хорошо меня знают, и позволяю себе быть некорректным. будет пофиксено (надеюсь) %-)

>Я в свою очередь выскажу пожелание, чтобы меня не только читали, но и пытались понять.
это подразумевалось словом "читали".

>Нет в мире людей заведомо неправых. Кроме тех, кто выводят [...skip...] спасти хранимое в нем.
весьма спорное утверждение вне зависимости от того, кому оно принадлежит.

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ketmar (2002-12-18 11:37) [133]

эх. ошибся с тэгами курсивными. сорри...

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-18 11:49) [134]

> Ru © (18.12.02 11:24)
> >zavdim (18.12.02 11:17)
> что вы знаете о христианстве?

Что вы знаете о Delphi?
Это что игра "кто хочет стать миллионером" или "ЧГК"?

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 12:10) [135]

Zavdim, я с вами согласен. (Это о (18.12.02 06:25))

Получается не механическое/математическое сложение, а что-то вроде химической реакции. Происходит качественное изменение. Хлор - ядовитый газ. Натрий - "агрессивный" металл, при соприкосновении с водой сильно нагревается и получается щелочь. Но при взаимодействии натрия с хлором получается поваренная соль, которую можно кушать. Так же и 3 инстинкта ... ;)

← →
Ru (2002-12-18 12:18) [136]

>zavdim (18.12.02 11:49)

>Что вы знаете о Delphi?

о Дельфи знаю мало, в Дельфи кроме меня никто не жалуется Э:)

>Это что игра

"Что наша жизнь - игра"

← →
zavdim (2002-12-18 12:36) [137]

> Игорь Досужев © (18.12.02 12:10)
> Zavdim, я с вами согласен. (Это о (18.12.02 06:25))
> Так же и 3 инстинкта
> ... ;)

Хорошо. Но ведь хлор и натрий - это не соль. Насколько Вы в себе ощущаете проявление этих 3 инстинктов?
Вот речь была об отце и его сыне. Можно ли указать эти 3 инстинкта здесь? И что это может дать?
Да и все равно, считаю что это не так.

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 13:29) [138]

> Хорошо. Но ведь хлор и натрий - это не соль.

Да. Но результат их взаимодействия. Продукт, который получился из таких вредных составляющих, оказался необходимым для организма.

> Насколько Вы в себе ощущаете проявление этих 3 инстинктов?

Если думаю о них, то ощущаю. Если не думаю, то забываю совсем. Ошо сказал как-то: "Надо жить, а не думать о жизни."

При анализе поведения других людей также замечаю в них эти 3 инстинкта. Если же не анализирую, то забываю о них.

Есть гипотеза о том, что вся энергия человека распределяется между этими тремя инстинктами. Если какой-то из них ущемить, то энергия найдет выход в другом месте. Если ей не управлять, то выход будет в агрессии, например. То есть, сексуально неудовлетворенный человек, например, часто бывает агрессивным. Но если энергией управлять, то ее можно использовать в мирных целях. Например, направить на творчество. Отказавшись от власти и секса, художники рисовали прекрасные картины, энергия двух инстинктов была направлена в мирное русло.

> Вот речь была об отце и его сыне. Можно ли указать эти 3 инстинкта здесь? И что это может дать?

Не знаю, что это может дать и кому. Поэтому и расчленять его чувства незачем. Я уже неоднократно говорил, что то этого умрет объект исследования - счастье/любовь - и выползут наружу их составляющие.

← →
zavdim (2002-12-18 14:02) [139]

В соли сохраняется и натрий и соль.
Инстинкты могут и быть, да и есть. Но любовь не просто замещает их, в том где она есть их уже нет. Или как?

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 15:38) [140]

> В соли сохраняется и натрий и соль.

(опечатка. В соли сохраняется и натрий, и хлор)

> Инстинкты могут и быть, да и есть. Но любовь не просто замещает их, в том где она есть их уже нет.

Абсолютно правильно!

Любовь получилась из инстинктов. Но там, где есть любовь, уже нет инстинктов. Если же их пытаться выделить/отделить, то любовь умирает. Так же как удаление хлора из соли приведет к исчезновению соли и появлению натрия. Соли снова не станет, останется вонючий и едкий зеленый хлор, и обжигающий пальцы натрий.

← →
la perle (2002-12-18 15:40) [141]

Мне кажется, что в отношении любви любое определение будет неполным. Любовь – это единение, это счастье, подаренное другому. Любовь – это жажда любви, труд сердца. Люди любят одно и то же, но каждый по-своему. Я говорю “гора” и для кого-то это груда камней. А кто-то потел, карабкаясь по ее склонам, дышал на вершине полной грудью, и кружилась голова над пропастью. Я говорю о любви к ребенку, и для кого-то это – невыразимое счастье от подаренной тебе первой беззубой улыбки, это – чудесная музыка его невнятного лепета, это – взмах его ресниц, будто открывающих окна в иной мир, это – боль, когда прижимаешь к себе крошечное тельце, сотрясаемое кашлем, это – готовность отдать за него свою жизнь, ничего при этом не потеряв. А для кого – то это - коктейль из трех составляющих в применении к незрелому человеческому существу.
А потому, может обойдемся без определений?

← →
Ru (2002-12-18 15:50) [142]

"Нельзя объять необъятное"

← →
la perle (2002-12-18 16:17) [143]

>Ketmar
Позвольте, я повторю. Слова ничего не значат, важно только то, что пытаются передать словами. Я не знаю таких слов, которые бы меня высказали. Я лишь обозначаю что-то в себе, и Вы меня понимаете в той мере, в какой для Вас открыты иные пути постижения. Если этого нет, я напрасно пытаюсь раскрыть Вам мой мир и неуклюже выговариваю то одно, то другое - так о горе, например, я сказала, что она высока, но хотела сказать о "холоде близких звезд и могуществе ночи."

← →
Ru (2002-12-18 16:23) [144]

"Мысль высказанная есть ложь"
"Как бы точны не были ваши инструкции их все равно поймут не правильно"

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 16:33) [145]

La perle, что мне в вас нравится, так это способность тонко подколоть собеседника. Такие прозрачные и неуловимые намеки... ;) Ну и, конечно, умение простыми словами писать о сложных вещах.

Наводящий вопрос: Вот, например, вы кушаете мед. И наслаждаетесь его вкусом, ароматом, всеми их оттенками. Вам также нравится его консистенция и цвет. Вы ничего не знаете о его химическом составе. И наслаждаетесь. Но вдруг вы узнаете, из чего состоит мед. Оказывается, что основные вещества в нем - это глюкоза и фруктоза. А у них формула С6(H2O)6, из таких молекул состоит на 99% мед. То есть, формально, молекулы образованы из угля и воды (глюкозу с фруктозой именно поэтому называют углеводами). Допустим, что и состав остальных веществ меда вам сообщили. Через денек другой вы снова садитесь кушать мед. О чем вы будете думать? О том, что фактически кушаете смесь активированного угля с водичкой и немного витаминов? Или по-прежнему будете наслаждаться вкусом, ароматом, цветом?

Понимаете, к чему я это говорю? ;)

← →
la perle (2002-12-18 17:08) [146]

Я так понимаю, что какое-то из моих высказываний Вы приняли за камень в свой огород и приберегли его за пазухой-)?

← →
Ru (2002-12-18 17:26) [147]

насчет любви Э:)

← →
Игорь Досужев (2002-12-18 17:28) [148]

:) Вижу, мы поняли друг друга.

Но этот камень за пазуху я не прятал. Этот махонький камушек прекрасно вписался в мой сад камней a-la Рёандзи прямо в огороде.

← →
Ru (2002-12-18 17:40) [149]

Сад камней?

Вчера была передача про религию (скоро еще одна будет) там собрали священиков нескольких конфесий и сект. Как по вашему о чем шла речь?

← →
Ketmar (2002-12-18 17:43) [150]

>la perle (18.12.02 16:17)
>Позвольте, я повторю. Слова ничего не значат, важно только то, что пытаются передать словами.
то есть, если наиболее адекватные слова для меня - это мат, то вы нормально воспримете мои матерные посты?

>для Вас открыты иные пути постижения
можно узнать, какие? телепатия, например, для меня закрыта. эмпатия - открыта, но только при общении вживую. и ты ды.
а в электронном мире есть свои умолчания. и одно из них - не надеяться на то, что собеседник похож на вас, и поймет тот ваш внутренний смысл, который вы вкладываете в слова...

зыж
слова ЗНАЧАТ. только нужно четко очерчивать контексты. плюс - знать немного собеседника. пока я вас не узнаю "чуть более подробно", я не смогу приблизиться к пониманию, если вы будете продолжать играть словами. а если прекратить игры, и начать использовать слова по прямому назначению - для передачи информации, то взаимопонимание найдется. только размеры постов вырастут.

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-18 18:45) [151]

>la perle (18.12.02 02:02)

>Нет в мире людей заведомо неправых.

Увы, есть.
Любое злодей заведомо неправ.
Вся проблема в том, как отличить истинное злодейство от кажущегося,
от поступка сейчас не понятого и расцениваемого кем-то, как, ну скажем, злодейство,
а кем-то, как перспективная рациональная "польза".
Проблема снимается если вспомнить о понятии греха.
Т.е. такого злодейства, такого заведомо неправого поступка, который
никакими перспективами оправдать нельзя.
Вспомните поступок Раскольникова - это в рамках его рассуждений,
если и злодейство, то вынужденное. Неправое условно?
В то время и в том месте? Относительное т.е., а?
А если говорить о грехе - приговор быстрый и однозначный: он заведомо неправ.
Абсолютно.
Существуют абсолютные понятия, касающиеся нравственности.
Они покоятся на полюсах греха и добродетели.
Впрочем, новозаветный эпизод с правым от Христа распятым разбойником - тоже парадокс.
Разбойник тот, пожалуй, и убийцей был...

← →
Ketmar (2002-12-18 18:58) [152]

>copyr25 © (18.12.02 18:45)
>Существуют абсолютные понятия, касающиеся нравственности.
Они покоятся на полюсах греха и добродетели.
остается только улыбаться...

Satanas Nobiscum! 18-Dec-XXXVII A.S.

← →
zavdim (2002-12-19 07:18) [153]

> Игорь Досужев © (18.12.02 16:33)
О меде ....
>
Когда-то бы сказали, что мед - то что собрала пчела из цветков, потом добавляем другое, Вы уже пишите не только об углеводах, но и про витамины не забыли(а в 18 и не подумали бы). А закончен ли процесс, раз уж он начат?
Я к чему... Вот любовь - 3 инстинкта - и Вы говорите стоп - дальше не пойдем. Но я считаю, что и даже такое начальное препарирование неверно - нет там 3 инстинктов. И ее препарирование невозможно - то что может препарироваться уже не то.
Ведь с углеводами тоже не идет. Вот составляющие молока(химические) вполне известны, но создайте в лаборатории - и половину ваш организм не примет - левое, правое у чего-то там(точно не помню) будет не то, что в животном молоке.
Вот человек - вроде смесь таблицы Менделеева. Но можно ли смешав это и создав определенные структуры получить человека? Во мне есть ощущение я - (Декарт принимал это за одну из основ). Будет ли в том, что появится из смеси, это ощущение?
Моему младшему сейчас 2 года - эгоист еще тот, но из этого ли потом вырастит другой он (если конечно другой - что-то такое видимо изначально и обсуждалось - так?)?
Ведь любой из инстинктов мы препарировать можем - почему бы нет? Любовь как смесь - вы принимаете(про 5 пунктов моего несогласия вы молчите). Но останавливаетесь. Почему? Это я и называл мозговым вывихом.
Если есть резкость - прошу извинить.

← →
zavdim (2002-12-19 07:19) [154]

в 18 веке.

← →
Ru (2002-12-19 10:06) [155]

>zavdim © (19.12.02 07:18)
>не примет - левое, правое у чего-то там

левый и правый угол вращения сахарного градуса

Есть понятие сурогат, например соевый шоколад, если вы редко едите обычный, то соевый вам покажется очень даже ничего. В лаборатории можно создать сурогат молока, но необходимо учесть абсолютно все присутствующие в молоке соединения.

← →
Таня (2002-12-19 10:40) [156]

Игорю Досужеву.
В вашей замечательной формуле
> Навоз + вода + перегной + семечко дают в результате морковь, так же как 3 инстинкта образуют любовь.
Я увидела ее оправержение - навоз + вода + перегной сами по себе ничего не дают, нужно семечко (любовь) тогда, при наличии других условий возможно произойдет продление вида (вырастет морковка). То есть я хочу сказать, что ваш пример доказывает первичность чувства.

← →
Ketmar (2002-12-19 11:27) [157]

>Таня © (19.12.02 10:40)
первичность? уберите любой другой компонент, и есть шансы, что ничего не произойдет (помрет семечко). так что из компонентов первично?

Satanas Nobiscum! 19-Dec-XXXVII A.S.

← →
la perle (2002-12-19 13:29) [158]

>copyr25

“А судьи кто?”
Нет в мире нечего обособленного, существующего само по себе, но все взаимосвязано. Нельзя отделить поступок Раскольникова ни от времени, ни от общества его породившего, ни от его мотивов. Все в нем смешалось. Можно конечно констатировать, что один человек лишил другого жизни и это есть грех. Но это Вам ничего не даст для понимания произошедшего. Жизни твоего ребенка (жены, мужа, друга, просто постороннего, твоей собственной) угрожает другой человек, и ты убиваешь его. И тебя оправдывают, учитывая обстоятельства, и даже могут наградить, как спасителя. Но разве результат деяний не один и тот же? Разве не нарушил ты заповедь: “Не убий”? Разве воин, зашищая свое отечество, не нарушает заповеди, убивая врага? Разве, беря вину на себя во имя чьей-то защиты, ты не лжесвидетельствуешь? Тобою движет благородство, но ты нарушил заповедь. Нет среди нас безгрешных, ибо мы немощны. Недостижимо абсолютное совершенство, ибо тогда тебя ждет смерть – тебе больше не к чему стремиться.
Добродетель не существует без греха, в ней тогда нет смысла, она есть не что иное, как облагороженный грех. А потому и нет в нашем мире абсолюта.
Женщина, которой изменяет муж говорит: “Я – хорошая хозяйка, верная жена, любящая мать. А он проводит время с той, что обворовывает его и смеется над ним”. Она судит и ошибается. Каждый идет к истине, достигает определенных высот и тогда открываются новые высоты. Кто знает, что утолит его жажду? Один не может жить без дома, другого манят дороги. Он идет к другой для того, чтобы она его обокрала. Идет, чтобы утолить свою жажду. Существует брачный союз и существует общность двоих.
Если любишь ту, что делит с тобой кров, постель, тяготы жизни, а она согрешила, не суди ее, суди сперва самого себя. Ибо ты за нее в ответе. Твоя страна обнищала? Суди себя , ты – твоя страна. Твой народ развратился? Суди себя, ты – твой народ. Не забрасывай никого камнями и не обличай: “Убийца”. Если ты его позор воспринимаешь как свой собственный, ты сможешь повлиять на что-то, улучшить, облагородить. Себя ты облагородишь в первую очередь. Твои муки совести - свидетельство о живой еще в твоих согражданах чести. Для того, кто заодно с людьми, люди - не слово из словаря, люди - это то, за что он в ответе. Ты недоволен ими? Ты их часть.

Нужно покориться, чтобы выжить, нужно бороться, чтобы продолжать быть. Предоставьте все жизни. Правда жизни едина, но открывается всегда как противоречие, это и есть злоба дня. ‘Противоречат друг другу слова, которыми мы изъясняем суть. В осужденном есть тот, кого ты отдал палачу, но есть в нем и другой, кого ты сажаешь с собой за стол и не имеешь права судить. Тебе заповедано судить человека, но заповедано также и почитать его. Обычно судят одного, почитают другого - неправильно: одного и того же судят и почитают. Таков один из законов … от несовершенства слов он так труден для понимания. Несовместимости, смущающие логиков, не смущают меня.
Противостоят друг другу только слова, а человек, поднимаясь ступенька за ступенькой вверх, видит все по-иному, и нет для него никаких противоречий.
Неразрешимая проблема, непримиримое противоречие вынуждают превозмочь себя, а значит, вырасти - иначе с ними не справиться. И ты, если хочешь вырасти, позволь противоречиям изнашивать тебя, они - твой путь к Господу. Нет в этом мире другого пути. Согласись, прими страдание, и оно поможет тебе подняться.
“Не снисходи до общепринятых мнений. Люди сосредоточат тебя на тебе самом и помешают расти. Они привыкли считать заблуждением все, что противоположно их истине, твои метания и противоречия для них легки и разрешимы, и, как плод заблуждения, они отбросят семя твоего будущего роста. Они хотят, чтобы ты обобрал сам себя, стал потребителем, довольствовался готовым и делал вид, будто сбылся. Для чего тебе тогда искать Господа, слагать гимн, карабкаться на горную вершину, чтобы упорядочить пейзаж, который клубится сейчас перед тобой хаосом? Для чего спасать в себе свет?
Ведь его не поймать раз и навсегда, его нужно ловить каждый день.”

← →
Игорь Досужев (2002-12-19 13:46) [159]

> ... А закончен ли процесс, раз уж он начат? ... Вот любовь - 3 инстинкта - и Вы говорите стоп - дальше не пойдем.

Разве? Я не говорил "стоп" и никому не запрещал идти дальше. Прочитайте мои слова, обращенные Ketmar-у, я там пишу, что помогаю ему сделать первый шаг. Сам я идти дальше не хочу. Про это я тоже писал. Понимаю бессмысленность. Уже не раз об этом написал.

> Но я считаю, что и даже такое начальное препарирование неверно - нет там 3 инстинктов.

"Я считаю" равно "я верю" или "я могу доказать"?

> И ее препарирование невозможно - то что может препарироваться уже не то.

Не понял фразу. Пожалуйста, поясните. Тысячами препарируют лягушек и мышей. Лягушки и мыши - это не то?

> ... половину ваш организм не примет - левое, правое ... не то, что в животном молоке.

Вы правы. Упрощенно это выглядит так: молекулы белка свернуты в колечки/спиральки/клубки, но в природе они свернуты, допустим, по часовой стрелке, а белок, синтезированный в лаборатории, получается на 50% из таких клубочков, а на 50% - из свернутых против часовой стрелки. Но это, если не применять специальных методик синтеза или не разделить получившуюся смесь на "левые" и "правые" спиральки. А способы такие есть, только дорого это. Используется только в важных случаях, например, при синтезе инсулина. Инсулин получается точь в точь как природный, не лучше и не хуже. Но это дорогостоящее производство. Молоко так никто делать не будет, потому что стоить оно будет ...

> Вот человек - вроде смесь таблицы Менделеева.

Не смесь. Я уже несколько раз на это указывал. Если мы уж перешли на химические аналогии, то там есть понятия "смесь" и "вещество". Это абсолютно разные вещи. Смесь, это когда рис смешали с фасолью, например. Вещество же - это не механическая смесь, а качественно новое образование. КАЧЕСТВЕННО. Преобразившееся до неузнаваемости. Натрий блестящий и мягкий как пластилин. Хлор зеленый, вонючий и газообразный. Соль - NaCl - бесцветная, соленая, твердая. Это не смесь натрия с хлором. Не смесь!!! Почему с этим все соглашаются, а с инстинктами и любовью - нет?

> Но можно ли смешав это и создав определенные структуры получить человека?

Можно. Клнировать уже могут. Дойдут и до синтеза с нуля. Но не просто "смешав". См. выше.

> Моему младшему сейчас 2 года - эгоист еще тот,

Это нормально и даже прекрасно. Сейчас его задача - взять все, что можно, пока дают. Он ощущает себя центром вселенной. Весь мир создан для него. Общество еще не раздавило в нем это ощущение и не вогнало в свои рамки.

> но из этого ли потом вырастит другой он (если конечно другой - что-то такое видимо изначально и обсуждалось - так?)?

Кем он вырастет, зависит от вас. Пока зависит. Пока он полностью зависим от вас и именно вы с женой являетесь для него примерами того, кем нужно вырасти, что и как нужно делать. И важны не ваши слова, а ваше поведение, ваши действия.

> Ведь любой из инстинктов мы препарировать можем - почему бы нет? Любовь как смесь - вы принимаете(про 5 пунктов моего несогласия вы молчите). Но останавливаетесь. Почему? Это я и называл мозговым вывихом.

Я уже говорил почему. Раз пять минимум. Любовь расчленили - она умерла. Расчлените инстинкты - умрут и они. А вместе с ними и человек.

Про 5 пунктов спасибо, что напомнили. Читаю урезанную ветку и уже сам забыл, что мы говорили о душе и ее спасении.

> Если есть резкость - прошу извинить.

Никакой резкости в ваших словах не заметил. Я не ответил на ваш вопрос, вы мне напомнили об этом. Вы правы.

Итак, забытые вопросы:

> А тут Вы говорите о спасении души, - в каком месте она по Вашему сидит?

Думаю, что не важно, где она сидит. Скорее всего, распределена равномерно. Что даст нам ответ на этот вопрос?

Известно, что иногда большая ее часть концентрируется в области пяток ("Ушла в пятки"). Я слышал также версию о том, что она находится под мочевым пузырем ("Когда пописаешь, на душе легче становится").

> Я не согласен с тем, что приведенное Вами выше
> 1. Научно обоснованно
> 2. установлено экспериментально
> 3. общепринято
> 4. несомненно
> 5. Что из этого проистекает все остальное

1. и 2. - факт, экспериментально подтвержденный.

3. и 4. - это я так шучу (неудачно, видимо). Я в соседней ветке писал, что эти словечки ничего не значат и аргументом не являются, даже наоборот, но их можно употреблять "для прикола". Там меня MsGuns пытался подобными словами сразить наповал. Хе-хе-хе.

5. - это мы вроде уже обсудили (инстинкты, хлор, мед, ...)

← →
Ru (2002-12-19 13:57) [160]

>Игорь Досужев © (19.12.02 13:46)

колечки говорите? насколько я помню вращение сахарного градуса основано на поляризации излучения (видимой области спиктра) и понятие правое левое это по или против часовой стрелки происходит врещение.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки