put_in: оптимизированный тоталитаризм

← →
meta_person (2005-12-23 22:30) [0]

Они умеют учиться на ошибках прошлого. "Противоположность" необходима лишь для контраста, как напоминание. Постепенное овладевание масс-медиа, безальтернативное лишение различных категорий граждан некоторых прав и свобод, закручивание армейских гаек (с прицелом на идеологическую кузницу), перевод крупных частных промышленных предприятий/отраслей в государственную собственность, терроризм как оправдание всему... Напоминает реальность победившего киберпанка... Оно подкралось незаметно, и не в том виде, который мы ожидали узреть. Ожидаемое хранится в музеях в красивой, пышной обертке. В нынешнем облике оно кажется гораздо мудрее.

А может быть это мираж?

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-23 22:42) [1]

Вроде каждое слово по отдельности понятно, а вместе каша получается.

Генератор случайных мыслей сработал ?

← →
Kerk © (2005-12-24 01:17) [2]

meta_person (23.12.05 22:30)
Оно подкралось незаметно, и не в том виде, который мы ожидали узреть.

Незаметно, согласен. Остановка "Будущее".. дальше поезд не идет.
Насчет того, что ожидали узреть, не согласен. Тут кто как.

← →
TUser © (2005-12-24 05:55) [3]

Согласен с [1]. Вроде Путина ругает, только нифига не понятно :(

← →
Юрий Зотов © (2005-12-24 11:25) [4]

Че тут непонятного? Гражданин просто сильно озабочен тем, что, как ему кажется, к власти снова приходит КГБ, только сейчас они стали умнее.

> А может быть это мираж?

Не, это не мираж. Это комплекс. А еще путанье демократии со вседозволенностью, а наведение порядка в рамках закона - с тоталитаризмом.

← →
Гарри Поттер © (2005-12-24 11:49) [5]

Юрий Зотов © (24.12.05 11:25) [4]

И таких гражданинов довольно много. Что-то чувствуют за собой что-ли? Или это модно стало..

← →
TUser © (2005-12-24 12:03) [6]

> Че тут непонятного? Гражданин просто сильно озабочен тем,
> что, как ему кажется, к власти снова приходит КГБ, только
> сейчас они стали умнее.

Есть факты
1. К власти повсеместно приходят представители одной партии. Путь в органы власти для оппозиционных партий существенно затруднен, например повышением избирательного порога, и ограничением возможностей для агитации. Законадательно ограничена возможность регистрации новых партий, особенно снизу.
2. Представители этой одной партии принимают закону и указы, которые никак не нравятся ВСЕМ: осаго, монитезация, пошлины повышают на много что. Эти решения наиболее очевидны, но множество других решений власти вызывает коллосальные нарекания. Например переход на решения кроссвордов вместо вступительных экзаменов.
3. Эти же представители не замечают или не желают ничего сделать против очевидных недостатков - коррупции, разворовывания бюджета, произвола судебной системы, не имеют внятной миграционной политики, не желают четко и ясно выразить свою позицию против неонацизма, никак не изменяют ситуацию с произволом налоговой, пожарной, санитарной и пр. инспекций. Список не окончен.
4. В единственную партию пошли все карьеристы. Вижу вокруг себя. Если карьерист, а особенно, если он является специалистом ниже среднего уровня, - идет в ЕР. Получает за это должности. В результате подбора кадров по партийному принципу, общий уровень квалификации людей, сидящих на ответственных должностях, снижается.
4а. Аналогично - на ключевые должности часто назначаются представители органов или военные, не являющиеся компетентными в той области, которой им предстоит руководить.
5. Вас беспокоит молодежная политика? Хотите, чтобы ваши дети были в нашистах или ходили вместе и строем любили Путина? Если да, то можно еще порекомендовать гитлерюгент, тоже вроде бы строем ходили, и спортом занимались.
6. В области международной политики власть допускает ошибки. Как ухудшились отношения с не скажу какой страной, когда там победил не наш кандидат? Не заметил. Зачем надо было открыто ругаться? Почему президент другой страны может оскорблять миллионы наших очень уважаемых сограждан? Что делает наши дипломатия в этом случае? Приползла ли эта тетя на коленях к стенам Кремля? Почему мы активно поддерживаем сепаратистов в Грузии и Молдове, когда у нас и свои есть? Мы потом обижаемся на Грузию за ее проамериканскую позицию! Какова будет судьба Южных Курилл? Почему наши лучшие иностранные друзья - Лукашенко и Ким Чен Ир? Больше никто с нами дружить не хочет что ли?
7. Рост экономики на какие-то небольшие проценты обеспечивается ростом цен на нефть. В несырьевых отраслях наблюдается небольшой, но все-таки спад. Из-за нефти наш народ немножко сыт, и многим кажется, что ситуация сильно лучше, чем в середине 90-х. Это иллюзия. Нефть будет когда-нибудь стоить 20$. Или 15. Будем кушать из стабфонда? Во-первых его уже украли, а если и нет, - то надоло ли его хватит?

Это небольшой список претензий к власти. Можно написать и больше, но пусть любители Путина сначала это прокомментируют.

← →
boriskb © (2005-12-24 12:18) [7]

TUser © (24.12.05 12:03) [6]

Ты на выборах президента за кого бы проголосовал?
На предстоящих.

← →
palva © (2005-12-24 12:18) [8]

TUser © (24.12.05 12:03) [6]
Я тоже этим озабочен

← →
Юрий Зотов © (2005-12-24 12:23) [9]

> TUser © (24.12.05 12:03) [6]

Во многом с Вами согласен, но непонятно, при чем тут КГБ.

← →
вразлет © (2005-12-24 12:26) [10]

Я Путина последнее время зауважал. За газ.

← →
Иксик © (2005-12-24 12:51) [11]

> вразлет © (24.12.05 12:26) [10]

Ты не единственный - все твои соотечественники тоже :)

← →
Гарри Поттер © (2005-12-24 13:14) [12]

TUser © (24.12.05 12:03) [6]
Можно написать и больше, но пусть любители Путина сначала это прокомментируют.

Списков претензий подобных этому можно написать в любое время и к любой власти и в любом государстве. Путин, имхо, отличается тем, что к нему список будет гораздо короче чем к его предшественникам и коллегам.

← →
uw © (2005-12-24 16:56) [13]

TUser © (24.12.05 12:03) [6]

Не понимаю, зачем нам поддерживать Грузию в ее конфликтах, если эта самая Грузия с самого начала занимала антироссийскую позицию во всем. В частности - и в нашем чеченском конфликте. Не понимаю, зачем нам отдавать Южные Курилы (это русское слово уже лет 400 и пишется с одной "л", это доллар пишется с двумя "л"), если они нам принадлежали сотни лет, а отторгнуты силой были только на десятки лет. Не понимаю, зачем нам ссориться с Белоруссией, если трудно придумать, в чем у нас с белорусами конфликт. И, наконец, не понимаю, чем плохи у нас отношения, например, с Германией, Грецией, Италией, Францией, Финляндией, Индией, Бразилией...

← →
palva © (2005-12-24 17:40) [14]

uw © (24.12.05 16:56) [13]
> Не понимаю, зачем нам поддерживать Грузию в ее конфликтах, если эта самая Грузия с самого начала занимала антироссийскую позицию во всем.

Надо всегда поддерживать того, кто прав. Свои интересы нужно защищать, но теми методами, которые среди государств приняты за корректные. Если же говорить о Грузии, то здесь даже не требуется поддержка. Требуется соблюдение Россией общепринятных норм невмешательства. Россия, поддерживая отношения с сепаратистскими режимами в Грузии, совершает вмешательство в ее внутренние дела. То же можно сказать об отношениях России с Приднестровьем.

> Не понимаю, зачем нам отдавать Южные Курилы, если они нам принадлежали сотни лет, а отторгнуты силой были только на десятки лет.

Хочу вас поправить: Южные Курилы принадлежат нам с 1945 года, и до этого никогда не принадлежали. Но здесь даже неважна история вопроса. Беда в том, что мы владеем этими территориями "явочным порядком", то есть не закрепив международными договорами.

← →
uw © (2005-12-24 17:58) [15]

palva © (24.12.05 17:40) [14]
Надо всегда поддерживать того, кто прав.

Кому это надо?

Хочу вас поправить: Южные Курилы принадлежат нам с 1945 года, и до этого никогда не принадлежали.

Не надо нас поправлять. Принадлежали.

← →
palva © (2005-12-24 18:15) [16]

>> Надо всегда поддерживать того, кто прав.
> Кому это надо?

Это надо тому, кто не хочет стать международным изгоем. Нужно защищать принципы международного права, иначе сам окажешься вне закона и тебя никто не поддержит.

> Не надо нас поправлять. Принадлежали.
Я думал, вы добросовестно заблуждаетесь. Тогда извините за неуместную поправку.

← →
uw © (2005-12-24 18:16) [17]

1636 г. Император Японии Т. Иэмицу запретил японцам покидать территорию своей страны - острова Хонсю и Кюсю и без разрешения посещать о. Мацумаэ (старояпонское название о. Хоккайдо), а также строить корабли для дальних плаваний. Нарушение указа каралось смертью; (указ был отменен через 70 лет).

1667-1697 гг. В Москве, Царицыне, Пскове и за рубежом (Голландия, Швеция, Речь Посполитая, Англия, Дания, Китай) изданы карты мира и отдельных стран, на которых все острова к северу от о. Матман (айнское название Хоккайдо) обозначены как вольные земли, находящиеся под протекцией Московской Руси.

1711 г. Монах И.П. Козыревский и землепроходец Д.Я Анциферов в отчете Петру 1 отмечают, в частности, что "Апонское государство и княжество Матманское, на языке японском называемое Мацумаэ и айнами населенное, лежат подле островов Курильских. А острова оные русские обживают с 1667 г. от рождества Христова".

1712 г. Сибирский приказ доносит Петру 1: "Айны островов к югу от Камчатки всюду прошения подают, хотят подданными Вашего Величества стать".

1713 г. И.П.Козыревский с отрядом казаков провозгласил суверинитет России над островами между Мацумаэ и Камчаткой, о чем уведомил "правителей Мацумаэ и государства Апонского". В том же году айны - коренные жители этих островов, объявлены подданными России.

1728 г. Капитан М.П. Шпанберг, по заданию Российского Сената посетивший Хоккайдо (Мацумаэ) и Японию, доносит в Петербург: "Под властью хана апонского - только один - Матман (т.е. Хоккайдо - А.Ч.), а все прочие к северу острова японцам неподвластны. Айны тамошние живут и торгуют, платы подати державе нашей, но не регулярно".

1738-1742 гг. В ходе Камчатской экспедиции, руководимой М.П. Шпанбергом, острова севернее Хоккайдо были вновь провозглашены землями России, а Япония заключила с Россией первый торговый договор, который, в частности, подтвердил сложившиеся между ними границы. Один из островов был назван "Шпанберг", его айнское название - "Шикотан", японское - "Сикотан".

1772 г. Япония извещает Россию, что считает своей северной границей города Немуро, Момбецу и Ваканай - т.е. северный и восточный берег о. Хоккайдо.

1786 г. Указ Екатерины II, в котором "Землица Курильская" отмечена, в числе других сибирских территорий, как "земли российские, российскими мореплавателями открытые и российскими подданными обживаемые". В том же году Россия и Япония подписали новый торговый договор, подтверждающий, в частности, что русско-японская граница проходит "по северному берегу Матман- Мацумаэ острова, апонским ставшего".

1787 г. В докладе японской торговой миссии в России главе правительства Японии С. Мацудайра отмечается, что Итуруп и другие о-ва севернее Хоккайдо - чужая территория, а айны Хоккайдо хотят быть автономными от Японии.

1805 г. По поручению Александра 1, полковник Резанов подписал с правительством Японии протокол, согласно которому "на север от Матмая (т.е. Хоккайдо - А.Ч.) все земли и воды принадлежат императору всероссийскому".

1854 г. Угрожая войной России, терпевшей поражение в Крымской войне (1853 - 1855 гг.) с Англией, Францией и Турцией, Япония вынудила Россию подписать Симодский трактат. Его основные положения: Япония отказывается от территориальных претензий на Курилы, но получает право на совместное с Россией владение о. Сахалин.

1875 г. Согласно Петербургскому протоколу, Япония отказалась от своих прав на Сахалин, но взамен получила Курильские острова и включила их в провинцию Хоккайдо. В том же году эти о-ва получили японские названия (Кунасири, Сикотан, Симусиру, Итури и др.).

1905 г. Портсумский мирный договор, закрепивший победу Японии над Россией в войне 1904 - 1905 гг. Одно из его положений: Россия отказывается от прав на Курилы (и на Южный Сахалин) в пользу Японии и обязуется "не усиливать военные объекты на Камчатке и северном Сахалине".

1909 г. В Иокогаме (Япония) впервые опубликована книга "История айнов и северной Японии". В ней, в частности, отмечено, что все о-ва севернее Хоккайдо были открыты и освоены русскими. А "название этих островов - "Курильские" - им русские дали за постоянно дымящиеся там вулканы и источники горячих вод" (это же отмечается и в другой книге японских историков "Изучение японско-русских отношений", Токио, 1980).

1943 г. Подписание в Каире соглашения между США, Великобританией и Китаем, в котором отмечается, в частности, что "Япония должна быть изгнана со всех территорий, которые она захватила до и после 1914 года при помощи силы и в результате своей алчности".

← →
uw © (2005-12-24 18:17) [18]

1945 г., Подписание Ялтинского соглашения между СССР, США февраль и Великобританией по вопросам Дальнего Востока (к этому соглашению в том же году присоединились Китай, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Монголия (МНР), Нидерланды, ЮАР и Канада). Одно из его положений: "Восстановление принадлежащих России прав, нарушенных японской агрессией 1904 г., и присоединение к СССР территорий, ранее аннексированных Японией у России".

1945 г., Потсдамская декларация СССР, США, Великобритании, август Китая и Франции, в которой подтверждается Каирское и Ялтинское соглашение союзников.

1945 г., Безоговорочная капитуляция Японии. Декларация сентябрь Хирохито (императора) о согласии с условиями Каирского, Ялтинского соглашений и Потсдамской декларации союзников. Условия капитуляции, основанные на этих документах, подписаны представителями Хирохито.

1951 г. СССР отказывается подписывать Сан - Францисский мирный договор с Японией ввиду отказа Запада подтвердить исконную принадлежность Тайваня и близлежащих о-вов Китаю (что закреплено Каирским и Ялтинским соглашениями). Поскольку ООН отказалась признать КНР, МНР, КНДР и пригласить их делегатов в Сан-Франциско, СССР с 1950 г. самоустранился от участия в разработке условий мирного договора с Японией. Но этот договор подтвердил "советскую часть" Каирского, Ялтинского соглашений и Потсдамской декларации союзников, парламент Японии ратифицировал мирный договор в 1952 г. Япония обязалась приступить к демаркации своих новых границ, в том числе с СССР.

1955 г. В ответ на предложение Японии обсудить вопрос об о-вах Хабомаи и соседних с ними южнокурильских о-вах, Москва предлагает передать его в Международный Суд. Токио отвергает эту инициативу и предлагает обсуждать этот вопрос на двусторонних переговорах. Руководство СССР соглашается с японским "вариантом".

1956 г., Декларация Москвы и Токио о восстановлении октябрь дипломатических отношений. В ней СССР обещает передать под суверенитет Японии о-ва Хабомаи и Шикотан, "если Японская сторона согласится на подписание мирного договора с СССР". Однако Япония после подписания декларации требует "возврата" также Кунашира, Шикотана и Итурупа. Тем не менее, в декабре того же года восстанавливаются дипотношения.

1960 г., Меморандум МИДа СССР. Одно из его положений: "В январь связи с наращиванием ядерного оружия США в Японии и необоснованными японскими претензиями к СССР, а также в связи с враждебной политикой Японии в отношении КНР и КНДР, Советский Союз отказывается от обсуждения статуса Хабомаи и Шикотана".

1975 г., Нота МИДа СССР МИДу Японии, в которой, в частности, отмечается, что "СССР отказывается обсуждать необоснованные территориальные претензии некоторых японских кругов... Принцип незыблемости послевоенных границ, зафиксированных международными соглашениями, не подлежит обсуждению".

(Составлено по данным архивных источников МИДа СССР, Сахалинской области, текстам международных деклараций и соглашений.

← →
uw © (2005-12-24 18:21) [19]

palva © (24.12.05 18:15) [16]
Это надо тому, кто не хочет стать международным изгоем. Нужно защищать принципы международного права, иначе сам окажешься вне закона и тебя никто не поддержит.

Детский сад какой-то, блин!

← →
TUser © (2005-12-24 19:04) [20]

> Ты на выборах президента за кого бы проголосовал?

На прошлых голосовал за Явлинского и Хакамаду. В 2008 если ничего не изменится - тоже буду выбирать справа. Явлинский, Немцов, на Белых надо посмотреть, пока не понятно что он за птица. Каспаров - если будет хорошо себя вести. Про Касьянова я когда-то уже говорил - как наш российский Ющенко он не покатит.

← →
uw © (2005-12-24 19:08) [21]

TUser © (24.12.05 19:04) [20]

Помилуй, только не за Каспарова! Этот парень здорово играет в шахматы, но систему борьбы за шахматную корону, которая существовала 100 лет, развалил на счет раз-два. Давай не будем экспериментировать над страной. А?

← →
П.У.П (2005-12-24 19:48) [22]

Удалено модератором

← →
YurikGL © (2005-12-24 19:57) [23]

> Надо всегда поддерживать того, кто прав. Свои интересы нужно
> защищать, но теми методами, которые среди государств приняты
> за корректные. Если же говорить о Грузии, то здесь даже
> не требуется поддержка. Требуется соблюдение Россией общепринятных
> норм невмешательства. Россия, поддерживая отношения с сепаратистскими
> режимами в Грузии, совершает вмешательство в ее внутренние
> дела. То же можно сказать об отношениях России с Приднестровьем.
>

Свои интересы нужно защищать любыми методами... и особенно не церемониться... Вот США защищает свои интересы винтовкой M-16. Про нормы невмешательства забыли уже все. Сепаратисткие движения за рубежем поддерживают все страны, если им это выгодно...

← →
TUser © (2005-12-24 20:03) [24]

> Этот парень здорово играет в шахматы, но систему борьбы
> за шахматную корону, которая существовала 100 лет, развалил
> на счет раз-два.

То и смущает - управлением он никогда не занимался. По поводу короны - не знаю точно, но один мой знакомый (первый взрослый разряд по шахматам) говорит так - в последнее время очень много знают. Если садятся играть два крутых шахматиста, то партия заканчивается через пять ходов. Ничья. Все дальше просчитано, они знают все возможные варианты. Поэтому на высоком уровне шахмат уже не интересно. Первый-второй разряд, кэмээсы, - они да, могут что-то не знать, что-то могут придумать в конкретной ситуации. А шахматисты его уровня уже все знают, все варианты просчитаны. Так это или не так я не в курсе, человек, высказывший это мнение, весьма своеобразен. Тем не менее, в шахматах он понимает больше меня. Так что получается, не только Каспаров виноват. Хотя, его систематические отказы от матчей некрасиво выглядит. Еще раз повторюсь, что в шахматах я знаю, как фигуры ходят, не более.

← →
palva © (2005-12-24 20:35) [25]

YurikGL © (24.12.05 19:57) [23]
> Свои интересы нужно защищать любыми методами... и особенно не церемониться...
Да-а, с вами опасно встречаться в темном переулке, особенно если кошелек с собой.
> Вот США защищает свои интересы винтовкой M-16.
США тоже правильно поступают?
> Сепаратисткие движения за рубежем поддерживают все страны, если им это выгодно...
Обычно, все страны остерегаются это делать. Приезд Далай Ламы в любую столицу - это потенциальнлый конфликт с Китаем. Ну, Китай страна большая, с ней ссориться не резон. Но ведь и ПМР ни одна страна не признала. Неужели из-за того, что боятся Молдавию? Да нет, просто боятся быть выкинутым из международного сообщества, как это произошло с Ираком после захвата им Кувейта. А поддержка сепаратистских режимов называется агрессией. Вот такой есть международный документ:
http://delphimaster.net/view/14-1135366258/

Статья II

В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
...
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

То есть Россия организуя и поддерживая банду Басаева на территории Абхазии совершила против Грузии агрессию. Басаев помог изгнать грузин из Абхазии, но... Как это аукнулось России в Буденовске, Беслане и т. д.

США ведь тоже поддерживали Бен Ладена в борьбе против СССР. Но бог шельму метит.

Вывод: надо вести честную игру. Не надо поддерживать сукиных сынов за то что он НАШ сукин сын. (Это американская повадка, кстати).

← →
uw © (2005-12-24 20:40) [26]

TUser © (24.12.05 20:03) [24]

Не, твой "первый разряд" сильно преувеличивает. А виноват Каспаров не в том, что отказывается от мачей, а в том, что отказался от ФИДЕ, которая за организацию матчей брала 15% от призового фонда. Гаррику это показалось чересчур. В результате, первые 13 чемпионов я назову, никуда не заглядывая, а затем... эта последовательность развалилась. И какой сейчас по счету чемпион, кто скажет?

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-24 20:51) [27]

palva © (24.12.05 20:35) [25] Надо будет - Россия признает и ПР и Абхазию и Осетию. И правильно сделает. Она не делает это пока. Года через два-три это произойдет.

← →
YurikGL © (2005-12-24 21:12) [28]

> > Вот США защищает свои интересы винтовкой M-16.
> США тоже правильно поступают?

Можно поступать правильно и заставлять свой народ гнить в нищите.... а можно как США и жить соответсвенно...
Вы, будучи на месте руководителя как бы поступили? Как бы то ни было, но сильные и богатые страны, при необходимости, защищают себя силой, а слабые и бедные говорят что "они так нем могут т.к. это противоречит международному праву". Вы явно предлагаете быть слабым и бедным...
В стае жить - по волчьи выть. Сильные страны - волки. Делаем выводы...

> > Сепаратисткие движения за рубежем поддерживают все страны,
> если им это выгодно...
> Обычно, все страны остерегаются это делать.
Ну и Россия тоже "остерегается"

← →
uw © (2005-12-24 21:28) [29]

palva © (24.12.05 20:35) [25]

Не врубаюсь, на кого направлены твои дидактические материалы? Поступай все так, как ты проповедуешь, испанцы с португальцами все продолжали бы жить на своем полуострове, американцы оставались бы индейцами, а мы так бы и жили в своей Древней Киевской Руси.

← →
palva © (2005-12-24 21:28) [30]

Mike Kouzmine © (24.12.05 20:51) [27]
> Года через два-три это произойдет.
Это вряд ли. Тем более, что в последний месяц обозначилось движение в обратном направлении.
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=151212
http://nvo.ng.ru/wars/2005-12-23/1_abhazia.html
В Кремле по-видимому решили сменить курс. А что, будут соблюдать международные нормы, зато торговать газом по международным ценам. Дружба с изгоями и для России выходит боком. Изгои ведь и кинут с легкостью:
http://www.ng.ru/politics/2005-12-21/2_phenyan.html

← →
palva © (2005-12-24 21:35) [31]

uw © (24.12.05 21:28) [29]
> Не врубаюсь, на кого направлены твои дидактические материалы?
На тех, кто, возможно, поверил вашим словам о том, что южные курилы принадлежали России сто лет. Наверно так... А вообще я просто высказываюсь по вопросам, которые мне интересны.

← →
uw © (2005-12-24 21:46) [32]

palva © (24.12.05 21:35) [31]
На тех, кто, возможно, поверил вашим словам о том, что южные курилы принадлежали России сто лет.

Да из тех простыней, которые я привел выше, следует, что больше ста лет. У тебя есть какие-то другие документы?

← →
palva © (2005-12-24 22:00) [33]

> Да из тех простыней, которые я привел выше, следует, что больше ста лет.
Пусть каждый решает, что следует из этих простыней. Они говорят сами за себя.
> У тебя есть какие-то другие документы?
Документов нет, разве паспорт... Я и не предъявляю никаких документов. Я доверяю общепринятому мнению.

← →
uw © (2005-12-24 22:03) [34]

Ну, хорошо. Считай, что пообщались.

← →
palva © (2005-12-24 22:22) [35]

ОК. Без обид.

← →
Marser © (2005-12-25 00:17) [36]

> оптимизированный тоталитаризм

Уже неосталинизмом попахивает. Тихим сапом постепенно обеляют Сталинщину, а её очернение относят исключительно к "вакханалии антирусских сил". Белое выдаётся за черное, черное за серое, отсутствие свободу оправдывается наличием порядка, естественную убыль населения сравнивают со сталинскими репрессиями. Я погорячился насчёт покаяния за сталинские грехи, нынче здесь палачом считается только Гитлер. Сталин уже просто лидер с железной рукой. Скоро его образ уже будет воплощаться в виде доброго усатого дедушки.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 10:17) [37]

Marser © (25.12.05 00:17) [36]
Чья бы корова мычала.

← →
TUser © (2005-12-25 10:34) [38]

> Чья бы корова мычала.

Увы, он прав. Повылезли из всех щелей любители счильной руки. Даже тут кто-то недавно рассказывал, что все, мол, не так страшно было.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 10:38) [39]

Пусть говорит о своих скелетах, а Россияне сами разберутся со своими.

← →
palva © (2005-12-25 10:41) [40]

TUser © (25.12.05 10:34) [38]
На Эхе Москвы позавчера (д. р. Сталина) был опрос нужен ли России сталиноподобный лидер. 49% слушателей ответили, что нужен.

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/40712/
С.БУНТМАН: Мы провели голосование в программе "Ищем выход" - вам, как гражданину России, для того, чтобы вывести Россию на настоящий путь, и как вы представляете себе путь процветания России. я думаю, даже здесь не требуется, потому что я очень сомневаюсь, что есть среди тех, например, 7136 человек, которые приняли участие в голосовании, есть кто-то один, которому нужен руководитель для того, чтобы погубить собственную страну. Итак, чтобы вывести Россию на нормальный уровень, нормальное человеческое процветание, нужен такой руководитель. Как Сталин – спрашивали мы, или другого типа руководитель. Из этих 7136 тысяч человек 49% считают, что нужен такой руководитель, как Сталин, 51% считают, что нужен другой руководитель.

← →
TUser © (2005-12-25 10:43) [41]

Ну хорошо, я - россиянин, и с ним согласен. Обеление Сталина идет сейчас очень активно. Я знаю, что он был эффективным руководителем, и при нем не воровали. Но отрицать убийства десятков миллионов невиновных - кощунство. Сталинский режим - один из самых кровавых в истории ХХ века, нельзя этого отрицать. И мечтать о возвращении тех славных времен - есть дикость. всем мечтателям можно порекоментовать сутки-другие в ГУЛАГовском концлагере.

← →
Kerk © (2005-12-25 10:45) [42]

palva © (25.12.05 10:41) [40]

Ты все еще веришь опросам?
Ты действительно веришь, что 49% из либерастической аудитории Эхи выбрали сталинообразного? Опросы проводятся для того, чтобы донести до аудитории некую точку зрения как общепринятую.

← →
Kerk © (2005-12-25 10:47) [43]

TUser © (25.12.05 10:43) [41]
Но отрицать убийства десятков миллионов невиновных - кощунство.

Кощунство - так врать.

← →
boriskb © (2005-12-25 10:49) [44]

TUser © (25.12.05 10:34) [38]
что все, мол, не так страшно было.

А ты знаешь как было?
В книгах прочитал?
Были и есть и другие книги.

Поражает просто!!
Хвалятся самостоятельностью мышления, но никак не осознают - мыслишь ты так как тебя научили! Сам не видел? Значит научили так.
Меня по другому учили.

Я ни в коем случае не обеляю Сталина. Видел побольше вашего.
Я очерняю вашу категоричность.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 11:06) [45]

TUser © (25.12.05 10:43) [41]
Убийство россиян идет как раз сейчас, убыль по 1 миллиону в год, данные переписей того периода говорят о росте населения России.
Если читать некоторых историков, а некоторые говорят о 120 миллионах, то придется сделать вывод о нашедствии инопланетян, иначе никак не объяснить такого прироста населения, особенно после войны, поскольку по их данных в России к моменту окончания войны должно быть отричательное количество. 120 в лагерях, 60 миллионов во время войны, при населении в 147 миллионов.

← →
Marser © (2005-12-25 11:27) [46]

> Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 10:38) [39]

Напоминаю эстонскому ветерану Инета, что Интернет это международная ттерритория. А моя прабабушка была русская, если что...
Кроме того, мне очень интересно - а почему вы никогда не говорите то же самое тем, кто роется в украинких проблемах? У них какие-то особые преференции?

← →
TUser © (2005-12-25 11:28) [47]

> 49% из либерастической аудитории Эхи выбрали сталинообразного?

Аминь. Тяжкая судьба у 100% населения.

> Кощунство - так врать.

То бишь Сталин - ангел. Вот хоть бы старшее поколение тебе глаза бы открыто. Ты понимаешь, что почти в каждой семье есть хотя бы один реперссированный? Это действительно десятки миллионов. Это не вымыслы Солженицина. Это история нашей с тобой страны.

> А ты знаешь как было?
> В книгах прочитал?
> Были и есть и другие книги.

Видать глаза не откроют. Хотя мей би. "Майн сами знаете что" тоже был.

> Хвалятся самостоятельностью мышления, но никак не осознают
> - мыслишь ты так как тебя научили! Сам не видел? Значит
> научили так.
> Меня по другому учили.

Есть свое мнение по этому вопросу. Заведу отдельную ветку - тема слишком другая, и большая. Тут будет оффтоп.

> убыль по 1 миллиону в год

больше

> а некоторые говорят о 120 миллионах, то придется сделать
> вывод о нашедствии инопланетян

Не надо читать таких историков. Не надо также читать [44]. Имхо.

← →
Marser © (2005-12-25 11:31) [48]

> Kerk © (25.12.05 10:47) [43]
> TUser © (25.12.05 10:43) [41]
> Но отрицать убийства десятков миллионов невиновных - кощунство.
> Кощунство - так врать.

Согласен. Так врать о Сталине, как сейчас это делают пропутинские силы - кощунство.
Приезжай в Винницу, я тебе покажу напш центральный парк и церковный сквер, которые остаются кладбищем растрелянных в 30-х. Я покажу тебе наш Дворец школьников, на месте которого раньше было другое здание, обнесённое высокой стеной, из которого каждую ночь доносились выстрелы.

← →
Marser © (2005-12-25 11:33) [49]

> Хвалятся самостоятельностью мышления, но никак не осознают
> - мыслишь ты так как тебя научили! Сам не видел? Значит
> научили так.

Я на факты опираюсь. На память родственников и тех очевидцев, кого посчастливилось послушать. Утверждать, что они выдумщики, а на самом деле Сталин - душка, это тоже кощунство.

← →
Kerk © (2005-12-25 11:35) [50]

Marser © (25.12.05 11:31) [48]
Приезжай в Винницу, я тебе покажу напш центральный парк и церковный сквер, которые остаются кладбищем растрелянных в 30-х.

И сколько миллионов человек там было расстреляно?

TUser © (25.12.05 11:28) [47]
Аминь. Тяжкая судьба у 100% населения.

Аудитория Эхи, к счатью, значительно меньше 100% населения.

> То бишь Сталин - ангел.

Завязывай с демагогией.

← →
Marser © (2005-12-25 11:40) [51]

> И сколько миллионов человек там было расстреляно?

Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос. Ты сам какого ответа ждёшь?

← →
Kerk © (2005-12-25 11:45) [52]

Marser © (25.12.05 11:40) [51]
Ты сам какого ответа ждёшь?

Правдивого конечно. Миллионов 5-6 наверно, если экстраполировать цифры всяких солженицыных.

← →
uw © (2005-12-25 11:51) [53]

Marser © (25.12.05 11:33) [49]
Я на факты опираюсь. На память родственников и тех очевидцев, кого посчастливилось послушать.

Отъезжаю я тут как-то от дома, смотрю - у остановки тетка пожилая покачивается и руку поднимает. Остановился. "Молодой человек... ах, нет... мужчина, подвезите, а то я умру, денег с собой нет, но я вынесу". По-хорошему везти было минут семь, но впереди на перекрестке машинки не разъехались - получилась пробка на полчаса. Все это время она плакалась, уж не буду излагать проблему - нечестно получается. Но, помимо прочего, она сказала так: "Моя бабушка - двоюродная сестра Лаврика... Лаврик был чудесным человеком... Говорят, что к нему женщин водили. А какой мужчина делал бы по-другому!" Я присмотрелся к ней: действительно, в ней угадывалась кавказская кровь. Ей 60 лет. Вот так мне посчастливилось послушать родственницу.

← →
TUser © (2005-12-25 11:51) [54]

> к счатью

К сожалению.

> Kerk © (25.12.05 11:45) [52]

Ты предполагаешь, что каждую ночь расстреливать - это справедливость? Или они все гадами и негодяями были - расстреляееные? Сам в подвальчик не хочешь?

← →
boriskb © (2005-12-25 11:53) [55]

Marser © (25.12.05 11:33) [49]
Я на факты опираюсь. На память родственников и тех очевидцев, кого посчастливилось послушать

Сергей, ты проживи полжизни под лозунком "царь-убийца", а вторую под "царь-батюшка".
10 лет от рождения "Сталин - отец народов" еще 30 под "Сталинщина", 15 лет "Хрущев - строитель коммунизма", далее "Хрущев - авнтюрист" и т.д. и т.п

Ты думаешь фактов под каждый лозунг не было?
Да сколько хочешь. И литературы "исторической" навалом
Очевидцев не было? Да толпы!! Сколько угодно.
Вот когда так поживешь - тогда может и выработается свое мнение.
А пока, уж не взыщите, буду вас считать жертвами пропаганды и ничего более.
Я, например, далеко не уверен, что твои дети не будут в тебя пальцев тыкать и презирать за то, что ты сейчас исповедуешь. И не потому, что ты не прав, а они правы будут. А потому, что у них своё время будет и своя правда.

← →
YurikGL © (2005-12-25 11:53) [56]

> Ты предполагаешь, что каждую ночь расстреливать - это справедливость?
> Или они все гадами и негодяями были - расстреляееные? Сам
> в подвальчик не хочешь?

Как уже говорилось, согласно статистике, сейчас умирает больше, чем при Сталине... Это подтверждает динамика роста/падения населения...

← →
Kerk © (2005-12-25 11:57) [57]

TUser © (25.12.05 11:51) [54]
Ты предполагаешь, что каждую ночь расстреливать - это справедливость?

Завязывай, говорю, с демагогией.

← →
Marser © (2005-12-25 11:58) [58]

> Kerk © (25.12.05 11:45) [52]
> Marser © (25.12.05 11:40) [51]
> Ты сам какого ответа ждёшь?
>
> Правдивого конечно. Миллионов 5-6 наверно, если экстраполировать
> цифры всяких солженицыных.

На нескольких гектарах? Ты в своём уме?

> TUser © (25.12.05 11:51) [54]

> > Kerk © (25.12.05 11:45) [52]
>
> Ты предполагаешь, что каждую ночь расстреливать - это справедливость?
> Или они все гадами и негодяями были - расстреляееные? Сам
> в подвальчик не хочешь?

Ну-ну. Мне кажется, Керку ещё недолго до осознания революционной целесообразности, которая всё оправдает и спишет.

← →
TUser © (2005-12-25 11:59) [59]

> Сергей, ты проживи полжизни под лозунком "царь-убийца",
> а вторую под "царь-батюшка".
> 10 лет от рождения "Сталин - отец народов" еще 30 под "Сталинщина",
> 15 лет "Хрущев - строитель коммунизма", далее "Хрущев
> - авнтюрист" и т.д. и т.п
>
> Ты думаешь фактов под каждый лозунг не было?
> Да сколько хочешь. И литературы "исторической" навалом
> Очевидцев не было? Да толпы!! Сколько угодно.
> Вот когда так поживешь - тогда может и выработается свое
> мнение.

См. новую ветку.

> Завязывай, говорю, с демагогией.

Понял - это хорошо и круто.

← →
Kerk © (2005-12-25 12:00) [60]

Marser © (25.12.05 11:58) [58]
На нескольких гектарах? Ты в своём уме?

Я-то в своем. А те кто верит цифрам всяких солженицыных? Как ты себе представляешь расстрел десятков миллионов (до 110 миллионов) человек?

← →
TUser © (2005-12-25 12:03) [61]

> А те кто верит цифрам всяких солженицыных? Как ты себе представляешь
> расстрел десятков миллионов (до 110 миллионов) человек?

До 110-ти не знаю кто сказал. Но про десятки не Солженицин придумал. Хочешь - будет! И ты будешь там. Отрицать зверство сталинского режима - пизнак недалекости, имхо. Повторюсь - хочешь в ГУЛАГ? Зэком?

← →
Marser © (2005-12-25 12:05) [62]

> до 110 миллионов

Я опираюсь на цифру в 36 миллионов за 1920-1953, что включает в сбя и косвенные жертвы.

> А те кто верит цифрам всяких солженицыных?

Цифры у Солженицына? Что-то не припоминаю про 110 миллионов. Это, видимо, издержки на прямые и косвенные жертвы войны, которой могло не быть.

← →
Kerk © (2005-12-25 12:05) [63]

TUser © (25.12.05 12:03) [61]

Я тебя по-человечески прошу - завязывай с демагогией. Ты либо покажи, где я назвал Сталина белым и пушистыми, либо диалог с тобой заканчиваю. Ну надоело уже.

← →
TUser © (2005-12-25 12:09) [64]

> Kerk © (25.12.05 12:05) [63]

Я отвечал про возражение на тему 110 миллионов. Если ты думаешь, что вообще не расстреливали невиновных - так то далеко не так. Если думаешь, что меньше 110 - то согласен с тобой на 100%. Десятки миллионов (2-3 по разным оценкам) - это было, 110 - нет. От этого Сталин не перестает быть опасным животным.

← →
Kerk © (2005-12-25 12:29) [65]

TUser © (25.12.05 12:09) [64]
Если ты думаешь, что вообще не расстреливали невиновных - так то далеко не так.

А сейчас сажают только виновных? Правда не расстреливают их теперь. Назови страну и эпоху, где арестовывали только виновных.

> Десятки миллионов (2-3 по разным оценкам) - это было

Это была цифра порядка единиц миллионов.

← →
Kerk © (2005-12-25 12:29) [66]

Стадо баранов во главе со львом - львы, а стадо львов во главе с бараном – бараны. (с)

← →
by © (2005-12-25 12:34) [67]

Kerk © (25.12.05 12:00) [60]
Я-то в своем. А те кто верит цифрам всяких солженицыных? Как ты себе представляешь расстрел десятков миллионов (до 110 миллионов) человек?
Да какая разница сколько - или 10 человек или 10 000 человек или 10 000 000 - если мало то это можно не считать и пусть растреливают?
Да товарищ Керк, дай вас еще пару идей - и вы не только Сталина оправдаете ((

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 12:34) [68]

Marser © (25.12.05 11:27) [46]
Это стоит говорить на украинских сайтах, если там будут россияне грязью поливать Украину.

← →
Kerk © (2005-12-25 12:35) [69]

by © (25.12.05 12:34) [67]

Я тут выше пояснял, что не люблю демагогию.

P.S. Ты уже перестал избивать свою бабушку?

← →
by © (2005-12-25 12:56) [70]

Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 10:17) [37]
Чья бы корова мычала.
Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 10:38) [39]
Пусть говорит о своих скелетах, а Россияне сами разберутся со своими.
Высоцкий Владимир "Что случилось в Африке"
...
Пусть жираф был не прав но виновен не жираф
А тот кто крикнул из ветвей
Жираф большой ему видней

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 12:58) [71]

by © (25.12.05 12:56) [70]
Особенно когда в других ветвях кричит другое.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-25 12:59) [72]

by © (25.12.05 12:56) [70] Ты говори яснее, а то твои мысли слишком быстро скачат по веткам и нам, старикам, за ними никак не угнаться.. Сделай милость..

← →
TUser © (2005-12-25 13:10) [73]

> А сейчас сажают только виновных? Правда не расстреливают
> их теперь.

Сейчас 1-1.5 млн содержатся в местах лишения свободы в нечеловеческих условиях. Среди них - много настоящих виновных, уголовников, убийц мошейников. тогда - десятки миллионов невиновных погибли от руки режима. Этому нет оправдания. Вы хотите жить под угрозой заточения в концлагерь по оговору. Может лучше выбирать себе средневековье - сосед сказал, что вы колдун - и на костер?

← →
YurikGL © (2005-12-25 13:53) [74]

> Сейчас 1-1.5 млн содержатся в местах лишения свободы в нечеловеческих
> условиях. Среди них - много настоящих виновных, уголовников,
> убийц мошейников. тогда - десятки миллионов невиновных
> погибли от руки режима.

И сейчас десятки миллионов невинных погибают от рук режима... Смотрим на динамику роста населения России...

← →
YurikGL © (2005-12-25 13:59) [75]

Вот пример антисталинской статьи, где рассматриваются реальные цифры.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema05.php
Приведен график роста населения во времена Сталина. Есть два провала - голод и ВОВ. Сталина обвиняют, что если бы не его правление, то население было бы больше. Не спорю. Однако, даже исходя из этой статьи, население при Сталине росло... а сейчас оно убывает...
Так что однозначно, что режим Сталина более щадящий к населению, чем нынешний...

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-25 14:36) [76]

>Стадо баранов во главе со львом - львы, а стадо львов во главе с бараном – бараны. (с)

Эм-м-м... у львов вообще-то стаи, вроде.

← →
Marser © (2005-12-25 14:44) [77]

> Эм-м-м... у львов вообще-то стаи, вроде.

У львов прайды, если уж быть точным. По организации это не стаи и не стада.

> Так что однозначно, что режим Сталина более щадящий к населению,
> чем нынешний...

Капец...

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-25 14:50) [78]

>У львов прайды, если уж быть точным. По организации это не стаи и не стада.

А, ну да.

← →
TUser © (2005-12-25 15:01) [79]

> Однако, даже исходя из этой статьи, население при Сталине росло... а сейчас оно убывает... Так что однозначно, что режим Сталина более щадящий к населению, чем нынешний...

1. Падение численности населения случалось и до и после Сталина. Сознательно уничтожать население - нехорошо, и поди поспорь.
2. Падение численности населения сегодня (в отличие от сталинских времен) - результат экономического положения, в котором оказалось государство. И виноваты в этом не толко шайка Ельцина-Гайдара, но между прочим и коммунисты-гэбэшники, которые довели страну до распада, а экономику за 70 лет - до полной недееспособности. Не смотря на сталинскую индустриализацию. И началось падение - в 80-е, а не в 90-е годы. Можно также заметить, что Ельцин - тоже партийный. Как и многие из нынешних руководителей. Так что, хорошие коммунисты в демографическом кризисе виноваты не меньше, чем плохие демократы.
В отличие от этого, коммунисты в 20-30е годы уничтожали людей ради своих политических авантюр, из которых все равно ничего хорошего не вышло. Что лучше?
3. Перепись 1938 года была проведена, но результаты ее неизвестны до сих пор. Организаторы - ликвидированы. Слишком мало насчитали. после этого провели правильную перепись 39-го. Вы на эти цифры опираетесь?

И последнее. Даже, если согласится с вашим высказыванием, то из этого надо делать вывод - нынешний режим хуже сталинского. Какие еще выводы возможны?

← →
YurikGL © (2005-12-25 15:08) [80]

> Marser © (25.12.05 14:44) [77]
>> Так что однозначно, что режим Сталина более щадящий к населению,
>> чем нынешний...
>Капец...

Это подтверждается цифрами... как бы дико для некторых это не звучало, но цифры говорят именно так.

Если африканскому шаману сказать, что его пляски дождь не вызывут лучше бы пошел воды принес из реки (больше пользы будет), он "покрутит у виска"...
Чтобы реально без предрассудков сравнить два варианта нужно применять математику и статистику. Например, одного человека послать за водой, а другого послать шаманские танцы плясать... и посмотреть, у кого урожай будет больше. А использование слов очевидцев "вот три века назад шаман так классно сплясал, что дождь пошел..." не более чем предрассудки.

← →
Marser © (2005-12-25 15:15) [81]

> YurikGL © (25.12.05 15:08) [80]

Вообще-то нечему удивляться, ведь ты известный циник. И Керк тоже.

← →
YurikGL © (2005-12-25 15:17) [82]

> 1. Падение численности населения случалось и до и после
> Сталина. Сознательно уничтожать население - нехорошо, и
> поди поспорь.

Только во времена демократии, подъемов не было вообще. Так что сравнение однозначно в пользу Сталина.
И кто тебе сказал, что сейчас население уничтожают не сознательно? Позволили появиться наркотикам... Уничтожили нормальное бесплатное лечение... чем не сознательное уничтожение народа? И результаты более впечатляющие, чем у Сталина. Так гораздо эффективнее уничтожать, чем отстреливать.

> И виноваты в этом не толко шайка Ельцина-Гайдара, но между
> прочим и коммунисты-гэбэшники, которые довели страну до
> распада, а экономику за 70 лет - до полной недееспособности.
Это за 70 лет до полной недееспособности??? Т.е. из второй мировой мы вышли оччень сильной страной а потом только разрушали? И в космос человека отправила недееспособная страна? И атомный ледокол она построила? Если судить по этой логике, то пик развития пришелся на ВОВ.
Что-бы сказать "кто и когда разрушил" нужно сначала определить "кто и когда построил". Когда определишься с этим - сразу поймешь кто и когда разрушил.

> В отличие от этого, коммунисты в 20-30е годы уничтожали
> людей ради своих политических авантюр, из которых все равно
> ничего хорошего не вышло. Что лучше?

Сейчас убьют за копейку... что лучше?

> 3. Перепись 1938 года была проведена, но результаты ее неизвестны
> до сих пор. Организаторы - ликвидированы. Слишком мало насчитали.
> после этого провели правильную перепись 39-го. Вы на эти
> цифры опираетесь?
На какие не опирайся, все одно выходит. Тогда численность росла, а сейчас падает.

> Даже, если согласится с вашим высказыванием, то из этого
> надо делать вывод - нынешний режим хуже сталинского. Какие
> еще выводы возможны?
Выводы, которые сделали 49% населения.

← →
YurikGL © (2005-12-25 15:18) [83]

> Вообще-то нечему удивляться, ведь ты известный циник. И
> Керк тоже.

А иначе нельзя безпристрастно оценивать события... Оценивать по цифрам а не по рассказам очевидцев...

← →
Marser © (2005-12-25 15:27) [84]

> YurikGL © (25.12.05 15:18) [83]
>
> > Вообще-то нечему удивляться, ведь ты известный циник.
> И
> > Керк тоже.
>
> А иначе нельзя безпристрастно оценивать события... Оценивать
> по цифрам а не по рассказам очевидцев...

У меня сейчас нет цифр. Более того, сейчас нет желания их искать. Да и зачем, всё равно каждый при своём останется. Только вот за Россию обидно...

← →
YurikGL © (2005-12-25 15:31) [85]

> У меня сейчас нет цифр. Более того, сейчас нет желания их
> искать. Да и зачем, всё равно каждый при своём останется.
> Только вот за Россию обидно...

Найдешь - пиши... Только не найдешь других цифр... как и не найдешь рассказы очевидцев об ужасах сегодняшних застенок милиции...

← →
Kerk © (2005-12-25 15:36) [86]

Когда родная страна смотрит на родную милицию - она смотрит в зеркало и видит собственное лицо (с)

← →
TUser © (2005-12-25 15:38) [87]

> Это подтверждается цифрами... как бы дико для некторых это
> не звучало, но цифры говорят именно так.

Внимательно прочитай "Преданную революцию" Троцкого.

> И кто тебе сказал, что сейчас население уничтожают не сознательно?
> Позволили появиться наркотикам... Уничтожили нормальное
> бесплатное лечение... чем не сознательное уничтожение народа?
> И результаты более впечатляющие, чем у Сталина. Так гораздо
> эффективнее уничтожать, чем отстреливать.

Наркотики придумали не демократы, уверяю вас. Бесплатной медицины вообще никогда не было. Как и всего бесплатного. Тут рядом рассуждают
про бесплатные телефоны, так поди почитай.

> в космос человека отправила недееспособная страна? И атомный
> ледокол она построила?

Можно заметить, что другие страны летали в космос и не развалились. Восход солнца 15 августа 1976 года случайно не является завоеванием социалистического строя?

> Сейчас убьют за копейку... что лучше?

Сколько из твоих знакомых/родственников сейчас сидят за копейку? Или за политические убеждения? Поверь - меньше, чем было бы при Сталине. В каждой семье, повторяю, есть репрессированные. Цифирь такая. Против нее не попроешь.

> Выводы, которые сделали 49% населения.

Самоубийства пока никто не запрещал. В том числе и таким экзотическим способом. Непонятно, зачем остальных за собой в средневековье тащить.

← →
Kerk © (2005-12-25 15:41) [88]

TUser © (25.12.05 15:38) [87]
Самоубийства пока никто не запрещал. В том числе и таким экзотическим способом. Непонятно, зачем остальных за собой в средневековье тащить.

Ты ж демократ. Так подчинись мнению большинства. Судьба такой.

← →
Marser © (2005-12-25 15:59) [89]

> как и не найдешь рассказы очевидцев об ужасах сегодняшних
> застенок милиции...

Блин, думаешь, я их не читал?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 16:06) [90]

TUser © (25.12.05 15:01) [79]
Если посмотреть демографию самых отсталых экономически стран, то твоя теория насчет экономики проваливается с треском.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-25 16:09) [91]

Marser © (25.12.05 15:59) [89] Ты б что-нибудь другое почитал, например, переписку энгельса с каутским.

← →
YurikGL © (2005-12-25 16:10) [92]

> Внимательно прочитай "Преданную революцию" Троцкого.

Давайте цифры... реальные цифры без эмоций. Эмоции можно повернуть так, что гибель одного ребенка от рук маньяка станет трагенией страны, а гибель десятка детей в детдомах от недоедания никто не заметит. Однако, 10>1.

> Наркотики придумали не демократы, уверяю вас.
Только на улицах травку у прохожих спрашивать стали при демократии. Может спросим у тех кто постарше, являся ли нормой в 70-х вопрос "не знаешь, где тут травку купить можно?"?

> Бесплатной медицины вообще никогда не было.
Бред... Сам выжил в детстве благодоря бесплатной медицине.

> Тут рядом рассуждают
> про бесплатные телефоны, так поди почитай.
Ага.... почитай чем вызван переход на бесплатные входящие. Я там написал...

> В каждой семье, повторяю, есть репрессированные. Цифирь
> такая. Против нее не попроешь.
Читать ссылку, которую я привел выше... Про количество заключенных на душу населения.
Можешь из других источников почитать о том, сколько сейчас сидит и сколько тогда сидело... И учесть, что сейчас регулярно проводятся амнистии а тогда их не было. А твоя цифирь на статистике не основывается.

> Можно заметить, что другие страны летали в космос и не развалились.

ага.... только как страна с разваливающейся экономикой, которую все разваливали начиная с 17-го года в космос ПЕРВОЙ запустила человека. Как фашизм победила... Отсюда вывод что либо экономика была как раз очень сильной, либо не летал Гагарин и фашизма не было.

> Самоубийства пока никто не запрещал. В том числе и таким
> экзотическим способом. Непонятно, зачем остальных за собой
> в средневековье тащить.
Лучше чем в могилу.

← →
YurikGL © (2005-12-25 16:12) [93]

> Блин, думаешь, я их не читал?

Ну и что страшнее? Рассказы о сталинских застенках или о сегодняшних? По мне дык одно и то же... Так что в этом ракурсе разницы никакой.
Я, кстати, не только читал, но и лично знаю маму одного такого подставленного из которого вышибали показания. Кстати, вышибают уже второй год... Из невинного человека. Куда там Сталину...

← →
TUser © (2005-12-25 17:40) [94]

> Только на улицах травку у прохожих спрашивать стали при
> демократии. Может спросим у тех кто постарше, являся ли
> нормой в 70-х вопрос "не знаешь, где тут травку купить можно?
> "?

Т.е. это демократия виновата, так? А вот если мне метеорит на голову, то стало быть - Путин или Чубайс?

> Отсюда вывод что либо экономика была как раз очень сильной,
> либо не летал Гагарин и фашизма не было.

Ложная логика.

← →
Marser © (2005-12-25 19:05) [95]

> Ну и что страшнее? Рассказы о сталинских застенках или о
> сегодняшних? По мне дык одно и то же... Так что в этом ракурсе
> разницы никакой.

Я в оффлайне пытался сравнить то общество с теперешним. Так вот, в том обществе урбанизация была 20-30%. Поэтому по прямвм показателям его сравнивать нельзя. К примеру, в крестьянских семьях рождалось тогда до десятка детей, у моей ныне здравствующей бабушки было двенадцать братьев и сестёр.

Это я к тому, что с нормальным лидером у нас темпы приращения были бы повыше. По оценкам иссследователей, если бы не комплекс факторов тех времен - голодомор, война(а Сталин мог её не допустить в зародыше, не имей он сам планов всемирной революции), репрессии, то население Украины в 1992 году было бы не 52 миллиона, а 80-100.
Это нормальная для тех времен тенденция.

То, что у нас сокращается население - не власть в этом виновата. Я сей вопрос исследовал. Африканцы, арабы, азиаты и латиносы размножаются в ужасный условиях голода, нищеты и антисанитарии. Самым захудалым мухосранскам с урюпинсками далеко до тамошнего "кофморта".
Плюс это проблема всей нашей западной цивилизации - убыль или стабилизация количества коренного населения.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 19:08) [96]

Marser © (25.12.05 19:05) [95]
А что у вас ненормально с лидером, вроде ты от восторга писал в свое время?

← →
Marser © (2005-12-25 19:17) [97]

> YurikGL ©

Та самая структура населения предопределяет, что в благополучном обществе с низкой урбанизацией просто не может каждый сотый быть уркой. Там преступность вообще штука редкая. А вот выдумать, высосать из пальца врагов - это пожалуйста, это целый ГУЛАГ.
В плане высасывания уголовных врагов, Россия как ты и мечтал(ты всегда гордишься соседством с США по отрицательным показателям) рядом со Штатами - 700 зеков на 100000. У нас и то 415, в Германии, к примеру, 90. Так что в России ситуация и сейчас недопустимая.

> Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 19:08) [96]

На русский переведите.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 19:47) [98]

Marser © (25.12.05 19:17) [97]
Я не буду переводить, а приведу твою цитату

Это я к тому, что с нормальным лидером у нас темпы приращения были бы повыше.

Или ты про чужого лидера, который не нормальный?
Тогда тебя украинцы не поймут, пока Путин не ваш лидер.
Или ты уже переметнулся на сторону России?

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-25 20:13) [99]

Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 19:47) [98] Он узнал правду. Оказывается, Ющенко отравил Жириновский. Он полил оранджатом Немцова (телевидиние зафиксировало), а тот, воздушно-капельным путем - Ющенко (по их словам они близки, Немцов является его близким советником)

← →
Kerk © (2005-12-25 20:16) [100]

Mike Kouzmine © (25.12.05 20:13) [99]
Он полил оранджатом Немцова (телевидиние зафиксировало), а тот, воздушно-капельным путем - Ющенко

Хорошо, что не половым.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 20:25) [101]

Меня его утверждение про ненормального президента очень удивило. Что то не то в датском королевстве, если самые преданные бегут с корабля.

← →
Marser © (2005-12-25 20:30) [102]

> Это я к тому, что с нормальным лидером у нас темпы приращения
> были бы повыше.

Я про Сталина. А вы о чём подумали?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 20:40) [103]

Не выкручивайся, уже поздно.
Я чуть не поперхнулся когда такое прочитал.

← →
Marser © (2005-12-25 20:40) [104]

> Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 20:25) [101]
> Меня его утверждение про ненормального президента очень
> удивило. Что то не то в датском королевстве, если самые
> преданные бегут с корабля.

Даже не надейтесь. И я не "самый преданный".
"Если бы у нас тогда был нормальный лидер...".

Насчёт наезда. Раз уж тут нагло попирают логику ит мораль, то я не постыжусь сказать - 29 лет власти Ющенко при попутном ветре поставили бы Украину в один ряд с Испанией или Италией.

А говорить о демографии после года правления - неуели вы считаете меня таким ламером?

← →
Marser © (2005-12-25 20:44) [105]

> Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 20:40) [103]
> Не выкручивайся, уже поздно.
> Я чуть не поперхнулся когда такое прочитал.

А надо было! Чтобы больше меня в минутных помутнениях(прояснениях по "козьмински") и моментальном отказе от своей позиции не обвинять.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 20:46) [106]

Рассмешил, а почему не 28 лет или не тридцать.
И не надо уходить от темы ветки, Ющенко это в другой ветке и лучше на другом, на украиском форуме.
Здесь русский форум и обсуждают русского, а не украинского президента.
И почему вас постоянно тянет свернуть обсуждение на ваши местные дела?
Вам что места не хватает, что здесь как медом намазано, что вы постоянно лезете со своими делами во все ветки и во все русские форумы, не исключая и детских?
Что за синдром?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 20:47) [107]

Marser © (25.12.05 20:44) [105]
Как же от тебя не ожидал услышать, что ваш президент не нормальный, от кого угодно, только не от тебя.

← →
Marser © (2005-12-25 20:48) [108]

> Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 20:47) [107]

Оставьте ваши дешёвые подначки, хорошо?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-25 20:55) [109]

Переведи в физические единицы, можно в гривнах.

> Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 20:55) [109]
> Переведи в физические единицы, можно в гривнах.

2500 грн мне почтовым переводом и можете везде рассказывать, как я забавно описАлся.

Вот бы сюда ещё грузин с кыргызами...

Поздно, поезд уше, теперь это будут долго помнить, так же как твою шашку или слова про быдло.
Слово оно не воробей.

Ломброзо © (25.12.05 21:02) [111]
Так у них нет синдрома старшего брата. Если они и обсуждают свои дела, так на своих местных форумах, как это обсуждают и мои земляки, а не лезут на русские форумы.

> Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 21:05) [112]
> Поздно, поезд уше, теперь это будут долго помнить, так же
> как твою шашку или слова про быдло.
> Слово оно не воробей.

А я насчёт сабли не отказывался. А насчёт быдла я много говорил.

> а не лезут на русские форумы.

Я тут, кстати, давно присутствую. На месяц-два меньше Вашего и на года два дольше чем Баранов.

Marser © (25.12.05 22:20) [114]
Я тут, кстати, давно присутствую. На месяц-два меньше Вашего и на года два дольше чем Баранов.

У слона толще.

← →
версия для печати (2005-12-25 22:32) [116]

Удалено модератором

Осуществляй технический отбор газа - надо говорить.

← →
версия для печати (2005-12-25 22:54) [118]

Kerk © (25.12.05 22:34) [117]
Ему до газа как до Пекина... Его удел петь во славу за просто так. Не таким пустоголовым пользоваться плодами переворотов. Не для таких они делаются. Фанатики всегда были и будут всего лишь инструментом.

> Kerk © (25.12.05 22:34) [117]

Надо будет и весь выкачаем и Европе перекроем.

> версия для печати (25.12.05 22:54) [118]

Слушай, я за эти выходные окончательно смирился с тем, что теперь персональные выпады станут вашим основным довыодом. Можешь даже особо не напрягаться, это уже не имеет смысла.
Но то, что я фанатик - LOL. Я политик скорее.

В самом деле - вам всем не кажется, что вы увлеклись моей личностью сверх всякой меры? По предмету двух постов никто ничего не скзал, зато всяк хотел бы меня послать на Родину. При том, что Сталин это наше общее наследие.

> Тогда мы выкачаем ваш интернет!

А мы с Нового года закроем "ВИА ГРУ"!

> Kerk © (26.12.05 01:06) [123]
> Marser © (26.12.05 1:02) [122]
> А мы с Нового года закроем "ВИА ГРУ"!
>
> Неееет... это слишком жестоко!!!!!

A la guerre comme a la guerre!
(на войне как на войне)
;-)

> YurikGL © (25.12.05 13:59) [75]
> Вот пример антисталинской статьи, где рассматриваются реальные
> цифры.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema05.php
> Приведен график роста населения во времена Сталина. Есть
> два провала - голод и ВОВ. Сталина обвиняют, что если бы
> не его правление, то население было бы больше. Не спорю.
> Однако, даже исходя из этой статьи, население при Сталине
> росло... а сейчас оно убывает...
> Так что однозначно, что режим Сталина более щадящий к населению,
> чем нынешний...

Гы. Вы эту статью хоть читали? Или только график посмотрели? Она вся - против вашей точки зрения.

Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 21:07) [113]
Так у них нет синдрома старшего брата. Если они и обсуждают свои дела, так на своих местных форумах, как это обсуждают и мои земляки, а не лезут на русские форумы.

Это потому что эстонцам уже наплевать на Россию и ее вмешательства. Те, кто "с синдромом" еще надеются, что можно не стать врагами/равнодушными.

Думкин © (26.12.05 09:46) [127]

Ты серьезно считаешь, простому украинцу или молдаванину очень хочется иметь страну с населением в 140 миллионов в качестве врага? Даже не так. Ты серьехно считаешь, что любой человек очень хочет заполучить нового врага?

> Sandman29 © (26.12.05 09:53) [128]

Я считаю, что он очень-очень этого не хочет. Поэтому это не только надежда, но и боязнь. Вот и спросил. Но из тех 140 миллионов отними несколько сотен за которых я поручаюсь. И всего делов. Нету этих монолитных 140 миллионов. Нет.

> Sandman29 © (26.12.05 10:10) [130]

Так... с монархом напряги. :)

Мы все глядим в Наполеоны: Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно (с) Саша Пушкин

TUser © (24.12.05 12:03) [6]

Опять маленький злой Яго вылез.

Ты эта...вот типа критикуешь, а почему нифига не предлагаешь ? Ну хотя бы приведи образец того, где по твоему мнению все кульно и рульно. Только, если не трудно, в качестве образца княжество Лихтенштейн не приводи - оно маленькое.

Думкин © (26.12.05 10:14) [131]
Так... с монархом напряги. :)
C нормальным монархом напряги. Желающих стать таковым то много. Вроде и нормальный человек, а как к власти дорвется - так сволочь. Традиции должны быть, учить их монархами нужно, как в Англии. Назначить не получится.

> by © (26.12.05 11:20) [133]

В Англии, Англлии. Это не там где головы монархов в корзины засовывали от черезчурной их монархов любви к народу?

Думкин © (26.12.05 11:26) [134]
В Англии, Англлии. Это не там где головы монархов в корзины засовывали от черезчурной их монархов любви к народу?
Вот так и воспитывалась монархия. Теперь то они любят и уважают свою королеву. И она о подданных заботится.

> by © (26.12.05 11:35) [135]

Ну так и мы воспитывали. Всяко. И утром стрелецкой и тем что под Свердловском. :( Даже Горбачева воспитали. :(
И они королеву уважают, а не того кому она жена. Это же ведь издевательство в мире, где пока мужчина хозяин очага, а его жена - его хранитель. Это же юмор английский. Толку от их монархов кроме короны?
О подданых заботятся английские компании и и иногда Блер с Тетечер, а не клуша в короне.

← →
arhis (2005-12-26 11:55) [137]

бла-бла-бла.
Вон провокаторов с ресурса.

По сабжу... КГБ нас ждет в переди или нет? Незнаю. Я лично, более склонен к крепостному праву... думаю к нему все идет. НЭП скоро кончится, однозначно, все тенденции на лицо.

... Ну может и не к крепостному праву, но... простые люди будут так же как и до революции работать с утра до вечера, получая при этом деньги, которых будет хватать только на еду... и из максимума развлечений, которое они себе позволят, будет только водка. Все дома отдыха и санатории уже проданы предприятиями, которым они раньше пренадлежали. Вообще, предприятия уже избавились от всей соцсферы, оставив только активы относящиеся к производству... В конечном счете, работодатели поступят с работниками так же, как и государство с пенсионерами. Все соцпакеты в конечном счете монетизируют и зп+монетизация будет = средства на хлеб, чтоб не подохнуть.

Совсем скоро можно будет уже забыть о возможности приобретения жилья. Все новое, сроящееся жилье будет полностью скупаться риэлторами и инвестиционными компаниями, которые будут сдавать вам это жилье в наем, только в наем. В самом лучшем случае, компания в которой вы будете работать будет иметь договор с компанией занимающейся недвижимостью... и тогда вы будете жить в съемной квартире, пока работаете у такого работодателя. В случае же если вы захотите уйти, вы потеряете не только работу но и жилье... оставшись на улице... по этому я вижу в перспективе именно крепостное право :(

К этому могу еще добавить, что владеть жильем будет в принципе не намного выгоднее, чем его снимать (пусть не радуются те, кто при СССР получил квартиру), так как ЖКХ компании будут брать с частных владельцев ТАКУЮ цену за свои услуги... + еще государству, налог на жилье, уже в этом году его планировали сделать 3% от реальной рыночной стоимости жилья в год!

> Все дома отдыха и санатории уже проданы предприятиями, которым
> они раньше пренадлежали. Вообще, предприятия уже избавились
> от всей соцсферы, оставив только активы относящиеся к производству.
> ..

И произошло это в середине 90-х. Когда предприятия как змея кожу - сбрасывали это. И именоо и это привело к тому, что садики стали проблемой. Когда сады были сданы муниципальным образованиям или просто в аренду.

Но цветочки действительно - впереди. А ведь еще и я годки бывают. Жить действительно становится - очень дорого. И дешевле - пока не придвидется.

← →
старый маразматик(с) (2005-12-26 16:48) [141]

Anatoly Podgoretsky © (25.12.05 10:38)
Пусть говорит о своих скелетах, а Россияне сами разберутся со своими.

так то оно так, но наши истории очень сильно связанны, вернее, общие. да и рукой подать до москвы. так шо будем все скелеты перетряхивать, никуда не децца.

[41] TUser ©
>он был эффективным руководителем, и при нем не воровали.
потому и не воровали, шо стреляли без предупреждения.

[56] YurikGL ©
>согласно статистике, сейчас умирает больше, чем при Сталине
прошу прощения, в связи с чем умирает? тут бы еще динамику возрастную населения дать, может, от старости умирают? как раз послевоенное поколение на подходе, когда всплеск рождаемости был. а рождаецца меньше - так уровень жизни изменился, запросы, вот и результат.

> Гы. Вы эту статью хоть читали? Или только график посмотрели?
> Она вся - против вашей точки зрения.

Смотрим график еще раз...

> прошу прощения, в связи с чем умирает? тут бы еще динамику
> возрастную населения дать, может, от старости умирают? как
> раз послевоенное поколение на подходе, когда всплеск рождаемости
> был. а рождаецца меньше - так уровень жизни изменился, запросы,
> вот и результат.
Сейчас? От старости?
Набираем в яндексе "средняя продолжительность жизни россия" и первая же строчка В 1987 г. средняя продолжительность жизни была 70 лет, а в 1994 г. упала до 64. Может, люди стареть раньше начали? Хотя, от такой жизни поседеть можно раньше времени.

> YurikGL © (26.12.05 23:27) [142]

На [95] и [97] отвечать будем? Или нечем крыть?
Хотя, прочитав комментируемый пост, убеждаюсь, что таки да - нечем.

← →
версия для печати (2005-12-27 00:06) [144]

Удалено модератором

← →
старый маразматик(с) (2005-12-27 12:54) [145]

YurikGL ©
и первая же строчка В 1987 г. средняя продолжительность жизни была 70 лет, а в 1994 г. упала до 64. Может, люди стареть раньше начали? Хотя, от такой жизни поседеть можно раньше времени.

а я слыхал краем уха, что средня продолжительность жизни для мужчин составляет 60 лет. видимо, есть разные статистики? так что как раз послевоенное поколение, плюс-минус лапоть

старый маразматик(с) (27.12.05 12:54) [145]

Там все еще хитрее. В 1987г говорят о женской продолжительности, а в 1994 уже о смешанной. Недавно такой же фокус в статье в АиФ был, в обсуждениях очень возмущались.

Sandman29 © (27.12.05 13:04) [146]
Там все еще хитрее. В 1987г говорят о женской продолжительности, а в 1994 уже о смешанной. Недавно такой же фокус в статье в АиФ был, в обсуждениях очень возмущались.
Отож. Есть ложь, наглая ложь и статистика )) А есть еще интерпритация статистики )

Sandman29 © (27.12.05 13:04) [146]

> Недавно такой же фокус в статье в АиФ был

Они там просто конкретно облажались. И не только с продолжительностью.

← →
старый маразматик(с) (2005-12-27 13:16) [149]

[146]Sandman29 ©

отож. сцылки из Яндрекса - фтопку. отсюда, со смертностью нынешней повышенной, вроде, все понятно. и с пониженной рождаемостью - тоже. как результат вполне определленного уровня жизни.

2[149] старый маразматик(с) (27.12.05 13:16)
Смертность, согласен, напрямую зависит от уровня жизни. Рождаемость - нет. Вернее, тоже зависит, но не так. Чем выше уровень - тем меньше рождаемость, но с большими оговорками.

← →
старый маразматик(с) (2005-12-27 13:45) [151]

Sergey13 ©
Чем выше уровень - тем меньше рождаемость, но с большими оговорками.

да не, оговорки ни к чему. возьми европу и америку - там это видно очень.

2[151] старый маразматик(с) (27.12.05 13:45)
>возьми европу и америку
Это да, но вроде в небедных всяких эмиратах все ж получше рожают говорят.

> старый маразматик(с) (27.12.05 13:45) [151]

Оговорка : в середине 90-х, ошалевшие от бардака женщины перестали рожать, т.к. не знали, чего сами есть то будут. Пошла хоть какая то стабилизация и начался беби-бум. Это все в России.

> Это да, но вроде в небедных всяких эмиратах все ж получше
> рожают говорят

Там у правоверных жен дофига. У каждого.

> Там у правоверных жен дофига. У каждого.

А вот и нифига. Это не каждому по карману. Там особые условиия по содержанию каждой жены и не каждый иможет себе их позволить. Крымчаки рассказывали.
Другое дело, что в Эмиратах народ побогаче...

put_in: оптимизированный тоталитаризм Найти похожие ветки