Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.11.13;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Секрет увеличения производительности Windows.   Найти похожие ветки 

← →
pazitron_brain ©   (2005-10-13 05:38) [0]

Недавно читао исходникик Windows и наткнулся на интересное нажатие клавиш, при котором система выгружает из памяти лишние библиотеки и т.д. Достаточно зайти на рабочий стол, нажать Ctrl+A и Enter. Попробуйте, помогает!

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 06:04) [1]

Сам придумал?

---

← →
Карелин Артем ©   (2005-10-13 06:10) [2]

Выделить все на рабочем столе и все это открыть... Ну да, система сразу быстрее заработает при паре десятков новых окон.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 06:21) [3]

Карелин Артем ©   (13.10.05 6:10) [2]
Ну да, система сразу быстрее заработает при паре десятков новых окон
Ну, это зависит от кол-ва ярлыков на столе :) Вот у меня - 10 ярлыков. Кроме корзины, моего компьютера, моих документов и сетевого окружения - 5 игр и одна программка. Думаю, система будет не рада одновременному запуску всего этого добра :)

---

← →
Antonn ©   (2005-10-13 06:25) [4]

а мы по другому шутили:
как убить лишние процессы в памяти? Ctrl+A, shift+del

---

← →
Lamer@fools.ua ©   (2005-10-13 08:18) [5]

>>pazitron_brain ©   (13.10.05 05:38)

Тема западла нераскрыта. Автору незачёт.

P.S. В каком году детский сад заканчивать собираетесь?

---

← →
sniknik ©   (2005-10-13 09:05) [6]

> Вот у меня - 10 ярлыков.
хм... посчитал - 62. надо срочно чтото гдето менять. ;)

---

← →
dreamse   (2005-10-13 09:11) [7]

> Недавно читао исходникик Windows

:)

---

← →
Gero ©   (2005-10-13 09:45) [8]

Это надо делать на рабочем столе, а в директории C:\WINDOWS.

---

← →
hehe   (2005-10-13 10:07) [9]

савсэм ма-альчик ишшо, обиделся наверна :)))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 10:12) [10]

А за вредные советы можно и РО огрести...

---

← →
PVOzerski ©   (2005-10-13 10:26) [11]

Интересно, что, похоже, "совет" "работает" по крайней мере не со всеми версиями Windows :) Вот NT4 у меня несколько ярлыков сразу открывать не хочет :)

---

← →
Гарри Поттер ©   (2005-10-13 10:28) [12]

Игорь Шевченко ©   (13.10.05 10:12) [10]
А за вредные советы...

Интересно, кто-то из здешних воспользовался советом? ;-)

"Крошка сын к отцу пришел и сказала кроха... "

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 10:43) [13]

Гарри Поттер ©   (13.10.05 10:28) [12]

Я думаю, что здешние уже выросли из того возраста. Надо было раньше пользоваться этим советом :)

---

← →
PVOzerski ©   (2005-10-13 10:55) [14]

Не, ну интересно же :) Да и совет не очень вредный. Вряд ли ведь кто держит на десктопе ярлык программы форматирования дисков или стирания файлов без предупреждения :)

---

← →
Antonn ©   (2005-10-13 11:34) [15]

PVOzerski ©   (13.10.05 10:55) [14]
а я видел, как у людей висит ярлык от shutdown.exe:)

---

← →
vidiv ©   (2005-10-13 11:36) [16]

У меня иногда случайно так получается... не прокатывает - система предупреждает о то что подобное дейсвие может тормознуть компутер!

---

← →
pazitron_brain ©   (2005-10-13 11:55) [17]

> савсэм ма-альчик ишшо, обиделся наверна :)))

Я из школы только что пришел.

кТО ЕЩЕ КАКИЕ СОВЕТЫ ЗНАЕТ?

---

← →
pazitron_brain ©   (2005-10-13 11:59) [18]

> Это надо делать на рабочем столе, а в директории C:\WINDOWS.

Сейчас испробую. Меня какая-то внутренняя сила толкает сделать это.

---
надеюсь я еще не раз напишу тут

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 12:00) [19]

pazitron_brain ©   (13.10.05 11:55) [17]

Я знаю один совет - не пиши больше подобных веток.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 12:04) [20]

> надеюсь я еще не раз напишу тут


Ты лучше пиши на www.xakep.ru

---

← →
Antonn ©   (2005-10-13 12:08) [21]

Удалено модератором

---

← →
han_malign ©   (2005-10-13 12:29) [22]

> Ты лучше пиши на www.xakep.ru

- дык, его наверно никак в "банду" не принимают, вот и отрабатывает кулхацкерские методы социальной инженерии..., для детского и младшего школьного возраста...

---

← →
Mystic ©   (2005-10-13 12:31) [23]

Лично у меня ярлыков на рабочем столе почти нету. Я использую следующее: некая папка, прописаная в PATH, где хранятся ярлыки. Потом Win + R, набираю название ярлыка (например "total", "delphi", "vs", "acrobat", ...) и Enter. Мне кажется, так удобнее :)

---

← →
Digitman ©   (2005-10-13 12:38) [24]

> pazitron_brain ©   (13.10.05 11:55) [17]
> Я из школы только что пришел.
> кТО ЕЩЕ КАКИЕ СОВЕТЫ ЗНАЕТ?


я знаю.

" Если вы по коридору
 Мчитесь на велосипеде,
 А навстречу вам из ванной
 Вышел папа погулять,
 Не сворачивайте в кухню,
 В кухне - твердый холодильник.
 Тормозите лучше в папу.
 Папа мягкий. Он простит."

(с) Г.Остер

---

← →
pazitron_brain ©   (2005-10-13 12:48) [25]

> Ты лучше пиши на www.xakep.ru

Ооооо! скрытая реклама!

---

← →
КаПиБаРа ©   (2005-10-13 12:53) [26]

pazitron_brain ©   (13.10.05 12:48) [25]
Приятно, когда тебе уделяют внимание?

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 13:01) [27]

Mystic ©   (13.10.05 12:31) [23]
Мне кажется, так удобнее :)
А мне так: http://personal.primorye.ru/speller/links.gif
:-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 13:09) [28]

> А мне так: http://personal.primorye.ru/speller/links.gif


Ключевое слово - NOT REGISTERED ? :)

---

← →
by ©   (2005-10-13 13:19) [29]

А вот так еще удобнее
http://webfile.ru/570087
47 kb

---

← →
Agent13 ©   (2005-10-13 13:49) [30]

> Ключевое слово - NOT REGISTERED ? :)

Да, а вот это точно неудобно, при каждом запуске на лишнюю кнопку нажимать :)

---

← →
raidan ©   (2005-10-13 14:00) [31]

[I]by ©   (13.10.05 13:19) [29] [/I]
>А вот так еще удобнее

У меня также :)

---

← →
Mystic ©   (2005-10-13 14:05) [32]

by ©   (13.10.05 13:19) [29]

Кому как... У меня в одном только Delphi 10 проектов... Это десять лишних иконок?

---

← →
Eraser ©   (2005-10-13 14:07) [33]

Мой вариант
http://webfile.ru/570191

---

← →
Gero ©   (2005-10-13 14:09) [34]

Я все на горячие клавиши повесил, Win+клавиша.
Очень быстро и удобно.
Мне кажется, что Win для того и была придумана, чтобы юзер ее в сочетаниях клавиш для запуска программ использовал.

---

← →
Antonn ©   (2005-10-13 15:29) [35]

А у меня ярлыки кучками свалены:) И по-ходу самый перегруженый рабочий стол.
http://webfile.ru/570422

Eraser ©   (13.10.05 14:07) [33]
а как скин называется(это вообще WinXP?)?

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 15:35) [36]

Игорь Шевченко ©   (13.10.05 13:09) [28]
Ключевое слово - NOT REGISTERED ? :)
Экономлю лес и крабов.

---

← →
Eraser ©   (2005-10-13 15:42) [37]

> Eraser ©   (13.10.05 14:07) [33]
> а как скин называется(это вообще WinXP?)?


Экспи-экспи ) стиль называется Vista Aero... конечно в настоящей висте будет вообще графический движек другой (avalon, а не GDI+), но уж очень мне этот стиль понравился!

---

← →
Antonn ©   (2005-10-13 15:56) [38]

Eraser ©   (13.10.05 15:42) [37]
я просто по темным скинам тащусь, полтора года назад какую то изменил под себя, да уже поднадоела. А все новые, что видел, неустраивали. Качаю эту аеро.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 16:02) [39]

SPeller ©   (13.10.05 15:35) [36]


> Экономлю лес и крабов.


Скажи проще - воруешь.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 16:10) [40]

Игорь Шевченко ©   (13.10.05 16:02) [39]
Скажи проще - воруешь
Не-а. Я ведь денег за ТС не платил, значит ни одна копейка от национальных богатств не ушла буржуям.

---

← →
Antonn ©   (2005-10-13 16:15) [41]

Игорь Шевченко ©   (13.10.05 16:02) [39]
что плохого в пользовании незарегестрированой программы? если ее не крякали, хакали итп.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 16:19) [42]

SPeller ©   (13.10.05 16:10) [40]


> Не-а. Я ведь денег за ТС не платил, значит ни одна копейка
> от национальных богатств не ушла буржуям.


Ну это и есть - воруешь.

---

← →
Eraser ©   (2005-10-13 16:19) [43]

На сколько помню, регистрация тотал командера для эксСССР бесплатная... могу ошибаться.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-13 16:26) [44]

> Eraser

Это FAR для xUSSR бесплатный

---

← →
Eraser ©   (2005-10-13 16:32) [45]

> Kerk ©   (13.10.05 16:26) [44]

Ага... точно! :-P

---

← →
oldman ©   (2005-10-13 16:33) [46]

> SPeller ©   (13.10.05 16:10) [40]
> Не-а. Я ведь денег за ТС не платил, значит ни одна копейка
> от национальных богатств не ушла буржуям.


И не одна копейка Родному Государству в виде налогов... :(((

---

← →
Dust ©   (2005-10-13 16:37) [47]

Подобные темы на самом деле отнимают время и трафик...
стыдно признаться, но я думал, здесь будет чтонибудь умное написано

---

← →
WondeRu ©   (2005-10-13 16:42) [48]

Кстати, а у меня вообще классная фишка: на рабочем столе ярлык программки одной... когда пытаешься его (именно его) удалить, то система намертво виснет! WinXP SP2

---

← →
Kerk ©   (2005-10-13 16:44) [49]

> WondeRu

Попробуй выложить ярлык в сеть и дать сюда ссылку. Сможет ли модератор удалить тот пост? :))))

---

← →
WondeRu ©   (2005-10-13 17:01) [50]

Kerk ©   (13.10.05 16:44) [49]
Попробуй выложить ярлык в сеть и дать сюда ссылку. Сможет ли модератор удалить тот пост? :))))
ща попробуем:

url=http://www.wonderu.com/

---

← →
pazitron_brain ©   (2005-10-13 20:18) [51]

> Подобные темы на самом деле отнимают время и трафик...
> стыдно признаться, но я думал, здесь будет чтонибудь умное
> написано

Я для этого и писал все предисторию, чтобы челы заходили сюда и тратили свои деньги! Ха-ха-ха. :-D. (Зловещий смех).

>  [26] КаПиБаРа ©   (13.10.05 12:53)
> pazitron_brain ©   (13.10.05 12:48) [25]
> Приятно, когда тебе уделяют внимание?

Конечно! А тебе нет?

---
Give a guy some peace, would ya?

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 20:37) [52]

Игорь Шевченко ©   (13.10.05 16:19) [42]
Ну это и есть - воруешь.
Не, вы путаете - эта программа - shareware, с неограниченным сроком эксплуатации. Единственное ограничение незарегистрированной копии - это окошко при стартапе, и надпись в заголовке.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 20:41) [53]

oldman ©   (13.10.05 16:33) [46]
И не одна копейка Родному Государству в виде налогов... :(((
Я платил за интернет своему провайдеру, который платил налоги государству.

---

← →
Eraser ©   (2005-10-13 20:43) [54]

> SPeller ©   (13.10.05 20:37) [52]

Ошибаешься. Из лицензии:
Use of this software after the trial period of one month is in violation of international Copyright law! It is also unfair to the author, who has spent hundreds of hours developing this program.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-13 21:29) [55]

Eraser ©   (13.10.05 20:43) [54]
Ошибаешься. Из лицензии:
Однако автор не сделал проверку на триальный период. Если я не заплатил за программу, то пусть она будет незарегистрированной, чем крякнутой. Как, например, винрар. Его можно не регистрировать, и он лишь будет напоминать о регистрации, и не более. Ну нету у меня леса и крабов платить за них. А ещё у меня ворованная виндоуз, Дельфи, офис и прочее и прочее. Как и у абсолютного большинства других. И не надо тыкать меня редкими исключениями среди взрослых, устроившихся людей - покажите студента с купленным софтом.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-13 21:34) [56]

SPeller ©   (13.10.05 21:29) [55]


> А ещё у меня ворованная виндоуз, Дельфи, офис и прочее и
> прочее. Как и у абсолютного большинства других. И не надо
> тыкать меня редкими исключениями среди взрослых, устроившихся
> людей - покажите студента с купленным софтом.


Так что же ты, Саша, на государство недавно трындел, дескать, оно тебя грабит ? А оно точно также предотвращает вывоз капитала, того же леса и крабов за японские машины, как ты лично предтвращаешь вывоз того же за лицензионный софт.

Так что, дружище, в следующий раз захочешь поругать государство, достань лучше тряпочку для молчания в.

---

← →
Piter ©   (2005-10-13 22:11) [57]

Lamer@fools.ua ©   (13.10.05 8:18) [5]
В каком году детский сад заканчивать собираетесь?

присоединяюсь к вопросу :)

Antonn ©   (13.10.05 16:15) [41]
Игорь Шевченко ©   (13.10.05 16:02) [39]
что плохого в пользовании незарегестрированой программы? если ее не крякали, хакали итп

присоединяюсь к вопросу :)

---

← →
SPeller ©   (2005-10-14 05:01) [58]

Игорь Шевченко ©   (13.10.05 21:34) [56]
А оно точно также предотвращает вывоз капитала, того же леса и крабов за японские машины, как ты лично предтвращаешь вывоз того же за лицензионный софт
Игорь, а не вы ли в числе первых всегда на этом форуме выступали ЗА лицензионный софти? Тем самым вы способствуете вывозу лесокрабов за границу. Почему вы не радеете за отечественных программистов, которые должны написать альтернативу виндам, Дельфям, офису? По вашей логике, так всем давно пора на open-source пересесть, если произведём свой PC-совместимый компьютер. Поэтому вы такой же вывозильщик капитала, как и те, кто машины там покупает.

---

← →
Жук ©   (2005-10-14 10:31) [59]

SPeller ©   (14.10.05 05:01) [58]
"Лесокрабы"

ЛОЛ !

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-14 10:45) [60]

SPeller ©   (14.10.05 05:01) [58]


> Почему вы не радеете за отечественных программистов, которые
> должны написать альтернативу виндам, Дельфям, офису?


А мои ответы в тематических форумах (в том числе и тебе), это как расценивать, интересно ?

Ты говори-говори, но не очень.

---

← →
vrem   (2005-10-14 11:16) [61]

А можно ли имеющим значки и модераторам НЕ участвовать в тематических конференциях?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-14 11:18) [62]

vrem   (14.10.05 11:16) [61]

Мешают ?

---

← →
vrem   (2005-10-14 11:22) [63]

В [60] дан тезис и добро на обсуждение, пробуем, вовсе не [62].
Возможно цель участия отличается от [60], или не ограничивается [60] :)
Может просто другие модераторы и со значками люди не поймут..

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-14 11:31) [64]

vrem   (14.10.05 11:22) [63]

Переведи

---

← →
vrem   (2005-10-14 11:46) [65]

- Пил?
- Нет.
- Скажи "Мадагаскар"
- Ладно, пил

:) Ладно, радеете. :)

---

← →
SPeller ©   (2005-10-14 13:28) [66]

Игорь Шевченко ©   (14.10.05 10:45) [60]
А мои ответы в тематических форумах (в том числе и тебе), это как расценивать, интересно ?
Вклад, бесспорно. Однако, ведь факт - ещё наши программисты вышеозначенных альтернатив не написали. А пока не написали - приходится покупать у буржуев. И пока компьютер не произвели наши - тоже у буржуев приходится покупать. За лесокрабы и нефтебаксы. Вы мою мысль понимаете? Я не говорю, что это правильно, и иначе никак не может быть - надо свё делать, бесспорно, но пока выхода иного нет кроме как покупать у буржуев. С этим вы согласны?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-14 13:34) [67]

SPeller ©   (14.10.05 13:28) [66]


> Однако, ведь факт - ещё наши программисты вышеозначенных
> альтернатив не написали. А пока не написали - приходится
> покупать у буржуев.


А не написали, потому что воровать привыкли. Кстати. Не написали, потому что та же MS сквозь пальцы смотрела на пиратство, борясь с ним только на словах, а на самом деле подсаживая на свою иглу. Как думаешь, отчего бедный финский студент Торвальдс Линукс написал - была же куча юниксов ?


> А пока не написали - приходится покупать у буржуев


Увы, по-прежнему воровать. Покупать только железо - его так несподручно воровать, как софт.


> Я не говорю, что это правильно, и иначе никак не может быть
> - надо свё делать, бесспорно, но пока выхода иного нет кроме
> как покупать у буржуев. С этим вы согласны?


С этим согласен, причину, на мой взгляд, написал.

---

← →
Piter ©   (2005-10-14 15:02) [68]

Согласен с ИШ, добавлю к этому неумение русских продавать товар. Но это дело уже исправляется.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-14 15:15) [69]

Piter ©   (14.10.05 15:02) [68]


> добавлю к этому неумение русских продавать товар. Но это
> дело уже исправляется.


Каким это, интересно, образом исправляется ? Нефть, лес и крабов у нас и без умения продавать покупают.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-10-14 15:25) [70]

Игорь Шевченко ©   (14.10.05 13:34) [67]
Как думаешь, отчего бедный финский студент Торвальдс Линукс написал - была же куча юниксов ?

Ну он сам признавался, от жадности, жаба мучала платить за Юникс.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-14 15:36) [71]

Anatoly Podgoretsky ©   (14.10.05 15:25) [70]

:)))

"Вы, говорит, о вакууме Дирака слышали?"
Ну а я честно: "Нет, сэр". - "А кто такой Дирак, знаете?" Я  опять:  "Нет,
сэр". - "А Эйнштейн?" - "Ну, об этом  я  слышал  еще  в  колледже.  Служил
парень в бюро патентов, а потом теорию  относительности  придумал".  -  "А
что, говорит, стимулировало открытие этой теории?" - "Заработать хотелось,
сэр".
(с) Рай без памяти.

---

← →
Piter ©   (2005-10-14 18:48) [72]

Игорь Шевченко ©   (14.10.05 15:15) [69]
Каким это, интересно, образом исправляется ?

очень простым. Потому что Россия интегрировалась в мировой рынок, волей неволей приходится хотя бы конкурировать с западными фирмами, хотя бы даже на своей территории. Перенимается западный опыт.

Маркетинговые отделы существуют у всех более-менее крупных фирм. Вы об этом, Игорь, не знали?

Не понимаю я смысл всех этих подколок.

По всей Москве развешаны банеры, постоянная реклама по телевизору, всевозможные рекламные акции с бесплатной раздачей бонус-товаров с целью привлечения людей. Вы этого не видите что ли?

---

← →
Bogdan1024 ©   (2005-10-14 18:54) [73]

Помнится, летом в Киеве как-то одели сотню девчёнок в маечки самсунг и пустили их колонной маршеровать под барабаны с флажками по крещатику...
Смешно и грустно.

---

← →
vrem   (2005-10-14 18:58) [74]

>По всей Москве развешаны банеры
я сегодня утром звонил в одну "банерную сеть", говорю что вы сканируете гады каждую минуту? - "позвоните после 10". говорю а смысл есть - может вы спамеры? - смысл есть, мы не спамеры, наврядли мы это делаем. звоните после 10.
outpost конечно, хрен знает, но навроде перестали...
я к тому, что я ему поверил, что они не спамеры - он как то интонацией это сделал, так что наши тоже могут, и ещё всех перекроют! :)

---

← →
SPeller ©   (2005-10-15 17:59) [75]

Игорь Шевченко ©   (14.10.05 13:34) [67]
А не написали, потому что воровать привыкли. Кстати.
Я думаю, что не написали из-за общего отставания ИТ и элементной базы в 80-х годах от мировых лидеров. В 80-е отставание небыло преодолено, и было усугублено в 90-х рынком, который сразу же задавил всё наше в этой отрасли. А воровать привыкли - дык, это от того, что нет средств на покупку. Программы, всё-таки, не по 100 рублей за лицензию стоят. Для нас это пока дорого, вот и воруем. Как будем жить лучше, когда каждый будет получать доходов в месяц по 3-5 тысяч баксов (когда эта зп будет нормой), тогда и будем цивилизованно покупать софт. А щас некуда деваться.

---

← →
Piter ©   (2005-10-15 18:03) [76]

SPeller ©   (15.10.05 17:59) [75]
А щас некуда деваться

А вот ты и не прав. Назови хоть одно приложение без которого тебе некуда деваться?

Сама Windows не рассматривается, так как поставляется почти нахаляву к новым компьютерам и ко всему что только можно. Да и стоит в случае чего 1000-1500 рублей.

---

← →
TButton ©   (2005-10-15 18:39) [77]

> Назови хоть одно приложение без которого тебе некуда деваться?

Delphi?

---

← →
Piter ©   (2005-10-15 18:51) [78]

TButton ©   (15.10.05 18:39) [77]
Delphi?

FreePascal?

---

← →
duche   (2005-10-15 19:17) [79]

magicforum?

---

← →
Antonn ©   (2005-10-15 19:19) [80]

duche   (15.10.05 19:17) [79]
не критично, есть другие клиенты

---

← →
Piter ©   (2005-10-15 19:24) [81]

Да вообще-то Magic Forum бесплатный... Не понял.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-15 19:26) [82]

Piter ©   (15.10.05 19:24) [81]

Он написан на платной делфи :)

---

← →
NightLord ©   (2005-10-15 21:19) [83]

> Kerk ©   (15.10.05 19:26) [82]
> Он написан на платной делфи :)

И что?

---

← →
iZEN ©   (2005-10-16 01:43) [84]

> pazitron_brain ©   (13.10.05 05:38)
>
> Недавно читао исходникик Windows и наткнулся на интересное
> нажатие клавиш, при котором система выгружает из памяти
> лишние библиотеки и т.д. Достаточно зайти на рабочий стол,
>  нажать Ctrl+A и Enter. Попробуйте, помогает!
Нету у меня на Рабочем столе ничего кроме Ани Курниковой.
Указанная комбинация не работает по факту.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-16 10:43) [85]

Piter ©   (15.10.05 18:03) [76]
Назови хоть одно приложение без которого тебе некуда деваться
Total Commander, TheBat!, Photoshop, VMWare. Это так, навскидку.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-16 11:29) [86]

SPeller ©   (16.10.05 10:43) [85]
Total Commander,

FAR

> TheBat!

Mozilla Thunderbird

> Photoshop

Обойдешься. Поищи опенсорс аналог.

> VMWare

Откуда такая сильная необходимость?

---

← →
Piter ©   (2005-10-16 11:41) [87]

SPeller ©   (16.10.05 10:43) [85]
Total Commander

Explorer

TheBat

Outlook, Thutherbid (или как там его), WEB-интерфейсы

Photoshop

КУЧА есть бесплатных редакторов

VMWare

ну это вообще глупо. Не можешь обойтись без виртуальной машины? :)
И для чего же она тебе нужна? :)

НАРОД! Даже не спорьте - нет таких программ платных, без которых вы не можете обойтись.

Все остальное - это нужно или для удобства, или для работы.

А сами понимаете - за удобства надо платить по идее.
А уж если вы используете эти инструменты для ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ - то уж тем более.

ФАктически купить надо только Windows. Это можно сказать - купить автомобиль. Ездить можно? Можно.

А вы хотите еще и с удобствами - чтобы и салон кожанный, и кондиционер стоял. И почему-то бесплатно.
И говорите, что без кожанного салона и кондиционера вы ездить не можете. Можете - и еще как :) Просто не хотите. Особенно если их нахаляву можно взять :)

И не надо на меня наездов. У меня у самого куча нелицензионного ПО. Но я не утвержждаю, что это правильно. Типа я студент, нету денег - так значит я возьму нахаляву и так должно быть.

А почему бы тогда не пойти и не отнять денег у прохожего, не вскрыть машину и не покататься? Студент же, денег нету...

---

← →
Kerk ©   (2005-10-16 11:43) [88]

Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
ФАктически купить надо только Windows.

Ну если совсем мыслить радикально, то можно Linux поставить :))))

---

← →
saNat ©   (2005-10-17 00:15) [89]

Куда то беседа от темы отошла ;) Просто рад интереса попробовал... Производительность не увеличилась :( Возможно, нужно было еще раз нажать Enter

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 00:26) [90]

> НАРОД! Даже не спорьте - нет таких программ платных, без
> которых вы не можете обойтись.

Есть.

А если переходить на крайности, без компьютера тоже можно вполне обойтись.

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 00:28) [91]

> У меня у самого куча нелицензионного ПО

Не обходишься почему-то?

---

← →
iZEN ©   (2005-10-17 00:52) [92]

> SPeller ©   (16.10.05 10:43) [85]
>> Piter ©   (15.10.05 18:03) [76]
>> Назови хоть одно приложение без которого тебе некуда деваться
> Total Commander, TheBat!, Photoshop, VMWare. Это так, навскидку.

Общие средства.
Файловый менеджер: Проводник, FAR
Браузер Интернет: Firefox
Почтарь: Thunderbird
Качалка файлов: DownloadMaster (замена Reget)
ICQ: QIP (замена Miranda ICQ)
Проигрыватель музыки: WMP10
Проигрыватель видео: ZoomPlayer
Просмотрщик графики: IrfanView, FastStone Image Viewer (замена ACDSee)
Просмотрщик PDF: FoxitReader (замена Acrobat Reader)
Архиватор: IZArc (замена WinRAR)
Графические редакторы: i.Mage, PhotoFiltre, Creature House Expression (замена Photoshop и CorelDraw)
Текстовый редактор с подсветкой синтаксиса: jEdit (замена Aditor)
Web-редактор: Mozilla NVU (замена HomeSite)
Писатель CD/DVD: Small CD-Writer (надеюсь, окончательная замена Nero)
Офисный пакет: OpenOffice (замена MS Office)

В общем, мне удалось избавиться от многих небесплатных и часто неэффективных программ в пользу более эффективных и бесплатных. ;)

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 01:36) [93]

> iZEN ©   (17.10.05 00:52)

Вот для Windows только замены нет.

---

← →
Piter ©   (2005-10-17 01:42) [94]

Gero ©   (17.10.05 0:26) [90]
Есть.

нету.

Gero ©   (17.10.05 0:26) [90]
А если переходить на крайности, без компьютера тоже можно вполне обойтись

ну как сказать. Я имею в виду то, что нет такой деятельности, которую нельзя было бы сделать без платных программ. Или эта деятельность связана с зарабатыванием денег.

---

← →
Piter ©   (2005-10-17 01:43) [95]

Gero ©   (17.10.05 1:36) [93]
Вот для Windows только замены нет

да, об этом говорилось. Windows - единственное, что придется купить.

Хотя даже здесь можно поставить *nix и через Wine пытаться запустить приложения :)

Но благодаря всяким OEM поставкам, WIndows сейчас может позволить фактически каждый.

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 02:01) [96]

> нету.

У тебя нет, у меня есть.

> нет такой деятельности, которую нельзя было бы сделать без
> платных программ

Верно нет, но в удобстве и качестве разница есть.

Во ты, например. Ты же считаешь что нелицензионное ПО не есть гуд. Больше того, утверждаешь что без него можно прекрасно обходится. Так почему же

> У меня у самого куча нелицензионного ПО

?

То есть обходиться вроде как и можно, но как-то совсем не получается.

---

← →
Piter ©   (2005-10-17 02:20) [97]

Gero ©   (17.10.05 2:01) [96]
У тебя нет, у меня есть

Ну так называй :)

Gero ©   (17.10.05 2:01) [96]
Верно нет, но в удобстве и качестве разница есть

Да

Gero ©   (17.10.05 2:01) [96]
То есть обходиться вроде как и можно, но как-то совсем не получается

естественно хочется поудобнее. Но спор был в том, что без этих программ нельзя обойтись. Я только на это возражал :)

---

← →
SPeller ©   (2005-10-17 04:33) [98]

Kerk ©   (16.10.05 11:29) [86]
FAR
Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
Explorer
Да не стояли рядом эти софтины. Функциональность Тотала заставляет их всех нервно курить в сторонке. А мне нужна функциональность, а не кэпшин в заголовке окна.

Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
Outlook
Я с него слез из-за неумения оного софта делать авторизацию pop прежде smtp, что для ящика на Яндексе (да и на mail.ru вроде уже тоже) очень не маловажно.

Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
Thutherbid
Не пользовался, но отчего-то доверия нету.

Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
WEB-интерфейсы
А за трафик дядя Вася платить будет?

Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
КУЧА есть бесплатных редакторов
Которые прям могут всё то же, что и фотошоп? Или мне придётся юзать кучу разных редакторов, чтобы в сумме получить ту же функциональность?

Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
ну это вообще глупо. Не можешь обойтись без виртуальной машины? :)
Ага, не могу. Знаешь, когда я за день запускаю виртуалку раз 30 - перезагрузка реальной машины как раз съела бы почти весь день.

Piter ©   (16.10.05 11:41) [87]
А сами понимаете - за удобства надо платить по идее
А мы и так платим - по 100 рублей за Magic CD с кучей софта. А то, что это пираты его нам продают и ворованное - это уже другое дело.

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 09:27) [99]

> Ну так называй :)

Например, уже названный Тотал. Немного разбогатею, обязательно заплачу разработчику.

> Но спор был в том, что без этих программ нельзя обойтись.

Если быть принципиальным, то обойтись можно одним лишь hex-редактором.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-17 09:58) [100]

SPeller ©   (17.10.05 4:33) [98]
Функциональность Тотала заставляет их всех нервно курить в сторонке.

Курить в сторонке FAR? Гы, сына, ЛОЛ (с) Юра Зотов
Ты его вообще видел?

> Которые прям могут всё то же, что и фотошоп? Или мне
> придётся юзать кучу разных редакторов, чтобы в сумме
> получить ту же функциональность?

А для чего тебе вся функциональность фотошопа? Не нужна она тебе. Редактор вроде встроенного в ACDSee тебе подойдет. Бесплатный аналог даже помощнее можно найти.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-17 11:11) [101]

Gero ©   (17.10.05 9:27) [99]
Немного разбогатею, обязательно заплачу разработчику
Поддерживаю. Тоже заплачу, либо плагин напишу (точнее, старый свой доведу до ума).

Kerk ©   (17.10.05 9:58) [100]
Ты его вообще видел?
Фар или Тотал? Обоих видел, не понимаю, к чему вопрос. На заметку: Внешний вид Тотала можно сделать почти один в один с Фаром, а функциональности у Тотала больше, плюс уникальные фаровские плагины можно и в Тотале юзать. Можно и в Фаре юзать тоталовские, но вот Листер-плагины - прикрутили к Фару?

Kerk ©   (17.10.05 9:58) [100]
А для чего тебе вся функциональность фотошопа?
А чтоб другие спрашивали "А нафига оно тебе?" :-))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-17 11:28) [102]

SPeller ©   (15.10.05 17:59) [75]


> Я думаю, что не написали из-за общего отставания ИТ и элементной
> базы в 80-х годах от мировых лидеров. В 80-е отставание
> небыло преодолено, и было усугублено в 90-х рынком, который
> сразу же задавил всё наше в этой отрасли.


А эта...не было отставания в IT. Исходная посылка неверна. Матчасть бы неплохо поучить, прежде чем с чужих слов петь.


>  Как будем жить лучше, когда каждый будет получать доходов
> в месяц по 3-5 тысяч баксов (когда эта зп будет нормой),
>  тогда и будем цивилизованно покупать софт.


А может сразу по три раба каждому ?

Ты эта...почитай внимательно:

"У нас  любят  говорить,  что  мы  - неограниченный рынок сбыта. Извините, не надо путать свой  аппетит со  своей платежеспособностью. Никого не интересует, сколько мы хотели бы или могли бы потребить -- и так ясно, что много. Вопрос в том, сколько мы можем оплатить.

Классики марксизма (или их переводчики на русский) оказали всем нам медвежью услугу, внедрив  в  массовое  сознание  термин  "рынки сбыта".  До  сих  пор подсознательно  многие  считают, что  частные  предприниматели только  тем и озабочены, как бы побольше произвести и  сбыть с рук всем желающим (то  есть нам), чтобы удовлетворить  их  все возрастающие  потребности. Как  кочегары, забрасывающие лопатами уголь в топку.
    Вовсе не так. Частные  предприниматели контролируют рынки сбыта, потому что на них получается  прибыль.  Если частные  предприниматели могут вложить свои  капиталы  в  какое-то  дело  без  производства  и  сбыта  товаров,  но прибыльное,  они это делают,  не думая.  Товары  производят и  продают (а не "сбывают"),  только когда без этого  не  получишь прибыли.  Это мы  ходим на рынок, чтобы  нам сбыли  товар  - продавцы  ходят туда за  зарплатой, а  их хозяева - за прибылью."

А теперь, внимание, вопрос - что ты можешь такого делать, чтобы тебе платили такую зарплату ? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-17 11:31) [103]

Gero ©   (17.10.05 01:36) [93]


> Вот для Windows только замены нет.


Именно. Точнее есть, но очень невыгодная по сравнению со стоимостью Windows. Потому Windows и покупается.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-17 14:14) [104]

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 11:28) [102]
А эта...не было отставания в IT. Исходная посылка неверна. Матчасть бы неплохо поучить, прежде чем с чужих слов петь
Это я не с чужих слов, а с той информации, которую мне пришлось прочитать/увидеть/услышать. В любом случае, наши высокие технологии оказались не конкурентноспособными то ли потому что они были хуже технически, то ли от того, что не смогли с умом их потребителю предоставить. А может, и то, и другое. Но факт от этого не изменился - всё наше находится на стадии развития, и развитие это, я считаю, было бы невозможно (или двигалось гооорадно медленнее, чем сейчас) без широкого распространения пиратской продукции, когда каждый видит, на что надо равняться, и как делать. Когда каждый желающий имеет доступ к последним достижениям средств разработки. Именно широкая массовая доступность прежде всего средств разработки, я считаю, позволяет нам в условиях низких доходов постепенно выходить на достойный уровень в ПО. То, что прогресс есть - это хорошо. Но надо признать, что пиратство (оно же воровство) - сейчас содействует этому прогрессу.

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 11:28) [102]
А может сразу по три раба каждому ?
Игорь, ну что вы прям я не знаю? Я же сказал, когда будем, тогда и будем. А вот когда это будет - вопрос интересный. То, что в нормальных странах доходы примерно такие - это для них плохо, или у них там у каждого по три раба? :) Как доростём до уровня развитых стран, т.е. сами станем развитой страной, тогда и воровать людям не надо будет в тех масштабах, в каких это происходит сейчас.

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 11:28) [102]
теперь, внимание, вопрос - что ты можешь такого делать, чтобы тебе платили такую зарплату ? :)
Мне ещё рано такую зп получать :) Я ж говорю - потом. И не факт, что на нашем веку это случится :) Надежда, конечно же есть, но, поживём - увидим :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-17 14:34) [105]

SPeller ©   (17.10.05 14:14) [104]


> Это я не с чужих слов, а с той информации, которую мне пришлось
> прочитать/увидеть/услышать.


Очевидно, это и есть с чужих слов :))


> В любом случае, наши высокие технологии оказались не конкурентноспособными
> то ли потому что они были хуже технически, то ли от того,
>  что не смогли с умом их потребителю предоставить


Ну почему же - одному потребителю их сумели предоставить :) Или двум, включая метеорологов.


> Но факт от этого не изменился - всё наше находится на стадии
> развития, и развитие это, я считаю, было бы невозможно (или
> двигалось гооорадно медленнее, чем сейчас) без широкого
> распространения пиратской продукции, когда каждый видит,
>  на что надо равняться, и как делать.


Точнее, когда каждый видит, что украсть легче чем написать, а "кидать кнопки на формы" в украденном гораздо легче, чем развивать свои мозги в направлении написания аналогов (хотя бы).


> Именно широкая массовая доступность прежде всего средств
> разработки, я считаю, позволяет нам в условиях низких доходов
> постепенно выходить на достойный уровень в ПО.


Я извиняюсь, а что именно является критерием достойности уровня ПО ?


> Но надо признать, что пиратство (оно же воровство) - сейчас
> содействует этому прогрессу.


Смотря что понимать под прогрессом. Если под прогрессом понимать степень распространенности документов, созданных в Ворде, тогда да, прогресс, можно сказать, на лице.

Ты вот задай себе один небольшой вопрос, если фирмы-производители ПО решат всерьез наказать пиратов, что произойдет (с документами в Ворде, с программами на Delphi) ?


> Мне ещё рано такую зп получать :) Я ж говорю - потом.


Ну пусть будет потом, не важно. Я хотел спросить, что такого можно поставить на буржуйский (ну, или на внутренний) рынок, чтобы добиться такого размера зарплаты (разумеется, кроме природных богатств)

---

← →
Kerk ©   (2005-10-17 14:40) [106]

SPeller ©   (17.10.05 11:11) [101]

> функциональности у Тотала больше

Вот это совершенно неправомерное замечание. FAR дает полноценную консоль. TC - нечто паразитирующее на FAR и Explorer, ничего нового в принципе не дающее.

---

← →
Piter ©   (2005-10-17 17:45) [107]

SPeller ©   (17.10.05 14:14) [104]

Одно объясни - если следовать твоей логике - то можно красть автомобили.

Нет?

Почему?

Смотри - в России далеко не все получают зарплату, чтобы кататься на BMW X5. А многие бы хотели.

Ну и логичный вывод, по твоей же логике - это украсть эту машину. А что? Вот когда будем зарабатывать - тогда купим. А пока денег нету - поэтому своруем.

Чем это отличается от твоего оправдания воровства ПО?

---

← →
SPeller ©   (2005-10-17 19:08) [108]

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 14:34) [105]
Очевидно, это и есть с чужих слов :))
Уж извините, тогда мне было не до компов и программ :-))

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 14:34) [105]
Ну почему же - одному потребителю их сумели предоставить :) Или двум, включая метеорологов
Хоть это радует )

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 14:34) [105]
Точнее, когда каждый видит, что украсть легче чем написать, а "кидать кнопки на формы" в украденном гораздо легче, чем развивать свои мозги в направлении написания аналогов (хотя бы).
Ну вот вы же не занимаетесь киданием батонов. А мозги развиваете. А одним из вкладов, я думаю, для вас, как и для многих других (и меня в том числе), были исходники VCL. А они платные, и не дешёвые :)

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 14:34) [105]
Я извиняюсь, а что именно является критерием достойности уровня ПО ?
Лично для меня - то, что всё больше появляется наших программ, востребованных на западе, и всё больше наших программ, хоть и ворованных, используется и у нас в стране.

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 14:34) [105]
Смотря что понимать под прогрессом
Прогресс - в развитии ИТ-технологий, в том числе программирования.

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 14:34) [105]
Ты вот задай себе один небольшой вопрос, если фирмы-производители ПО решат всерьез наказать пиратов, что произойдет (с документами в Ворде, с программами на Delphi) ?
Задний проход случится :) Ибо сами себя обеспечить пока не в состоянии.

Игорь Шевченко ©   (17.10.05 14:34) [105]
Ну пусть будет потом, не важно. Я хотел спросить, что такого можно поставить на буржуйский (ну, или на внутренний) рынок, чтобы добиться такого размера зарплаты (разумеется, кроме природных богатств)
Да много чего можно сделать - надо только делать :) Я прекрасно понимаю вашу мысль, что если так и будем продавать природные ресурсы, то так и останемся в попе :)

Kerk ©   (17.10.05 14:40) [106]
FAR дает полноценную консоль
Какая именно функциональность, которой нет в ТС, позволяет сделать такой вывод?

Piter ©   (17.10.05 17:45) [107]
Чем это отличается от твоего оправдания воровства ПО?
Тем, что ты сравниваешь задний проход с пальцем. :) По твоей логике, можно размышлять, почему на рынке можно продавать помидоры, и нельзя серную кислоту?

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 20:56) [109]

> FAR дает полноценную консоль. TC - нечто паразитирующее
> на FAR и Explorer, ничего нового в принципе не дающее.

Какой бред.

Насчет функционала — нет смылса обсуждать. Без GUI Far лишается многих удобных вещей, я даже иконки файлов видеть не могу. Или есть плагин, позволяющий их видеть? )

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 20:57) [110]

> Ну и логичный вывод, по твоей же логике - это украсть эту
> машину. А что? Вот когда будем зарабатывать - тогда купим.
> А пока денег нету - поэтому своруем.
>
> Чем это отличается от твоего оправдания воровства ПО?

Когда ты украдешь машину, ее кто-то лишится.
Когда украдешь ПО — нет. Никто и не заметит.
Вот и вся разница.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-17 21:00) [111]

SPeller ©   (17.10.05 19:08) [108]
Kerk ©   (17.10.05 14:40) [106]
FAR дает полноценную консоль
Какая именно функциональность, которой нет в ТС, позволяет сделать такой вывод?

Само наличие консоли и отсутствие ее в TC и позволяет сделать такой вывод. Ты лучше объясни какая функциональность заставляет тебя использовать ТС вместо бесплатного FAR?

Gero ©   (17.10.05 20:56) [109]
Без GUI Far лишается многих удобных вещей

Например?

> я даже иконки файлов видеть не могу

А нафига их видеть? Вот уж никогда не понимал.

---

← →
Piter ©   (2005-10-17 21:07) [112]

SPeller ©   (17.10.05 19:08) [108]
По твоей логике, можно размышлять, почему на рынке можно продавать помидоры, и нельзя серную кислоту?

потому что для продажи серной кислоты должны быть спец. условия, исключающие утечку и вред другим людям.

А вот чем воровство ПО отличается от воровства семечек у бабули, воровством кошельков, воровством машин?

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 21:11) [113]

> А вот чем воровство ПО отличается от воровства семечек у
> бабули, воровством кошельков, воровством машин?

Я же написал, чем.

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 21:17) [114]

> А нафига их видеть? Вот уж никогда не понимал.

Ну по поводу любого функционала можно сказать «а нафига». Мне без них очень неудобно.
Консоль в TC легко добавляется плагином, а вот графические изображения добавить в Far — явно проблема.

Я отнюдб не противник Far. Было время, когда я хотел перейти на него с TC, поюзал с недельку-две и перешел обратно.
Нехватало многих вещей, таких как те же иконки, Lister, нормальный Drag&Drop, закладки для панелей, возможно копировать или перемащать чего-то в фоновом режиме. Да много чего, всего не припомнить.
Программа, отказавшаяся от GUI, ограничивает себя узкими рамками, а зря.

---

← →
Lamer@fools.ua ©   (2005-10-17 21:20) [115]

>>Piter ©   (17.10.05 21:07) [112]

>А вот чем воровство ПО отличается от воровства семечек у бабули, воровством кошельков, воровством машин?

1. С точки зрения экономики (IMHO, конечно)

Вороство ПО — непринесение прибыли (которое может повлечь убытки в большей или меньшей степени).
Вороство материальных ценностей — нанесение убытков.

2. Копирование следует сравнивать с копированием

Если бы я неким устройством скопировал машину из магазина, это воровство?

3. Здравый смысл

Тезис: Я не хочу, чтобы плоды некоторой части моей интеллектуальной деятельности давали доход не мне.

Итог

А вот теперь эти три пункта надо как-то объединить. Сижу вот, думаю как :o)

---

← →
Loginov Dmitry ©   (2005-10-17 21:20) [116]

Смотрю, здесь нет ни одного упонимания о текст-процессорах, или ими уже никто не пользуется (самое главное - подсветка синтаксиса, и вообще, все халявное чтобы) :) А я все еще юзаю бесплатные версии MSWord (так то)

---

← →
Gero ©   (2005-10-17 21:24) [117]

Вот еще какой момент. Почем во многих лицензиях сказано, что я не могу дизасемблировать и декомпилировать приложение?
Если я купил машину — то могу хоть на винтики разобрать. А ПО почему-то не могу.

---

← →
Sergey_Masloff   (2005-10-17 21:43) [118]

Gero ©   (17.10.05 21:24) [117]
>Если я купил машину — то могу хоть на винтики разобрать. А ПО почему-то >не могу.
А ПО ты не покупаешь. Ты покупаешь лицензию на его использование.
Вот если купишь именно ПО - тогда дизассемблируй хоть обдизассемблируйся. Да тебе и исходники отдадут и все остальное. Вот микрософт когда-то покупала то что потом стало MS SQL Server-ом. Можешь и ты прикупить что-нибудь перспективное

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 04:49) [119]

> Ты лучше объясни какая функциональность заставляет тебя
> использовать ТС вместо бесплатного FAR?

Lister - для просмотра разных файлов не просто в текстовом виде, а на нужный тип файлов - удобоваримый плагин. Архивация и копирование в фоне (эт когда Фар занят копированием 20 фильмов, придётся запускать ещё одну его копию, чтобы с другими файлами поработать). Драг-дроп. Закладки. Групповое переименование файлов (эт когда группу файлов переименовываешь по определнному шаблону). Просмотр различий между двумя файлами, как в текстовом виде, так и в двоичном (говорят, программа WinDiff такое делает). Режим просмотра миниатюр.


> А нафига их видеть? Вот уж никогда не понимал

А для того, чтобы по значку сразу, даже боковым зрением, можно было определить, что за файл. Архив, программа, документ, хтмл-страница и т.п. Картинок больше, чем цветов в консоли.

Что же касается консоли - то с небольшими добавками жмём Shift-Enter, и получаем виндовое консольное окошко с запущенной программой. А функциональности этой консоли мне хватает за глаза.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 04:51) [120]

> Картинок больше, чем цветов в консоли.

Да и для глаз полезнее тмный текст на белом фоне, чем наоборот.

---

← →
Lamer@fools.ua ©   (2005-10-18 09:25) [121]

>>SPeller ©   (18.10.05 04:51) [120]

>Да и для глаз полезнее тмный текст на белом фоне, чем наоборот.

Это если с бумаги читать, а не с монитора. IMHO.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 10:19) [122]

Lamer@fools.ua ©   (18.10.05 09:25) [121]


> >Да и для глаз полезнее тмный текст на белом фоне, чем наоборот.
>
>
> Это если с бумаги читать, а не с монитора.


А для глаз всяко с бумаги читать полезнее :)

---

← →
Zacho ©   (2005-10-18 10:23) [123]

Более полезно для глаз вообще не читать :)

---

← →
Kerk ©   (2005-10-18 10:38) [124]

SPeller ©   (18.10.05 4:49) [119]
Lister - для просмотра разных файлов не просто в текстовом виде, а на нужный тип файлов - удобоваримый плагин.

Не знаю зачем нужно. Просмотрщиком вообще не пользуюсь. А редактор + Colorer - FOREVER!!!

> Архивация и копирование в фоне

Эт. да.. удобное удобство.

> Драг-дроп

Есть такое

> Закладки.

Есть такое

> Групповое переименование файлов

Есть такое

> Просмотр различий между двумя файлами, как в текстовом
> виде, так и в двоичном

Не помню, когда в последний раз нужно было. Хотя помню, но у меня для этого CVS есть.

> Режим просмотра миниатюр.

Нафиг не нужно.

> А для того, чтобы по значку сразу, даже боковым
> зрением, можно было определить, что за файл.

По цвету имени файла можно определить то же самое.

> Картинок больше, чем цветов в консоли.

Зато они мелкие и трудно различимые.

> Что же касается консоли - то с небольшими добавками
> жмём Shift-Enter, и получаем виндовое консольное
> окошко с запущенной программой.

С небольшими добавками жмём Shift-Enter и получаем Photoshop. С небольшими добавками жмём Shift-Enter и получаем FAR. Хороший аргумент.

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 11:42) [125]

>Да и для глаз полезнее тмный текст на белом фоне, чем наоборот.

Неверно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 12:09) [126]

Sandman29   (18.10.05 11:42) [125]


> Неверно.


Если неверно, открой страшную тайну - почему книжки печатают на белой бумаге черной краской ? Вредительство ?

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 12:22) [127]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 12:09) [126]

Во-первых, бумага сама по себе не черная, поэтому красить ее невыгодно.
Во-вторых, Вы могли слышать о том, что глаза устают от ярких цветов и яркого освещения. Можете на досуге подумать, почему не рекомендуется смотреть на снег, но нет никаких запретов по поводу обзора грязи и леса.
В-третьих, я 5 лет работал на Unix-терминале с белыми буквами на черном фоне, и после того, как стал работать под Windows, почувствовал, что глаза стали уставать гораздо больше. Сменил цвет фона на серенький и почувствовал огромное облегчение.
В-четвертых, можете найти в сети статьи по эргономике.

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 12:25) [128]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 12:09) [126]

Забыл самое главное. Исторические причины - не было белых чернил (белил), но была светлая "бумага" (береста, папирус, пергамент).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 12:30) [129]

Sandman29   (18.10.05 12:25) [128]


> Исторические причины - не было белых чернил (белил),


Куда подевались ? Уж белила-то были, не сложнее киновари, которой тоже писали :)

Кроме того, с развитием современной химии разве не просто стало сделать наконец-то нормальные книги, а не те, в которых по исторической косности писали черным по белому ? Однако ж не делают, хотя химия в дела человеческие руки уже давно широко простерла.


> В-четвертых, можете найти в сети статьи по эргономике.


По эргономике книг ? Если не трудно, можно ссылочку ?


> Можете на досуге подумать, почему не рекомендуется смотреть
> на снег, но нет никаких запретов по поводу обзора грязи
> и леса.


Где не рекомендуется смотреть на снег, опять же, если не трудно, поделись источником

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 12:39) [130]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 12:30) [129]

Вы прикалываетесь или серьезно? Чтобы я знал, с чего начинать - с азов или для "продвинутых перцев" :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 12:46) [131]

Sandman29   (18.10.05 12:39) [130]

Начни с азов

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 12:58) [132]

По поводу смотрения на снег

http://adventure.hut.ru/medik/med47.htm

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 13:09) [133]

По поводу цвета бумаги вообще ни одной статьи в интернете не нашел, что ИМХО доказывает историческое происхождение. В сознание людей настолько глубоко засело, что бумага должна быть белой, что они даже не пытаются анализировать и сравнивать.
По поводу мониторов:
Достаточно большое значение имеет цветовая гамма. С точки зрения минимализации излучения, оптимален интерфейс командной строки — контрастные белые буквы на черном фоне, ведь черные точки на мониторе почти ничего не излучают. Однако на многих такой расклад давит психологически. С психологической точки зрения цветовые предпочтения различаются весьма сильно не только у разных людей, но и у одного и того же человека в зависимости от настроения, текущей жизненной позиции и прочего. Настолько, что даже есть специальный психологический тест, определяющий по этим предпочтениям достаточно много параметров. Общие же рекомендации простые: фоновые цвета должны быть неяркими и в приятной для вас цветовой гамме, шрифты контрастными и достаточного размера.
http://www.ci.ru/inform06_02/p_12-13ergon.htm

Эти программы называются "увеличители". Они работают примерно также, как и программы доступа к экрану, увеличивают активные в данный момент фрагменты экрана. Еще в качестве дополнения можно использовать функции windows, такие как контрастное изображение или белые символы на черном фоне, что слабовидящему человеку гораздо легче разглядеть
http://divo.tomsk.ru/news19.html

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 13:13) [134]

Я читал в какой-то бумажной книге об "обмане зрения" - белые области зрительно выглядят больше, а черные меньше. Поэтому белые символы кажутся больше, чем черные, соответственно их легче идентифицировать при чтении 0 меньше нагрузка на глаза. А от черного фона меньше нагрузка на глазные рецепторы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 13:31) [135]

Sandman29   (18.10.05 12:58) [132]


> По поводу смотрения на снег


"Снежная слепота, или снежная офтальмия, — это [своеобразный ожог конъюнктивы и роговой оболочки глаза ультрафиолетовыми лучами солнца, отраженными от снежных кристаллов"

Бумага ультрафиолетовые лучи не отражает, мимо кассы.


> В сознание людей настолько глубоко засело, что бумага должна
> быть белой, что они даже не пытаются анализировать и сравнивать.
>


Глупость какая, извини. Во-первых, сто лет как выпускается цветная бумага, во-вторых, сама бумага тоже не белая, ее отбеливают. Учи матчасть.


> По поводу мониторов:


Давай все таки про книги, так как излучаемый свет и отраженный - это несколько разные вещи.


> Поэтому белые символы кажутся больше, чем черные, соответственно
> их легче идентифицировать при чтении 0 меньше нагрузка на
> глаза. А от черного фона меньше нагрузка на глазные рецепторы.
>


Извини, но ты сам попробуй почитать белый текст на черном фоне, хотя бы сделав негатив и отпечатав его. Насчет нагрузки на глазные рецепторы - глаза утомляются больше, когда им приходится выделять светлые объекты на темном фоне, нежели наоборот.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 14:46) [136]

Kerk ©   (18.10.05 10:38) [124]
но у меня для этого CVS есть
Очень удобно в Тотале - выделил два файла, залез в менюшку, и смотришь различия. Не надо других программ.

Kerk ©   (18.10.05 10:38) [124]
Нафиг не нужно
А удобно иной раз в горе фотографий ориентироваться - видишь уменьшенную версию.

Kerk ©   (18.10.05 10:38) [124]
Зато они мелкие и трудно различимые
Зрение надо лечить :) Я серьёзно. Мне их размер никаких неудобств не доставляет.

Kerk ©   (18.10.05 10:38) [124]
По цвету имени файла можно определить то же самое
А если там файлов один, а назначение разное? Например, ЕХЕ-шники разные бывают - проги, инсталляции, архивы. По значку сразу идентифицируется в списке нужный файл.

Kerk ©   (18.10.05 10:38) [124]
А редактор + Colorer - FOREVER
А в Тотале на F4 можно повесить любой редактор, хоть Ворд, хоть Дельфи :) А среди них выбор богаче. Но лично мне блокнота в подавляющем большинстве случаев хватает.

Sandman29   (18.10.05 13:09) [133]
По поводу мониторов
По поводу мониторов, то черный фон и светлые символы были выбраны из-за двух основных моментов:
1) Тёмный фон щадит кинескопы и снижает энергопотребление. Для старых моников это было очень важно. Скринсэйверы, кстати, тоже для этих целей придумали изначально.
2) На тёмном фоне не заметны мерцания экрана из-за низкой частоты развёртки.

Sandman29   (18.10.05 12:22) [127]
как стал работать под Windows, почувствовал, что глаза стали уставать гораздо больше
Должна быть освещённость вне экрана, чтобы глаз не уставал. Небось, в тёмной комнате сидели с Виндовозом? Я вот тоже, как в темноте посижу перед экраном - глаза болят. При нормальном освещении - никакой усталости. Дело в том, что при плохом или отсутствующем внешнем освещении зрачок расширяется, что приводит к повышению дозы света, который попадает в глаз. Отсюда и усталость (объяснил "на пальцах", как знаю сам, просьба за науку не пинать :))

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 14:46) [137]

SPeller ©   (18.10.05 14:46) [136]
А если там файлов один
А если там тип файлов один ...

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 14:47) [138]

>Бумага ультрафиолетовые лучи не отражает, мимо кассы.

Отражает. Учите матчасть.

>Извини, но ты сам попробуй почитать белый текст на черном фоне, хотя бы сделав негатив и отпечатав его. Насчет нагрузки на глазные рецепторы - глаза утомляются больше, когда им приходится выделять светлые объекты на темном фоне, нежели наоборот.

Неверно. У меня на сером столе лежит черный коврик для мышки и белый лист бумаги с черными буквами. Когда взгляд попадает на бумагу, физически ощущаю напряжение, хочется отвернуться. От черного коврика так не страдаю.

>Глупость какая, извини. Во-первых, сто лет как выпускается цветная бумага, во-вторых, сама бумага тоже не белая, ее отбеливают. Учи матчасть.

У меня было несколько клиентов, которые жаловались на боль в глазах от монитора. Когда настроил им белые символы на черном фоне, на боль жаловаться перестали, но на следующий день вернули обратно. Непривычно им, видите ли.
И перед посетителями неудобно. Тупицы.

Давай все таки про книги, так как излучаемый свет и отраженный - это несколько разные вещи.

Попробуйте почитать на пляже ярким солнечным днем. Важна яркость света, а уж отраженный он или нет - без разницы.

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 14:49) [139]

>Должна быть освещённость вне экрана, чтобы глаз не уставал. Небось, в тёмной комнате сидели с Виндовозом?

Нет, не сидел. Я и сам постоянно с самоубийц (посетителей инет-клубов) прикалываюсь, всю ночь в темноте играют.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-18 14:49) [140]

SPeller ©   (18.10.05 14:46) [136]
> А в Тотале на F4 можно повесить любой редактор, хоть Ворд,
>  хоть Дельфи :) А среди них выбор богаче.

> Очень удобно в Тотале - выделил два файла, залез в менюшку,
>  и смотришь различия. Не надо других программ.

То ты радуешься, что других программ не надо. То радуешься, что надо. Будь последовательным :) В Far кстати тоже можно любой редактор прицепить.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 14:53) [141]

Sandman29   (18.10.05 14:47) [138]
Отражает. Учите матчасть
Ну, если белой бумагой застелить поле площадью в пару тысяч гектар, то и от неё можно получить "снежную офтальмию" :) Так что, всё-таки, мимо кассы :)

Sandman29   (18.10.05 14:47) [138]
Когда взгляд попадает на бумагу, физически ощущаю напряжение, хочется отвернуться. От черного коврика так не страдаю
Проверьте зрение. Не нормально это. Я вот, наоборот люблю светлые тона, и мои глаза от этого никак не страдают, и на зрение я никогда не жаловался, хотя последние 4 года, можно сказать, провёл за монитором, почти не отрываясь (в пределах разумного, конечно же).

Sandman29   (18.10.05 14:47) [138]
У меня было несколько клиентов, которые жаловались на боль в глазах от монитора
Частота развёртки не менее 100 Гц на разрешении 1024х768, нормальное освещение, и никаких проблем со зрением не будет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 14:55) [142]

Sandman29   (18.10.05 14:47) [138]


> Отражает. Учите матчасть.


Я надеюсь, тебя не затруднит дать мне описание матчасти, в которой этот факт зафиксирован, а еще лучше - объяснен ?


> Неверно. У меня на сером столе лежит черный коврик для мышки
> и белый лист бумаги с черными буквами. Когда взгляд попадает
> на бумагу, физически ощущаю напряжение, хочется отвернуться.
>  От черного коврика так не страдаю.


А что написано на черном коврике ? :)


> Попробуйте почитать на пляже ярким солнечным днем. Важна
> яркость света, а уж отраженный он или нет - без разницы.
>


Для чтения вообще-то важна контрастность. Это так, к слову. Так что аналогия с пляжем - опять же, притянута за уши.

Так все-таки, раз для глаз полезнее светлый текст на темном фоне, почему до сих пор эту передовую методику не взяла на вооружение полиграфическая промышленность ? Только ли косность людская виновата ? :))

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 14:56) [143]

Kerk ©   (18.10.05 14:49) [140]
То ты радуешься, что других программ не надо. То радуешься, что надо
Я был бы не последовательным, если бы хотел встроенный Фотошоп в Тотал коммандер. А так - мне лишь никак не нужен захламлённый кучей отдельных программ компьютер. Всё должно быть элегантно.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-18 15:08) [144]

> А так - мне лишь никак не нужен захламлённый кучей отдельных
> программ компьютер. Всё должно быть элегантно.

Вот вот :)
Мне от Delphi часто лишь компилятор и нужен. Все остальное есть в FAR. :)

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 15:09) [145]

Sandman29   (18.10.05 14:47) [138]
У меня было несколько клиентов, которые жаловались на боль в глазах от монитора
Добавлю ещё. Когда у меня был старый монитор, то глаза у меня уставали от долгого сидения, т.к. он страдал пониженной яркостью, а на 800х600 при 85 Гц ещё и слегка сниженной резкостью. Когдя я купил себе нормальный монитор с хорошей яркостью, с нормальной фокусировкой, и частотой 100 Гц на 1024х768 - сразу забыл про боль в глазах. С первого момента, как сел, почувствовал, что глазам гораздо легче и приятней смотреть на него. Поэтому, я считаю, ваше мнение о светлом фоне испорчено именно технической проблемой ЭЛТ мониторов.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 15:10) [146]

Kerk ©   (18.10.05 15:08) [144]
Все остальное есть в FAR
И даже code-completion? :)

---

← →
Kerk ©   (2005-10-18 15:13) [147]

> И даже code-completion? :)

Его там нету. Как и дизайнера форм. :)
Но с текстом чаще работаю в Far, чем в Delphi. Серьезно. :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 15:36) [148]

Ну, если белой бумагой застелить поле площадью в пару тысяч гектар, то и от неё можно получить "снежную офтальмию" :) Так что, всё-таки, мимо кассы :)

Я и не говорил, что опасно до такой степени. Но все-таки вредно.

Проверьте зрение. Не нормально это. Я вот, наоборот люблю светлые тона, и мои глаза от этого никак не страдают, и на зрение я никогда не жаловался, хотя последние 4 года, можно сказать, провёл за монитором, почти не отрываясь (в пределах разумного, конечно же).

Это нормально. Попробуйте посветить себе ночью фонариком в лицо, будут ощущения еще покруче. Я знаю, от чего у меня болят глаза. Если пойду к врачу, он мне скажет меньше времени проводить за компьютером, а уменьшать уже некуда.

Я надеюсь, тебя не затруднит дать мне описание матчасти, в которой этот факт зафиксирован, а еще лучше - объяснен ?

Физика белого тела. Даже стекло отражает 4% ультрафиолета, как я сегодня узнал.

А что написано на черном коврике ? :)

Ничего. Я накидаю мелких бумажек (белых), если хотите :)

Для чтения вообще-то важна контрастность. Это так, к слову. Так что аналогия с пляжем - опять же, притянута за уши.

Глазам больно не из-за контраста. Попробуйте смотреть на чистый лист белой бумаги на пляже. Потом то же самое с черным. Аналогия в тему. При ярком свете белый фон ослепляет, в сумерках тоже черный фон предпочтительнее - белые символы отчетливее.

Поэтому, я считаю, ваше мнение о светлом фоне испорчено именно технической проблемой ЭЛТ мониторов.

Может быть. Точнее, и это тоже влияло.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 15:42) [149]

Sandman29   (18.10.05 15:36) [148]
Попробуйте посветить себе ночью фонариком в лицо, будут ощущения еще покруче
Ну, а когда в темноте вместо одного большого светят тысячи маленьких - эффект тот же :)

Sandman29   (18.10.05 15:36) [148]
Глазам больно не из-за контраста
Из-за него. Когда монитор светится в темноте - его контраст с окружающей обстановкой гораздо выше, чем в освещенном помещении.

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 15:50) [150]

Из-за него. Когда монитор светится в темноте - его контраст с окружающей обстановкой гораздо выше, чем в освещенном помещении.

Нет. Если бы монитор показывал одну и ту же картинку (даже яркую), глаза бы не болели. Но на мониторе постоянно изменяется яркость, в связи с чем зрачок постоянно то расширяется, то сужается. Поэтому рекомендуют включать свет - чтобы уменьшить относительные колебания освещенности. Скачок освещенности от 5 до 100 и обратно до 5 гораздо сильнее бьет по глазам, чем от 205 до 300 и обратно до 205.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 15:56) [151]

> Я надеюсь, тебя не затруднит дать мне описание матчасти,
>  в которой этот факт зафиксирован, а еще лучше - объяснен
> ?
>
> Физика белого тела. Даже стекло отражает 4% ультрафиолета,
>  как я сегодня узнал


Странно. Не слышал случаев загара от бумаги и от стекла. Все-таки, источник бы интересно почитать.

Я повторю свой вопрос:

Так все-таки, раз для глаз полезнее светлый текст на темном фоне, почему до сих пор эту передовую методику не взяла на вооружение полиграфическая промышленность ? Только ли косность людская виновата ? :))

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 16:09) [152]

Странно. Не слышал случаев загара от бумаги и от стекла. Все-таки, источник бы интересно почитать.

А во-вторых, приобретите очки. Подбирая их, учтите, что качественные очки должны:
* иметь стеклянные линзы -- стекло отражает ультрафиолетовые лучи. http://www.natali.ua/materials/show.html?p=5&id=563

Кстати, уголь горит и при комнатной температуре. Только очень медленно. Аналогично загорать можно и от бумаги, только очень долго  :)

>Только ли косность людская виновата ? :))

И косность, и другие факторы, о которых я писал.

---

← →
isasa ©   (2005-10-18 16:12) [153]

почему до сих пор эту передовую методику не взяла на вооружение полиграфическая промышленность
Это-ж сколько краски пойдет на печать?  :)))

Сейчас, например, ресурс принтера считается из 5% заполнения страницы.
А наоборот?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 16:19) [154]

Sandman29   (18.10.05 16:09) [152]

По твоей ссылке:

"иметь стеклянные линзы -- стекло отражает ультрафиолетовые лучи"

Разумно, не отрицал. Иначе бы за стеклом можно было бы загорать.


> Аналогично загорать можно и от бумаги, только очень долго
>  :)


Я тебе напомню - базар за ультрафиолетовые лучи начался с того, что ты привел ссылку про офтальмию, возникающую от снега. От снега в пасмурную, например, погоду, я не слышал о возникновении подобных болезней, хотя он также остается белым.


> И косность, и другие факторы, о которых я писал.


А ты, пардон, больше ничего не писал.

Если не трудно, срезюмируй пожалуйста свои (а лучше не свои, а так ска-ать, специалистов) тезисы, о том, что при чтении книг светлый шрифт на темном фоне полезней для глаз (в смысле усталости), чем существующий темный шрифт на светлом фоне. Если есть такие данные - просим в студию, если нет - просьба от темы не уходить и коврики для мыши в пример не приводить, так как коврики ты не читаешь :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 16:45) [155]

Sandman29   (18.10.05 16:09) [152]

А вот что говорят врачи:

"Шрифт на экране должен быть темным, а фон светлым"

http://www.ill.ru/cgi-bin/form.news.prn.pl?c_article=1462

---

← →
Piter ©   (2005-10-18 16:57) [156]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 13:31) [135]
Во-первых, сто лет как выпускается цветная бумага

Она куда дороже белой.

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 13:31) [135]
ты сам попробуй почитать белый текст на черном фоне

мне тоже так кажется... Как представлю черную книгу с белыми буквами на ней... ужасно...

Возможно, дело привычки, что при развитии человечества играет немаловажную роль.

---

← →
Piter ©   (2005-10-18 16:59) [157]

Кстати, народ. Если вы вспомните о чем сабж - будете смеяться. Я смеялся :))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 17:06) [158]

Piter ©   (18.10.05 16:57) [156]


> Она куда дороже белой.


Не аргумент. Белая, как известно, тоже сначала недешевая была.


> Возможно, дело привычки, что при развитии человечества играет
> немаловажную роль.


А врачи под эту привычку свои аргументы подгоняют. Не смешно.

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 17:11) [159]

>Разумно, не отрицал. Иначе бы за стеклом можно было бы загорать.

Значит, все-таки белая бумага способствует проникновению дополнительного ультрафиолета на сетчатку глаза, от которого и возникает офтальмия, согласны?

>От снега в пасмурную, например, погоду, я не слышал о возникновении подобных болезней, хотя он также остается белым.

А я и не говорил, что белый фон всегда вреднее. В пасмурную погоду эффект одинаковый, в слонечную и в сумерках белый фон вреднее. Получаем, что белый фон вреднее.

>А ты, пардон, больше ничего не писал.

1. Окрашивание бумаги невыгодно. Естественный цвет скорее белый, чем черный.
Экономически выгоднее окрашивать в белый, так как спрос таков (аналогично ярким упаковкам чипсов).
2. Исторические причины.
3. Люди разные - кому-то нравится зеленый, кому-то красный. Есть и такие, на кого черный цвет "давит", вызывая тревожные ощущения.

"Шрифт на экране должен быть темным, а фон светлым"
Читаем полностью текст по ссылке.
Шрифт на экране должен быть темным, а фон светлым. Зеленые и оранжевые цвета плывут и редко дают отчетливое изображение.
Естественно, если альтернатива оранжевые буквы на зеленом фоне.

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 17:17) [160]

>А врачи под эту привычку свои аргументы подгоняют. Не смешно.

Именно так. Нарушение привычек - сильнейший стресс, не атк ли?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 17:25) [161]

Sandman29   (18.10.05 17:11) [159]


> Значит, все-таки белая бумага способствует проникновению
> дополнительного ультрафиолета на сетчатку глаза, от которого
> и возникает офтальмия, согласны?


Нет, не согласен. Мы же не гомеопатией занимаемся, правда ? Это там пренебрежимо малым величинам уделяется внимание.


> А я и не говорил, что белый фон всегда вреднее. В пасмурную
> погоду эффект одинаковый, в слонечную и в сумерках белый
> фон вреднее. Получаем, что белый фон вреднее.


Извини, не вижу причин для такого вывода. В яркую солнечную погоду смотреть на снег вредно, офтальмия. Наличие ультрафиолетовых лучей в сумерках, как причины офтальмии требует дополнительного уточнения :)


> 1. Окрашивание бумаги невыгодно. Естественный цвет скорее
> белый, чем черный.


Обычно приводится степень затрат на отбеливание и окрашивание бумаги. Сажа у нас дешевая :)


> Исторические причины.


Не аргумент вовсе. Извини, но история бумаги (равно как и книгопечатания) не такая уж длинная, чтобы аргументировать именно историческими причинами. Кроме того, как тебе известно, печатная продукция в разное время печаталась на разной бумаге и разным цветом шрифта.


> 3. Люди разные - кому-то нравится зеленый, кому-то красный.
>  Есть и такие, на кого черный цвет "давит", вызывая тревожные
> ощущения.


Речь идет не о предпочтениях людей, а о влиянии цвета на напряжение глаз, личные предпочтения не влияют на это напряжение.


> Шрифт на экране должен быть темным, а фон светлым. Зеленые
> и оранжевые цвета плывут и редко дают отчетливое изображение.
>  
> Естественно, если альтернатива оранжевые буквы на зеленом
> фоне.


Делать такие выводы, конечно можно, об альтернативе, но обычно это свидетельствует о недостатке серьезных аргументов.

Чего проще - найди заключения врачей о том, что с точки зрения офтальмологии и психологии светлый(белый) шрифт на темном(черном) фоне лучше для глаз, чем темный шрифт на светлом фоне и проблема будет исчерпана :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 17:26) [162]

Sandman29   (18.10.05 17:17) [160]


> Именно так. Нарушение привычек - сильнейший стресс, не атк
> ли?


Извини, детский сад.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 17:31) [163]

Sandman29   (18.10.05 17:11) [159]
Значит, все-таки белая бумага способствует проникновению дополнительного ультрафиолета на сетчатку глаза, от которого и возникает офтальмия, согласны?
Оййй.... Куда это вас занесло?? Сами не слышите бредовости своих слов?

Sandman29   (18.10.05 17:11) [159]
1. Окрашивание бумаги невыгодно
Наверняка можно придумать дешёвый чёрный краситель, добавляемый в бумагу на стадии её производства.

Sandman29   (18.10.05 17:11) [159]
Экономически выгоднее окрашивать в белый, так как спрос таков
Разве в фантиках дело?

Sandman29   (18.10.05 17:17) [160]
Именно так
Не, если бы скрывалась тайна, что наш президент - марсианин - я бы ещё понял, но зачем укрывать тот факт, что тёмный фон полезнее? Где логика? Вобщем, вы кроме личных доводов, оформленных под общеизвестные, ничего вразумительного так и не привели.

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 17:41) [164]

>Наличие ультрафиолетовых лучей в сумерках, как причины офтальмии требует дополнительного уточнения :)

Невнимательно читаете мои посты :(

Чего проще - найди заключения врачей о том, что с точки зрения офтальмологии и психологии светлый(белый) шрифт на темном(черном) фоне лучше для глаз, чем темный шрифт на светлом фоне и проблема будет исчерпана :)

Аналогично могу сказать и Вам.

В общем, не вижу я смысла продолжать дискуссию. Привычки неискоренимы :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-18 17:50) [165]

SPeller ©   (18.10.05 17:31) [163]

И Вам спасибо за дискуссию :)

---

← →
Джо ©   (2005-10-18 17:58) [166]

Что спорить без толку? Идем сюда
http://kmp.ho.com.ua/bw.html
и сюда
http://kmp.ho.com.ua/wb.html
и сравниваем сами ;)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 17:59) [167]

Sandman29   (18.10.05 17:41) [164]

"Гультяев А. К., Машин В. А.
Проектирование и дизайн пользовательского интерфейса.

Без ссылок на первоисточники утверждается, что самое благоприятное сочетание цветов (символ - фон) есть темно-синий на белом. Остальные варианты см. в вышеуказанной книге. "
http://forum.usability.ru/default.asp?action=view&id=2558

"По мнению психологов черный цвет на белом фоне - сочетание, обеспечивающее максимальное удобство при продолжительном чтении"
http://asmolov.km.ru/ht/imgfon.htm

"из психологических и физиологических соображений рекомендуется избегать темных цветов фона на странице. Светлый текст на темном фоне гораздо хуже различается человеческим глазом, а посему требует большего размера и толщины шрифта для сохранения "читабельности"."
http://www.sunb.ru/design_es_site.php

"Человек гораздо легче воспринимает тёмный текст на светлом фоне спокойного оттенка. Светлый текст на темном фоне во многих случаях воспринимается медленно. Кроме того, читая такой текст, человек гораздо быстрее устает."
http://www.computerbooks.ru/books/Graphics/32/Charter18/1.htm

И эта...не спорь с природой...

---

← →
SPeller ©   (2005-10-18 18:02) [168]

[offtopic]
Игорь Шевченко ©   (18.10.05 17:59) [167]
И эта
Что-то у вас, Игорь, словечко это зацепилось :) Раньше я такого не замечал )

---

← →
Kerk ©   (2005-10-18 18:10) [169]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 17:59) [167]

Ну сам же и подтвердил точку зрения о привыкании. К черному тексту на белом фоне все привыкли, потому другие варианты и доставляют психологический дискомфорт.

Для сравнения предлагаю поработать несколько часов с консолью, где черные буквы на белом фоне. В случае с консолью существует обратная привычка.

---

← →
Piter ©   (2005-10-18 18:36) [170]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 17:06) [158]
Не аргумент

собственно, даже и не пытался выдать за аргумент :)

Белая, как известно, тоже сначала недешевая была

ну так правильно. Но белая сейчас УЖЕ дешевая. А цветная - ЕЩЕ дорогая.

Сами понимаете - не все определяется научными доводами. Каждый приведет пример того, что как обстоит дело в реальности и как можно было сделать намного грамотнее.

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 17:06) [158]
А врачи под эту привычку свои аргументы подгоняют

ну что значит врачи. Игорь, можете не сомневаться - порыскав по интернету - найду мнение врача, что лучше белые буквы на черном фоне. 100%

Это все равно что врачи будут разговаривать и один другому скажет: "Unix лучше Windows. Мне это один программист сказал". Вы же понимаете, насколько это некорректное утверждение. А врачи понимают?

Имхо, аналогично.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 22:51) [171]

Kerk ©   (18.10.05 18:10) [169]

Слово "физиологический" ты принципиально не читаешь ? :))

Piter ©   (18.10.05 18:36) [170]


> ну что значит врачи. Игорь, можете не сомневаться - порыскав
> по интернету - найду мнение врача, что лучше белые буквы
> на черном фоне. 100%


А вот любопытно - поищи :)


> ну так правильно. Но белая сейчас УЖЕ дешевая. А цветная
> - ЕЩЕ дорогая.


Ну как ты понимаешь, бумага, она тоже разную цену имеет :) Кроме того, можно даже выпускать журналы (например) для богатых, с белым текстом на черном фоне, типа для правильной работы глаз :) Однако ж, не выпускают :) Отчего бы ?

---

← →
Kerk ©   (2005-10-18 22:57) [172]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 22:51) [171]
Кроме того, можно даже выпускать журналы (например) для богатых, с белым текстом на черном фоне, типа для правильной работы глаз :)

Блин.. а это идея!! При правильном PRе они у меня зеленым по красному начнут читать.. Осталось денег найти на все это :)))

> Слово "физиологический" ты принципиально не читаешь ?
> :))

Слишком уж там часто психологи упоминаются.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 23:01) [173]

Kerk ©   (18.10.05 22:57) [172]

Ну как бы восприятие текста - это типа область психологов ващета. А вовсе не в привычке дело, что типа дороговизна цветной бумаги напрягает издавать правильные как бы для глаз книжки.

Даже по оформлению сайта - твой, например, типа напряжнее для глаз, чем этот :) Это по личным как бы впечатлениям.

---

← →
Kerk ©   (2005-10-18 23:12) [174]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 23:01) [173]

Ты думаешь я из мазохизма его таким делал?
http://kerkzone.net/cgi-bin/board.cgi :)

Дело в привычке. Это по личным как бы впечатлениям. (с)
Проведи эксперимент. Посмотри на мою хомпагу минут 5, а потом переключись на мастаков. Почувствуй от мастаков удар по глазам. :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-18 23:14) [175]

Kerk ©   (18.10.05 23:12) [174]

Я получил типа напряг для глаз читая твой как бы форум :)
И еще: "у тя кажется дизайнерша знакомая работала может ее запрегешь?" (с) оттуда :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 09:28) [176]

Игорь Шевченко ©   (18.10.05 17:59) [167]

Вы меня, конечно, извините, но Вы в принципе ничего не сможете доказать. Объясняю, почему. Как известно, все люди с детства читают черные символы на белом фоне. Соответственно, вырабатывается неслабая привычка. При чтении белых символов на черном фоне получается психологический дискомофорт, который, внимание, приводит к физиологическому дискомфорту. Вы, наверное, слышали о нервной регуляции организма, а также о том, что при виде некоторых предметов возможны тошнота, рвота и даже головная боль.
Теперь о том, почему я все-таки так упрям. Как я уже писал, я привык к белому тексту на черном фоне, и поэтому вижу, что возможна и обратная привычка.
Поэтому ситуации как минимум симметричны.
Но в то же время, я знаю и о том, что белые символы видны отчетливее, чем черные (при той же яркости). По двум соображениям:
1) белый символ больше черного из-за волновой природы света (планету на фоне Солнца рассмотреть очень трудно, звезду на фоне неба очень легко - это всего лишь иллюстрация, а не доказательство)
2) белый символ рассматривается глазом непосредственно, без дополнительных операций, как при просмотре черного, для черного мы видим белый фон, а потом пытаемся определить, какую область мы не видим.
Дополнительно, при белом фоне зрачок глаза более узок, так как в него попадает больше света, соответственно глазные мышцы более напряжены. В солнечную погоду человек щурится, в пасмурную нет. Белый фон можно сравнить с солнечной погодой, черный фон - с пасмурной.

Для корректного доказательства Вашей точки зрения необходимо обучать двух близнецов с детства читать на разной бумаге. Кто раньше наденет очки, тот и проиграл.

---

← →
XGarik ©   (2005-10-19 09:37) [177]

А меня порадовало! Всегда хотел попробовать!!!!!!!!!!!!!

---

← →
Antonn ©   (2005-10-19 10:00) [178]

можно я свое имхо подкину?
ввобще, в учебнике по биологии за 9 класс было сказано, что черный цвет "давит", т.е. черные буквы зрительно кажуться толще, а белые на темном - тоньше, тк черный фон сжимает их(уж простите за такое объяснение, учебник для детей:)). Не знаю, правда ли то, или нет, но газеты и книги тогда печатали на белой бумаге(светлой, высветленной или как ее там, причем плотность ее была еще та) черной краской, и она немного расплывается(капилярные явления и все такое) и черные буквы будут толще. А белые буквы на напечатаном фоне будут тоньше, т.к. краска растекается в букву. имхо. Это по отношению давним к объяснениям, возможно они шли от фактов. Сейчас качество полиграфии возросло, тч хз:)
Мне проще читать светлые буквы на темном фоне. И в дельфи поставил чуть измененные настройки Classic в ИД.

Sandman29   (19.10.05 9:28) [176]
> 1) белый символ больше черного из-за волновой природы
> света (планету на фоне Солнца рассмотреть очень
> трудно, звезду на фоне неба очень легко - это всего
> лишь иллюстрация, а не доказательство)

При первом случае зрачок "закроется" от сильного света, ессно ничего не увидим - слепит солнце. При звездном небе - вокруг темнота - зрачок "открывается", больше света - больше чувствительность. Никакой волновой природы света. Кстати, в больших городах(когда вокруг иллюминация) звезды очень плохо видно, нежели в деревне, где один фонарь, и то на здании сельсовета, все по той же причине, зрачок сильнее "закрывается".

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 10:08) [179]

Antonn ©   (19.10.05 10:00) [178]

По поводу учебника - Вы уверены? Я не уверен, но мне сильно кажется, что я читал о противоположном.
По поводу окраски фона - считаем, что фон не расплывается, независимо от цвета.

При первом случае зрачок "закроется" от сильного света, ессно ничего не увидим - слепит солнце.

Это понятно, там несколько факторов. Но обратите внимание, что размеры звезды гораздо меньше, мы видим ее расплывшейся. Звезда - это точка, а мы ее видим в виде шарика или вообще в виде звездочки, с лучиками разной длины.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 10:09) [180]

Sandman29   (19.10.05 09:28) [176]


> При чтении белых символов на черном фоне получается психологический
> дискомофорт, который, внимание, приводит к физиологическому
> дискомфорту.


Аргументы, дружище, аргументы. Такого рода выводы в них весьма нуждаются.


> 1) белый символ больше черного из-за волновой природы света
> (планету на фоне Солнца рассмотреть очень трудно, звезду
> на фоне неба очень легко - это всего лишь иллюстрация, а
> не доказательство)


Ну и причем здесь волновая природа света, скажи на милость ?


> Белый фон можно сравнить с солнечной погодой, черный фон
> - с пасмурной.


Для корректности черный фон неплохо бы сравнивать с ночью, а не с пасмурной погодой.

Впрочем, лечго провести следующий эксперимент - берем два текста, один черным по белому, другой белым по черному. Начинаем уменьшать освещение до тех пор, пока один из текстов невозможно будет прочитать. Внимание, вопрос - какой из текстов ?

Кроме того, ты меня извини, но сравнение с солнцем, звездами и т.д. некорректно - текст на бумаге не светится изнутри. Принимаем во  внимание разницу между излучаемым и отраженном светом, ок ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 10:10) [181]

Sandman29   (19.10.05 10:08) [179]


> Звезда - это точка, а мы ее видим в виде шарика или вообще
> в виде звездочки, с лучиками разной длины.


Строение глаза вспоминаем. Оптику, опять же, за 9-ый класс

---

← →
Kerk ©   (2005-10-19 10:11) [182]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 10:09) [180]
Принимаем во  внимание разницу между излучаемым и отраженном светом, ок ?

На экране монитора он излучаемый :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 10:23) [183]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 10:09) [180]

Аргументы, дружище, аргументы. Такого рода выводы в них весьма нуждаются.

1. Нарушение привычек и мрачная обстановка вызывает психологический дискомфорт. Если не согласны, попробую объяснить еще проще.
2. Если человек испытывает дискомфорт, у него изменяются физиологические показатели: частота сердцебиения, частота дыхания, кровеносное давления, содержание различных гормонов в крови.  Если не согласны, попробую объяснить еще проще.

>Ну и причем здесь волновая природа света, скажи на милость ?

Я, как истинный гомеопат :), учитываю, что из-за дифракции свет от символа может приходить не только с тех направлений, где действительно находится символ, но и со смещенных на малые доли метра.

>Для корректности черный фон неплохо бы сравнивать с ночью, а не с пасмурной погодой.

Нет. Ночью вообще читать вредно, слишком большое напряжение.

>Впрочем, лечго провести следующий эксперимент - берем два текста, один черным по белому, другой белым по черному. Начинаем уменьшать освещение до тех пор, пока один из текстов невозможно будет прочитать. Внимание, вопрос - какой из текстов ?

Есть 2 фактора:
1) нехватка освещенности и отключение цветного зрения
2) расширение зрачка и повышение чувствительности
Влияют они в разную сторону, поэтому однозначного ответа пока нет. Я считаю, что черный фон позволит читать дольше. Вы считаете наоборот, логически мысля.
Как и когда проведем эксперимент? Сколько испытуемых задействуем?

>Принимаем во  внимание разницу между излучаемым и отраженном светом, ок ?
Нет, в данном случае не принимаем. Какая разница - светим мы фонарем на предмет или в зеркало, чтобы отразилось на предмет. Тем более, что большинство фонарей уже задействуют зеркала в своем устройстве для увеличения освещенности.

>Строение глаза вспоминаем. Оптику, опять же, за 9-ый класс

Замечательно. То же самое происходит при чтении белых символов, не так ли? Или Вы по прежнему почему-то различаете отраженный и неотраженный свет?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 10:37) [184]

Sandman29   (19.10.05 10:23) [183]


> Как и когда проведем эксперимент?


В тырнете поищем, вдруг кто проводил. Впрочем, приезжай, привози коньяк "Кишинев" - с двумя испытуемыми проведем :)


> Я, как истинный гомеопат :), учитываю, что из-за дифракции
> свет от символа может приходить не только с тех направлений,
>  где действительно находится символ, но и со смещенных на
> малые доли метра.


> То же самое происходит при чтении белых символов, не так
> ли?


То-то народ пишет, что белые символы на черном фоне кажутся тоньше и шрифт приходится делать более широким для одинаковой различаемости...А звезда кажется больше...отчего бы так, господин гомеопат ? :)
Если даже привычка, то почему от звезды "лучики есть" ? :) Или здесь привычка смотреть на звезды вступает в действие ?


> Нет. Ночью вообще читать вредно, слишком большое напряжение.


Слово "напряжение" ты произнес или мне показалось ? Отчего же смотреть на звезды небольшое напряжение, а читать - большое ?


> 1. Нарушение привычек и мрачная обстановка вызывает психологический
> дискомфорт


Откуда берется мрачная обстановка при чтении белого текста на черном фоне ? :))

Вот, кстати, тут Керк ссылку на свой форум дает - там типа белым (или серым) как бы по черному - ты, как истинный адепт, можешь зайти и испытать дискомфорт :)

---

← →
Antonn ©   (2005-10-19 10:56) [185]

Sandman29   (19.10.05 10:08) [179]
По поводу учебника - Вы уверены? Я не уверен, но мне сильно кажется, что я читал о противоположном.
просто запомнил это "давит",, мы еще прикалывали - "плющит" поэтому врядли ошибся:) Однако не говорю - что там правда, просто вспомнилось.
Sandman29   (19.10.05 10:08) [179]
По поводу окраски фона - считаем, что фон не расплывается, независимо от цвета.
считает вы, а приводите труды других людей, они так же считали(извините, но по ссылкам не ходил, так что, возможно, зря поднял "бучу":))?

> Звезда - это точка, а мы ее видим в виде шарика или
> вообще в виде звездочки, с лучиками разной длины.

а это уже дефект преломления от влажной смазки глазного яблока(хз, как оно правильно называется). И звезда - это шарик, только большой и далеко:)

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 10:58) [186]

>В тырнете поищем, вдруг кто проводил. Впрочем, приезжай, привози коньяк "Кишинев" - с двумя испытуемыми проведем :)

Спасибо за приглашение :)
Холодно у вас, "уж лучше Вы к нам" (c)

>То-то народ пишет, что белые символы на черном фоне кажутся тоньше и шрифт приходится делать более широким для одинаковой различаемости...А звезда кажется больше...отчего бы так, господин гомеопат ? :)

Вот только что положил на форму две панели, одну с черным на белом, другую с белым на черном. Менял размер шрифта, напрягался, так разницы и не заметил. Одинаково :(

>Слово "напряжение" ты произнес или мне показалось ? Отчего же смотреть на звезды небольшое напряжение, а читать - большое ?

Если смотреть на небо, то напряжения нет. Если смотреть на конкретную звезду, пытаясь разглядеть ее форму ("забыв" о том, что она проецируется на одно нервное окончание :-)), то напряжение будет. Символы мы стараемся не просто увидеть, а идентифицировать, различив "и" и "н", например.

>Откуда берется мрачная обстановка при чтении белого текста на черном фоне ? :))

Из страха темноты, в основном.

>Вот, кстати, тут Керк ссылку на свой форум дает - там типа белым (или серым) как бы по черному - ты, как истинный адепт, можешь зайти и испытать дискомфорт :)

Мне без разницы, браузер настроен использовать цвета и шрифты Windows :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 10:59) [187]

>Менял размер шрифта, напрягался, так разницы и не заметил. Одинаково :(

Хотя нет, все-таки разница была. Ощущал дискомфорт и напряжение глаз при рассматривании панели с белым фоном, слишком ярко. и наоборот, глаза отдыхали при взгляде на черный фон :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 11:03) [188]

>считает вы, а приводите труды других людей, они так же считали(извините, но по ссылкам не ходил, так что, возможно, зря поднял "бучу":))?

Сначала наносится фон (черный или белый), потом текст (белый или черный). Свойства чернил считаем одинаковыми.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 11:10) [189]

Sandman29   (19.10.05 10:58) [186]


> Если смотреть на небо, то напряжения нет. Если смотреть
> на конкретную звезду, пытаясь разглядеть ее форму ("забыв"
> о том, что она проецируется на одно нервное окончание :-
> )), то напряжение будет. Символы мы стараемся не просто
> увидеть, а идентифицировать, различив "и" и "н", например.
>


Так, так, уже ближе :) И какой символ нам ненапряжней
идентифицировать - черный или белый ? :)


> Мне без разницы, браузер настроен использовать цвета и шрифты
> Windows :)


А отключить для проверки теории ?


> Спасибо за приглашение :)
> Холодно у вас, "уж лучше Вы к нам" (c)


А ты побольше коньяка захвати :)


> Из страха темноты, в основном.


То есть, человек, читая белый текст, испытывает страх темноты ? :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 11:16) [190]

>Так, так, уже ближе :) И какой символ нам ненапряжней
идентифицировать - черный или белый ? :)

Мне - черный. Потому что белый фон ослепляет и потому что мозг не выполняет дополнительной операции. Я вот задумался, может я один такой особенный, мутант, так сказать? Хотя надеюсь, что я всего лишь более чувствительный :)

>А отключить для проверки теории ?

Я потому и включил, что надоело испытывать шок при заходе на сайты с белым фоном.

>А ты побольше коньяка захвати :)

Я ж не пью. Даже в "согревательных" целях :) Тем более, что на самом деле употребление спиртного увеличивает теплопотерю.

>То есть, человек, читая белый текст, испытывает страх темноты ? :)

Нет, читая на черном фоне. Так что для чистоты эксперимента наши близнецы должны быть чукчами, выросшими за полярным кругом :)

---

← →
SPeller ©   (2005-10-19 12:23) [191]

Sandman29   (19.10.05 10:58) [186]
Из страха темноты, в основном
:-))))) Вот уж не знал, от чего людям темный фон с белыми буквами не нравится :-))

Sandman29   (19.10.05 10:59) [187]
Ощущал дискомфорт и напряжение глаз при рассматривании панели с белым фоном
Может, яркость сильную на мониторе поставил? :)

Sandman29   (19.10.05 11:16) [190]
Потому что белый фон ослепляет
Ну мы бы все уже слепыми ходили после газет и книг с белым фоном.

Sandman29   (19.10.05 11:16) [190]
и потому что мозг не выполняет дополнительной операции
Так наоборот, проще должно быть, раз мозгу меньше операций надо сделать, чтобы различить символ.

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 12:36) [192]

>:-))))) Вот уж не знал, от чего людям темный фон с белыми буквами не нравится :-))

Я не шутил, к сожалению.

>Может, яркость сильную на мониторе поставил? :)

Возможно. У меня яркость настроена под серый цвет в качестве фона.

>Ну мы бы все уже слепыми ходили после газет и книг с белым фоном.

У каждого поколения зрение все хуже и хуже, начиная с появления печатных книг. Близорукость и прочее.

>Так наоборот, проще должно быть, раз мозгу меньше операций надо сделать, чтобы различить символ.

Так я и говорю, что мне проще читать белые буквы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 12:44) [193]

Sandman29   (19.10.05 12:36) [192]


> Я не шутил, к сожалению.


Можно узнать, на каком основании ты полагаешь, что при чтении белого на черном человек испытывает страх темноты ?


> У каждого поколения зрение все хуже и хуже, начиная с появления
> печатных книг. Близорукость и прочее.


Что, статистика тоже имеется ? :)


> Так я и говорю, что мне проще читать белые буквы.


Прости, а часто читать приходится ?

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 12:55) [194]

>Можно узнать, на каком основании ты полагаешь, что при чтении белого на черном человек испытывает страх темноты ?

Моя гипотеза базируется на предположении, что черное ассоциируется с темнотой.

>Что, статистика тоже имеется ? :)

Можете сами найти в сети статьи о том, что длительное чтение и сидение перед монитором способствует близорукости. Глаз привыкает фокусироваться на маленьком расстоянии. Должен ли я доказывать, что 1920 году читали меньше, чем в 1960, а в 2000 году дети еще больше времени проводят перед мониторами и книгами?

>Прости, а часто читать приходится ?

Я уже писал, что раньше приходилось часто. Сейчас тоже иногда - когда запускаю командную строку

---

← →
SPeller ©   (2005-10-19 12:59) [195]

Sandman29   (19.10.05 12:55) [194]
Можете сами найти в сети статьи о том, что длительное чтение и сидение перед монитором способствует близорукости
Лично я уже запутался, где мы говорим о печатном тексте, и где о тексте на экране монитора. Это разные вещи, хоть и схожие...

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 13:07) [196]

SPeller ©   (19.10.05 12:59) [195]

и чтение книг, и сидение перед монитором. в плане вызывания близорукости разности нет

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 13:18) [197]

Sandman29   (19.10.05 12:55) [194]


> Моя гипотеза базируется на предположении, что черное ассоциируется
> с темнотой.


Ты извини, в случае твоей гипотезы все темное вокруг должно вызывать дискомфорт. Однако же неплохо иногда и оглянуться вокруг, посмотреть на темные предметы, полечить некоторые фобии.
У тебя люди в черных ботинках дискомфорта не вызывают ? :))


> Можете сами найти в сети статьи о том, что длительное чтение
> и сидение перед монитором способствует близорукости.


1) Доказательства обычно предоставляет утверждающий. Из уважения к собеседнику.
2)
> У каждого поколения зрение все хуже и хуже, начиная с появления
> печатных книг

Вспоминаем, когда появился Гутенберг, чешем репу - нафига нам искать статьи про сидение перед монитором. Ищем статью про мониторы, выясняем причину ухудшения зрения, находим, что ей является мерцание экрана...Вспоминаем, что книги не мерцают, чешем репу дальше...

---

← →
DiamondShark ©   (2005-10-19 13:37) [198]

> находим, что ей является мерцание экрана

Не только.
Экран -- излучающая поверхность. А зрение расчитано, всё-таки, на рассеяный отрадённый свет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 13:43) [199]

DiamondShark ©   (19.10.05 13:37) [198]

Не только, безусловно. Но пишут, что мерцание экрана, как телевизора, так и монитора, вносит весьма немаловажную составляющую в процесс ухудшение зрения.

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 14:29) [200]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 13:18) [197]
Ты извини, в случае твоей гипотезы все темное вокруг должно вызывать дискомфорт. Однако же неплохо иногда и оглянуться вокруг, посмотреть на темные предметы, полечить некоторые фобии.
У тебя люди в черных ботинках дискомфорта не вызывают ? :))

Не забываем про угол зрения. Книга располагается близко от глаз и занимает около 30% обзора (цифры мои по прикидкам). Попробуйте поставить черный ботинок на расстояние, которое приводит к тому, что 30% обзора занимает черный ботинок, и опишите, комфортно ли себя ощущаете.

1) Доказательства обычно предоставляет утверждающий. Из уважения к собеседнику.

Я посчитал, что Вы об этом знаете и не нуждаетесь в подтверждениях.
Близорукость высокой степени, к сожалению, уверенно сдвигается к более  раннему возрастному рубежу. К армии людей с ослабленным зрением, измеряемым параметрами выше десяти диоптрий, относятся немало школьников, студентов и молодых специалистов.

 Среди причин этой печальной тенденции - информационный взрыв последних лет, когда львиная доля информации приходится на зрительные источники: компьютеры, ТВ, видео, книги, журналы, газеты.
http://comp-doctor.ru/eye/eye_mio.php
Когда я взял медицинские учебники, оказалось, что так точно: когда человек читает книгу, у него работают две группы мышц - мышцы хрусталика, которые делают его более выпуклым, и мышца, которая сводит глаза на предмет. Они заставляют, они делают работу. И чтобы этой работы не было, чтобы не было траты энергии, мозг начинает перестраивать глаз в сторону близорукости. Близорукий глаз в три диоптрии совсем не работает хрусталиком. Абсолютно.
http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/Utehin_w1251_arx.html

---

← →
Antonn ©   (2005-10-19 15:46) [201]

напряжение еще может быть не только от цветов, но и их контрастности. Мне неприятно смотреть на белый фон и черные буквы, а вот clcream в качестве фона - уже лучше. аналогично и буквы, чуть светлее, и все нормально.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 16:24) [202]

Sandman29   (19.10.05 14:29) [200]


> информационный взрыв последних лет


И причем тут книгопечание, которое ты указал несколько постов назад ? Опять все в одну кучу валим ? :)


> Когда я взял медицинские учебники, оказалось, что так точно:
>  когда человек читает книгу, у него работают две группы
> мышц - мышцы хрусталика, которые делают его более выпуклым,
>  и мышца, которая сводит глаза на предмет. Они заставляют,
>  они делают работу. И чтобы этой работы не было, чтобы не
> было траты энергии, мозг начинает перестраивать глаз в сторону
> близорукости. Близорукий глаз в три диоптрии совсем не работает
> хрусталиком. Абсолютно.


Замечательно. Какое отношение эта цитата к цвету шрифта и фона имеет ?

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 16:48) [203]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 16:24) [202]

И причем тут книгопечание, которое ты указал несколько постов назад ? Опять все в одну кучу валим ? :)

Я написал, что у каждого поколения зрение все хуже. Вы попросили доказать. Я доказал. Массовое книгопечатание явилось началом ухудшения зрения (именно в плане близорукости, о всяких там болезнях грязных глаз другой разговор).

Замечательно. Какое отношение эта цитата к цвету шрифта и фона имеет ?

Никакого. См. предыдущий абзац. У нас тут несколько разных дискуссий, Вы не заметили?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 16:52) [204]

Sandman29   (19.10.05 16:48) [203]

Ты пытаешься доказать, что любое чтение ведет к близорукости, я правильно понял ? И что те, кто не читает, обладает лучшим зрением относительно читающих, верно ?

Также ты утверждаешь, что те, кто читает белый шрифт на темном фоне, обладают лучшим зрением, чем те, кто читает напечатанное/написанное традиционно (черным по белому), я не ошибаюсь ?

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 16:54) [205]

Господа, а вы не думали, что у каждого человека может быть по своему?

Шевченко легче читать так - и он это доказывает.
Sandman"у легче по другому читать - и он соответственно это доказывает.
А по сути оба правы.

Мне кажется можно проводить параллели с запахом. Вот кому нравится запах бензина - а кому не нравится.
Есть и те, и другие.

А вы пытаетесь с научной точки зрения обосновать - а  должен человеку нравится запах бензина или нет.
И вот человеку допустим нравится запах бензина, а вы ему говорите - "нет, ты не прав, тебе не может нравится запах бензина, потому то потому"

Также есть люди, которым КОМФОРТНО сидеть за монитором в 100 Гц развертка. А есть люди (и в этом форуме они писали), что у них на этой частоте начинает болеть голова, резь и т.д. И им гораздо удобнее 60 Гц.

Так что все это ИНДИВИДУАЛЬНО. Каждый может найти факты и материалы в свою защиту, а по сути однозначного ответа нет.

Вы можете спорить только о том - каких людей больше, тем которым удобнее так или эдак. Но это уже просто статистика и вряд ли вы об этом.

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 17:02) [206]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 16:52) [204]

Ты пытаешься доказать, что любое чтение ведет к близорукости, я правильно понял ?

Нет, только чтение на близком расстоянии. Чтение вывесок над магазинами не способствует близорукости. О дальнозоркости не знаю. Есть среднее расстояние, на котором человек видит лучше всего. Долговременное внимательное рассматривание чего-либо на резко отличном расстоянии ведет либо к дальнозоркости, либо к близорукости. в зависмисоти от расстояния.

Также ты утверждаешь, что те, кто читает белый шрифт на темном фоне, обладают лучшим зрением, чем те, кто читает напечатанное/написанное традиционно (черным по белому), я не ошибаюсь ?

Опять не так. Тот, кто читает на белом, излишне напрягает свое зрение по сравнению с тем, кто читает на черном или хотя бы на сером.

Piter ©   (19.10.05 16:54) [205]

Фактически я уже согласился с Вашим суждением. Люди разные.

---

← →
Johnmen ©   (2005-10-19 17:03) [207]

Да... Игорь Шевченко становится всё более грамотным специалистом по передёргиванию...:(
см.[202],[204]

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 17:09) [208]

Johnmen ©   (19.10.05 17:03) [207]

"Старайтесь избегать «оффтопиков». Добавляя свое сообщение, убедитесь, что оно соответствует обсуждаемой теме" (с) Рулез

Sandman29   (19.10.05 17:02) [206]


> Тот, кто читает на белом, излишне напрягает свое зрение
> по сравнению с тем, кто читает на черном или хотя бы на
> сером.


Вот ты меня извини, но этому к утверждению хотелось бы все-таки послушать развернутые аргументы, желательно, не личные предпочтения и выводы из волновой теории света, а так ска-ать, независимые исследования.

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 17:10) [209]

И что те, кто не читает, обладает лучшим зрением относительно читающих, верно ?

Да. Достаточно сравнить число очкариков в деревнях и академиях.

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 17:18) [210]

>Вот ты меня извини, но этому к утверждению хотелось бы все-таки послушать развернутые аргументы, желательно, не личные предпочтения и выводы из волновой теории света, а так ска-ать, независимые исследования.

Так мы ж вроде договорились??? Берем двух новорожденных близнецов, отвозим их за полярный круг (чтобы боязни темноты не было), одному скармливаем черные книги, другому белые, потом сравниваем зрение. Только, как я уже писал, я холод не переношу. Поэтому могу только предоставить согревающие напитки :)
А другие исследования кто-то из нас независимыми не признает, это точно :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 17:21) [211]

Sandman29   (19.10.05 17:18) [210]

Не понял, извини. Ты можешь поискать (тырнет у нас большой) информацию, подтверждающую твое утверждение
> Тот, кто читает на белом, излишне напрягает свое зрение
> по сравнению с тем, кто читает на черном или хотя бы на
> сером.


?

Желательно не на уровне "мне как бы нравится", а более серьезную.

---

← →
oldman ©   (2005-10-19 17:25) [212]

> Sandman29   (19.10.05 14:29) [200]
> Близорукость высокой степени, к сожалению, уверенно сдвигается
> к более  раннему возрастному рубежу. К армии людей с ослабленным
> зрением, измеряемым параметрами выше десяти диоптрий, относятся
> немало школьников, студентов и молодых специалистов.


Немало - это сколько?
Выше десяти диоптрий? Откуда статистика?

P.S. НЕ СВИСТИ, НУ ЧТО ТЫ СВИСТИШЬ... (Джентельмены удачи ©)


> Sandman29   (19.10.05 17:10) [209]
> И что те, кто не читает, обладает лучшим зрением относительно
> читающих, верно ?
> Да. Достаточно сравнить число очкариков в деревнях и академиях.
>


А при чем тут "читающих"??? Класно передернул!

---

← →
Johnmen ©   (2005-10-19 17:40) [213]

>Игорь Шевченко ©   (19.10.05 17:09) [208]
>"Старайтесь избегать «оффтопиков». Добавляя свое сообщение, убедитесь,
>что оно соответствует обсуждаемой теме" (с) Рулез

Стараюсь. Убедился...
begin offtop;
 А вообще, зануда ты...:)
end offtop;

И в обсуждении темы зрения не привел ни одного аргумента. Хотя бы даже и выдуманного...

ЗЫ
Данное сообщение можешь удалить, как не "соответствующее обсуждаемой теме" :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 17:42) [214]

>Желательно не на уровне "мне как бы нравится", а более серьезную.

Искал, не нашел. И противоположной информации не нашел. Сделал вывод - никому это не интересно из-за косности людской.

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 17:43) [215]

oldman ©   (19.10.05 17:25) [212]

Ниже цитаты была ссылка

А при чем тут "читающих"??? Класно передернул!

Объясните свою мысль.

---

← →
oldman ©   (2005-10-19 17:50) [216]

> Sandman29   (19.10.05 17:43) [215]
> Объясните свою мысль.


у нас в институте на группу из 25 человек - 1 очкарик...
в деревне на 123 человека - 12.
Ну?

Почему вы думаете, что количество очкариков в универах соответствует степени близорукости нации?  Почему вы думаете, что близорукость студентов универа связана с их читанием? Давайте сравним количество близоруких на корабле 128М12 балтийского флота и в офтоотделении больницы №14 города Урюпинска. Вывод: морская служба - польза для здоровья глаз!

---

← →
Sandman29   (2005-10-19 17:58) [217]

oldman ©   (19.10.05 17:50) [216]

Ваша точка зрения понятна. За той цитатой была еще одна. Вы ее читали? С чем несогласны? А статистику я найду, не волнуйтесь. Но не сегодня, уже ухожу.

---

← →
DiamondShark ©   (2005-10-19 18:10) [218]

> Да. Достаточно сравнить число очкариков в деревнях и академиях.

А больных больше всего в больницах.

Александр, ну уже даже не смешно...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 18:15) [219]

Johnmen ©   (19.10.05 17:40) [213]


> И в обсуждении темы зрения не привел ни одного аргумента.
>  Хотя бы даже и выдуманного...


А ветку почитать (мои посты) не получается ? :) Это несложно...

Sandman29   (19.10.05 17:42) [214]


> Искал, не нашел. И противоположной информации не нашел.


Ну например, "Устойчивость цветоразличения и контрастная чувствительность глаза наиболее высоки при использовании желтого, зеленого или белого цвета в качестве фона"
http://www.n-t.org/ii/st/ch1_1.pdf

"Основное требование к паре цветов для фона и текста - достаточный контраст между ними, необходимый для комфортного, неутомительного чтения. Контраст этот должен выражаться прежде всего в различной яркости цветов, так как разница только в тоне или насыщенности не позволит сознанию различать текст и фон с достаточным автоматизмом, а для текста небольшого кегля его тональная окраска или степень насыщенности вообще с трудом различимы (кроме того, эти параметры цвета теряются на черно-белых устройствах вывода).

Неудивительно поэтому, что тесты психологов указывают на черный цвет на белом фоне как на сочетание, обеспечивающее максимальное удобство при продолжительном чтении. Однако эргономика - хотя и важный, но не единственный аспект информационного дизайна, и нередко ей приходится уступать место эстетике. Помимо черного на белом, существует бесчисленное множество сочетаний цветов, обеспечивающих хорошую читаемость текста, и при выборе одного из них нужно учитывать общий стиль дизайна страницы, сочетаемость этих цветов друг с другом и множество других, чисто эстетических соображений. Не стоит также забывать, что экран компьютера позволяет гораздо свободнее манипулировать компонентами цвета, делая возможными сочетания, невоспроизводимые на бумаге"
"Нужно также учитывать, что светлый текст на темном фоне, хотя и уступает по комфортности длительного чтения черному тексту на белом, в небольших количествах меньше утомляет глаз, так как уменьшает общее количество света, получаемое от монитора (к сожалению, у многих пользователей мониторы настроены так, что белый фон страницы почти моментально вызывает резь в глазах)."
http://www.osp.ru/publish/1998/05-06/59.htm

Это, правда, к web-дизайну относится, но принципы, я полагаю, похожие ? :)

---

← →
Antonn ©   (2005-10-19 18:39) [220]

Серьезней, товарищи, серьезней...
Продолжаем разговор о секретах увеличения производительности Windows...

---

← →
SPeller ©   (2005-10-19 18:53) [221]

Sandman29   (19.10.05 16:48) [203]
Я написал, что у каждого поколения зрение все хуже. Вы попросили доказать. Я доказал. Массовое книгопечатание явилось началом ухудшения зрения
ЭВРИКА!!!! Да вы, уважаемый, научное открытие сделали! Человечество борется за зрение, выпускает всё более и более совершенные мониторы, очки, контактные линзы и прочие средства, а панацея - рядом: делать все тексты белыми на тёмном фоне!

Ржунимагу :-))))))

Sandman29   (19.10.05 16:48) [203]
У нас тут несколько разных дискуссий, Вы не заметили
Не заметно. Одна каша большая, особенно в ваших ответах. Вроде щитируете фразу про одно, а комментарий уже про другое.

Piter ©   (19.10.05 16:54) [205]
нет, ты не прав, тебе не может нравится запах бензина, потому то потому
Разговор начался действительно с того, что кому-то приятно, кому-то нет. Но потом я сказал, что полезнее тёмный текст на белом фоне, т.е. противоположное ему утверждение - белый текст на темном фоне вреднее. После чего личные предпочтения Sandman"а стали становиться научными фактами. Кстати, ты ведь не станешь доказывать, что дышать бензином - полезно? Вот и тёмный фон - может и нравится кому-то, а это вредно.

Piter ©   (19.10.05 16:54) [205]
Также есть люди, которым КОМФОРТНО сидеть за монитором в 100 Гц развертка. А есть люди (и в этом форуме они писали), что у них на этой частоте начинает болеть голова, резь и т.д. И им гораздо удобнее 60 Гц.
Ни разу такого не встречал и не слышал. Тут тоже бОльшая частота снижает нагрузку на глаза.

Piter ©   (19.10.05 16:54) [205]
каких людей больше, тем которым удобнее так или эдак
Удобнее - это одно, а полезнее - это совсем другое.

Sandman29   (19.10.05 17:02) [206]
Чтение вывесок над магазинами не способствует близорукости
Близорукость уменьшает зарядка для глаз, и соблюдение правил чтения (освещение, положение текста и т.п.)

Sandman29   (19.10.05 17:02) [206]
Тот, кто читает на белом, излишне напрягает свое зрение по сравнению с тем, кто читает на черном или хотя бы на сером.
Я вот, за монитором могу провести 8 часов в день, всё на белом или светло-сером фоне. Почему у меня глаза не устают? Хотя нет, устают от того, что постоянно смотрят на одно и то же расстояние. А не от того, что фон не тот.

Sandman29   (19.10.05 17:02) [206]
Долговременное внимательное рассматривание чего-либо на резко отличном расстоянии ведет либо к дальнозоркости, либо к близорукости. в зависмисоти от расстояния
А не от того, что фон не тот.

Sandman29   (19.10.05 17:10) [209]
Достаточно сравнить число очкариков в деревнях и академиях
В деревнях меньше от того, что меньше читают, а не от того, что читают текст на тёмном фоне. А в академиях портят зрение из-за несоблюдения "техники безопасности" при чтении, а не от того, что на белом фоне. Меня, слава богу, приучили читать в нормальных условиях - и я на зрение не жалуюсь.

Sandman29   (19.10.05 17:42) [214]
Сделал вывод - никому это не интересно из-за косности людской
Пока жи хоть один сайт, говорящий о веб-дизайне и дизайне, где говорят, что лучше, когда фон тёмный. Вроде в мире свобода слова, гласность. От чего все как один говорят, что фон должен быть белым? Происки врагов, портящих зрение человечества?

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 19:03) [222]

SPeller ©   (19.10.05 18:53) [221]
Ни разу такого не встречал и не слышал

можешь завести тему и такие люди найдутся. Они точно тут в форуме отписывались, когда речь шла о частотах экрана.

Вот по твоему наверняка выйдет, что 100 Гц полезнее. А вот те люди утверждают, что у них при этом голова болит. И сидят они уже 3 года на 60 Гц - зрение отличное. Точно кто-то это писал.

И что ты скажешь? Нет, товарищ, ты не прав, перебори себя и сиди на 100 Гц, ибо это полезнее?

---

← →
SPeller ©   (2005-10-19 19:06) [223]

Piter ©   (19.10.05 19:03) [222]
3 года на 60 Гц
С тёмным фоном? :)

ЗЫ: Не верю.

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 19:07) [224]

DiamondShark ©   (19.10.05 18:10) [218]
А больных больше всего в больницах.

Александр, ну уже даже не смешно...

что же вы так любите передергивать...

Да, говорить про процент больных в больницах - некорректно, ибо больных СПЕЦИАЛЬНО ПРИВОЗЯТ В БОЛЬНИЦУ.

Вы хотите сказать, что людей с острым зрением специально вывозят в деревни, а с плохим - в города? :)

Тогда почему вы считаете это сравнение некорректным? Имхо, все очевидно. В деревнях у людей действительно здоровье в среднем выше, в том числе и зрение. Вы не согласны?

Понятное дело - там в основном физический труд, а не умственный - лучше здоровье. Там мало читают, работают в полях, есть большие пространства, глазу, уверен, это куда приятнее. Экология естественно лучше. Ты не согласен?

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 19:10) [225]

SPeller ©   (19.10.05 19:06) [223]
С тёмным фоном?

хорошее средство - развить реплику собеседника, обратить в фарс, и типа значит это бред.

ЗЫ: Не верю

ну это как тебе угодно. Я бы тоже не поверил на твоем месте, ибо это ломает твои стройные доводы.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-19 20:36) [226]

Piter ©   (19.10.05 19:10) [225]
хорошее средство - развить реплику собеседника, обратить в фарс, и типа значит это бред
Там смайлик стоит...

Piter ©   (19.10.05 19:10) [225]
>ЗЫ: Не верю
ну это как тебе угодно. Я бы тоже не поверил на твоем месте, ибо это ломает твои стройные доводы
Единственное, что я допускаю - неправильные настройки монитора. Иначе мне надо пощупать самому, чтобы сменить мнение. Кстати, уточняющие вопросы по этому поводу:
1) 60 и 100 Гц - это на одном и том же монике вторая частота заставляет голову болеть?
2) И на каком разрешении эти опыты проводились?
3) Опыты проводились только на одном мониторе, или на нескольких?

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 20:39) [227]

SPeller ©   (19.10.05 20:36) [226]
Там смайлик стоит...

ой, забыл, сори.

хорошее средство - развить реплику собеседника, обратить в фарс, и типа значит это бред. А в конце поставить смайлик, чтобы если что - отмазаться :)

SPeller ©   (19.10.05 20:36) [226]
) 60 и 100 Гц - это на одном и том же монике вторая частота заставляет голову болеть?

да

И на каком разрешении эти опыты проводились

не знаю

Опыты проводились только на одном мониторе, или на нескольких

не знаю.

Я не расспрашивал и честно говоря не помню кто писал... Но писали.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-19 20:41) [228]

Вот сейчас попробовал на 1024х768 понизить частоту со 100 до 60 Гц. Мерцание - дикое, и как оно может быть лучше для глаз?

---

← →
SPeller ©   (2005-10-19 20:44) [229]

Piter ©   (19.10.05 20:39) [227]
не знаю
А вот, кстати, из-за этих двух "не знаю" и может выйти, что не частота виновата, а какие-то технические особенности или неполадки монитора.

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 22:33) [230]

SPeller ©   (19.10.05 20:44) [229]

может быть все что угодно. О чем я тебе и говорю.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 22:52) [231]

А вот вроде те же самые врачи и прочие там эргономы писали, что частота в 100 Гц снижает нагрузку на зрительный аппарат (это не только глаза, это еще и мозги) :) Искать, извините, не буду, минимум до завтра, дома трафик тратить неможно.

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 23:13) [232]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 22:52) [231]
частота в 100 Гц снижает нагрузку на зрительный аппарат

несомненно писали и пишут - никто не отрицает.
Об том и речь - пишут то одно, а ощущения конкретного человека - иногда совсем другое.

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 23:14) [233]

Ну или если переформулировать:

"Что русскому хорошо - то немцу смерть" :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-19 23:36) [234]

Piter ©   (19.10.05 23:13) [232]

Я полагаю, основываясь на ощущениях конкретного человека, стоит выводить заключения относительно конкретного человека, например, о его склонности к эпилептическим припадкам (я серьезно, сегодня просматривая Яндекс в поисках аргументов для дискуссии с Sandman29, наткнулся на статью с этим предметом обсуждения), но никак не общие закономерности, правда ведь ?

---

← →
Piter ©   (2005-10-19 23:55) [235]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 23:36) [234]
правда ведь ?

несомненная правда. А кто спорит?

Я же говорю - вы только можете спорить - каких людей больше, но это больше к статистике относится.

А сам ваш спор не совсем корректен, потому как нет однозначного ответа.

Вот тоже самое - считается, что комфортная температура для человека - это что-то около 20 градусов по цельсию. Но недавно читал о мужике, который просто не выносит температуры выше +10, что-то у него с тепловым балансом... Поэтому для него комфортно +5.

И попробуй ему докажи, что +20 - идеальная температура, когда он уже при +15 получает тепловые удары и теряет сознание.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 00:25) [236]

Piter ©   (19.10.05 23:55) [235]


> Вот тоже самое - считается, что комфортная температура для
> человека - это что-то около 20 градусов по цельсию.


> Но недавно читал о мужике, который просто не выносит температуры
> выше +10, что-то у него с тепловым балансом...


На всякое правило есть свои исключения, но от этого правило не перестает быть правилом, а исключение - исключением :)

В данном случае "один мужик" с нарушенным тепловым балансом (кстати, патология) не влияет на тот факт, что для человека комфортной является температура в 20 градусов. Если отбрасывать патологию и нетипичные случаи, то, наверное, можно вывести некие общие закономерности в физиологии и психологии людей применительно к обсуждаемому вопросу, о зрении ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-10-20 01:20) [237]

> [1]..[236]

 ......
И в ответ
На китобазу
Вертолет
Садится сразу.
В нем
Ответственные лица
Прилетели из столицы:
Доктора,
Профессора,
Медицинская сестра,
Академик по китам,
Академик по котам,
С ними семьдесят студентов,
Тридцать пять корреспондентов,
Два редактора с корректором,
Кинохроника с прожектором,
Юные натуралисты
И другие специалисты.
Все на палубу спустились,
Еле-еле разместились.
Разбирались
Целый год -
Кто тут КИТ,
И где тут КОТ.
Обсуждали, не спешили.
 .......

:))))

---

← →
Gero ©   (2005-10-20 08:59) [238]

> Petr V. Abramov ©   (20.10.05 01:20)

Супер!

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 09:30) [239]

DiamondShark ©   (19.10.05 18:10) [218]

Глаза 6-7-летнего ребенка находятся еще в развитии: постепенно перестраиваются зрительные функции, совершенствуются глубинное зрение, стереоскопическое восприятие и способность различать цвета. А родители спешат, стремясь к тому, чтобы ребенок научился читать как можно раньше и читал бы как можно больше. О зрительном напряжении 6-летнего первоклассника, систематически работающего с мелкими знаками на близком расстоянии, и говорить не приходится.
Вывод неутешителен: формирование зрительного аппарата у детей происходит на фоне значительных нагрузок на глаза. Поэтому число учеников с нарушениями зрения велико и растет по мере приближения к окончанию школы. За время обучения в средней школе число близоруких детей увеличивается с 4 до 40%.
http://edu.rin.ru/html/1706.html

А теперь подумаем и согласимся, что среднестатистический деревенский ребенок в детстве читает гораздо меньше, чем тот, который потом станет профессором.

Нашел прикольную статью.
http://stranno.km.ru/view/a803829F343E14BC5AD0BD7629A3D1337.htm
В ней пытаются объяснить "резкое увеличение числа близоруких людей в развитых странах за последние 200 лет".

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 09:39) [240]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 18:15) [219]

светлый текст на темном фоне, хотя и уступает по комфортности длительного чтения черному тексту на белом, в небольших количествах меньше утомляет глаз

Большое спасибо, значит я не мутант. И что теперь будем делать? Черное на белом более комфортно, белое на черном меньше утомляет глаз. Как может быть более "комфортно", если глаза больше утомляются??? По-моему, мы опять имеем дело с психологическими факторами :)
И что значит "в небольших количествах"?
Нельзя заставлять ребенка читать очень долго, его возможности ограничены. Длительность одного `сеанса` чтения не должна превышать 8 минут. Хотя, конечно, для каждого ребенка это время определяется в зависимости от общего состояния его здоровья и сиюминутного самочувствия, от индивидуальных особенностей развития, созревания отдельных систем организма и, наконец, от уровня его способностей.
http://edu.rin.ru/html/1706.html
8 минут - это небольшое количество? Если да, то детские книги должны быть белыми на черном, потому что черный фон уменьшает количество света не только от монитора, но и от книги. Еще ссылки будут? :)

PS. Я Вас честно предупреждал, что без полярного круга и близнецов независимость можно оспорить.

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 09:48) [241]

SPeller ©   (19.10.05 18:53) [221]
Разговор начался действительно с того, что кому-то приятно, кому-то нет. Но потом я сказал, что полезнее тёмный текст на белом фоне, т.е. противоположное ему утверждение - белый текст на темном фоне вреднее.

Для кого? Для меня черное на белом вреднее, о чем я и написал.

Близорукость уменьшает зарядка для глаз, и соблюдение правил чтения (освещение, положение текста и т.п.)

А прием витаминов уменьшает вред от курения. И что?

Я вот, за монитором могу провести 8 часов в день, всё на белом или светло-сером фоне. Почему у меня глаза не устают? Хотя нет, устают от того, что постоянно смотрят на одно и то же расстояние. А не от того, что фон не тот.

А почему у меня знакомая женщина не устает от того, что таскает 50кг мешки? Хотя нет, она устает, но от того, что мешки слишком большие и ей не очень удобно их на спину закидывать.

А в академиях портят зрение из-за несоблюдения "техники безопасности" при чтении, а не от того, что на белом фоне.

О цвете фона я тут не говорил. Чтение книг вредно само по себе, независимо от фона и позы.

Пока жи хоть один сайт, говорящий о веб-дизайне и дизайне, где говорят, что лучше, когда фон тёмный.

см. Игорь Шевченко ©   (19.10.05 18:15) [219]

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 09:55) [242]

Игорь Шевченко ©   (19.10.05 23:36) [234]
например, о его склонности к эпилептическим припадкам

Неужели все-таки мутант? :)
Истинное число больных эпилепсией установить трудно, так как многие больные не знают о своем заболевании
http://www.krugosvet.ru/articles/38/1003897/1003897a1.htm
Ну и как я должен проверить, болен ли я? Припадков никогда не было.

---

← →
SPeller ©   (2005-10-20 09:58) [243]

Sandman29   (20.10.05 9:30) [239]
А теперь подумаем и согласимся
... что это никак не связано со светлым фоном, на котором пишут и с которого читают шестилетние школьники.

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 10:01) [244]

> Вот тоже самое - считается, что комфортная температура для
> человека - это что-то около 20 градусов по цельсию.

Серьезно? Ну тогда я точно мутант, потому что при +20 могу сидеть только в рубашке с толстым свитером. Для меня комфортная температура +25, елси не выше. Может, ник сменить, на Sandmutant29? :)

---

← →
SPeller ©   (2005-10-20 10:04) [245]

Sandman29   (20.10.05 9:48) [241]
А прием витаминов уменьшает вред от курения. И что?
А то, что белый фон тут не причём.

Sandman29   (20.10.05 9:48) [241]
О цвете фона я тут не говорил
Очень странно получается - зацепились за цвет фона, а потом расплывчато и скользко перешли на другую тему разговора, не выяснив, почему же белый фон вреднее для глаз (это ваши слова были). Давайте политику ещё обсудим? Например, что государству нужны образованные люди, и что оно косвенно заставляет больше читать, и это портит зрение людям. Ах какое оно нехорошее!

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 10:07) [246]

Sandman29   (20.10.05 09:39) [240]

Я вот только одного не понимаю - очень долго разговор шел о бумаге, книги, они вроде как предназначены для длительного чтения, случаи, когда экземпляр читает по слову в день, я полагаю, нет смысла рассматривать с точки зрения комфортности цвета фона и шрифта.


> Как может быть более "комфортно", если глаза больше утомляются?
> ??


От длительности зависит, как указано в цитате. Ты не ленись, всю статью по ссылке почитай, я же не буду сюда ее всю постить - объем не позволяет.
Можешь еще Бейтса почитать, он много про зрение пишет.
Кстати, насчет мышц, суживающих зрачок при белом цвете, дескать, от этого глаза больше напрягаются, ты забыл добавить, что точно также существуют мышцы, расширяющие зрачок при черном цвете. Они тоже
напрягают глаз.


> 8 минут - это небольшое количество? Если да, то детские
> книги должны быть белыми на черном, потому что черный фон
> уменьшает количество света не только от монитора, но и от
> книги.


Из статьи, ссылку на которую ты привел (ты наверное забыл привести эту цитату):

"* Бумага - должна быть белой, хорошего качества, на фоне которой контрастно выделяются черные буквы. "
http://edu.rin.ru/html/1706.html

Так что на вопрос, какими должны быть книги, Людмила Леонова
член-корреспондент РАО, доктор медицинских наук, профессор тебе вполне доступно отвечает.

Я так полагаю, что у доктора медицинских наук позиция несколько более обоснована знаниями...

С уважением,

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 10:09) [247]

SPeller ©   (20.10.05 09:58) [243]

Я высказывал 2 точки зрения:
1. Белое на черном менее вредно. Для меня точно, и как я считал (считаю), и для остальных.
2. Чтение книг вредно. Глаза адаптируются и появляется близорукость.

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 10:29) [248]

>Очень странно получается - зацепились за цвет фона, а потом расплывчато и скользко перешли на другую тему разговора, не выяснив, почему же белый фон вреднее для глаз (это ваши слова были).

О белом фоне разговор давно зашел в тупик, о чем я писал уже 2 раза в этой ветке. В процессе обсуждения появилась новая тема, которая показалась общественности интересной. Если не хотите ее обсуждать, не обсуждайте. Если хотите обсуждать старую тему - пожалуйста, но не надо принимать мои реплики по одной теме за реплики по другой теме.

Я вот только одного не понимаю - очень долго разговор шел о бумаге, книги, они вроде как предназначены для длительного чтения

Именно так. Поэтому я и приводил ссылку на упоминание того факта, что за последние 200 лет зрение ухудшилось в развитых странах. Чтение книг вредно. Конечно, просмотр тв и кино еще вреднее.

От длительности зависит, как указано в цитате.

Замечательно. Как мы уже выяснили, длительное чтение - это чтение больше 8 минут, иначе зрение портится независимо от цвета фона. А при чтении до 8 минут черный фон лучше, это мы тоже выяснили. Вопрос - так какой фон все-таки должен быть, чтобы минимизировать вред зрению?

Они тоже напрягают глаз.

Я считаю, что оыбчно человек читает при таком освещении, что в случае использования черного фона будет как раз оптимальная освещенность и глаз будет расслаблен. Моя позиция основывается на моих личных ощущениях.

Я так полагаю, что у доктора медицинских наук позиция несколько более обоснована знаниями...

Дело в том, что маленькие дети очень боятся темноты, поэтому потенциальный вред от черного фона меньше чем вред от яркого фона. Лучше иметь близорукого ребенка (тем более, что школа все равно заставит читать много и на белом фоне - учебники), чем усиливать/закреплять фобию.
Как я выкрутился? :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 10:32) [249]

>Я так полагаю, что у доктора медицинских наук позиция несколько более обоснована знаниями...

Неужели этот самые доктор проводил независимые исследования близнецов за полярным кругом?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 10:56) [250]

Sandman29   (20.10.05 10:29) [248]


> А при чтении до 8 минут черный фон лучше, это мы тоже выяснили.


Это мы не выяснили. Мы выяснили, что при чтении до 8 секунд черный фон меньше утомляет глаз.


> Чтение книг вредно. Конечно, просмотр тв и кино еще вреднее.


Еще вреднее есть огурцы - все, кто умер, когда-то если огурцы. Есть предложение не сильно отклоняться от темы.


> Дело в том, что маленькие дети очень боятся темноты, поэтому
> потенциальный вред от черного фона меньше чем вред от яркого
> фона


Сам внимательно почитай, что ты написал. Больше так не пиши - засмеют :)


> Неужели этот самые доктор проводил независимые исследования
> близнецов за полярным кругом?


А что, кроме как с близнецами за полярным кругом, исследовать нельзя ? С близнецами за полярным кругом - это твоя идея, ничем, кстати, не подкрепленная, у докторов наук, скорее всего, иные методики. Если поищешь, наверняка найдешь :)


>  Моя позиция основывается на моих личных ощущениях.


То есть, ты читаешь книжки, напечатанные белым шрифтом на темном фоне ?

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 11:05) [251]

>Это мы не выяснили. Мы выяснили, что при чтении до 8 секунд черный фон меньше утомляет глаз.

Не-а. В применении к чтению 9 секунд не называют "длительным временем".

Есть предложение не сильно отклоняться от темы.

Есть предложение не игнорировать факты. Зрение за последние 200 лет ухудшается. Ссылки уже были, логические обоснования тоже. Нет, это не личное время. Да, есть статистика. Нет, ищите сами. Нет, это не неуважение, а лень повторять ссылки. Я сейчас с Вами разговаривал.

Сам внимательно почитай, что ты написал. Больше так не пиши - засмеют :)

Кстати, у меня дома полно детских книжек с синим, коричневым и даже, страшно сказать, черным фоном. Причем последняя - сказка об испуганной мышке, которая заблудилась и не могла найти дорогу домой. Когда ей помогла найти дорогу летучая мышь, фон страницы уже зеленый.

Если поищешь, наверняка найдешь :)

Уже искал и не нашел. И Вы уже искали. Нашли?

То есть, ты читаешь книжки, напечатанные белым шрифтом на темном фоне ?

Ага. И как я об этих детских книжках раньше не вспомнил? Могу завтра привести полные данные книг с черным фоном. Неужто врачи такие садисты, что позволили детям читать белые буквы на черном фоне?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 11:14) [252]

Sandman29   (20.10.05 11:05) [251]


> В применении к чтению 9 секунд не называют "длительным временем".


Точно ? А сколько называют ?


> Ага. И как я об этих детских книжках раньше не вспомнил?
>  Могу завтра привести полные данные книг с черным фоном.
>  Неужто врачи такие садисты, что позволили детям читать
> белые буквы на черном фоне?


Если не трудно, особенно интересен год издания :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 11:27) [253]

>Точно ? А сколько называют ?

По моим прикидкам, длительное время больше 8 минут. Вы не согласны?

>Если не трудно, особенно интересен год издания :)

Хорошо. Примерные годы я могу и сейчас сказать - от 1998 до 2005. Некоторые книги мы позаимствовали у моей 7-летней племянницы, некоторые купили сами.
Почему так важен год издания?

Кстати, я внимательно прочитал статью http://www.osp.ru/publish/1998/05-06/59.htm и наконец-то увидел, что мои тезисы подтверждаются. Психологически легче читать на белом, глаза меньше устают от черного. А если я более-менее психологчиески устойчив к чтению на черном, то получается, что мне комфортнее по всем параметрам читать на черном. И длительное время, и недлительное

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 12:06) [254]

Sandman29   (20.10.05 11:27) [253]


> По моим прикидкам, длительное время больше 8 минут. Вы не
> согласны?


Нет, не согласен. Чтение белого текста на черном фоне (по моим прикидкам) больше минуты вызывает устойчивую неприязнь :) За примером далеко ходить не надо, Керк дал в ветке ссылку на свой форум.


> Почему так важен год издания?


Потому что в последнее время появилось много "революционеров" и "экспериментаторов", которые на здоровье детей, в том числе и с точки зрения офтальмологии и психологии просто плюют.


> наконец-то увидел, что мои тезисы подтверждаются


Вот мне любопытно, где в этой статье подтверждаются твои тезисы,
> Психологически легче читать на белом, глаза меньше устают
> от черного.


"Нужно также учитывать, что светлый текст на темном фоне, хотя и уступает по комфортности длительного чтения черному тексту на белом, в небольших количествах меньше утомляет глаз, так как уменьшает общее количество света, получаемое от монитора (к сожалению, у многих пользователей мониторы настроены так, что белый фон страницы почти моментально вызывает резь в глазах).

Отказ от тонового компонента в цвете текста и фона компенсируется насыщенным цветом ссылок и логотипа (www.bdaweb.com)

Печать текста белым по черному применяется иногда и в журнальной верстке, однако только на экране компьютера эта цветовая схема открыла все заложенные в ней возможности. Любой достаточно темный цвет в качестве фона звучит сдержанно, благородно, даже таинственно; любой светлый цвет для текста становится по-особому ярким и выразительным. Пожалуй, теперь такие цветовые сочетания уже ни у кого не ассоциируются с чем-то мрачным или траурным, так что свобода творчества ничем не ограничена."

Предлагаю тебе самому найти отличия Web-страницы от книжки, как с точки зрения длительности чтения, так и с точки зрения чтения для детей.

---

← →
boriskb ©   (2005-10-20 12:20) [255]

Игорь Шевченко ©
Sandman29

А если я скажу, что мне комфортнее читать зеленым по синему?
Вы на меня вдвоем наброситесь? :))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 12:25) [256]

boriskb ©   (20.10.05 12:20) [255]


> Вы на меня вдвоем наброситесь? :))


Нет, еще кузнеца позовем. Мы вроде не о предпочтениях конкретных людей дискутируем :)

---

← →
Kerk ©   (2005-10-20 12:26) [257]

> Предлагаю тебе самому найти отличия Web-страницы от книжки,
>  как с точки зрения длительности чтения, так и с точки зрения
> чтения для детей.

Ты вроде сам недавно говорил, что особой разницы нет. И приводил цитаты из руководств для веб-дизайнеров.

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 12:27) [258]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 12:06) [254]

Нет, не согласен. Чтение белого текста на черном фоне (по моим прикидкам) больше минуты вызывает устойчивую неприязнь :) За примером далеко ходить не надо, Керк дал в ветке ссылку на свой форум.

Вот поэтому я и предлагаю в третий раз завершить дискуссию по вопросу цвета :)
Люди разные.

Вот мне любопытно, где в этой статье подтверждаются твои тезисы,

Как раз в процитированной.

Неудивительно поэтому, что тесты психологов указывают на черный цвет на белом фоне как на сочетание, обеспечивающее максимальное удобство при продолжительном чтении.
Нужно также учитывать, что светлый текст на темном фоне, хотя и уступает по комфортности длительного чтения черному тексту на белом, в небольших количествах меньше утомляет глаз, так как уменьшает общее количество света, получаемое от монитора (к сожалению, у многих пользователей мониторы настроены так, что белый фон страницы почти моментально вызывает резь в глазах)."

К сожалению, у меня глаза настроены так, что белый фон книжной страницы почти моментально вызывает неприятные ощущения.

Потому что в последнее время появилось много "революционеров" и "экспериментаторов", которые на здоровье детей, в том числе и с точки зрения офтальмологии и психологии просто плюют.

Логично. Осталось только доказать, что это как раз книжка экспериментатора. А для этого необходимо доказать, что черный фон вреден. А для этого нам нужны близнецы :)

boriskb ©   (20.10.05 12:20) [255]

если я скажу, что мне комфортнее читать зеленым по синему?
Вы на меня вдвоем наброситесь? :))

Я не наброшусь. Люди разные :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 12:29) [259]

>Нет, еще кузнеца позовем. Мы вроде не о предпочтениях конкретных людей дискутируем :)

Комфортность - как раз предпочтение конкрентного человека, субъективный показатель. Напряжение, усталость - объективный, или во всяком случае, менее субъективный

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 12:32) [260]

Sandman29   (20.10.05 12:29) [259]


> Комфортность - как раз предпочтение конкрентного человека,
>  субъективный показатель


Психологи, они не одного человека опрашивают :) Миллионы мух не могут ошибаться :)


> К сожалению, у меня глаза настроены так, что белый фон книжной
> страницы почти моментально вызывает неприятные ощущения


Может быть, сочувствую. Но исходя из собственной настройки глаз наверное все-таки не стоит убеждать других, что раз у них белый фон не вызывает такой реакции, то они погрязли в косности.

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 12:42) [261]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 12:32) [260]

Психологи, они не одного человека опрашивают :) Миллионы мух не могут ошибаться :)

Те же самые психологи по опросам определяют, что курение успокаивает. Хотя при недлительном курении возможно самоочищение дыхательной системы :)

Может быть, сочувствую. Но исходя из собственной настройки глаз наверное все-таки не стоит убеждать других, что раз у них белый фон не вызывает такой реакции, то они погрязли в косности.

Так я же пока не убедился, что я принципиально отличаюсь. Я наивно продолжаю считать, что у меня всего лишь повышенная чувствительность и ощущаю вред, который не чувствуют другие. Аналогично тому, как я задыхаюсь от сигаретного дома, хотя курильщик никаких плохих ощущений не испытывает. Понимаете?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 12:55) [262]

Sandman29   (20.10.05 12:42) [261]


> Так я же пока не убедился, что я принципиально отличаюсь.
>  Я наивно продолжаю считать, что у меня всего лишь повышенная
> чувствительность и ощущаю вред, который не чувствуют другие.
>


Ну ты же сам привел статью доктора наук :) Или она тоже ошибается ? :)

---

← →
Sandman29   (2005-10-20 13:01) [263]

>Ну ты же сам привел статью доктора наук :) Или она тоже ошибается ? :)

Она действительно может ошибаться, если она не базирует свое суждение на независимых исследованиях. Строго говоря, она может ошибаться в любом случае.
Как и я.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 13:25) [264]

Sandman29   (20.10.05 13:01) [263]


> Она действительно может ошибаться, если она не базирует
> свое суждение на независимых исследованиях. Строго говоря,
>  она может ошибаться в любом случае.
> Как и я.


Вот есть у меня стойкое такое подозрение, что в данном случае скорее ошибается не она :)

Вот есть такой Лебедев, например, дизайнер. Он пишет, что
"белый текст на черном фоне читается плохо (и вообще выворотка плохо читается)"
http://www.gtnews.ru/cgi/news/view.cgi?id=5085&cat_id=1&print=1

---

← →
boriskb ©   (2005-10-20 13:54) [265]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 12:25) [256]
Мы вроде не о предпочтениях конкретных людей дискутируем :)

Тогда смотреть 99% книг и 85-90 процентов сайтов.
Не убеждает? :)

---

← →
Kerk ©   (2005-10-20 13:56) [266]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 13:25) [264]
> Вот есть такой Лебедев, например, дизайнер. Он пишет, что
> "белый текст на черном фоне читается плохо (и вообще выворотка
> плохо читается)"


> Предлагаю тебе самому найти отличия Web-страницы от книжки,
>  как с точки зрения длительности чтения, так и с точки зрения
> чтения для детей.
© Игорь Шевченко :o)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 14:04) [267]

Kerk ©   (20.10.05 13:56) [266]

А про книгу для детей докторша наук уже сказала :) Зачем повторяться ?

---

← →
SPeller ©   (2005-10-20 14:44) [268]

Sandman29   (20.10.05 10:09) [247]
Я высказывал 2 точки зрения:
1. Белое на черном менее вредно. Для меня точно, и как я считал (считаю), и для остальных.
Значит вам в науку надо, ведь человечество губит себя из-за своей косности!

Sandman29   (20.10.05 10:09) [247]
2. Чтение книг вредно. Глаза адаптируются и появляется близорукость
Да, это так. Причём тут цвет фона?

Sandman29   (20.10.05 10:29) [248]
В процессе обсуждения появилась новая тема, которая показалась общественности интересной
Эта тема появилась из твоих доводов в пользу тёмного фона. Только, каким боком она туда затесалась?

Sandman29   (20.10.05 10:29) [248]
О белом фоне разговор давно зашел в тупик, о чем я писал уже 2 раза в этой ветке
Однако, вы продолжаете вести разговор о фобиях темноты и косности человечества. Вот я и хочу узнать факты в подтверждение этих слов, однако в ответ получаются только новые темы, интересные общественности.

Sandman29   (20.10.05 10:29) [248]
Вопрос - так какой фон все-таки должен быть, чтобы минимизировать вред зрению?
->
Sandman29   (20.10.05 10:29) [248]
О белом фоне разговор давно зашел в тупик
Где логика?

Sandman29   (20.10.05 10:29) [248]
Моя позиция основывается на моих личных ощущениях
И на своих личных ощущениях вы делаете выводы о косности человечества и фобии темноты у детей.

Sandman29   (20.10.05 10:29) [248]
Как я выкрутился?
Да никак. Закрутился только )

Sandman29   (20.10.05 11:05) [251]
Есть предложение не сильно отклоняться от темы.

Есть предложение не игнорировать факты. Зрение за последние 200 лет ухудшается
И причём тут фон и фобия темноты?

Sandman29   (20.10.05 12:42) [261]
Я наивно продолжаю считать, что у меня всего лишь повышенная чувствительность и ощущаю вред, который не чувствуют другие
Ну вот опять цвета. И кто говорил, что про них забыли и обсуждаем другую тему? Опять же, это ваши личные ощущения, которые вы возводите во вселенскую истину и верх объективизма.

Sandman29   (20.10.05 12:42) [261]
Аналогично тому, как я задыхаюсь от сигаретного дома, хотя курильщик никаких плохих ощущений не испытывает. Понимаете?
Нет, не понимаю, как курение по может сравниваться с чтением на белом фоне.

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 15:14) [269]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 13:25) [264]

Вот есть такой Лебедев, например, дизайнер. Он пишет, что
"белый текст на черном фоне читается плохо (и вообще выворотка плохо читается)"

А вот некто Sandman25 пишет, что он своими глазами сравнивал читабельность и не нашел отличий. И кому верить?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 15:16) [270]

Sandman29 ©   (20.10.05 15:14) [269]


> А вот некто Sandman25 пишет, что он своими глазами сравнивал
> читабельность и не нашел отличий. И кому верить?


При всем к тебе уважении, я буду верить Лебедеву. Он в дизайне имеет несколько больший вес, следовательно, его мнение для меня более авторитетно, равно как и более авторитетно мнение докторши наук в твоей статье.

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 15:24) [271]

SPeller ©   (20.10.05 14:44) [268]

Значит вам в науку надо, ведь человечество губит себя из-за своей косности!

Я пока материал собираю, как видите. Уже выяснил, что большинство людей не напрягает. Пытаюсь понять, почему.

2. Чтение книг вредно. Глаза адаптируются и появляется близорукость
Да, это так. Причём тут цвет фона?

Ура, у нас прогресс. Осталось разобраться, какой вклад в порчу зрения от книг вносит белый фон :)

Эта тема появилась из твоих доводов в пользу тёмного фона. Только, каким боком она туда затесалась?

Если я скажу, что вредно таскать на спине тяжелые серые мешки, то невольно захочется разделить вред от мешков и вред от серого цвета мешка.

Однако, вы продолжаете вести разговор о фобиях темноты и косности человечества. Вот я и хочу узнать факты в подтверждение этих слов, однако в ответ получаются только новые темы, интересные общественности.

Это потому что некоторые участники вместо признания того, что у нас мало данных для выводов, пытаются продолжать разговор, аппелируя к субъективным данным.

И причём тут фон и фобия темноты?

Я должен для каждой реплики указывать, к какой теме она относится?

Ну вот опять цвета. И кто говорил, что про них забыли и обсуждаем другую тему? Опять же, это ваши личные ощущения, которые вы возводите во вселенскую истину и верх объективизма.

Перечитайте еще раз, в каком контексте была эта фраза.

Нет, не понимаю, как курение по может сравниваться с чтением на белом фоне.

Охотно верю.

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 15:26) [272]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 15:16) [270]

Логично. Я бы тоже скорее поверил мнению профессионала, чем какого-то участника форума.
Скажите, а Вы бы скорее поверили своим ощущениям, или мнению профессионала?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 15:32) [273]

Sandman29 ©   (20.10.05 15:26) [272]


> Скажите, а Вы бы скорее поверили своим ощущениям, или мнению
> профессионала?


А это смотря для каких утверждений. Если для утвеждения о собственных предпочтениях, то своим ощущениям, если для далеко идущих выводов, то прислушался бы к мнению профессионала.
Например, если бы я был дальтоником, я бы вряд ли стал утверждать, что цветное зрение является излишеством для всех.

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 15:37) [274]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 15:32) [273]

Я тоже прислушался к мнению профессионала. Чем он подкрепляет свое мнение?
Я не дальтоник, зрение 100%.
Мои ощущения имеют теоретическое (достаточно правдоподобное с моей точки зрения) обоснование, и, к сожалению, отсутствует статистика для верификации.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 15:40) [275]

Sandman29 ©   (20.10.05 15:37) [274]


> достаточно правдоподобное с моей точки зрения


Ты меня конечно извини, но аргументировать отсутствие полезного для чтения темного фона страхом темноты - это очень далеко от правдоподобия :)

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 15:44) [276]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 15:40) [275]

Ты меня конечно извини, но аргументировать отсутствие полезного для чтения темного фона страхом темноты - это очень далеко от правдоподобия :)

Я уже приводил ссылку на статью, в которой черный фон назывался мрачным.
А если еще вспомнить, что страшные сказки печатаются на книжках с черным фоном? А если еще оценить ощущения в пещере, где большая часть обзора выглядит черной? Люди ночью спят, а этология рулит :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 15:52) [277]

Sandman29 ©   (20.10.05 15:44) [276]


> Я уже приводил ссылку на статью, в которой черный фон назывался
> мрачным.


Обычно, белым по черному печатают (не выводят на экран), когда хотят что-то выделить, привлечь внимание. Страх перед темнотой к этому не имеет отношения. Просто контраст с остальным материалом.


> А если еще вспомнить, что страшные сказки печатаются на
> книжках с черным фоном?


Сколько не читал страшных сказок в детстве - все были на белом фоне. Опять же, не стоит выдавать продукцию экспериментаторов за устоявшееся положение.

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 16:22) [278]

>Обычно, белым по черному печатают (не выводят на экран), когда хотят что-то выделить, привлечь внимание. Страх перед темнотой к этому не имеет отношения. Просто контраст с остальным материалом.

Речь шла не о выделении. Весь текст белый на черном.

Сколько не читал страшных сказок в детстве - все были на белом фоне.

Я уже не помню :(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 16:25) [279]

Sandman29 ©   (20.10.05 16:22) [278]


> Речь шла не о выделении. Весь текст белый на черном.


Читать напряжно. Я не видел печатных изданий в таком стиле. Максимум - небольшая статья, опять же для выделения ее среди остальных.


> Я уже не помню :(


Как это согласуется с


> А если еще вспомнить, что страшные сказки печатаются на
> книжках с черным фоном?


?

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 16:30) [280]

>Читать напряжно. Я не видел печатных изданий в таком стиле. Максимум - небольшая статья, опять же для выделения ее среди остальных.

Это было про компьютер.

>Как это согласуется с

Я не помню, какие книги были в начале 80-ых, но я знаю, какие книги есть сейчас (1998-2005)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 16:39) [281]

Sandman29 ©   (20.10.05 16:30) [280]


> Это было про компьютер.


На форуме Керка, например, долго (больше минуты-двух) читать что-либо мне напряжно.

В консоли подолгу работать - не менее напряжно, глаза устают, в этом режиме (яркий по темному) я проработал довольно много лет, в то время других режимов не было просто :)


> Я не помню, какие книги были в начале 80-ых, но я знаю,
> какие книги есть сейчас (1998-2005)


Я тоже знаю, какие книги есть сейчас. А что говорят дети ?

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 17:03) [282]

>В консоли подолгу работать - не менее напряжно, глаза устают, в этом режиме (яркий по темному) я проработал довольно много лет, в то время других режимов не было просто :)

Да я уже понял, что мы разные. Я сейчас отсканированную книгу (по работе) в pdf читаю, глаза дико протестуют. Хорошо, что хоть картинок много :)

А что говорят дети ?

Дети, которые выросли на книжках с черным фоном? Дети тоже разные, наверное. Конкретно моя племянница темноты не боится, она вообще мало чего боится :)
"То, что не убивает, делает сильнее" :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 17:05) [283]

Sandman29 ©   (20.10.05 17:03) [282]

А племянница росла на всех книжках с темным фоном или только для страшных сказок ? :) Я спрашивал не о боязни темноты, а о зрении, вообще-то:))

---

← →
DiamondShark ©   (2005-10-20 17:12) [284]

> Я сейчас отсканированную книгу (по работе) в pdf читаю,
> глаза дико протестуют

1. Попробуй подстроить яркость и контраст монитора.
У меня, например, яркость 0 контраст 50%.
Могу читать несколько часов подряд чёрный на белом.

2. У адоба совершенно идиотский метод сглаживания шрифтов, из-за чего кажется, что текст расплывается, и хочется напрячь глаза, поймать фокус.
Попробуй поиграться настройками сглаживания. Я себе чего-то подкрутил, стало терпимее, но всё равно, пдф в акробате долго читать невозможно, хотя ворд или хтмл могу читать часами.

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-20 17:22) [285]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 17:05) [283]

Дети о зрении не говорят. Какой вопрос, такой ответ :)
Пока зрение нормальное (есть наследственная предрасположеность к близорукости). Белых книжек все-таки больше, чем черных. Но читает она мало, ей бы по улице поноситься.

DiamondShark ©   (20.10.05 17:12) [284]

Спасибо. У меня яркость 9, контраст 83. При 0 и 50 экран слишком темный. Установил 5 и 70, посмотрю, как глаза отреагируют, напрягаться с рассматриванием тоже вредно. Я тоже Адоб ковырял, видимо, не доковырял. Попробую еще.

---

← →
DiamondShark ©   (2005-10-20 18:03) [286]

> При 0 и 50 экран слишком темный

Может быть, от типа монитора зависит. Я на разных мониторах тоже разные настройки ставлю.
Обычно добиваюсь того, чтобы экран не производил впечатления самосветящегося, чтоб ощущение было как от листа бумаги, освещённого яркой лампой.

В акробате настройки
Edit->Preferences
Display | Smoothing

http://mcc.md/acoulichev/acrosmooth.bmp

Слева -- по умолчанию, в центре отключённое сглаживание, справа -- подшаманеный CoolType.

---

← →
oldman ©   (2005-10-20 18:08) [287]

> Игорь Шевченко ©  

ты читай черым на белом...

> Sandman29 ©  

А ты - белым на черном...

Три дня не могу понять, о чем вы спорите... :(

---

← →
oldman ©   (2005-10-20 18:10) [288]

давайте поставим эксперимент:

берем сто новорожденных младенцев
50 читают белым на черном
50 - наоборот
Через сорок лет анализируем...

Поверьте на слово - результаты будут равны.
Господи, есть же еще масса причин!!!

---

← →
Piter ©   (2005-10-20 18:37) [289]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 10:56) [250]
> Чтение книг вредно. Конечно, просмотр тв и кино еще вреднее.

Еще вреднее есть огурцы - все, кто умер, когда-то если огурцы

Игорь, вы по передергиванию фраз в этой ветке переплюнули все рекорды.

---

← →
Virgo_Style ©   (2005-10-20 19:35) [290]

oldman ©   (20.10.05 18:08) [287]

offtop:
Извините, вас, случайно, не Соломон зовут? :-))))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 20:24) [291]

Piter ©   (20.10.05 18:37) [289]

А маленький злой Яго: "Отеда! Дедемона..."
(с) известная миниатюра

---

← →
Piter ©   (2005-10-20 20:47) [292]

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 20:24) [291]

точно! Еще немного надоели ваши постоянные цитаты.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-10-20 21:00) [293]

Piter ©   (20.10.05 20:47) [292]
Вроде как клиентом пользуешься и что не сделал там фильтр по аккаунту?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 21:19) [294]

Piter ©   (20.10.05 20:47) [292]

"С помощью этого реморализатора Эдику удалось излечить одного фила-
телистатиффози, вернуть  в  лоно семьи двух слетевших с нарезки  хоккейных болельщиков и ввести в рамки застарелого клеветника. Теперь он лечил от хамства нашего большого друга Витьку Корнеева, но пока безуспешно."
(c) Сказка о тройке

---

← →
Piter ©   (2005-10-20 22:22) [295]

Anatoly Podgoretsky ©   (20.10.05 21:00) [293]

ну не, посты Игоря я фильтровать не буду :)

Игорь Шевченко ©   (20.10.05 21:19) [294]

"- Я не знаю, - промямлил Пит. Иногда Джо говорил слишком уж заумно"
(c) Пол Андерсон "Зеленая рука"

---

← →
Kerk ©   (2005-10-20 22:25) [296]

    Я не могу верить цитатам. Цитаты всегда  лгут,  потому  что  они,  по
определению, суть ПАРАПРАВДА. Они -  безопасны.  Если  бы  ты  хотел  быть
откровенным,   ты    бы    говорил    своими    словами,    -    корявыми,
маловразумительными, может быть, но своими. Если б ты вознамерился......

© С.Витицкий "Поиск предназначения"

---

← →
Piter ©   (2005-10-20 22:33) [297]

Kerk ©   (20.10.05 22:25) [296]

"Пространность  этой  цитаты  извинят  все,  кто
способен почувствовать, какой интерес она представляет и с нравственной, и с
поэтической точки зрения"

(c) Вальтер Скотт, "Странствования Чайлд-Гарольда"

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-10-20 22:44) [298]

Piter ©   (20.10.05 22:22) [295]
Значит все таки есть определенная психологическая закалка.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-10-20 22:46) [299]

Piter ©   (20.10.05 22:33) [297]

"Мы привязаны к языку, который неясностью восполняет недостатки стиля"
(с) Том Стоппард, "Розенкранц и Гильденстрен мертвы"

---

← →
Piter ©   (2005-10-20 22:51) [300]

ой, ладно, вы как хотите - я пойду пить пиво.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-10-20 22:53) [301]

У какой коварный

---

← →
Sandman29 ©   (2005-10-21 09:08) [302]

DiamondShark

Спасибо, я вчера отключил Smoothing, стало получше. Еще бы найти настройку, чтобы заставить Адоб использовать его собственную настройку Use Windows Color :)

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.11.13;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.53 MB
Время: 0.048 c