Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.10.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу, Найти похожие ветки
← →
Ученик чародея © (2005-09-22 05:57) [0]что бы вы спросили?
← →
SPeller © (2005-09-22 06:08) [1]Откуда ты (бог) взялся?
← →
brother © (2005-09-22 06:12) [2]Почему бог ты, а не я? :(
← →
Rentgen © (2005-09-22 07:09) [3]Когда появяться Pentium X ? С процеccором под 50GHz ? За 200$ ?
← →
Antonn © (2005-09-22 07:15) [4]Ну чем, чем же закончится Санта Барбара???
← →
Думкин © (2005-09-22 07:38) [5]Предъявите ваши документы. :))))))))
← →
Иксик © (2005-09-22 07:38) [6]
> Ученик чародея © (22.09.05 05:57)
Прежде чем спрашивать Бога сделайте следующее:
1. Попытайтесь найти ответ в Библии
2. Попытайтесь найти ответ с помощью поиска в библейской Симфонии (1)
3. Попытайтесь найти ответ в списке часто задаваемых пастору вопросов
4. НЕ пытайтесь найти ответ путем проверок и экспериментов
5. Спросите опытного христианина
6. Если вы христианин, попытайтесь найти ответ применяя молитву и пост
Когда задаете Богу вопрос, укажите, что вы все это уже сделали; это поможет понять, что вы не какой-нибудь лентяй, транжирящий Божье время.
Подготовьте вопрос. Продумайте его. На поверхностные вопросы вы получите поверхностные ответы, или вообще ответов не получите. Чем больше вы сделаете, чтобы продемонстрировать свои размышления и усилия по решению проблемы до того, как просить помощи, тем вероятнее, что вы эту помощь получите.
Не задавайте неправильных вопросов. Если вопрос строится на ошибочных предположениях, Бог, скорее всего, даст бесполезный буквальный ответ, подумав при этом "Глупый вопрос...", и надеясь, что получение того, о чем вы просили, вместо того, что действительно нужно, чему-то вас научит.
Спрашивайте понятным языком, соблюдая правила грамматики и лексики.
Помните, неограниченные вопросы требуют обычно неограниченного времени для ответа.
Избегайте бессмысленных просьб
Не говорите о своем вопросе как о срочном, даже если для вас он именно такой
Упоминание о срочности зачастую контрпродуктивно: Бог может проигнорировать такой вопрос как грубую и эгоистичную попытку срочно привлечь к себе особое внимание.
Есть древняя и священная традиция: если вы получаете ответ "RTFM", значит, Бог думает, что вам стоит почитать Библию. Он наверняка прав. Читайте.
У ответа RTFM есть более молодой аналог. Если вы получаете ответ "STFW", значит, Бог думает, что вам стоит поискать ответ в Симфонии. Он наверняка прав. Ищите.
Оригинал: http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html
_____
(1) Алфавитный список слов, употребляемых в Библии, со ссылками на соотв. главы
← →
Жук © (2005-09-22 08:32) [7]О смысле человеческой жизни.
Но сначала, конечно, документы надо проверить :-)
← →
Vlad Oshin © (2005-09-22 08:50) [8]30 раз кину монету
точно все орлы?
и дай 64 рубля
← →
Vlad Oshin © (2005-09-22 09:12) [9]64-50
← →
Vlad Oshin © (2005-09-22 09:12) [10]взаймы, конечно
← →
Dok_3D © (2005-09-22 09:16) [11]Я б спросил, есть ли бог на свете.
Ну и про самолет на транспортере, конечно тоже бы спросил. Взлетит или нет?
← →
Тульский © (2005-09-22 09:17) [12]Бог, а бог, не надоело ли еще тебе над нами прикалываться?
← →
Sergey13 © (2005-09-22 09:31) [13]Бог, а трудно ли быть Богом?
← →
Vlad Oshin © (2005-09-22 09:45) [14]взлетит (с)
← →
Holy © (2005-09-22 10:42) [15]Кто гениальный автор пьесы под названием "Жизнь" и ее режиссер?
Ну что бы ежели чего, знать кому надавать по ушам...
← →
Думкин © (2005-09-22 10:44) [16]> Holy © (22.09.05 10:42) [15]
тогда надо спросить: "А у вас есть уши?"
← →
Семен Иванов (2005-09-22 11:35) [17]>что бы вы спросили?
Нафига все это ?
← →
jack128 © (2005-09-22 12:27) [18]Vlad Oshin © (22.09.05 9:45) [14]
взлетит (с)
Не так.
Взлетит?
← →
Vlad Oshin © (2005-09-22 12:33) [19]не так
взлетит :о)
← →
uw © (2005-09-22 12:41) [20]Не взлетит.
← →
КаПиБаРа © (2005-09-22 12:43) [21]Кто убил Кенеди?
← →
uw © (2005-09-22 13:01) [22]А он-то тут при чем?
← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-22 13:14) [23]>Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу,
Не было бы такого шанса. Потому что Бога нет.
← →
Иксик © (2005-09-22 13:19) [24]
> Lamer@fools.ua © (22.09.05 13:14) [23]
Потому что Его не может быть никогда?
← →
ocean © (2005-09-22 13:42) [25]Сам факт, что Богу можно задать вопрос, означает, что он есть, а значит есть жизнь после смерти и т.п. Исходя из этого и нужно спрашивать. Я бы спросил, простит ли он мои грехи
← →
Holy © (2005-09-22 14:31) [26]
> ocean © (22.09.05 13:42) [25]
>
> Сам факт, что Богу можно задать вопрос, означает, что он
> есть, а значит есть жизнь после смерти и т.п. Исходя из
> этого и нужно спрашивать. Я бы спросил, простит ли он мои
> грехи
После этого точно не простит... Хотя кто знает?...
← →
WondeRu © (2005-09-22 14:59) [27]КаПиБаРа © (22.09.05 12:43) [21]
Кто убил Кенеди?
мне сегодня Керк признался, что он! :)
Ученик чародея © (22.09.05 5:57)
Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу,
у тебя представица.. и чем быстрее тем лучше...
← →
Sandman29 (2005-09-22 15:37) [28]>Сам факт, что Богу можно задать вопрос, означает, что он есть, а значит есть жизнь после смерти и т.п.
Почему значит? Факт наличия бога никак не докажет, что то, что мы о нем знаем/думаем, истина.
← →
КаПиБаРа © (2005-09-22 15:41) [29]Sandman29 (22.09.05 15:37) [28]
ocean © (22.09.05 13:42) [25]
В вопросе наличие бога подразумивается словами "Если бы у вас был шанс".
← →
Sandman29 (2005-09-22 15:45) [30]КаПиБаРа © (22.09.05 15:41) [29]
>В вопросе наличие бога подразумивается словами "Если бы у вас был шанс".
Еще почему-то предполагается, что бог не может мне дать возможности задать ему вопрос при моей жизни. На каком основании?
← →
Копир © (2005-09-22 18:47) [31]Американский физик Джеймс Франк (родился в 1882 г., в Германии)
лауреат Нобелевской премии 1925 года, рассказал однажды:
"Приснился мне на днях покойный Карл Рунге ((1856-1927) - немецкий математик),
я его и спрашиваю: "Как у вас на том свете?
Наверное, все физические законы известны?"
-А он говорит: "Здесь дают право выбора: можешь знать либо всё,
либо то же, что и на Земле.
Я выбрал второе, а то уж очень скучно было бы".
← →
alpet © (2005-09-22 19:06) [32]Один вопрос:
Зачем?
← →
Kerk © (2005-09-22 19:11) [33]Жук © (22.09.05 8:32) [7]
О смысле человеческой жизни.
Ответ давно известен: 42
P.S. Я бы спросил: кто убил Лору Палмер?
← →
Кручен-Верчен © (2005-09-22 19:16) [34]который час?
← →
programania © (2005-09-22 19:50) [35]А как задать ему 1000 вопросов?
← →
AlexWlad © (2005-09-22 20:18) [36]Зачем усложнил жизнь будущим женщинам (наличие hymen)? Кому это надо?
← →
Копир © (2005-09-22 20:43) [37]По сути, совершенно еретическая тема потому, что
вопросы и просьбы каждый верующий выражает вполне и в молитве.
Я отшутился специально ( Это из сборника "Физики шутят", М.,
Мир, 1966 г.).
Жалко, что не многия поняли.
Отношение к Богу, как к Отделу Районного Обеспечения (советскому
райсобесу) - это отношение уже, типа, вымерло.
Но, похоже, осталось отношение, как к рекламирующей фирме,
распространяющей "горящие путевки".
Или к агенству, страхующему жизнь налогоплательщика.
Там, у американцев, такия вопросы, например (почему бы не задать Богу?):
"- Здесь вы отвечаете на вопросы, - сказал полицейский.
Он пошел с Каверли по коридору, похожему на коридор в какой-нибудь
унылой школе, и ввел его в комнату размером не больше чулана, где были
деревянный стол, стул, стакан с водой и печатная анкета. Полицейский
закрыл дверь, а Каверли сел и стал просматривать вопросы.
Являетесь ли вы главой семьи? - спрашивали его. Вы разведены? Вы вдовы?
Разошлись? Сколько у вас телевизоров? Сколько автомобилей? Есть ли у вас
постоянный заграничный паспорт?
Как часто вы принимаете ванну? Окончили ли вы колледж? Среднюю школу?
Неполную среднюю школу?
Знаете ли вы значение слов "сумчатый",
"возмутитель", "трудновоспринимаемый", "диалектический материализм"?
Отапливается ли ваш дом нефтью? Газом? Углем? Сколько у вас комнат?
Если бы вас заставляли либо нанести оскорбление американскому
флагу, либо осквернить священную Библию, что бы вы выбрали?
Вы сторонник федерального подоходного налога?
Верите ли вы в международный коммунистический заговор?
Любите ли вы вашу мать? Боитесь ли вы молнии?
Стоите ли вы за продолжение ядерных испытаний в атмосфере?
Есть ли у вас счет в сберегательной кассе? Счет в банке?
Какова общая сумма ваших долгов? Есть у вас закладные?
Если вы мужчина, то отнесете ли вы ваши половые органы к размеру 1, 2, 3 или 4?
Какую религию вы исповедуете?
Считаете ли вы, что Джон Фостер Даллес попал в рай? В ад?
В преддверие ада или рая?
Часто ли вы принимаете гостей? Часто ли вас приглашают в гости?
Считаете ли вы, что нравитесь людям? Очень нравитесь? Пользуетесь успехом
в обществе?
Живы или умерли следующие люди: Джон Мейнард Кейнс, Норман Винсент Пил,
Карл Маркс, Оскар Уайльд, Джек Демпси?
Каждый ли вечер вы молитесь?..."
Джон Чивер. "Скандал в семействе Уопшотов".
← →
qt (2005-09-22 21:13) [38]Ты (-любой из вас)
ОН -(Бог)
Ангел (-ангел)
ангел тебе
-у тебя есть шанс задать один вопрос Богу. Подумай хорошенько
ТЫ
-ОК попробую
появляется Бог. Ангел кланиется.
ОН
-спрашивай!
ТЫ
-ты что действительно Бог? да ладно наверно это сон или бред!
ОН
-да я действительно Бог.
Ангел
-Следующий...
← →
вразлет* (2005-09-22 22:55) [39]Эт что еще такое??? Где дежурная бригада??? Кто разрешал устраивать сборища??? А ну, медиумы хреновы, по палатам, быстро!!!
← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-23 00:31) [40]>>Иксик © (22.09.05 13:19) [24]
>Потому что Его не может быть никогда?
Потому что за время моей сознательной жизни ни один факт Его наличия в каком-либо осознаваемом мной виде я не обнаружил.
Если же допустить, что Бог есть, и у меня был бы сабджевый шанс, я бы задал, наверное, следующий вопрос: как доказать Твоё существование любому человеку?
← →
Marser © (2005-09-23 00:48) [41]Когда твоё Второе Пришествие, Господи? В обозримом ли нами, ничтожными, будущем?
← →
vimst (2005-09-23 02:33) [42]1.а зачём вообще всё?
2. а зачем вообще всё, если всё может кончится, и не знаешь в какой момент.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-09-23 03:16) [43]http://iliya-popov.chat.ru/f_author.htm
http://iliya-popov.chat.ru/let_god1.htm
http://iliya-popov.chat.ru/let_god2.htm
...
" Эта книга родилась не случайно. Ее герои живут рядом со мной, не ведая, что они лицо нашей жизни, зеркало ее, камертон. У них свой мир. Особенный. Мир, от которого мы, взрослые, все время удаляемся, не оглядываясь. И чем дальше, тем непонятнее становится нам эта страна - страна детства. А дети живут своим представлением о добре и зле, чести и бесчестии, человеческом достоинстве ; у них свои критерии - они на "ты " с вечностью.
Будучи в Израиле, в центральной газете "Вести" я прочитал отрывки из книги американского писателя Стюарта Хемпли. Это были забавные фразы из писем маленьких американцев Богу. Меня словно обожгло - вот оно. Захотелось поскорей домой. Нетерпелось узнать, что же наши дети могут сказать Всевышнему. Ведь на Западе восприятие Бога впитывается с молоком матери. Да и окружающая действительность там устойчива, солидна, незыблема.
Моими героями стали школьники от шести до десяти лет. Именно они еще пропускают жизнь через сердечки, и оттого непритворны и честны. "О чем бы ты хотел спросить у Бога?", "Что бы ты хотел попросить у Бога?" и "Что бы ты хотел рассказать Богу?" - с такими вопросами я обратился к детям. Результат превзошел все ожидания.
"
===
От себя.. Я не смог дочитать до конца.. Не потому, что не интересно. Интересно. Но не смог..
← →
kaif © (2005-09-23 03:22) [44]Я бы попросил растолковать мне неопределенность Гейзенберга.
- Правильно ли, господин Бог, я понимаю, что если я точно знаю энергию частицы, то я не знаю, где она находится? Причем до такой степени координата ее расплывчата, что, возможно, она от меня сейчас на расстоянии в миллион километров, и я могу (всего лишь зная точно ее энергию у себя в голове!) взаимодействовать с ней мгновенно так, как если бы не существовало никаких релятивистских ограничений на мгновенное взаимодействие со столь удаленным от меня предметом (светового конуса событий)?
Я бы задал этот вопрос Богу, так как физики на него мне по-дружески отвечать не хотят, а учиться в университете мне уже возраст не позволяет...
← →
КаПиБаРа © (2005-09-23 06:25) [45]Kerk © (22.09.05 19:11) [33]
Если бы у меня был шанс задать один вопрос Kerkу, я бы спросил, кто такая Лора Палмер?
← →
Иксик © (2005-09-23 08:05) [46]
> Lamer@fools.ua © (23.09.05 00:31) [40]
А, к примеру, неопределенность Гейзенберга из [44] обнаруживается и проверяется большинством людей на личном опыте?
← →
Джо © (2005-09-23 08:07) [47]
> [46] Иксик © (23.09.05 08:05)
> А, к примеру, неопределенность Гейзенберга из [44] обнаруживается
> и проверяется большинством людей на личном опыте?
Лично я проверил на личном :) Для меня эта неопределенность неизвестного мне Гайзенберга настолько неопределенна, что... я почти верю в ее неопределенность. :)
← →
Kerk © (2005-09-23 08:16) [48]КаПиБаРа © (23.09.05 6:25) [45]
Если бы у меня был шанс задать один вопрос Kerkу, я бы спросил, кто такая Лора Палмер?
"...женщина... она блондинка... она заканчивает школу... она ведет половой образ жизни... она принимает наркотики... и она просит о помощи..." (с) Twin Peaks
← →
Иксик © (2005-09-23 08:17) [49]
> Джо © (23.09.05 08:07) [47]
:)))
← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-23 08:51) [50]>>Иксик © (23.09.05 08:05) [46]
Понимаете ли, Даниил, различные научные аксиомы, теоремы, постулаты etc. подтверждаются фактическими реализациями каких-либо устройств, приборов etc. А вот Бог в материальном мире никак не отражается (по крайней мере, мне об этом не известно).
← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-23 08:54) [51]>>Lamer@fools.ua © (23.09.05 08:51) [50]
>фактическими реализациями каких-либо устройств, приборов etc.
Точнее так:
фактическими реализациями каких-либо устройств, приборов etc., которые работают так, как и планировалось, что они будут работать.
← →
КаПиБаРа © (2005-09-23 08:55) [52]Lamer@fools.ua © (23.09.05 8:51) [50]
> А вот Бог в материальном мире никак не отражается (по
> крайней мере, мне об этом не известно).
Есть мнение что наличие бога подтверждается наличием самого мира, жизни и сложностью их устройства.
← →
Котик Бегемотик (2005-09-23 09:05) [53]"Бог внутри нас" - так что задавать вопросы придеться себе :)))
← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-23 09:10) [54]>>КаПиБаРа © (23.09.05 08:55) [52]
Я возможно открою великую тайну. Это мнение не единственное. Есть и другие. В частности, моё.
← →
Иксик © (2005-09-23 09:12) [55]
> Lamer@fools.ua © (23.09.05 08:51) [50]
Это несколько отличается от [40] :)
Но представьте себе такую ситуацию. Сбывается мечта всем известного форумчанина и человечество изобретает своего рода искуственный интеллект, вернее сообщество программ с ИИ, и оставляет их развиваться на жестком диске домашнего компьютера. Развиваются они себе и развиваются и начинают им в голову лезть всякие странные мысли, типа "а откуда мы такие взялись?". И появляются две группы программ, одна верит в эволюционное развитие жесткого диска из межгалактической железной стружки, а другая в человека, создавшего жесткий диск.
У этих несчастных созданий нет ни малейшей возможности проникнуть в наш мир и получить доказательства нашего существования, периферии у этого компьютера считай что нет. Вот они и решили, что человек лишняя сущность, т.к. на жестком диске никаких его следов не наблюдается.
Это очень примитивно, просто времени нет более красиво придумать :) Но мысль, думаю, выражает :)
← →
Думкин © (2005-09-23 09:13) [56]> Котик Бегемотик (23.09.05 09:05) [53]
Но иногда он вылазит наружу и жутко матерится. Иииик. Или это черти зеленые?
← →
Иксик © (2005-09-23 09:14) [57]
> Думкин © (23.09.05 09:13) [56]
:)) Злой :)
← →
Danilka © (2005-09-23 09:20) [58]Почти в тему:
-----
Демиург Шамбамбукли лучезарно улыбнулся человеку.
-Здравствуй! Ну наконец-то, и в моем мире появились пророки.
-Ага,- человек сдержанно кивнул.- Я имею честь говорить с демиургом Шамбамбукли?
-Да, это я. Да ты садись, садись. Выпей чаю, а вот тут пирожки, кушай. Я уже приготовил для тебя чудные заповеди, будет что рассказать по возвращении...
-Сожалею, вынужден отказаться,- человек изобразил сочувственный вздох.- Священный транс дается нелегко, у моего возвышенного духа есть только полчаса на разговор. Так что, если не возражаете, перейдем сразу к делу.
-Да, конечно. Если тебе так срочно... На вот, тут в корзинке скрижали, я сам только сегодня написал...
Человек, не обращая внимания на протянутую корзинку, уселся перед демиургом на стул, порылся в плоском кожаном портфеле и достал блокнот.
-Итак, начнем. Паства хочет знать, действительно ли Ваше имя Шамбамбукли, или под этим псевдонимом скрывается целая группа демиургов?
-Эээ...
-Ясно. Следующий вопрос. Вы принимали участие в строительстве мира. Если бы у Вас была такая возможность, что бы Вы хотели исправить?
-Одну минуточку...
-Ясно. Какую именно? Первую минуту творения?
-Но я не то имел в виду...
-Я так и понял. Конечно, досадно, когда всё с самого начала идет не так, как задумано!
-Но всё вовсе не идет...
-Тем более.
Демиург Шамбамбукли озадаченно замолчал.
-Следующий вопрос. Как Вы относитесь к назначению Гога Верховным Прасолом?
-Что..?
-А, понимаю, Вы возмущены. Я тоже. Не будем тогда заострять внимание на этом вопросе. Перейдем к следующему. Ваше главное увлечение в жизни?
-Погоди...- демиург Шамбамбукли попытался внести в разговор толику здравого смысла.- Вот тут у меня корзинка...
-А, Вы плетете на досуге корзинки? Это весьма похвальное увлечение. А каковы Ваши сексуальные предпочтения? И с кем Вы жили в последнее время?
-%* твою мать! - закричал Шамбамбукли.
-О!- человек восхищенно вскинул брови.- Мою мать? Вы? Лично?
Он быстро застрочил в блокноте.
-Ну и в заключение, Ваши планы на будущее?
-Еще одно слово...-прохрипел Шамбамбукли, -и я своми руками..!
-Значит, у Вас запланировано еще одно Слово? Ну, спасибо за Откровение,- коротко поклонился человек, сложил бумаги в портфель и исчез.
Это был лишь первый пророк из нескольких тысяч...
-----
:))
Откуда-то отсюда:
http://www.livejournal.com/users/bormor/86540.html
← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-23 09:30) [59]>>Иксик © (23.09.05 09:12) [55]
>У этих несчастных созданий нет ни малейшей возможности проникнуть в наш мир и получить доказательства нашего существования, периферии у этого компьютера считай что нет.
Почему они несчастные?
>Вот они и решили, что человек лишняя сущность, т.к. на жестком диске никаких его следов не наблюдается.
А нам-то людям что с того, что эти существа решили? Они ведь на нас повлиять не могут, не так ли?
← →
Иксик © (2005-09-23 09:38) [60]
> Почему они несчастные?
Так и знал что к этому прицепяться! К чему бы это? Это просто оборот речи, не более.
> А нам-то людям что с того, что эти существа решили? Они
> ведь на нас повлиять не могут, не так ли?
И что?
А представьте себе, для полноты картины, такую гипотетическую ситуацию, что в нас заговорил азарт или может так проявилась наша любовь к своему детищу - мы не хотим менять эти программы, но хотим, чтобы они сами поверили в наше существование. Мы подсылаем им программки с расширенными возможностями и пр.
← →
Danilka © (2005-09-23 09:41) [61][55] Иксик © (23.09.05 09:12)
Красиво. Но идем далее:
Те, на жестком диске, которые верят в Человека, делятся еще на кучу групп.
Одни верят что Человек один и зовут его Вася, другие, что их трое и зовут их папа Гриша, сын Гриша и какой-то непонятный. Третьи ваще считают, что людей – куча великая и при желании любая программа, самосовершенствуясь, станет Человеком.
Большинство из них считает, что программы, после того как стираются, попадают в ад или рай.
Идут всякие войны, крестовые походы, между теми, кто верит в Васю и Гришу.
Ну и т.д.
И кто, оказывается, правее: те, кто верит, что нечего забивать башку всякими Гришами, или те, кто верит в жизнь программ после стирания и в то, что Человек тока адын единственный, ну максимум их три?
:)
← →
Иксик © (2005-09-23 09:57) [62]
> Danilka © (23.09.05 09:41) [61]
Вот-вот! Таким образом сильная сторона программ, не верящих в человека заключается в том, что в теории их деятельность должна быть более целесообразна - они занимаются развитием жизни здесь, на жестком диске, а не тратят время на мысли о жизни после стирания.
Но возникает любопытный феномен. Оговорюсь, что речь идет не о индивидуальных программах, но о массовой тенденции. Программы верящие в человека создают себе кодекс функционирования, элементами которого являются правила "не переполни стек", "не испорти CRC ближнего своего", "не возжелай ресурсов ближнего своего" и пр. и действуя в соответствии с ними приносят пользу всему сообществу. Многие же из тех программ, что в человека не верят, переняв этот кодекс отрицают его основы, а иные дойдя до логического завершения этой идеи отрицают и сам кодекс и начинают функционировать во вред всем.
Поэтому вопрос о целесообразности остается открытым.
← →
Иксик © (2005-09-23 09:59) [63]
> Danilka © (23.09.05 09:41) [61]
> [55] Иксик © (23.09.05 09:12)
>
> Красиво.
Спасибо! :) Но имхо, не совсем гладко, надо доработать :)
← →
Lamer@fools.ua © (2005-09-23 10:21) [64]>>Иксик © (23.09.05 09:38) [60]
Представил. Но не могу понять, что Вы мне хотите доказать. Если вообще хотите :o)
← →
Sandman29 (2005-09-23 10:26) [65]>Многие же из тех программ, что в человека не верят, переняв этот кодекс отрицают его основы, а иные дойдя до логического завершения этой идеи отрицают и сам кодекс и начинают функционировать во вред всем.
Данный тезис уже не раз высказывался верующими на атеистических сайтах, где был с блеском опровергнут столько же раз. Человеческий разум не выживает в одиночестве, для жизни в обществе приходится придумывать и следовать некоему общему кодексу с не убий, не возжелай и пр. Так что религия ни при чем, а атеизм не приводит к самоубийственному поведению. Вспоминается анекдот (c)
30-ые годы XX века, Советская Россия. Гражданин приходит в ОВИР и говорит:
- Мой американский дядюшка-миллионер ослеп и просит меня выехать к нему в Чикаго, чтобы за ним ухаживать.
- А Вы лучше напишите Вашему дядюшке, чтобы он переселялся к нам, мы за будем ухаживать.
- Вы меня не поняли. Я сказал, что мой дядюшка ослеп, а не сошел с ума...
← →
Иксик © (2005-09-23 10:26) [66]
> Lamer@fools.ua © (23.09.05 10:21) [64]
Ничего :) Я пытаюсь показать что Он очень даже может быть :)
← →
Иксик © (2005-09-23 10:38) [67]
> Sandman29 (23.09.05 10:26) [65]
Любопытно при этом, что возник этот кодекс именно как часть религии и религией же поддерживался.
И насчет кодекса поведения как производной от целесообразности. Наши моральные нормы содержат большое количество нецелесообразных вещей, но тем не менее мы им следуем.
Например, нет ничего страшного в инцесте сейчас, когда есть противозачатные средства. Нет ничего плохого в том, чтобы разбирать бомжей на органы и т.д.
Думаю страшно было бы жить в мире, где мораль формировалась так как указано вами.
← →
Sandman29 (2005-09-23 11:08) [68]Иксик © (23.09.05 10:38) [67]
>Любопытно при этом, что возник этот кодекс именно как часть религии и религией же поддерживался.
Можете доказать? Я могу доказать, что те сообщества, в которых не было такого кодекса, не выживали. При этом о религии ни слова. Поэтому религия не могла появиться раньше, чем кодекс. В крайнем случае одновременно.
>И насчет кодекса поведения как производной от целесообразности. Наши моральные нормы содержат большое количество нецелесообразных вещей, но тем не менее мы им следуем.
Кто это мы? Если бы я был на Титанике VIP-персоной, я бы уступил место кому-то из своей семьи, но никому другому. Я соблюдаю "моральные нормы"?
Конечно, я стараюсь анализировать моральные нормы, и могу их и нарушить.
>Например, нет ничего страшного в инцесте сейчас, когда есть противозачатные средства.
100% гарантию не дает ни одно средство. Некоторые беременные от насильника рожают, об инцестовых детях я еще не слышал - слишком велик шанс получить дебила. Аборт опасен и вреден, его можно не рассматривать. Что нецелесообразного в этом "моральном" принципе?
> Нет ничего плохого в том, чтобы разбирать бомжей на органы и т.д.
Если насильно, то в этом есть плохое.
Если ненасильно, то нет. Что тут нецелесообразного?
>Думаю страшно было бы жить в мире, где мораль формировалась так как указано вами.
Вы в нем живете. И мне тоже страшно в нем жить :(
← →
Иксик © (2005-09-23 11:10) [69]
> Sandman29 (23.09.05 11:08) [68]
Что нецелесообразного в насильном изъятии органов у бомжа, согласно этой модели?
← →
Sandman29 (2005-09-23 11:17) [70]Иксик © (23.09.05 11:10) [69]
То, что кого угодно могут назвать бомжом. Например, меня в шароварах, идущего в магазин. Ничего себе за хлебушком сходила (c) :)
← →
Иксик © (2005-09-23 11:19) [71]
> Sandman29 (23.09.05 11:17) [70]
:) Пусть существует государственная система инспекции на принадлежность к бомжам, тогда?
← →
Sandman29 (2005-09-23 11:23) [72]Иксик © (23.09.05 11:19) [71]
Тогда будет коррупция. Что-то я не помню среди религиозных норм "Создавай и доверяй различным комитетам по надзору". Объяснить, почему? :)
← →
Иксик © (2005-09-23 11:26) [73]
> Sandman29 (23.09.05 11:23) [72]
Коррупция не причина, тогда вообще никаких учреждений нельзя создавать.
← →
Sandman29 (2005-09-23 11:31) [74]Иксик © (23.09.05 11:26) [73]
Вообще-то мы не о том спорим. Я допускаю, что среди моральных принципов есть и устаревшие. Если у морального принципа нет целесообразного обоснования, то принцип следует упраднить. Согласны? Или так и будем индийских вдов живыми погребать?
Вы можете опровергнуть тезис о том, что возникновение кодекса никак не связано с религией? Если нет, то нечего считать всех атеистов потенциальными убийцами и маньяками... Обидно, ничего не сделал, только зашел (с)
← →
Иксик © (2005-09-23 11:46) [75]
> Sandman29 (23.09.05 11:31) [74]
> Если у морального принципа нет целесообразного обоснования,
> то принцип следует упраднить.
Вот о том и речь. Давайте разбирать бомжей на органы, уничтожать шизофреников.
> Вы можете опровергнуть тезис о том, что возникновение кодекса
> никак не связано с религией?
Что там было про тяжесть доказательства? :)
← →
uw © (2005-09-23 11:50) [76]Иксик © (23.09.05 10:38) [67]
Доказывать наличие Бога, привлекая инцест, - это очень изящно. А что, по-твоему, мы при СССРе трахали своих бабушек и дедушек?
← →
Иксик © (2005-09-23 11:57) [77]
> uw © (23.09.05 11:50) [76]
А причем тут СССР? Что за манера, чуть что за Гондурас хвататься? :))
Сам же говорил, что наша культура христианская исторически.
И еще, я ничего не доказываю, кажеться, почитай внимательно.
← →
Sandman29 (2005-09-23 11:58) [78]Иксик © (23.09.05 11:46) [75]
> Вот о том и речь. Давайте разбирать бомжей на органы, уничтожать шизофреников.
Давайте! Но только если добровольно! А скажите, как Вы относитесь к эвтаназии? Нехай мучаются, зато наши моральные принципы будут соблюдены? По моему, не ту сторону называют гуманистами в данном вопросе... Принципы ради принципов?
>Что там было про тяжесть доказательства? :)
А я уже доказательство приводил, причем в этой ветке. Правильно мой вопрос должен был быть сформулирован следующим образом - с доказательством согласны, или будете свое "доказательство" придумывать?
← →
Иксик © (2005-09-23 12:03) [79]
> А я уже доказательство приводил, причем в этой ветке.
Если нетрудно номер поста, кажеться я что-то пропустил или не понял.
Второе предложение мне немного не понравилось - почему мое доказательство в кавычках и про него сказано "придумывать"? Хотя я еще не знаю о каком доказательстве речь, все равно обидно :))
Ухожу на обед, буду через час. :)
← →
uw © (2005-09-23 12:03) [80]Иксик © (23.09.05 11:57) [77]
А причем тут СССР? Что за манера, чуть что за Гондурас хвататься? :))
СССР при том, что атеистов было большинство. А вот при чем твой гондурас? Давай договоримся так: я целиком беру твой грех на себя, а ты сотворишь инцест... ну хоть со своей бабушкой или сестрой, там. А потом ты нам расскажешь, насколько это было приятно. Ладно?
← →
Sandman29 (2005-09-23 12:14) [81]Иксик © (23.09.05 12:03) [79]
В [65] Я могу доказать, что те сообщества, в которых не было такого кодекса, не выживали. Собственно, это и есть доказательство :)
Достаточно понять, что общество эгоистов, без альтруизма и самоограничений неминуемо погибнет, во всяком случае интеллектуально. Либо хищники уничтожат, либо соседнее племя, либо разговаривать никогда не научатся (а зачем им разговаривать, если идет война всех со всеми?).
>Второе предложение мне немного не понравилось - почему мое доказательство в кавычках и про него сказано "придумывать"? Хотя я еще не знаю о каком доказательстве речь, все равно обидно :))
Вот поэтому я и спросил "Вы можете опровергнуть тезис о том, что возникновение кодекса никак не связано с религией?" :)
>Ухожу на обед, буду через час. :)
Приятного аппетита :)
Я, наоборот, чере час уйду на обед :)
← →
Иксик © (2005-09-23 13:38) [82]
> uw © (23.09.05 12:03) [80]
И что из того, что большинство было атеистами? Они с луны все свалились в одночасье или воспитывались в стране с вековыми христианскими традициями?
А насчет остального - что за ерунду вы говорите? Причем здесь приятно-неприятно. Хорошо, возьмите пример с бомжами или любой другой.
> Иксик © (23.09.05 12:03) [79]
>
> В [65] Я могу доказать, что те сообщества, в которых не
> было такого кодекса, не выживали. Собственно, это и есть
> доказательство :)
> Достаточно понять, что общество эгоистов, без альтруизма
> и самоограничений неминуемо погибнет, во всяком случае интеллектуально.
> Либо хищники уничтожат, либо соседнее племя, либо разговаривать
> никогда не научатся (а зачем им разговаривать, если идет
> война всех со всеми?).
Хорошо, предположим, хотя насколько я знаю, все известные "кодексы" имеют религиозные корни, остальное - теории. Но что заставит индивиидов из уже сформировавшегося общества соблюдать кодекс? Страх перед последствиями для общества? А им по фигу, по большому счету - после нас хоть пожар. Уголовный кодекс? Если бы он мог предусмотреть все, не было бы подлецов, были бы только уголовники.
Религиозный же кодекс накладывает на человека ("программу") внутренние ограничения.
Для тех, кто читает через строчку, сейчас мы говорим не о существовании Бога, а о целесообразности религиозности. Кстати, я вполне допускаю, что могу быть неправ, возможно и нет в ней человеческой целесообразности, но весь мой опыт говорит об обратном.
> Приятного аппетита :)
> Я, наоборот, чере час уйду на обед :)
Спасибо! И вам приятного! :)
← →
Sandman29 (2005-09-23 14:33) [83]>Но что заставит индивиидов из уже сформировавшегося общества соблюдать кодекс?
Эгоизм, как везде и всегда. Чтобы не выкинули из общества, чтобы не погибло общество, чтобы собственные дети могли быть счастливы.
>Религиозный же кодекс накладывает на человека ("программу") внутренние ограничения.
Я тоже налагаю на себя ограничения, причем практически те же самые. Но есть важное отличие - я их добровольно принимаю и я понимаю, зачем они нужны и что будет без них.
← →
Иксик © (2005-09-23 14:41) [84]
> Sandman29 (23.09.05 14:33) [83]
> Эгоизм, как везде и всегда.
В большинстве случаев он как раз наоборот действует :)
Возьмем к примеру карьериста, который перешагивает через людей, стучит руководству, не считается ни с чем для того, чтобы добиться цели. В большинстве случаев этому конкретному индивииду станет от своих действий только лучше и на ваше "Я тоже налагаю на себя ограничения" он махнет с презрением.
По поводу важного отличия, почему вы думаете что это отличие? Я, будучи верующим, тоже принимаю их добровольно и понимаю зачем они нужны и что будет без них :)
← →
kaif © (2005-09-23 14:43) [85]Я согласен с Иксиком.
Дело в том, что программы не могут вырабатывать мораль на основе моделей выживаемости. Так как программы не могут, к примеру, иметь никакого опыта о том, что команда Format C: вредна. Они могут получить такое знание лишь в виде откровения и просто верить в недопустимость выполнения такой команды. Знание вредоносности команды Format C: в мире программ не может иметь эмпирического обоснования, так как некому передавать такой опыт. Однако если программы придут (при помощи рефлексии) к идее о том, что существует целый ряд истинных положений, которые не даны (да и не могут быть даны) в опыте, то они изобретут метафизику (философию) и религию. И никуда они от этого не денутся. Либо программы останутся неразумны, либо они обзаведутся религией или иным транцендентным знанием, например атеистическим кодексом, основанным на вере в "эволюционную обоснованность" ad hoc положений "ПРОСТО НИЗЯ И ВСЕ ТУТ", либо программы погибнут.
← →
uw © (2005-09-23 14:48) [86]Иксик © (23.09.05 13:38) [82]
А насчет остального - что за ерунду вы говорите? Причем здесь приятно-неприятно... Для тех, кто читает через строчку, сейчас мы говорим не о существовании Бога, а о целесообразности религиозности. Кстати, я вполне допускаю, что могу быть неправ, возможно и нет в ней человеческой целесообразности, но весь мой опыт говорит об обратном.
А мой опыт говорит о том, что мое отвращение к инцесту не имеет никакого отношения к воспитанию. Оно глубоко во мне, на генетическом уровне. А ты, похоже, действительно этого не понимаешь, если задаешься вопросом "при чем здесь приятно-неприятно". Для подавляющего большинства людей, чтобы не заниматься инцестом, не нужна никакая религия, и знать о генах ничего не нужно. Но есть некоторое количество выродков, от которых рождаются уроды, а обществу что-то надо с ними делать. Просто взять и убить подавляющее число людей тоже не может. Вот здесь и сгодится, к примеру, религиозная мораль. Я против такой "целесообразности" ничего не имею.
← →
Sandman29 (2005-09-23 14:56) [87]Иксик © (23.09.05 14:41) [84]
>В большинстве случаев этому конкретному индивииду станет от своих действий только лучше и на ваше "Я тоже налагаю на себя ограничения" он махнет с презрением.
Пока в глаз не получит. И ведь получают.
kaif © (23.09.05 14:43) [85]
Один раз выполнили format C:, поняли, что это вредно, написали объяснение потомкоам. Кто из потомков сомневается - вперед, проверяйте.
← →
uw © (2005-09-23 14:58) [88]Sandman29 (23.09.05 14:56) [87]
Один раз выполнили format C:, поняли, что это вредно, написали объяснение потомкоам. Кто из потомков сомневается - вперед, проверяйте.
Да никаких потомков после такого харакири. Выживут те программы, которым запах этой операции не нравится.
← →
Иксик © (2005-09-23 15:04) [89]
> uw © (23.09.05 14:48) [86]
А откуда в вас на "генетическом" уровне неспособность убить? Не потому ли она там, что запрет на убийство был частью "кодекса" n-го количества поколений ваших предков?
> Sandman29 (23.09.05 14:56) [87]
> Пока в глаз не получит. И ведь получают.
Ну это несерьезно :)
← →
Иксик © (2005-09-23 15:06) [90]
> Danilka © (23.09.05 09:20) [58]
Кстати, сказки у него просто гениальные! :)
← →
uw © (2005-09-23 15:07) [91]Иксик © (23.09.05 15:04) [89]
А откуда в вас на "генетическом" уровне неспособность убить? Не потому ли она там, что запрет на убийство был частью "кодекса" n-го количества поколений ваших предков?
Не было бы никаких предков задолго до морали.
← →
Иксик © (2005-09-23 15:11) [92]
> uw © (23.09.05 15:07) [91]
Имхо, несколько голословно. Т.е. люди появились со встроенной моралью и неприятием убийства?
← →
uw © (2005-09-23 15:13) [93]Нет, люди занимались-занимались, занимались-занимались. занимались-занимались инцестом, а потом придумали религию и бросили заниматься.
← →
Иксик © (2005-09-23 15:25) [94]
> uw © (23.09.05 15:13) [93]
Ух ты! Классная теория? Сами придумали? :))
← →
uw © (2005-09-23 15:29) [95]Иксик © (23.09.05 15:25) [94]
Ух ты! Классная теория? Сами придумали? :))
Я бы до этого не смог додуматься, если бы не твой пример христианской морали.
← →
ocean © (2005-09-23 15:34) [96]Мы все начали мудрствовать, философствовать, строить парадоксы, но стоит ли это делать? Вспомните Пикник на обочине. У целеустремленных людей есть одна большая мечта, возможно автор вопроса спрашивает об этом? В противном случае мы сваливаемся на религиозный или философский спор.
Причем эта мечта может быть не вполне осознанна. Например, ламер использовал бы свой шанс для того, чтобы вернуть случайно отформатированный винчестер. Сластолюбец попросил бы кондитерский магазин, "тайный эротоман" - манок для женщин. Вот что бы попросил я?
Пожалуй, вечную молодость.
← →
Иксик © (2005-09-23 15:38) [97]
> uw © (23.09.05 15:29) [95]
Каким непостижимым образом к вам приходят озарения! :) Не подскажите как именно мой пример христианской морали (который?) привел вас к сему?
> ocean © (23.09.05 15:34) [96]
Речь же не о просьбе идет, а о вопросе :) А если бы о просьбе, то именно как в ПнО - "Мир и счастье для всех, даром! И чтобы никто не ушел обиженным!".
Богу пришлось бы постараться... :))
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-23 16:24) [98]http://ait.org.ua/?index=getdoc1&iddoc=1000000002
С автором виртуально знаком :)
← →
Иксик © (2005-09-23 16:31) [99]
> Игорь Шевченко © (23.09.05 16:24) [98]
Супер! :)))
← →
uw © (2005-09-23 16:35) [100]Иксик © (23.09.05 15:38) [97]Не подскажите как именно мой пример христианской морали (который?) привел вас к сему?
К чему - к сему? Вот твое сочинение:
Иксик © (23.09.05 10:38) [67]
Любопытно при этом, что возник этот кодекс именно как часть религии и религией же поддерживался.
И насчет кодекса поведения как производной от целесообразности. Наши моральные нормы содержат большое количество нецелесообразных вещей, но тем не менее мы им следуем.
Например, нет ничего страшного в инцесте сейчас, когда есть противозачатные средства.
Можно читать все вместе, и тогда получается, что ты считаешь, что отрицательное отношение человека к инцесту навязано ему моралью общества, религией. Я с этим не согласен. Думаю, что подавляющее большинство людей испытывает отвращение к инцесту в силу своей природы, генетически. Об этом все мои посты.
Можно взять твою последнюю фразу в отрыве от предыдущих и просто принять к сведению, что инцест для тебя - дело нормальное, но религия и мораль помогают тебе от него воздерживаться (если ты, конечно, воздерживаешься - я этого наверняка не знаю). В таком случае я вполне поддерживаю усилия религии. Об этом я тоже писал. Что ты еще от меня хочешь?
← →
Sandman29 (2005-09-23 16:41) [101]uw © (23.09.05 16:35) [100]
>Думаю, что подавляющее большинство людей испытывает отвращение к инцесту в силу своей природы, генетически.
Как можно определить, что обусловлено генами, а что воспитанием?
← →
uw © (2005-09-23 16:44) [102]Sandman29 (23.09.05 16:41) [101]
Ну, про себя-то я это могу сказать определенно. А про большинство - это мое мнение.
← →
Sandman29 (2005-09-23 16:51) [103]uw © (23.09.05 16:44) [102]
>Ну, про себя-то я это могу сказать определенно.
Можно детали узнать? Как именно? Если испытываете сильнейшее отвращение - значит гены?
← →
Ega23 © (2005-09-23 16:51) [104]ИМХО, вопрос про "Влетит!?" - самый лучший.
← →
oldman © (2005-09-23 16:56) [105]
> Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу,
Внесите поправочку:
А у меня будет шанс получить ответ?
:)))
← →
uw © (2005-09-23 16:59) [106]Sandman29 (23.09.05 16:51) [103]
Можно детали узнать? Как именно? Если испытываете сильнейшее отвращение - значит гены?
Нет, не только сильнейшее отвращение. Про детали мне не хотелось бы.
← →
Иксик © (2005-09-23 17:02) [107]
> uw © (23.09.05 16:35) [100]
> Можно читать все вместе, и тогда получается, что ты считаешь,
> что отрицательное отношение человека к инцесту навязано
> ему моралью общества, религией. Я с этим не согласен. Думаю,
> что подавляющее большинство людей испытывает отвращение
> к инцесту в силу своей природы, генетически. Об этом все
> мои посты.
Так вот я и интересуюсь откуда гены такие взялись и откуда известно, что это гены вообще.
> Можно взять твою последнюю фразу в отрыве от предыдущих
> и просто принять к сведению, что инцест для тебя - дело
> нормальное, но религия и мораль помогают тебе от него воздерживаться
> (если ты, конечно, воздерживаешься - я этого наверняка не
> знаю).
Я тоже могу много гадостей наговорить, но не считаю это достойным делом. Заметьте, я не списываю ваше хамство на ваше мировозрение. :)
> Ega23 © (23.09.05 16:51) [104]
> ИМХО, вопрос про "Влетит!?" - самый лучший.
Влетит - это опечатка или именно это и имелось ввиду? :))
← →
Sandman29 (2005-09-23 17:03) [108]uw © (23.09.05 16:59) [106]
Понятно.
Я не могу у себя в общем определить, что генетически, а что нет, поэтому и спрашиваю. Интересно, является ли то, что я могу нарушить некий запрет, доказательством его искусственного происхождения...
← →
oldman © (2005-09-23 17:07) [109]
> Sandman29 (23.09.05 17:03) [108]
:)))
Поверь на слово - у ЛЮБОГО запрета искусственное происхождение...
:)))
← →
uw © (2005-09-23 17:19) [110]Иксик © (23.09.05 17:02) [107]
Я тоже могу много гадостей наговорить, но не считаю это достойным делом. Заметьте, я не списываю ваше хамство на ваше мировозрение. :)
А я вынужден твое хамство списать именно на твое мировоззрение. Каждый раз, когда речь заходит о Боге как о Творце, ты сводишь разговор к морали, явно или неявно подразумевая, что моралью наделены люди верующие, а атеисты моралью не наделены. Я это воспринимаю как хамство.
Так вот я и интересуюсь откуда гены такие взялись и откуда известно, что это гены вообще.
Я не знаю точного механизма возникновения таких генов, но могу предположить, как это работает. Например, человеку не подходит запах его ближайших родственников, поэтому он их не хочет. Можно себе представить, что давным-давно, когда не только никаких религий не было, но человек и разговаривать-то не умел, были племена, в которых мужчинам нравились женщины, их ближайшие родственницы. Что с ними произошло – нетрудно догадаться: они выродились и вымерли. Остались племена, которым для спаривания ближайшие родственники не подходили, например, по запаху.
← →
kaif © (2005-09-23 17:27) [111]2 uw ©
У всех народов имеется табу на инцест. Даже у дикарей, поклоняющихся тотемам. Первое табу любого тотема - табу на инцест. Об этом можно почитать у Фрейда в "Тотем и табу". Одновременно нет никакого табу на поедание экскрементов. Ты не находишь, что эти факты вызывают сомнения в отношении твоей идеи о "запрете на инцест на уровне безусловного рефлекса". Есть еще любопытные факты. Например, сакральные или священные личности типа фараонов, которые сами были табу (на фараона нельзя смотреть, к нему нельзя прикасаться) имели право на инцест, в отличие от простых смертных. Известно, что фараоны женились на сестрах. Кстати, теория о том, что от таких браков всегда рождаются дебилы неверна. У некоторых рождаются (у "простых смертных"), а вот у фараонов каким-то чудом этого не происходило или такие факты просто скрывали от народа. Важно то, что не всегда инцест приводит к дебилам. Так же как вождение автомобиля не всегда приводит водителя на кладбище.
← →
uw © (2005-09-23 17:37) [112]kaif © (23.09.05 17:27) [111]
У всех народов имеется табу на инцест. Даже у дикарей, поклоняющихся тотемам. Первое табу любого тотема - табу на инцест. Об этом можно почитать у Фрейда в "Тотем и табу". Одновременно нет никакого табу на поедание экскрементов. Ты не находишь, что эти факты вызывают сомнения в отношении твоей идеи о "запрете на инцест на уровне безусловного рефлекса".
Именно эти факты не вызывают. Я не вижу противоречия. А что касается, дебилов в первом поколении, так им и не нужно появляться в первом поколении, чтобы племя, которое еще и до табу не додумалось, выродилось, скажем, за 7 тысяч лет.
← →
oldman © (2005-09-23 17:39) [113]
> uw © (23.09.05 17:19) [110]
> kaif © (23.09.05 17:27) [111]
А зачем выдавать ваши личные (неверные, к тому же) измышления как факт?
← →
default © (2005-09-23 17:39) [114]аналогично [1]
сначала хотел спросить есть ли жизнь после смерти, но толку-то от этого...
← →
uw © (2005-09-23 17:43) [115]oldman © (23.09.05 17:39) [113]
А зачем выдавать ваши личные (неверные, к тому же) измышления как факт?
Я все, что написал выше, выдавал как собственные измышления. А какие факты верные? С удовольствием почитаю. Собственно, для этого и измышления писал.
← →
ocean © (2005-09-23 17:53) [116]Ну вот, инцест, табу, Фрейды в ход пошли. В итоге считанные единицы хоть какой-то вопрос или пожелание изобразили. Ну понятно, Мастерам спрашивать у Бога нечего, и так все знают. Пусть уж Он спрашивает
← →
kaif © (2005-09-23 17:56) [117]uw © (23.09.05 17:19) [110]
Я не знаю точного механизма возникновения таких генов, но могу предположить, как это работает. Например, человеку не подходит запах его ближайших родственников, поэтому он их не хочет.
Предположение сразу не соотвествует фактам. Каждый человек имеет эдипов комплекс - целый сомн влечений сексуальной направленности к матери. Это факты, от которых будет трудно отмахнуться в гипотезе "неприятных запахов". К тому же неприятные запахи вообще не являются преградой для сексуальных влечений. Известно, что фетишисты испытывают влечение к женским колготкам или туфлям, причем именно к несвежим, дурно пахнущим колготкам. Новенькие, чистые колготки их совершенно не возбуждают. Так что гипотеза о запахах неудачна сразу в нескольких отношениях.
К эволюционистам у меня есть лишь один вопрос.
Известно, что всякий естественнонаучный закон можно сформулировать через его фальсификацию.
Например:
Закон всемироного тяготения может быть опровергнут, если кто-то продемонстрирует два тела с ненулевой массой покоя, между которыми нет силы притяжения.
Релятивистские законы могут быть опровергнуты, если кто-то продемонстрирует два объекта, способные взаимодействовать на расстоянии со скоростями передачи, выше скорости света.
Закон сохранения энергии может быть опровергнут, если кто-то продемонстрирует вечный двигатель.
До тех пор, пока никто не предъявил таких явлений, я буду считать эти законы действующими и всеобъемлющими законами ПРИРОДЫ. Если кто-то продемонстрирует такие явления, то я буду просить его сформулировать более общую теорию, которая опишет, как такое возможно, и почему при прежних условиях экспериментов нами это явление не наблюдалось. И если теория будет сформулирована в виде нового отрицания некоторого являения, то я приму такой закон как универсальный. Так как формула "все А имеют свойство В" эквивалентна формуле "Не существет А, у которого не было бы свойства В".
Если же существуют законы, которые в принципе нельзя опровергнуть, что-то предъявив, то, вслед за Поппером, я такие законы не отношу к естественнонаучным, а отношу к метафизике. То есть области дефиниций. Например, если живыми называются организмы, которые произошли от других живых организмов, то глупо говорить, что способность живых организмов порождать другие живые организмы есть закон природы. Это не закон природы, а просто результат такой произвольной дефиниции живых организмов, из которой это свойство тривиально следует.
-----------
Так вот какое явление нужно продемонстрировать, чтобы "законы эволюции" оказались ложны? Я не говорю, что такое явление существует, я просто хочу услышать, какое явление должно было бы существовать, чтобы эти законы можно было бы опровергнуть демонстрацией такого явления?
Вот такой вот простой вопрос.
← →
uw © (2005-09-23 17:58) [118]В итоге считанные единицы хоть какой-то вопрос или пожелание изобразили.
Если бы мне предоставилась такая возможность, и Бог вложил бы в меня полную убежденность, что передо мной действительно Бог, то я даже не знаю, что спросить. "Откуда табу на инцест?" - "Я так сделал".
← →
uw © (2005-09-23 18:06) [119]kaif © (23.09.05 17:56) [117]
Я же не говорил про "неприятный" запах. Я выразился аккуратнее - неподходящий. А пример с дурно пахнущими колготками вообще не туда: мало ли отклонений, в том числе, и с самим инцестом!
Так вот какое явление нужно продемонстрировать, чтобы "законы эволюции" оказались ложны?
Например, эволюция вспять. Конечно, без банальных - сначала из воды, потом опять в воду (дельфин - это не рыба).
← →
Kef (2005-09-23 18:14) [120]Откуда я?
← →
oldman © (2005-09-23 18:22) [121]
> uw © (23.09.05 17:58) [118]
> Бог вложил бы в меня полную убежденность, что передо мной
> действительно Бог
В этом случае ты бы упал ниц и бился бы лбом об пол.
Какие вопросы? Какие ответы?
← →
uw © (2005-09-23 18:27) [122]oldman © (23.09.05 18:22) [121]
В этом случае ты бы упал ниц и бился бы лбом об пол.
Если бы и это вложил, то упал бы.
← →
kaif © (2005-09-23 18:30) [123]2 uw ©
Как ты мыслишь себе "эволюцию вспять"? Например, если у предков кита имелись конечности, а у кита они атрофированы, это "эволюция вспять" или "эволюция вперед"? Если у предков собаки было цветное зрение, а у собаки оно черно-белое, это движение вперед или назад? Что такое "эволюция вспять"? ИМХО, "вспять" и "вперед" какие-то слишком расплывчатые и субъективные термины, чтобы в них формулировать фальсификацию теорий. Например, я заявлю, что эволюция России от социализма к капитализму есть "движение вперед", а Зюганов скажет, что я ошибаюсь и сие есть "движение назад" и мы оба будем одинаково уверены, что каждый из нас прав, так как я буду считать развитием появление в экномике новых финансовых инструментов, а он будет считать развитием уничтожение имеющихся. Вот что есть развитие? Допустим, у меня в комнате набирается мусор. Потом я его подметаю. Развитие это когда мусор накапливается или когда мусор собирается? Допустим, что развитие есть устранение хаоса (уменьшение энтропии). Но тогда мутация есть нечто, противоположное развитию, так как мутация есть проявление именно хаоса (роста энтропии). Как накапливая и отсеивая хаос можно получить упорядоченность? Мне, как программисту, это кажется весьма сомнительным. Либо правила отсева априори в себе содержат все, что необходимо и тогда эти правила и есть Бог и все развитие есть лишь проявление Его Божественной Воли, либо правила отсева ничего не содержат, но тогда нужно не просто говорить, а показать, почему кит похож именно на кита, а не на какого-то другое, более похожее на кита существо, которое могло бы с таким же успехом плавать в океане вместо кита.
Так что найди какой-то иной, более точный пример. Вот какое живое существо я должен приволочь в студию, что все ахнули и сказали "Дарвин отдыхает"?
← →
oldman © (2005-09-23 18:35) [124]
> uw © (23.09.05 18:27) [122]
Ничего ему вкладывать не надо...
Ты себе хило представляешь, что есть Бог.
← →
Virgo_Style © (2005-09-23 19:02) [125]oldman © (23.09.05 18:35) [124]
А это идея. Вопрос "Зачем?" уже задали до меня, поэтому мой будет - "Кто ты?".
Или нет. Не то. Лучше - "Какова твоя цель?"
← →
uw © (2005-09-23 19:03) [126]oldman © (23.09.05 18:35) [124]
Я вообще не представляю, что это такое.
kaif © (23.09.05 18:30) [123]
Так что найди какой-то иной, более точный пример. Вот какое живое существо я должен приволочь в студию, что все ахнули и сказали "Дарвин отдыхает"?
Не смогу я тебе такого притаранить. Это тебе нужно предъявить вид Б, получившийся в результате эволюции вида А, который получился из вида Б.
Читай литературу на эту тему, может, и наткнешься. Я натыкался на такие сообщения. Где-то в районе Чукотки в результате потепления один вид рыбешки в течение десятка лет был полностью вытеснен другим видом, которого там не было раньше, но который вполне можно рассматривать как мутацию первого. Вот если мы пронаблюдаем обратную мутацию и вытеснение, то можно продолжить рассуждения.
Еще одно сообщение. Опять на нашем Севере. И тоже рыбешка, которая медленно меняется с запада на восток. Все соседи успешно спариваются друг с другом и приносят плодовитое потомство, а вот западные рыбки с восточными - нет.
Но ты мне не очень-то верь, потому что я не шибко в этом разбираюсь.
← →
Копир © (2005-09-23 19:37) [127]>Marser © (23.09.05 00:48) [41] :
>Когда твоё Второе Пришествие, Господи? В обозримом ли нами,
>ничтожными, будущем?
Лучше "второе" написать с маленькой буквы, зато "Твое" - с большой.
Это так, к слову.
>kaif © (23.09.05 03:22) [44] :
>- Правильно ли, господин Бог, я понимаю, что если я точно знаю энергию
>частицы, то я не знаю, где она находится?
Неправильно понимаете, Kaif, - сказал бы я.
Энергия дополнительна с временем существования.
А "место встречи изменить нельзя" с импульсом.
Есть такая нехитрая вещь, как 4-интервал. Теорема Пифагора.
В пространственно-временном случае:
ds^2=dx^2+dy^2+dz^2 + (i*c*dt)^2.
То, что время входит в инвариант со знаком минус означает
не противоречие, а лишь отличие стандартных пространственных
(геометрических) и пространственно-временных опытов.
Пространственный опыт говорит, что свободный спутник Земли движется
по эллиптической, слабо затухающей орбите.
Это удивляло всех, почему же там (в спутнике) невесомость,
как будто он падает, как самолет в атмосфере?!
По естественной, кратчайшей, геодезической линии.
Эллипс - это, разве, прямая?
Пока 4-интервал не объяснил, что эллиптическое движение
вокруг Земли - это тоже. Падение.
По кратчайшей. Долго правда.
Расплата за первичное преодоление тривиального понятия "прямой линии".
За выход на 1-ю косм.скорость. Когда падение с 6-го этажа (Айнштайн
любил лифт) отличает себя от падения с орбиты вокруг Земли.
А для того, чтобы упасть быстро в казахстанскую степь,
нужно использовать двигатель торможения (а это ускорение,
только по-человечески, "наоборот", со знаком "минус"),
т.е. нарушение свободного падения.
То же просходит и с частицей (помните пост Керка про т.н. парадокс
Эйнштейна-Подольского-Розена?) "Телепортация частиц", помните?
Я однажды приводил Вам ссылку.
Могу привести вновь.
← →
Knight © (2005-09-23 19:45) [128]А шо это Вы тут делаете? %)
← →
uw © (2005-09-23 19:56) [129]Копир © (23.09.05 19:37) [127]
Неправильно понимаете, Kaif, - сказал бы я.
"Я" тоже надо писать прописной буквой.
← →
Копир © (2005-09-23 21:15) [130]>kaif © (23.09.05 03:22) [44] :
На самом деле, как и полагается всякому простому
закону, геометрический интервал прямо связан
с основными физическими понятиями - пространство
есть противоречие импульса и энергии,
координаты --- и времени (совсем тривиально).
ds^2= dp^2+ dE(^2)
Так напоминает классический гамильтониан, правда?
Совокупность кинетической (импульс) и потенциальной энергии?
Что же такое принцип неопределенностей?
Разбивающий релятивистский интервал ds на две
дополнительных составляющих?
dp, зависящую от импульса, связанную с интервалом пространственным.
и на dE, зависящую от времени.
Вторую, связанную энергетически? Первую кинетически, в прямом движении.
Принцип неопределенностей - это удивительное,совсем не физическое,
а философское понятие понятое посредством физики.
В философском смысле принцип гласит, - Не стоит пытаться различать
свойства пространства и времени потому, что оне воедино укладываются:
1.в микроскопическом, в постоянной Планка, которая есть
противоречие и произведение, отмеряющая себя, как джоуль, умноженный
на секунду. Электроновольт на время существования частицы.
2. в макроскопическом, как метр, умноженный на скорость.
Паровоз Джефферсона на эффективность мобильника.
Электричество на электронику.
Философия на религию.
← →
Копир © (2005-09-23 21:43) [131]>ocean © (23.09.05 15:34) [96] :
>Мы все начали мудрствовать, философствовать, строить парадоксы, но
>стоит ли это делать? Вспомните Пикник на обочине. У целеустремленных
>людей есть одна большая мечта, возможно автор вопроса спрашивает об
>этом? В противном случае мы сваливаемся на религиозный или
>философский спор.
Справедливо.
>Причем эта мечта может быть не вполне осознанна. Например, ламер
>использовал бы свой шанс для того, чтобы вернуть случайно
>отформатированный винчестер. Сластолюбец попросил бы кондитерский
> (удалено модератором).Вот что бы попросил я?
Я бы попросил того же, о чем воскликнул сначала Арчи, сын старого и жадного
сталкера, - "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"
А потом и сам Рэдрик.
Есть в этом "Золотом Шаре", в этом стремлении, что-то христианское.
Через неверие, через отрицание, через грех.
И через Любовь.
Вообщем, Mr.Оушен, Вам +.
← →
DDA © (2005-09-23 22:22) [132]Интервью с богом
Имя: InterviewWithGodRU.swf
Размер: 3788 кбайт
Номер: 536070
Размещен: 23.09.2005 22:18
Доступен до: 30.09.2005 22:18
http://webfile.ru/get/977180024/InterviewWithGodRU.swf_
Мне понравилось , особено музон
← →
kaif © (2005-09-23 23:47) [133]2 Копир ©
Знаете, Вы меня убедили. Я что-то действительно понимаю превратно в квантовой мехаике. Причем именно потому что мы проходили ее кое-как, галопом по европам. Действительно, зачем будущему антеннщику и специалисту по распространению радиоволн какие-то там соотношения Гайзенберга. Специалист ведь подобен флюсу. Его полнота однобока... Но боль осталась. Боль непонимания. На всю жизнь. Так как я не привык верить на слово важным дяденькам. Я привык хотя бы разбираться в том, что имеется в виду... Вы действительно даете мне каждый раз уникальные ссылки. Простите меня. Так я как последний неблагодарный тип манкирую тем, чтобы их изучить. Возможно во мне говорит обида. Обида на образование. Видит Бог я не пренебрегал и отдавал познанию всю силу ума, какая у меня только была. И мой ум всегда был предельно естественнонаучным. Кстати, это и дает мне право защищать мистику с чистым сердцем. Так как я знаю, где проходит грань. Нет противоречия между религией и физикой. Нет противоречия между креационизмом и теориями отбора. В этом весь секрет. Противоречия существуют лишь для тех, кто упивается противоречиями. Для тех, кому нужно во что бы то ни стало, чтобы человек возник в результате хаотических мутаций и отбора из инфузории-туфельки, а товары в экономике возникали ни дай Бог не на свободном дарвинообразном рынке, а по креационистским, разумным принципам, так как если бы миром правил Господь Бог, а не правительственные гниды.
Но для тех, кто на самом деле не терпит противоречий, их просто нет.
Вероятно я так и умру и не узнаю даже то, что мог узнать, хотя бы ту же квантовую механику. Слава богу я хотя бы знаю релятивистские формулы и как их вывести и я знаю, что они верны (если инвариантность скорости света в инерциальных системах отсчета есть факт). Я понимаю принцип неопределенностей примитивно, как оператор РЛС. Я понимаю, что спетр там-тамов шире, чем спектр камертона, так как там-тамы - ударный инструмент и время жизни их звука ничтожно. Я понимаю это математически, взглянув на мир глазами Фурье. Но как возможен вообще спектр там-тамов, если вселенная не имеет времени "минус бесконечность"? Ведь я легко орудую преобразованием Фурье лишь при условии, что ось t имеет точку в "минус бесконечности". Если ось t имеет точку в мину 15 млрд лет, то мой спектр Фурье будет дискретным. Он не будет непрерывным. Лишь потому что вселенная имеет начало... И там -там будут имет дискретный спектр, хотя это есть абсурд. А если принять этот абсурд, то окажется, что там-тамы имеют вполне определнные линии спектра. И эти линии существуют для того, кто слушает эти там-тамы и ждет их музыки ОТ НАЧАЛА МИРА. И лишь для меня это спектр непрерывен. Спасибо Фурье... Фурье поднялся над датой рождения вселенной... Лишь для меня существует хаос, энтропия, демоны-дауны Максвелла и вся прочяя чушь. Для того, кто был Свидетелем Рождения Вселенной нет ничего такого. Для него это все тривиально и, возможно, даже скучно... Я - его единственное развлечение под солнцем... Мне нечего у него спросить. Я спрошу лишь одно - почему я оставил первую любовь свою... Пусть придет и сдвинет светильник мой.
Наверно я спрошу у Бога, как мне вернуть свою любовь. Больше ничего я у него не спрошу. Так как мне ничего не надо.
← →
Копир © (2005-09-24 03:02) [134]>kaif © (23.09.05 23:47) [133] :
>Вероятно я так и умру и не узнаю даже то, что мог узнать
Не говорите так, Ашот. Это фривольно.
Я недавно навещал своего друга.
Он умирает от тривиального рака.
Знает это.
Знает, сколько ему осталось (примерно 1.5 года).
Знает, что последние месяцы будет "жить" на (он называл
лекарства, обезболивающие, я не запомнил названий, я не
медик, вроде доктора Ломброзо, я по-другому с ним всё время встречался...)
Слова " вероятно я умру" - это очень ответственные слова!
Их либо не следует произносить совсем, либо уж, если произносить,
то уж перед самой матушкой, Пред смертью.
Пред престолом Божьим.
Вам, Ашот, полагаю, предстоит узнать еще множество фактов,
организующих себя в понятия, которые (понятия) совокупляются
законами, а законы образуют принципы.
Причем так, что человек, понимающий принципы ни за что
от факта до закона ещё не умрет.
Этот мой друг слишком хорошо знает квантовую механику.
Но даже она не спасает от человеческого страдания.
Помните, мы однажды говорили о разнице этического и эстетического?
Теперь, глядя в его (моего друга) испуганные полутора-летним сроком
(глаза) я не вижу. Никакой разницы.
Физика хитроумно владеет и этикой и эстетикой.
Когда дело касается его личной "боли".
Но не более.
← →
uw © (2005-09-24 03:07) [135]Я спрошу лишь одно - почему я оставил первую любовь свою... Пусть придет и сдвинет светильник мой. Наверно я спрошу у Бога, как мне вернуть свою любовь. Больше ничего я у него не спрошу. Так как мне ничего не надо.
Да откуда же это знать Богу, он что – сталкивался с такими проблемами? В лучшем случае, запустил все механизмы вместе с эволюцией и умыл руки. И философия тут не поможет. Только практика. Но захочешь ли ты знать ответ? А между тем, все просто. Тебе достаточно встретиться с ней где-нибудь – да хоть на поминках общего друга-одноклассника, поболтать с ней и вновь влюбиться, как в юности. Это легко. Обнаружишь ты это уже через пару дней, когда, сидя на совещании, не сумеешь понять простейшего вопроса, обращенного к тебе, потому что все твое существо и все твои мысли будут заняты ею. И еще – решением проблемы: что делать? Ведь каким бы атеистом и циником ты ни был, но все же о смертных грехах ты тоже слышал, и дети есть и у тебя, и у нее, и быт кое-как, но все же устроен. Но через пару недель ты уже готов полностью, для тебя уже никаких проблем и порогов не существует, и ты приступаешь к осаде. Добиваешься ее необыкновенно легко и сразу же приходишь к убеждению, что счастливым ты уже никогда не будешь: все ваше счастья осталось там – в неосуществленной реальности двадцатилетней давности. Потому что вы и вправду были созданы друг для друга – ни ты еще никого так не любил, ни тебя так никогда не любили. Но будущего нет. Тем не менее, вы тайно встречаетесь пять, семь лет. Каждый час, проведенный вместе, - это тихое и грустное блаженство. И ты понимаешь до конца, что означает фраза «Я буду любить тебя вечно». И совершенно убежден, что будет еще реинкарнация, и, кем бы вы там ни оказались – хоть червячками, хоть паучками, ты обязательно ее найдешь и проживешь с ней с самого начала и до самого конца. А потом вдруг выяснится, что ты почти без сожаления можешь ее оставить и уехать на другой конец света, за 11 часовых поясов. Ты вспомнишь, что и тридцать лет назад ты поступил точно так же, когда уехал учиться в институт, и тебе казалось, что «Распространение радиоволн в магнитоактивной среде» Гинзбурга важнее. На самом деле, это было проще, чем решить задачу, как и там быть, и сохранить ее. Но вот теперь ты возвращаешься из-за океана и обнаруживаешь, что былое блаженство куда-то делось, и ты не можешь произнести те простые слова: «Я буду любить тебя вечно». Но и сказать: «Я тебя уже не люблю», - ты тоже не можешь, потому что она тебе очень дорога… как память. Ты начинаешь избегать встреч, искать причины, а она звонит. Потом перестает звонить. Ты спокоен. Внутри пусто. Нет Бога. Не будет реинкарнации… Зато и ты больше не будешь задаваться вопросом: «Как мне вернуть свою любовь?»
← →
uw © (2005-09-24 03:12) [136]Посмотрел сегодня "Люди в черном II", а потом еще пересмотрел по локальной сети. До чего ж классный фильм! "Славься Джей!" и - американский гимн...
← →
GrayFace © (2005-09-24 07:41) [137]> Сам факт, что Богу можно задать вопрос, означает, что он
> есть, а значит есть жизнь после смерти и т.п. Исходя из
> этого и нужно спрашивать. Я бы спросил, простит ли он мои
> грехи
А я бы спросил, как он относится ко всем этим нелепым слухам, которые про него люди распускают.
> Вот о том и речь. Давайте разбирать бомжей на органы, уничтожать
> шизофреников.
А шизофреники будут считать ненормальными нас и все всех будут разбирать на органы. Бомжи тоже не беззащитные - озлобятся, начнут нападать на всех.
← →
Ученик чародея © (2005-09-24 08:20) [138]>>GrayFace © (24.09.05 07:41) [137]
А вот мне интересно, почему никто не возмутился тем, что бомжи прежде всего люди. Неужели обсуждать разделку бомжей можно также как и способы шинкования мяса для котлет?
PS
По поводу вопросов. Даже я не увидел ни в одном вопросе кроме kaif © (23.09.05 03:22) [44] хоть какую-то долю здравого смысла. Как вы думаете, может ли ее увидеть тот, кто гораздо мудрее меня?
← →
Иксик © (2005-09-24 09:07) [139]
> uw © (23.09.05 17:19) [110]
> А я вынужден твое хамство списать именно на твое мировоззрение.
> Каждый раз, когда речь заходит о Боге как о Творце, ты
> сводишь разговор к морали, явно или неявно подразумевая,
> что моралью наделены люди верующие, а атеисты моралью не
> наделены. Я это воспринимаю как хамство.
Странно, вроде бы общаюсь с довольно-таки большим количеством атеистов, хотя бы на этом сайте, и аморальным большинство из них не считаю. Вы невнимательно читали то, что я говорил.
Я во многом согласен с тем, что говорил Sandman. Вообщем простите, но нет желания повторять то, о чем мы уже говорили на протяжении около сотни постов, тем более что вы все равно не читаете. Вкратце, я не говорил, что атеисты не наделены моралью, я говорил, что уход от Бога скорее всего обернеться падением морали.
Кстати, прошлый раз, в одной из веток про Америку, я говорил тоже самое и вы еще тогда приписали мне какие-то другие мысли, сейчас во второй раз...
Наверное я не четко выражаюсь... Но мне все равно хотелось бы продолжить говорить так, как мы говорили с Sandman"ом - со взаимным уважением, без хамства и нападок.
> Я не знаю точного механизма возникновения таких генов, но
> могу предположить, как это работает.
Вы не знаете гены ли это, не знаете как они возникли и как они работают, но убеждены что это именно гены и к религии никакого отношения не имеют.
И кто из нас после этого верующий? :).
Я понимаю вашу логику, но даже если предположить что она верна, можно привести много других примеров где запахом и неприятностью никак не отделаться.
← →
Kerk © (2005-09-24 09:11) [140]Иксик © (24.09.05 9:07) [139]
уход от Бога скорее всего обернеться падением морали.
Таки получается, что атеисты аморальны...
← →
Иксик © (2005-09-24 09:22) [141]
> Kerk © (24.09.05 09:11) [140]
Видимо у программ, о которых я говорил вычислительных ресурсов немного больше, поэтому у них так не получается... :)
Разницу между исчезновением ( то самое "а") и падением морали видим?
← →
uw © (2005-09-24 10:05) [142]Иксик © (24.09.05 09:07) [139]
Вкратце, я не говорил, что атеисты не наделены моралью, я говорил, что уход от Бога скорее всего обернеться падением морали.
Это где ты говорил?
Кстати, прошлый раз, в одной из веток про Америку, я говорил тоже самое и вы еще тогда приписали мне какие-то другие мысли, сейчас во второй раз...
Наверное я не четко выражаюсь...
А это что за дерьмо? В какой ветке? Какие другие мысли? Неужели ты не понимаешь, что в конференции это совершенно недопустимая манера общения?
Но мне все равно хотелось бы продолжить говорить так, как мы говорили с Sandman"ом - со взаимным уважением, без хамства и нападок.
Так и уважайте вы себя сколько душе угодно, но почему и я тебя должен уважать, если я тебя не уважаю?
← →
Иксик © (2005-09-24 10:19) [143]
> uw © (24.09.05 10:05) [142]
> Это где ты говорил?
Читайте внимательно.
> А это что за дерьмо? В какой ветке? Какие другие мысли?
> Неужели ты не понимаешь, что в конференции это совершенно
> недопустимая манера общения?
Вы сказали "Каждый раз, когда речь заходит о Боге как о Творце, ты сводишь разговор к морали". Единственный раз, когда я говорил об этом было в той самой ветке.
> Так и уважайте вы себя сколько душе угодно, но почему и
> я тебя должен уважать, если я тебя не уважаю?
Уважать не должны, а корректным быть крайне желательно. Только смысл вам со мною разговаривать, если вы меня не уважаете? Показать какой вы умный? Тогда прекратите пороть ерунду и хамить.
← →
Kerk © (2005-09-24 10:21) [144]Иксик © (24.09.05 9:22) [141]
Ну все правильно. Религиозники сами себе придумали мораль, а так как атеисты под нее не подходят, то являются с точки зрения религиозников менее моральными. Все логично. Теорема доказана.
← →
Иксик © (2005-09-24 10:22) [145]
> Kerk © (24.09.05 10:21) [144]
Я устал отвечать на приписываемые мне тезисы. Перестаньте спорить с ветрянной мельницей, пожалуйста.
← →
Kerk © (2005-09-24 10:25) [146]Иксик © (24.09.05 10:22) [145]
Ты ж только что говорил про падении морали при отказе от Бога. Нет?
← →
Иксик © (2005-09-24 10:30) [147]
> Kerk © (24.09.05 10:25) [146]
Да. Только вот как ты сделал этот странный вывод мне не понять. Прости.
← →
Kerk © (2005-09-24 10:40) [148]Так ты растолкуй в чем разница между отказавшимся от Бога и атеистом.
Вообще смешно слушать о падении морали. Что за точку отсчета брать? Как обосновать выбор точки отсчета?
С точки зрения А Б - менее морален. С точки зрения Б мораль А избыточна. И т.д.
← →
kaif © (2005-09-24 11:02) [149]Если бы Иисус появился сегодня, его не пришлось бы распинать. Его бы пригласили на обед, послушали и от души посмеялись. (c)
← →
GrayFace © (2005-09-24 11:05) [150]> Ученик чародея © (24.09.05 08:20) [138]
> >>GrayFace © (24.09.05 07:41) [137]
>
> А вот мне интересно, почему никто не возмутился тем, что
> бомжи прежде всего люди. Неужели обсуждать разделку бомжей
> можно также как и способы шинкования мяса для котлет?
А чем тут возмущаться? Мы и других людей на котлеты пошенкуем... Когда бомжи закончатся. :)
← →
Иксик © (2005-09-24 11:32) [151]
> Kerk © (24.09.05 10:40) [148]
> Так ты растолкуй в чем разница между отказавшимся от Бога
> и атеистом.
Между атеистом и отказавшимся от Бога? Наверное нет разницы. А какое это отношение имеет к [144]?
Повторяю еще раз. По моему мнению, сторонникам эволюционного развития морали ничего не мешает пересматривать ее в связи с изменившимися условиями. Например ничего не мешает утилизировать вредные социальные элементы (бомжей) на органы. Примеров можно привести много. Поэтому мне кажеться, что общество религиозное более устойчиво в отношении морали. Возможно я неправ, моя точка зрения обсуждаема.
> Вообще смешно слушать о падении морали. Что за точку отсчета
> брать? Как обосновать выбор точки отсчета?
Вроде термин "падение морали" всем известен и странным никому не казался до сих пор, ибо мораль у большинства из нас одинаковая. Просто одни верят в ее религиозные корни, другие в эволюционные, а большинству просто по барабану :).
← →
Kerk © (2005-09-24 11:47) [152]Иксик © (24.09.05 11:32) [151]
Поэтому мне кажеться, что общество религиозное более устойчиво в отношении морали.
Религиозное общество догматично по сути.
> Вроде термин "падение морали" всем известен и странным
> никому не казался до сих пор
Потому что каждый за точку отсчета берет свою личную мораль или еще чью-то.
← →
Копир © (2005-09-24 11:50) [153]>kaif © (24.09.05 11:02) [149] :
>Если бы Иисус появился сегодня, его не пришлось бы распинать. Его бы
>пригласили на обед, послушали и от души посмеялись. (c)
Это не критика, а параллельный комментарий:
Перечитайте главу о Великом Инквизиторе.
В труде "Братья Карамазовы".
Даже Достоевскому удались при всей его иронии,
трагичность и величие "второго" пришествия.
Он фантазировал, конечно.
Но каким будет истинное второе Его пришествие,
когда даже фантазия вчерашнего народовольца
и террориста, так впечатляет!
← →
Virgo_Style © (2005-09-24 11:53) [154]Иксик © (24.09.05 11:32) [151]
ибо мораль у большинства из нас одинаковая.
Вот именно. Причем, что характерно, ее основные моменты сходны у приверженцев довольно-таки разных религий (а равно и не религий).
Лично для меня это аргумент за эволюционные корни морали.
← →
kaif © (2005-09-24 11:54) [155]Мнение атеистов относительно того, что религиозники придают большое значение морали ошибочно. Например, меня можно отнести к релиниозникам, так как концепцию атеизма я воспринимаю скептически. При этом я не придаю никакого значения морали. Для меня мораль есть такая же формальная система условностей, как, к примеру, этикет. Истинно учтивый человек отличается не тем, что он знает этикет, а тем, что он знает принцип любого этикета – не ставить другого человека в неловкое положение. Так же дело обстоит и с нравственностью. Корень нравственности в душевной широте, которая есть свобода от мелочного вездесущего эго, а вовсе не в усвоении списка «моральных норм». Разница между религиозником и атеистам в вопросах морали совершенно в другом. Религиозники просто не разделяют некоторых наивных представлений о морали, которые, как мантру, повторяют атеисты. Например, религиозники дают себе ясный отчет в том, что этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни индивидуума в обществе», более того, этика в большинстве случаев требует поведения, идущего вразрез с этой пресловутой «адаптацией».
Зачем ходить далеко за примерами? Возьмем практику откатов. Для адаптации в мире бизнеса нужно уметь давать откаты и взятки. Однако существуют бизнесмены, которые ухитряются этого избегать, часто отказывая себе в некоторых выгодных сделках. Существуют люди, которые вопреки складывающейся дурной традиции, не дают откатов и не берут откатов.
Существуют люди, которые не дают на лапу гаишникам, а берут на себя нелегкий труд, тратя свое рабочее или личное время, оплатить штраф в банке и отстоять очередь в ГИБДД для возврата своих водительских прав. Таких людей меньшинство. Их поведение в наименьшей степени похоже на «адапатацию к обществу». Скорее наоборот.
Возьмем любую ситуацию нравственного выбора и мы увидим, что всегда с одной стороны стоит личность, а с другой стороны как раз то самое пресловутое «общество», дурным традициям которого эта личность вынуждена противостоять.
Откуда атеисты берут свои идеи о том, что этическое тривиально следует из «выживаемости индивидуума в коллективе», я не знаю. Возможно в абстракции, в неком идеализированном умозрительном пространстве кажется, что так оно по идее должно быть, но на практике (а ведь для атеистов практика – критерий истины?), в жизни все происходит как раз с точностью до наоборот.
Этика всегда есть мучительный выбор между чистой совестью и «адаптацией к обществу». Неужели атеисты действительно настолько наивны, чтобы этого не замечать? А может быть просто атеистами называют себя конченные идеалисты? Разве не самый простой способ жить в обществе, это присоединяться всякий раз к толпе?
Если толпа кого-то бьет, например, что означает атеистическая идея о «выживаемости индивидуума в общесте»? Как конкретно надо поступить, чтобы «выживать» и «тем самым действовать морально»? Очевидно, что чтобы луше выживать в таком обществе всегда имеет смысл как раз присоединиться к толпе бьющих, а вовсе не вставать на защиту того, кого в данный момент колотят.
И что осталось от иедализированного атеистического представления об источнике морали?
Каким нужно быть слепцом, чтобы заявить: «нравственность происходит из того, что человек не может жить без общества»!
Все как раз наоборот. Нравственность происходит имеено из того, что человек может обойтись без общества.
И ему не обязательно всякий раз присоединяться к толпе, когда она творит свое очередное бесчинство. В этом – соль нравственности. В том, что отдельный человек есть нечто большее, чем целое общество.
Общество несовершенно.
Человек совершенен. Так как Человек создан по образу и подобию, а не Общество. И нравственность исходит от Человека, а вовсе не от Общества и чаще всего эта Нравственность происходит вопреки Обществу и его варварским традициям.
Если бы нравственность имела свой источник в "общественном способе жить", то товарищеский суд членов профсоюза над Дядей Васей, который вздумал развестись с законной порядочной женой и жениться на другой женщине - развратной и распутной, следовало бы назвать высшей формой нравственности. Однако я сомневаюсь, что атеисты так думают.
Они же все же атеисты, а не идиоты.
ИМХО, конечно.
← →
Kerk © (2005-09-24 12:06) [156]kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Принятие какой-либо религии облегчает жизнь, во многих ситуациях избавляет от необходимости думать. Все за него давно продумано и расписано. Если атеист задумывается о своих действиях.. "брать откат или нет?", то религиозник, незадумываясь откажется, ибо такова генеральная линия партии. Очень удобно принять концепцию существования какого-то всевластного "существа". Мир вокруг моментально упрощается. Церковь смахивает по сути своей организации с ЦК КПСС. Спускают сверху установки обкомам, те райкомам.. и т.д. Которые те будут, незадумываясь выполнять в соответствии с учением классиков марксизма-ленинизма.
← →
Virgo_Style © (2005-09-24 12:07) [157]kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Истинно учтивый человек отличается не тем, что он знает этикет, а тем, что он знает принцип любого этикета – не ставить другого человека в неловкое положение. (выделение мое)
kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Существуют люди, которые вопреки складывающейся дурной традиции, не дают откатов и не берут откатов.
...и ставят другого (берущего/дающего) в неловкое положение. Неэтично, однако. Да?
этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни индивидуума в обществе»
С этим согласен. Не из адаптации индивидуума в обществе, а из принципов, способствующих выживанию общества. Если все будут давать и брать взятки и откаты, обществу лучше не станет, так ведь?
← →
Копир © (2005-09-24 12:17) [158]>Иксик © (24.09.05 11:32) [151] :
>Между атеистом и отказавшимся от Бога? Наверное нет разницы.
Есть разница. Есть.
Верующий иногда отказывается от Бога (Овод) в период
отчаяния, т.е. в момент аффекта, сильного и искреннего переживания,
в момент разочарования, потери вектора, в момент внутреннего опустошения.
Так или иначе, но такой отказ от Бога, от связи своего эгоистичного
переживания, своей трагедии не "вместе", а в единичной "гордости",
можно понять.
Это грех. Но грех понятный.
И Церковь его прощает.
Атеист - это иное.
Это хладнокровное рассуждение.
Это не аффект, а эффект превосходства эгоизма над моралью.
Атеист заранее уверен без всякого переживания, что он одинок,
сам-по-себе, что только его разум и есть его бог (специально с маленькой буквы).
Атеист свободен в выборе (так ему кажется).
Он не боится смерти потому, что уверен, что после нея темнота и ничто.
Зато атеист всю жизнь мучается вопросом, - А для чего я живу?
Искренне верующий человек в последние свои дни если и не знает,
то догадывается о цели всей своей предыдущей жизни, как об
испытании, о тесте (по современному) пред жизнью вечной,
то уверенный атеист страшно мучается.
(перечитайте еще раз "Смерть Ивана Ильича"?)
Мой давний знакомый, сам принципиальный атеист,
очень неглупый человек, интеллигент, рассказывал:
Перед смертью его отец, такой же, всю жизнь атеист,
вдруг попросил пригласить священника.
И чего ему взбрело в голову?- спрашивал недоуменно мой атеистический
знакомый.
Он потом поймет.
Перед своей смертью.
← →
kaif © (2005-09-24 12:22) [159]Virgo_Style © (24.09.05 12:07) [157]
Существуют люди, которые вопреки складывающейся дурной традиции, не дают откатов и не берут откатов.
...и ставят другого (берущего/дающего) в неловкое положение. Неэтично, однако. Да?
Нет, не неэтично. А неучтиво. Но этично.
Если все будут давать и брать взятки и откаты, обществу лучше не станет, так ведь?
Обществу станет лучше. Так как понятия "лучше для общества" и "лучше для Человека" - разные понятия. Как раз для выживаемости общества лучше всего - это когда все берут взятки, доносят друг на друга, воруют и так далее. Если в обществе все воруют, то никто не останется голодным. Если все берут взятки, то решится любой самый сложный вопрос. Наоборот, когда не воруют и не берут взяток, выживать сложнее. Поэтому в странах, в которых низкий уровень жизни, коррупция поражает все уровни власти и весь народ так или иначе участвует в тех или иных видах воровства. Это единственный способ выжить. И лишь в богатом обществе возможны благородные понятия. Благородство - роскошь. Воровство и взятки - способ выживать.
И нужно быть слепцом или идеалистом, чтобы этого не видеть.
← →
Virgo_Style © (2005-09-24 12:35) [160]kaif © (24.09.05 12:22) [159]
Поэтому в странах, в которых низкий уровень жизни, коррупция поражает все уровни власти и весь народ так или иначе участвует в тех или иных видах воровства.
А не наоборот?.. Можно аргументы?
kaif © (24.09.05 12:22) [159]
Как раз для выживаемости общества лучше всего - это когда все берут взятки, доносят друг на друга, воруют и так далее.
Можно пример успешного общества с такими принципами? И как оно выживет в случае войны, наводнения и прочих бед извне?
kaif © (24.09.05 12:22) [159]
И лишь в богатом обществе возможны благородные понятия. Благородство - роскошь. Воровство и взятки - способ выживать.
Я всегда подозревал, что что-то делаю не так. Но почему-то пока еще жив.
← →
DiamondShark © (2005-09-24 12:43) [161]
> Копир © (24.09.05 12:17) [158]
> Зато атеист всю жизнь мучается вопросом, - А для чего я
> живу?
Ты туп.
"Для чего" живут свиньи в хлеву, или коровы в стойлах. Или раб живёт "для чего".
← →
kaif © (2005-09-24 12:45) [162]Взятки на дорогах - это компромисс, создающий максимальную выживаемость. Гаишникам есть, на что кормить семью, и есть кому следить за выполнением правил дорожного движения. Населению дешевле давать гаишникам на лапу, так как сумма "штрафа" при этом оказывается меньше официальной. На самом деле все экономят и все выигрывают. Говорить, что общество, в котором гаишники берут взятки, не может выживать - это говорить очевидную нелепость. Россия не прекратит своего существования от того, что гаишники бкрут взятки. Как раз наоборот. Если народ перестанет давать гаишникам, никто не захочет работать гаишником и количество ДТП на дорогах начнет расти. В результате разборок после ДТП в сусловиях отсуствия (пусть даже коррумпированных гаишников) возникнут убийства людей. Люди начнут бояться ездить по дорогам. Дороги перестануть строить и ремонтировать. Автомобильная жизнь прекратится или превратится в кошмар. Так что не надо придумывать то, чего нет. Безнравственность и низость любого рода - лучший способ выживать как для индивидуума в отдельности, так и для общества в целом. И лишь божественное в Человеке толкает его от этой низости куда-то вверх. И кульминация нравственного выбора - это пренебрежение жизнью во имя чего-то более высокого. Но не надо кульминаций. Достаточно взглянуть на банальные повседневные дела. Почти всякий раз, выбирая в пользу Человеческого, человек вынужден противостоять Дурной Традиции. Не бывает нравственных обществ. Бывают лишь нравственные личности. Общества бывают лишь "добропорядочными". Если бы нравственность происходила от общества. то существовало бы такое понятие как "нравственный коллектив". Но даже всей идеологической мощи СССР не хватило на то, чтобы создать такое явление, как "нравственный коллектив". Любой коллектив, пытаясь взять на себя роль "источника нравственности", превращался в психушку типа "товарищеский суд". Нравственность есть неотъемлемое свойство личности и только личности, но никак не группы. Если бы источником нравственности была "выживаемость общества в целом", то мы имели бы некие нравственные "домены" или "группы" (коллективы), так как поведение коллективов в еще большей мере влияет на "выживаемость общества", чем поведение индивидуумов. Но мы не имеем таких примеров. Никому не удалось создать "коллективной нравственности". А если это так, то чисто логически выживаемость общества не может быть источником нравственности, иначе существовала бы "коллективная нравственность" наряду с индивидуальной, наподобие того, как существует коллективный труд наряду с индивидуальным творчеством. Но мы ничего не знаем о коллективной нравственности, кроме, пожалуй примеров из военной практики (защитники Брестской крепости), но условия войны следует отличать от мирных условий. В условиях войны выживаемость целого за счет жертвы группы есть основополагающий принцип и там это может работать. Если мирную жизнь считать вечной войной, например, борьбой классов, то можно создать некий суррогат "коллективной нравственности", но это будет именно суррогат, так как интерпретация мирной жизни как войны есть искусственный прием, ведущий к искусственным сущностям.
← →
DiamondShark © (2005-09-24 12:47) [163]
> kaif © (24.09.05 12:45) [162]
Ты больше столько не пей.
← →
kaif © (2005-09-24 12:55) [164]2 DiamondShark ©
А что, я неправ?
Или ты тоже полагаешь, что давать взятки гаишникам безнравственно потому, что все общества, дававшие взятки гаишникам, вымирали и не доживали до наших дней?
Или может быть по-твоему доносы уменьшают выживаемость общества и потому безнравственны? Есть целые страны, налоговый порядок в которых существует исключительно благодаря практике доносов, например, те же США. Или по-твоему собираемость налогов уменьшает выживаемость общества?
Неужели не очевидно, что нелепо связывать нравственные понятия с выживаемостью?
Какая выживаемость может быть в том, чтобы не воровать, если хочется есть?
← →
kaif © (2005-09-24 13:01) [165]Если все люди станут нравственны, человечество быстро вымрет.
Наподобие того, как вымерли благородные аристократические роды.
Где сейчас Людовик XV? А где у нас Мария Антуанетта? А где наш Николай II? Вот если бы Николай II старался выживать, то он просто дал бы взятку тем большевикам, которые за него отвечали и Ленину бы тоже дал взятку. И все было бы OK. Я думаю, что Ленин, собственно, на это и рассчитывал. Проблема Николая была в том, что он не умел предлагать взятки. Не было у него соответствующей практики.
← →
uw © (2005-09-24 13:02) [166]kaif © (24.09.05 12:55) [164]
А каким образом ты связываешь "О происхождении видов путем естественного отбора..." с выживаемостью общества?
← →
Virgo_Style © (2005-09-24 13:10) [167]kaif © (24.09.05 12:45) [162]
Если народ перестанет давать гаишникам, никто не захочет работать гаишником и количество ДТП на дорогах начнет расти. В результате разборок после ДТП в сусловиях отсуствия (пусть даже коррумпированных гаишников) возникнут убийства людей. Люди начнут бояться ездить по дорогам. Дороги перестануть строить и ремонтировать. Автомобильная жизнь прекратится или превратится в кошмар.
Любопытно. Взятки сокращают количество убийств? Если гаишники и милиция станут брать больше взяток, уровень преступности понизится?
И кто тут после этого "разделяет некоторые наивные представления о морали"? :-)))))
← →
Иксик © (2005-09-24 13:12) [168]
> Kerk © (24.09.05 11:47) [152]
> Религиозное общество догматично по сути.
И?
> Kerk © (24.09.05 11:47) [152]
> Потому что каждый за точку отсчета берет свою личную мораль
> или еще чью-то.
> Virgo_Style © (24.09.05 11:53) [154]
> Вот именно. Причем, что характерно, ее основные моменты
> сходны у приверженцев довольно-таки разных религий (а равно
> и не религий).
> Лично для меня это аргумент за эволюционные корни морали.
А мне это говорит об огромном влиянии христианской культуры :)
> kaif © (24.09.05 11:54) [155]
> Например, религиозники дают себе ясный отчет в том, что
> этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни
> индивидуума в обществе», более того, этика в большинстве
> случаев требует поведения, идущего вразрез с этой пресловутой
> «адаптацией».
! Вот и я о том, только видимо не получается - не понимают :))
> Kerk © (24.09.05 12:06) [156]
> Принятие какой-либо религии облегчает жизнь, во многих ситуациях
> избавляет от необходимости думать. Все за него давно продумано
> и расписано. Если атеист задумывается о своих действиях.
> . "брать откат или нет?", то религиозник, незадумываясь
> откажется, ибо такова генеральная линия партии.
Ерунда, ей Богу :) Т.е. конечно для некоторых это может быть и так, но среди атеистов тоже есть недалекие люди, ведь правда? Нормальный верующий человек прекрасно понимает последствия тех или иных поступков для себя и общества. Но в конкретном примере насчет откатов - так слава Богу, что откажеться...
> Копир © (24.09.05 12:17) [158]
Согласен.
← →
Virgo_Style © (2005-09-24 13:20) [169]Иксик © (24.09.05 13:12) [168]
А мне это говорит об огромном влиянии христианской культуры :)
А если я стараюсь не убивать даже насекомых - это влияние буддизма? А если не пью - ислама? Как все смешалось в моем доме :-)))
← →
Иксик © (2005-09-24 13:24) [170]
> Virgo_Style © (24.09.05 13:20) [169]
А ислам тут причем? Христианам тоже вином упиваться не советуется :) А про водку и в исламе нет :))
← →
Virgo_Style © (2005-09-24 13:24) [171]Virgo_Style © (24.09.05 13:20) [169]
Это я к тому, что если мы говорим на одном языке, то совсем не факт, что один из нас повлиял на другого. Скорее, у нас есть нечто общее на более глубоком уровне.
Вот и с религиями аналогично :-)
← →
Иксик © (2005-09-24 13:33) [172]
> Virgo_Style © (24.09.05 13:24) [171]
Я готов был согласиться с этим еще в [82], дальше речь шла уже не об этом.
Кстати, христианский теолог Клайв Льюис (это который "Хроники Нарнии" написал :)) в книге "Просто Христианство" также говорил о "внутреннем законе", то есть соглашался с вашим "скорее, у нас есть нечто общее на более глубоком уровне", правда он видел другой источник у этого общего.
← →
DiamondShark © (2005-09-24 13:46) [173]
> kaif © (24.09.05 12:55) [164]
> 2 DiamondShark ©
> А что, я неправ?
Конечно. Ты забыл, что для того, чтобы воровать и давать взятки надо чтобы кто-нибудь ещё и производительно трудился.
← →
Иксик © (2005-09-24 13:56) [174]
> Иксик © (24.09.05 13:33) [172]
> в книге "Просто Христианство"
Скорее в "Человек отменяется".
← →
Копир © (2005-09-24 14:14) [175]>DiamondShark © (24.09.05 12:43) [161]:
Почему все Дмитрии такия агрессивныя?
>> Копир © (24.09.05 12:17) [158]
>Ты туп.
>"Для чего" живут свиньи в хлеву, или коровы в стойлах.
>Или раб живёт "для чего".
Видите, DS, и Вы мучаетесь.
Не признаёте, конечно, я понимаю атеистическую
гордость. Но, гордость непосредственная , она, скорее,
взовёт в аргументе, скажем, к античному герою, а не к рабу...
Тем более, не к корове в стойле.
Вы хорошо прошли тест.
5+ Вам.
Но отчего-то именно у Вас появляется особенная злоба
и искушение оскорбить, когда речь заходит о Вере и религии.
Отчего так?
Если только от того, что я туп -- что же, разъясните мне "тупому",
"на пальцах" про мою тупость, а не бросайте флаг в воду. Он потонет.
Я давно Вас наблюдаю. С интересом.
← →
Marser © (2005-09-24 16:41) [176]
> Копир © (23.09.05 19:37) [127]
> >Marser © (23.09.05 00:48) [41] :
>
> >Когда твоё Второе Пришествие, Господи? В обозримом ли нами,
>
> >ничтожными, будущем?
>
> Лучше "второе" написать с маленькой буквы, зато "Твое" -
> с большой.
> Это так, к слову.
Угу.
← →
DDA © (2005-09-24 17:22) [177]Почему когда человек разговаривает с богом в церкви - то это называется молитвой, а когда просто разговаривает - то это уже шизофреник
← →
Ученик чародея © (2005-09-24 19:02) [178]>>kaif © (24.09.05 12:45) [162]
А как же коллектив движения Open Source. Его сложно назвать безнравственным. Люди в нем действительно стараются не для зарабатывания бабла себе, а для счастья других людей. Каждого из программистов Open Source уже при жизни можно причислять к лику святых, как, например, Линуса Товальдса.
← →
Ученик чародея © (2005-09-24 19:12) [179]>>kaif © (24.09.05 13:01) [165]
Ну Симоненко, нашей украинской комуняке, олигархи таки дали взятку. Так что коммунисты всегда были холопами, подлизывающими зад тому барину, который больше заплатит. Пролетарии блин.
← →
paradigma (2005-09-24 23:53) [180]А возможно ли такое положение вещей, когда все люди станут нравственными? Нарвственность лишь образец, крайний случай, являющийся отправной точкой, для запуска балансира, называемого чувством вины, который стремиться уменьшить энтропию. Очевидно, это не единственный путь для уменьшения энтропии - и социальная система выбирает путь, приводящий к наименьшим затратам энергии. Однако этот путь - ловушка он имеет плохую память - в его цепи состояний мало звеньев, и в конечном итоге путь сей ведет к энтропии накоплению. Для динамической устойчивости системы достаточно поддерживать энтропию в ней на определенном уровне (в момменты ее пиков на сцену приходят такие звенья как Sталин или ВВП, что определяется, конечно, силой всплеска), абсолютной нравственности не требуется, и как было отмечено, она вредна, ибо система, в таком случае, легко может быть разрушенна извне, так как не найдет возможности восстановить себя.
Нравственность является внешним контроллером для дискретной личности. Однако, для формаций глобальных масштабов, таких ментальных контроллеров нет, их единственным их ограничителем является природа, физический мир, ограниченность ресурсов, израсходовав которые, руководствуясь принципом максимальной экспансии, общество неизбежно погибнет. Несомненно, не следует исключать возможность того, что наш мир был кем-то сконструирован. Регилия претендует на откровение Конструктора - она несет в себе постулаты мироздания и общественного устройства. В этом плане, интересен вопрос - почему конструктор дал нам откровение не сразу после акта творения, почему мы рождаемся без явного его осознания? Конструктору зачем-то нужен этот мир и таким способом он попытался спасти его от саморазрушения? Но если посмотреть на степень сложности осязаемого мира и откровение (религую - удивительно цепкую и изворотливую сущность), то складывается впечатление что Конструктор зачем-то хочет оградить нас от сосзнания этой сложности - того, что может спасти нас - заставить посмотреть на себя со стороны и избрать иной путь, возможно, возвратившись на шаг назад. Страх взгляда извне - вечно присущ религии. А может быть и нет никакого Конструктора, или он давно умер, оставив нас в одиночестве? Если мы выживем, то в итоге также сможем стать конструкторами и создадим лучший мир, даровав своим детям счастье? Но если Тот мир лучше, то зачем тогда этот? Создав лучший мир мы откроем дверь в Тот? Абсолют теряет смысл. Наше сознание не в состоянии вместить ответ на вопрос: "Почему именно так?". Сознание не может выйти за пределы своих границ, оно не совершенно. Остается лишь непреодолимое стремление к преодолению хаоса, объяснения которому нет.
____________________________________________
"А может быть я, ты и рыбка - это сон человека, которы умер?"
← →
lookin © (2005-09-24 23:57) [181]Это выборная должность?
← →
kaif © (2005-09-25 01:36) [182]Нравственность не имеет никакого отношения ни к обществу, ни к его выживанию. Нравственность происходит из того, что человек стремится к свободе и счастью. Если у людей отнять право на свободу и счастье, то не останется никакой нравственности.
А насчет того, как можно изображать нравственность...
Есть такой афоризм: "выгоднее всего быть низким человеком, способным на широкий жест" (с) Сидней Смит.
← →
WonderfulDay © (2005-09-25 10:18) [183]А зачем делать ИИ на компьютере без периферии?
← →
uw © (2005-09-25 10:31) [184]Афоризм:
Человек создан для свободы, как воробей для полета (с) Сам придумал.
← →
paradigma (2005-09-25 10:57) [185]kaif © (25.09.05 01:36) [182]
>Нравственность не имеет никакого отношения ни к обществу, ни к его выживанию. Нравственность происходит из того, что человек стремится к свободе и счастью.
Если рассмотреть одного человека, в отрыве от общества, то можно увидеть, что для стремления к счастью никакой нравственности ему не требуется. Нравственность возникает именно из-за ограничения свободы одного человека свободой другого. Т.е. нравственность неотрывна от общества. Подобная точка зрения ([182]) кажется мне по каким-то причинам искусственно (догматически) ограниченной. В сознании религиозного человека, такое положение вещей может сложиться благодаря постоянному присутствию эмоционального паттерна Бога, ощущению его присутствия - некоего ограничителя собственных эмоций. В этом плане религиозный человек не так свободен, как неверующий, ибо вынужден подавлять часть своих эмоций, находя в них корни Богу противные. То же относится и к ощушению присутствия потусторонней силы. Разум неверующего в этом отношении более свободен, так как он не испытывает давления присутствия, ему доступна полная эмоциональная картина. Истоки нравственности, лежашие только лишь в стремлении к свободе кажутся мне абсурдными.
← →
kaif © (2005-09-25 14:44) [186]paradigma (25.09.05 10:57) [185]
В этом плане религиозный человек не так свободен, как неверующий, ибо вынужден подавлять часть своих эмоций, находя в них корни Богу противные.
Откуда сведения о том, что эмоции либо подавляются, либо проявляются и что третьего не дано? Эмоции можно устранять разными способами, не только подавлением. Дело в том, что источником эмоций служит ум, а вовсе не организм и уж тем более не внешний мир. Причем источником эмоций служит ум, склонный к идеализациям. Например, человек убежден, что идеально - это когда все говорят "здравствуйте, сир" вместо "привет". Такой человек нервничает всякий раз, когда кто-то говорит "привет" вместо "здравствуйте, сир". Теперь эта эмоция реальна? Или вымышленна? Что означает освобождение от такой эмоции? Кто-то будет это в себе "подавлять", а кто-то не будет подавлять, ссылаясь на учение о том, что подавление эмоций вредит деятельности внутренних органов и приводит к язве желудка (и такая "теория" есть, между прочим). Тот, кто не подавляет эту эмоцию сделает невыносимой жизнь окружающих, тот же, кто подавляет, сделает невыносимой собственную жизнь, тот же, кто знает, что причиной подобной эмоции является ум как таковой, просто устранит идеализацию ума, сказав себе "а с чего я взял, что говорить "здравствуйте, сир" лучше, чем говорить "привет"? Причем человек, например, практикующий какую-нибудь "атма-вичару" Махарши или любую иную хрень, например, дон-хуановский "сталкинг" сообразит об этом мгновенно, атеисту же придется долго и безуспешно объяснять, что за его эмоцией ничего кроме заблуждения (бесов) не стоит. Попробуйте объяснить атеисту такие вещи. Все предрассудки возникают из того, что ум в атеизме признается за незыблемый авторитет, могущий свидетельствовать об "объективной реальности". Если человека колбасит, к примеру, от евреев или от некуртуазного поведения мрачной кассирши в магазине, которая "должна была повести себя иначе", то объяснить такому человеку, что его эмоция может быть устранена без подавления, совершенно невозможно. Для этого нужно, чтобы такой чел усомнился в реальности или объективности того, что он называет миром и своей эмоцией.
Противопоставить эмоциям кроме подавления атеизму просто нечего. Если кто-то думает иначе, пусть возьмет и попытается с помощью рациональных аргументов устранить какой-нибудь бзик у своей любимой тещи, к примеру. Пусть употребит всю силу заклинаний диалектического материализма и попробует получить хоть какой-то действительный (без подавления или обиды) результат.
Иного пути для решения проблем, связанных с эмоциями и страданиями, кроме устранения авторитета такой вещи, как ум, не существует. И об этом вам скажет любой адепт любой системы. А для устранения ума необходимо разрушение такого понятия, как "объективная реальность", которое в случае каждого конкретного индивидуума есть не что иное, как просто проекция его собственного ума. Одни религии используют для этой цели Бога - реальность, более высокую, чем мир, другие религии используют обращение к Я (исследование себя). Но все религии знают, что источником человеческих проблем является его ум (рассудок).
← →
Virgo_Style © (2005-09-25 14:58) [187]kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Попробуйте объяснить атеисту такие вещи.
У любого человека есть такие вещи, которые ему невозможно объяснить. Доказательство тому - Ваш пост.
← →
Kerk © (2005-09-25 15:07) [188]kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Противопоставить эмоциям кроме подавления атеизму просто нечего. Если кто-то думает иначе, пусть возьмет и попытается с помощью рациональных аргументов устранить какой-нибудь бзик у своей любимой тещи, к примеру.
Успехов в подавлении какого-нибудь бзика у чьей-нибудь тещи-неатеиста. О результатах доложи. :)
← →
Kerk © (2005-09-25 15:07) [189]Kerk © (25.09.05 15:07) [188]
Успехов в подавлении какого-нибудь бзика у чьей-нибудь тещи-неатеиста. О результатах доложи. :)
"Устранении" конечно. Подавление использовать нельзя по условиям эксперимента.
← →
uw © (2005-09-25 15:20) [190]Кэй вернулся, дарующий свет! Славься, Кэй! Славься, Кэй!
Славный Кэй победит,
И-и солнце взойдет...
← →
GrayFace © (2005-09-25 17:08) [191]kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Разница между религиозником и атеистам в вопросах морали совершенно в другом. Религиозники просто не разделяют некоторых наивных представлений о морали, которые, как мантру, повторяют атеисты.
Продолжая в том же духе получаем, что все негры слушают рэп, все китайцы рожают по 10 детей, все русские пьют водку, все мужчины любят футбол, а все женщины недосаливают суп... Не обобщайте.
kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Например, религиозники дают себе ясный отчет в том, что этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни индивидуума в обществе», более того, этика в большинстве случаев требует поведения, идущего вразрез с этой пресловутой «адаптацией».
Надо брать в расчет не только адаптацию, но и историческое развитие морали.
1) Из адаптации получаем тезис "не делай плохого человеку, если он может дать здачи".
2а) При передаче его от родителей детям легко получаем "не делай плохого человеку, если не хочешь, чтобы он ответил тем же" и "не делай плохого".
2б) Далее, тезис разрастается во множество принципов морали и этики.
Получается абсолютно логичная цепочка. По-моему, религия всего-лишь приняла участие во 2-м пункте.
>Иксик © (24.09.05 11:32) [151] :
>Между атеистом и отказавшимся от Бога? Наверное нет разницы.
Между ними огромная разница.
Атеисты - пожалуй, самые заблуждающиеся люди. Если жизнь конечна, она теряет смысл. Любой смысл такой жизни мелочен и туп апприоре.
Все философы были отказавшимися от бога, но лишь единицы - атеистами.
Я тоже и не атеист, и не верующий. Я не знаю есть бог, или нет - мне это не важно. Я и без него знаю, что мне делать.
kaif © (24.09.05 13:01) [165]
Если все люди станут нравственны, человечество быстро вымрет.
Гы. Наоборот.
kaif © (24.09.05 13:01) [165]
Наподобие того, как вымерли благородные аристократические роды.
А разве они были нравственными?
kaif © (24.09.05 13:01) [165]
Вот если бы Николай II старался выживать, то он просто дал бы взятку тем большевикам, которые за него отвечали и Ленину бы тоже дал взятку.
1) Он бы их не нашел. 2) Они бы не взяли, т.к. тоже следуют своим убеждениям.
DDA © (24.09.05 17:22) [177]
Почему когда человек разговаривает с богом в церкви - то это называется молитвой, а когда просто разговаривает - то это уже шизофреник
В правильном варианте это звучит так: "Почему, когда ты разговариваешь с богом - это молитва, а, когда бог с тобой - шизофрения?"
kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Дело в том, что источником эмоций служит ум, а вовсе не организм и уж тем более не внешний мир.
Почему же тогда я переодически бью кулаком по столу, играя в Дьяблу 2? Неужели это умно? Эмоции порождаются организмом - это факт, подтвержденный и учеными, и личным опытом.
kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Иного пути для решения проблем, связанных с эмоциями и страданиями, кроме устранения авторитета такой вещи, как ум, не существует.
Нет. Предрассудки - это часть жизненного опыта, ложные доводы прошлых лет. Здравомыслящий человек понимает, что раньше он был глупее, поэтому ему не надо занижать авторитет ума, чтобы отказаться от заблуждений.
(дискуссия перешла в занудство)
---------------------
Иисус умер за наши грехи, поэтому мы должны грешить, чтобы его смерть не была напрасной. :) (c) Я
← →
paradigma (2005-09-25 17:11) [192]kaif © (25.09.05 14:44) [186]
>Но все религии знают, что источником человеческих проблем является его ум (рассудок).
Скорее, области лежащие за пределами расудка. Разрушать "объективную реальность" вовсе не обязательно. Часто достаточно установить (открыть) причинно-следственную связь между эмоцией и ее истоками, скрытую от рассудка. Как правило, идеализировать склонны более люди верующие (например, причислять всех атеистов к марксистам-ленинистам, считающих, воспринимаемую ими реальность непреложно объективной). Сведение эмоций к влиянию Бога или Бесов, есть ни что иное, как еще большее абстрагирование (идеализация) - перенос реальной причины эмоции в трансцендентную область (более общую реальность), где с причиной этой уже ничего не поделаешь. Действия координально противоположные действиям атеиста, стремящегося докопаться до сути. А так как причина эмоции недоступна, то остается только подавление (вытеснение/сублимация).
← →
kaif © (2005-09-25 23:51) [193]2 paradigma
Вы внимательно читаете? Я идеализацией назвал не процесс абстрагирования. Идеализация в том контексте, который использовался, означала отдание безусловного предпочтения чему-то. Например, представление о том, что богатым быть лучше, чем бедным, есть типичная идеализация. Из этой идеализации вытекает много разных следствий: от банальной зависти до мировой революции. Такого рода идеализации лежат в основе любых эмоций. Устранение предпочтений устраняет источник эмоций.
Я бы хотел избежать спора с атеистами, если возможно. Я просто говорю об эмоциях и о том, что у них имеется вполне определенный источник. И этот источник - рассудок. Так как иметь безусловные предпочтения есть прерогатива рассудка. Например, для рассудка мысль о том, что безусловно лучше быть богатым, чем бедным, представляется чем-то само-собой разумеющимся.
Я не вижу пока никаких конкретных доводов против религии, которые здесь кто-нибудь бы привел иначе, чем "религиозникам свойственно то-то". Если мне запрещено так говорить об атеистах, то давайте так не говорить и о религиозниках. OK? Или атеистам позволительно выражаться в таком духе:Действия координально противоположные действиям атеиста, стремящегося докопаться до сути.? Хотя бы пояснили, что значит словокоординально...
Если есть что-то, чего требует точка зрения религиозника, и это дает кому-то право высказываться в ключе "религиозник не так свободен, как атеист и т.п.", то либо пусть за мной оставят право рассуждать в том же ключе и об атеистах, либо давайте не обобщать ни с той ни с другой стороны.
Лично я о себе могу сказать, что хотя я не отношу себя к ярым атеистам, нет ни одного положения, которое мне было бы кем-то или чем-то навязано и нет ни одного положения, которое я бы принимал на веру.
Я допускаю концепцию Бога как логичную и просто естественную для любого разумного сознания, даже для марсианина. Ровно в той же мере естественную, как, например, для многих естественна точка зрения, что мир существовал до их рождения и будет существовать после их смерти, хотя сами они этого в опыте иметь не могут. Если кто-то мне возразит, что, дескать, сам он иметь в опыте мир после смерти не может, однако он может наблюдать смерть другого человека и сделать заключение по аналогии, что и после его собственной смерти мир будет существовать точно так же, то я отвечу, что аналогии ничего не доказывают. По крайней мере атеисты религиозникам отказывают в апелляциях к аналогиям, когда те пытаются доказать свои положения.
← →
OldNaum © (2005-09-26 03:58) [194]хотел про Кенеди спросить, но КаПиБаРа меня опередил =( эх... не судьба ) ну как-нить в другой раз...
← →
Думкин © (2005-09-26 05:59) [195]> uw © (25.09.05 15:20) [190]
А где палец в шар втыкает?
"Это катастрофа. Мы погибнем..."
"Руки. Руками здесь ничего не трогай"
------
А ногами можно? :)
← →
Думкин © (2005-09-26 06:06) [196]> OldNaum © (26.09.05 03:58) [194]
Ну узнаешь ты кто убил Кеннеди. И... и дальше что?
← →
vrem (2005-09-26 06:57) [197]вопрос - "Что ты хочешь?", причём не от кого то конкретно, а вообще :)
← →
uw © (2005-09-26 09:07) [198]Думкин © (26.09.05 05:59) [195]
А у меня немного не так :)
- Что это? - втыкает палец.
- Нам конец! Нам конец!
- Не трогай!!!
- Я и не трогал...
- Руки... в карманы. - Засовывает в карманы.
← →
Думкин © (2005-09-26 09:11) [199]> uw © (26.09.05 09:07) [198]
Ну... я давно не смотрел. Недели 2...:)) Забыл.
Но суть - ноги то остались. :)
← →
КаПиБаРа © (2005-09-26 10:09) [200]OldNaum © (26.09.05 3:58) [194]
А ты зачем про Кенеди хотел спросить? Я что-бы бабок заработать на книге "Я знаю кто убил Кенеди" :)
← →
Думкин © (2005-09-26 10:26) [201]> КаПиБаРа © (26.09.05 10:09) [200]
А кто мешает сейчас написать?
Я вот знаю - Карл Юнгенвальдер фон Марц. Пиши.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.10.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.21 MB
Время: 0.044 c
