Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу,

← →
Kef (2005-09-23 18:14) [120]

Откуда я?

← →
oldman © (2005-09-23 18:22) [121]

> uw © (23.09.05 17:58) [118]

> Бог вложил бы в меня полную убежденность, что передо мной
> действительно Бог

В этом случае ты бы упал ниц и бился бы лбом об пол.
Какие вопросы? Какие ответы?

← →
uw © (2005-09-23 18:27) [122]

oldman © (23.09.05 18:22) [121]
В этом случае ты бы упал ниц и бился бы лбом об пол.

Если бы и это вложил, то упал бы.

← →
kaif © (2005-09-23 18:30) [123]

2 uw ©
Как ты мыслишь себе "эволюцию вспять"? Например, если у предков кита имелись конечности, а у кита они атрофированы, это "эволюция вспять" или "эволюция вперед"? Если у предков собаки было цветное зрение, а у собаки оно черно-белое, это движение вперед или назад? Что такое "эволюция вспять"? ИМХО, "вспять" и "вперед" какие-то слишком расплывчатые и субъективные термины, чтобы в них формулировать фальсификацию теорий. Например, я заявлю, что эволюция России от социализма к капитализму есть "движение вперед", а Зюганов скажет, что я ошибаюсь и сие есть "движение назад" и мы оба будем одинаково уверены, что каждый из нас прав, так как я буду считать развитием появление в экномике новых финансовых инструментов, а он будет считать развитием уничтожение имеющихся. Вот что есть развитие? Допустим, у меня в комнате набирается мусор. Потом я его подметаю. Развитие это когда мусор накапливается или когда мусор собирается? Допустим, что развитие есть устранение хаоса (уменьшение энтропии). Но тогда мутация есть нечто, противоположное развитию, так как мутация есть проявление именно хаоса (роста энтропии). Как накапливая и отсеивая хаос можно получить упорядоченность? Мне, как программисту, это кажется весьма сомнительным. Либо правила отсева априори в себе содержат все, что необходимо и тогда эти правила и есть Бог и все развитие есть лишь проявление Его Божественной Воли, либо правила отсева ничего не содержат, но тогда нужно не просто говорить, а показать, почему кит похож именно на кита, а не на какого-то другое, более похожее на кита существо, которое могло бы с таким же успехом плавать в океане вместо кита.

Так что найди какой-то иной, более точный пример. Вот какое живое существо я должен приволочь в студию, что все ахнули и сказали "Дарвин отдыхает"?

← →
oldman © (2005-09-23 18:35) [124]

> uw © (23.09.05 18:27) [122]

Ничего ему вкладывать не надо...
Ты себе хило представляешь, что есть Бог.

← →
Virgo_Style © (2005-09-23 19:02) [125]

oldman © (23.09.05 18:35) [124]

А это идея. Вопрос "Зачем?" уже задали до меня, поэтому мой будет - "Кто ты?".

Или нет. Не то. Лучше - "Какова твоя цель?"

← →
uw © (2005-09-23 19:03) [126]

oldman © (23.09.05 18:35) [124]

Я вообще не представляю, что это такое.

kaif © (23.09.05 18:30) [123]
Так что найди какой-то иной, более точный пример. Вот какое живое существо я должен приволочь в студию, что все ахнули и сказали "Дарвин отдыхает"?

Не смогу я тебе такого притаранить. Это тебе нужно предъявить вид Б, получившийся в результате эволюции вида А, который получился из вида Б.

Читай литературу на эту тему, может, и наткнешься. Я натыкался на такие сообщения. Где-то в районе Чукотки в результате потепления один вид рыбешки в течение десятка лет был полностью вытеснен другим видом, которого там не было раньше, но который вполне можно рассматривать как мутацию первого. Вот если мы пронаблюдаем обратную мутацию и вытеснение, то можно продолжить рассуждения.

Еще одно сообщение. Опять на нашем Севере. И тоже рыбешка, которая медленно меняется с запада на восток. Все соседи успешно спариваются друг с другом и приносят плодовитое потомство, а вот западные рыбки с восточными - нет.

Но ты мне не очень-то верь, потому что я не шибко в этом разбираюсь.

← →
Копир © (2005-09-23 19:37) [127]

>Marser © (23.09.05 00:48) [41] :

>Когда твоё Второе Пришествие, Господи? В обозримом ли нами,
>ничтожными, будущем?

Лучше "второе" написать с маленькой буквы, зато "Твое" - с большой.
Это так, к слову.

>kaif © (23.09.05 03:22) [44] :
>- Правильно ли, господин Бог, я понимаю, что если я точно знаю энергию
>частицы, то я не знаю, где она находится?

Неправильно понимаете, Kaif, - сказал бы я.
Энергия дополнительна с временем существования.
А "место встречи изменить нельзя" с импульсом.

Есть такая нехитрая вещь, как 4-интервал. Теорема Пифагора.
В пространственно-временном случае:
ds^2=dx^2+dy^2+dz^2 + (i*c*dt)^2.

То, что время входит в инвариант со знаком минус означает
не противоречие, а лишь отличие стандартных пространственных
(геометрических) и пространственно-временных опытов.

Пространственный опыт говорит, что свободный спутник Земли движется
по эллиптической, слабо затухающей орбите.
Это удивляло всех, почему же там (в спутнике) невесомость,
как будто он падает, как самолет в атмосфере?!
По естественной, кратчайшей, геодезической линии.
Эллипс - это, разве, прямая?

Пока 4-интервал не объяснил, что эллиптическое движение
вокруг Земли - это тоже. Падение.
По кратчайшей. Долго правда.
Расплата за первичное преодоление тривиального понятия "прямой линии".
За выход на 1-ю косм.скорость. Когда падение с 6-го этажа (Айнштайн
любил лифт) отличает себя от падения с орбиты вокруг Земли.

А для того, чтобы упасть быстро в казахстанскую степь,
нужно использовать двигатель торможения (а это ускорение,
только по-человечески, "наоборот", со знаком "минус"),
т.е. нарушение свободного падения.

То же просходит и с частицей (помните пост Керка про т.н. парадокс
Эйнштейна-Подольского-Розена?) "Телепортация частиц", помните?

Я однажды приводил Вам ссылку.
Могу привести вновь.

← →
Knight © (2005-09-23 19:45) [128]

А шо это Вы тут делаете? %)

← →
uw © (2005-09-23 19:56) [129]

Копир © (23.09.05 19:37) [127]
Неправильно понимаете, Kaif, - сказал бы я.

"Я" тоже надо писать прописной буквой.

← →
Копир © (2005-09-23 21:15) [130]

>kaif © (23.09.05 03:22) [44] :

На самом деле, как и полагается всякому простому
закону, геометрический интервал прямо связан
с основными физическими понятиями - пространство
есть противоречие импульса и энергии,
координаты --- и времени (совсем тривиально).

ds^2= dp^2+ dE(^2)
Так напоминает классический гамильтониан, правда?
Совокупность кинетической (импульс) и потенциальной энергии?

Что же такое принцип неопределенностей?
Разбивающий релятивистский интервал ds на две
дополнительных составляющих?

dp, зависящую от импульса, связанную с интервалом пространственным.
и на dE, зависящую от времени.
Вторую, связанную энергетически? Первую кинетически, в прямом движении.

Принцип неопределенностей - это удивительное,совсем не физическое,
а философское понятие понятое посредством физики.

В философском смысле принцип гласит, - Не стоит пытаться различать
свойства пространства и времени потому, что оне воедино укладываются:

1.в микроскопическом, в постоянной Планка, которая есть
противоречие и произведение, отмеряющая себя, как джоуль, умноженный
на секунду. Электроновольт на время существования частицы.

2. в макроскопическом, как метр, умноженный на скорость.
Паровоз Джефферсона на эффективность мобильника.
Электричество на электронику.
Философия на религию.

← →
Копир © (2005-09-23 21:43) [131]

>ocean © (23.09.05 15:34) [96] :

>Мы все начали мудрствовать, философствовать, строить парадоксы, но
>стоит ли это делать? Вспомните Пикник на обочине. У целеустремленных
>людей есть одна большая мечта, возможно автор вопроса спрашивает об
>этом? В противном случае мы сваливаемся на религиозный или
>философский спор.

Справедливо.

>Причем эта мечта может быть не вполне осознанна. Например, ламер
>использовал бы свой шанс для того, чтобы вернуть случайно
>отформатированный винчестер. Сластолюбец попросил бы кондитерский
> (удалено модератором).Вот что бы попросил я?

Я бы попросил того же, о чем воскликнул сначала Арчи, сын старого и жадного
сталкера, - "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"

А потом и сам Рэдрик.
Есть в этом "Золотом Шаре", в этом стремлении, что-то христианское.
Через неверие, через отрицание, через грех.

И через Любовь.

Вообщем, Mr.Оушен, Вам +.

← →
DDA © (2005-09-23 22:22) [132]

Интервью с богом

Имя: InterviewWithGodRU.swf
Размер: 3788 кбайт
Номер: 536070
Размещен: 23.09.2005 22:18
Доступен до: 30.09.2005 22:18

http://webfile.ru/get/977180024/InterviewWithGodRU.swf_

Мне понравилось , особено музон

← →
kaif © (2005-09-23 23:47) [133]

2 Копир ©
Знаете, Вы меня убедили. Я что-то действительно понимаю превратно в квантовой мехаике. Причем именно потому что мы проходили ее кое-как, галопом по европам. Действительно, зачем будущему антеннщику и специалисту по распространению радиоволн какие-то там соотношения Гайзенберга. Специалист ведь подобен флюсу. Его полнота однобока... Но боль осталась. Боль непонимания. На всю жизнь. Так как я не привык верить на слово важным дяденькам. Я привык хотя бы разбираться в том, что имеется в виду... Вы действительно даете мне каждый раз уникальные ссылки. Простите меня. Так я как последний неблагодарный тип манкирую тем, чтобы их изучить. Возможно во мне говорит обида. Обида на образование. Видит Бог я не пренебрегал и отдавал познанию всю силу ума, какая у меня только была. И мой ум всегда был предельно естественнонаучным. Кстати, это и дает мне право защищать мистику с чистым сердцем. Так как я знаю, где проходит грань. Нет противоречия между религией и физикой. Нет противоречия между креационизмом и теориями отбора. В этом весь секрет. Противоречия существуют лишь для тех, кто упивается противоречиями. Для тех, кому нужно во что бы то ни стало, чтобы человек возник в результате хаотических мутаций и отбора из инфузории-туфельки, а товары в экономике возникали ни дай Бог не на свободном дарвинообразном рынке, а по креационистским, разумным принципам, так как если бы миром правил Господь Бог, а не правительственные гниды.
Но для тех, кто на самом деле не терпит противоречий, их просто нет.
Вероятно я так и умру и не узнаю даже то, что мог узнать, хотя бы ту же квантовую механику. Слава богу я хотя бы знаю релятивистские формулы и как их вывести и я знаю, что они верны (если инвариантность скорости света в инерциальных системах отсчета есть факт). Я понимаю принцип неопределенностей примитивно, как оператор РЛС. Я понимаю, что спетр там-тамов шире, чем спектр камертона, так как там-тамы - ударный инструмент и время жизни их звука ничтожно. Я понимаю это математически, взглянув на мир глазами Фурье. Но как возможен вообще спектр там-тамов, если вселенная не имеет времени "минус бесконечность"? Ведь я легко орудую преобразованием Фурье лишь при условии, что ось t имеет точку в "минус бесконечности". Если ось t имеет точку в мину 15 млрд лет, то мой спектр Фурье будет дискретным. Он не будет непрерывным. Лишь потому что вселенная имеет начало... И там -там будут имет дискретный спектр, хотя это есть абсурд. А если принять этот абсурд, то окажется, что там-тамы имеют вполне определнные линии спектра. И эти линии существуют для того, кто слушает эти там-тамы и ждет их музыки ОТ НАЧАЛА МИРА. И лишь для меня это спектр непрерывен. Спасибо Фурье... Фурье поднялся над датой рождения вселенной... Лишь для меня существует хаос, энтропия, демоны-дауны Максвелла и вся прочяя чушь. Для того, кто был Свидетелем Рождения Вселенной нет ничего такого. Для него это все тривиально и, возможно, даже скучно... Я - его единственное развлечение под солнцем... Мне нечего у него спросить. Я спрошу лишь одно - почему я оставил первую любовь свою... Пусть придет и сдвинет светильник мой.
Наверно я спрошу у Бога, как мне вернуть свою любовь. Больше ничего я у него не спрошу. Так как мне ничего не надо.

← →
Копир © (2005-09-24 03:02) [134]

>kaif © (23.09.05 23:47) [133] :
>Вероятно я так и умру и не узнаю даже то, что мог узнать

Не говорите так, Ашот. Это фривольно.

Я недавно навещал своего друга.
Он умирает от тривиального рака.
Знает это.
Знает, сколько ему осталось (примерно 1.5 года).
Знает, что последние месяцы будет "жить" на (он называл
лекарства, обезболивающие, я не запомнил названий, я не
медик, вроде доктора Ломброзо, я по-другому с ним всё время встречался...)

Слова " вероятно я умру" - это очень ответственные слова!
Их либо не следует произносить совсем, либо уж, если произносить,
то уж перед самой матушкой, Пред смертью.

Пред престолом Божьим.

Вам, Ашот, полагаю, предстоит узнать еще множество фактов,
организующих себя в понятия, которые (понятия) совокупляются
законами, а законы образуют принципы.
Причем так, что человек, понимающий принципы ни за что
от факта до закона ещё не умрет.

Этот мой друг слишком хорошо знает квантовую механику.
Но даже она не спасает от человеческого страдания.

Помните, мы однажды говорили о разнице этического и эстетического?

Теперь, глядя в его (моего друга) испуганные полутора-летним сроком
(глаза) я не вижу. Никакой разницы.

Физика хитроумно владеет и этикой и эстетикой.
Когда дело касается его личной "боли".

Но не более.

← →
uw © (2005-09-24 03:07) [135]

Я спрошу лишь одно - почему я оставил первую любовь свою... Пусть придет и сдвинет светильник мой. Наверно я спрошу у Бога, как мне вернуть свою любовь. Больше ничего я у него не спрошу. Так как мне ничего не надо.

Да откуда же это знать Богу, он что – сталкивался с такими проблемами? В лучшем случае, запустил все механизмы вместе с эволюцией и умыл руки. И философия тут не поможет. Только практика. Но захочешь ли ты знать ответ? А между тем, все просто. Тебе достаточно встретиться с ней где-нибудь – да хоть на поминках общего друга-одноклассника, поболтать с ней и вновь влюбиться, как в юности. Это легко. Обнаружишь ты это уже через пару дней, когда, сидя на совещании, не сумеешь понять простейшего вопроса, обращенного к тебе, потому что все твое существо и все твои мысли будут заняты ею. И еще – решением проблемы: что делать? Ведь каким бы атеистом и циником ты ни был, но все же о смертных грехах ты тоже слышал, и дети есть и у тебя, и у нее, и быт кое-как, но все же устроен. Но через пару недель ты уже готов полностью, для тебя уже никаких проблем и порогов не существует, и ты приступаешь к осаде. Добиваешься ее необыкновенно легко и сразу же приходишь к убеждению, что счастливым ты уже никогда не будешь: все ваше счастья осталось там – в неосуществленной реальности двадцатилетней давности. Потому что вы и вправду были созданы друг для друга – ни ты еще никого так не любил, ни тебя так никогда не любили. Но будущего нет. Тем не менее, вы тайно встречаетесь пять, семь лет. Каждый час, проведенный вместе, - это тихое и грустное блаженство. И ты понимаешь до конца, что означает фраза «Я буду любить тебя вечно». И совершенно убежден, что будет еще реинкарнация, и, кем бы вы там ни оказались – хоть червячками, хоть паучками, ты обязательно ее найдешь и проживешь с ней с самого начала и до самого конца. А потом вдруг выяснится, что ты почти без сожаления можешь ее оставить и уехать на другой конец света, за 11 часовых поясов. Ты вспомнишь, что и тридцать лет назад ты поступил точно так же, когда уехал учиться в институт, и тебе казалось, что «Распространение радиоволн в магнитоактивной среде» Гинзбурга важнее. На самом деле, это было проще, чем решить задачу, как и там быть, и сохранить ее. Но вот теперь ты возвращаешься из-за океана и обнаруживаешь, что былое блаженство куда-то делось, и ты не можешь произнести те простые слова: «Я буду любить тебя вечно». Но и сказать: «Я тебя уже не люблю», - ты тоже не можешь, потому что она тебе очень дорога… как память. Ты начинаешь избегать встреч, искать причины, а она звонит. Потом перестает звонить. Ты спокоен. Внутри пусто. Нет Бога. Не будет реинкарнации… Зато и ты больше не будешь задаваться вопросом: «Как мне вернуть свою любовь?»

← →
uw © (2005-09-24 03:12) [136]

Посмотрел сегодня "Люди в черном II", а потом еще пересмотрел по локальной сети. До чего ж классный фильм! "Славься Джей!" и - американский гимн...

← →
GrayFace © (2005-09-24 07:41) [137]

> Сам факт, что Богу можно задать вопрос, означает, что он
> есть, а значит есть жизнь после смерти и т.п. Исходя из
> этого и нужно спрашивать. Я бы спросил, простит ли он мои
> грехи

А я бы спросил, как он относится ко всем этим нелепым слухам, которые про него люди распускают.

> Вот о том и речь. Давайте разбирать бомжей на органы, уничтожать
> шизофреников.

А шизофреники будут считать ненормальными нас и все всех будут разбирать на органы. Бомжи тоже не беззащитные - озлобятся, начнут нападать на всех.

← →
Ученик чародея © (2005-09-24 08:20) [138]

>>GrayFace © (24.09.05 07:41) [137]

А вот мне интересно, почему никто не возмутился тем, что бомжи прежде всего люди. Неужели обсуждать разделку бомжей можно также как и способы шинкования мяса для котлет?

PS
По поводу вопросов. Даже я не увидел ни в одном вопросе кроме kaif © (23.09.05 03:22) [44] хоть какую-то долю здравого смысла. Как вы думаете, может ли ее увидеть тот, кто гораздо мудрее меня?

← →
Иксик © (2005-09-24 09:07) [139]

> uw © (23.09.05 17:19) [110]
> А я вынужден твое хамство списать именно на твое мировоззрение.
> Каждый раз, когда речь заходит о Боге как о Творце, ты
> сводишь разговор к морали, явно или неявно подразумевая,
> что моралью наделены люди верующие, а атеисты моралью не
> наделены. Я это воспринимаю как хамство.

Странно, вроде бы общаюсь с довольно-таки большим количеством атеистов, хотя бы на этом сайте, и аморальным большинство из них не считаю. Вы невнимательно читали то, что я говорил.
Я во многом согласен с тем, что говорил Sandman. Вообщем простите, но нет желания повторять то, о чем мы уже говорили на протяжении около сотни постов, тем более что вы все равно не читаете. Вкратце, я не говорил, что атеисты не наделены моралью, я говорил, что уход от Бога скорее всего обернеться падением морали.
Кстати, прошлый раз, в одной из веток про Америку, я говорил тоже самое и вы еще тогда приписали мне какие-то другие мысли, сейчас во второй раз...
Наверное я не четко выражаюсь... Но мне все равно хотелось бы продолжить говорить так, как мы говорили с Sandman"ом - со взаимным уважением, без хамства и нападок.

> Я не знаю точного механизма возникновения таких генов, но
> могу предположить, как это работает.

Вы не знаете гены ли это, не знаете как они возникли и как они работают, но убеждены что это именно гены и к религии никакого отношения не имеют.
И кто из нас после этого верующий? :).
Я понимаю вашу логику, но даже если предположить что она верна, можно привести много других примеров где запахом и неприятностью никак не отделаться.

← →
Kerk © (2005-09-24 09:11) [140]

Иксик © (24.09.05 9:07) [139]
уход от Бога скорее всего обернеться падением морали.

Таки получается, что атеисты аморальны...

← →
Иксик © (2005-09-24 09:22) [141]

> Kerk © (24.09.05 09:11) [140]

Видимо у программ, о которых я говорил вычислительных ресурсов немного больше, поэтому у них так не получается... :)
Разницу между исчезновением ( то самое "а") и падением морали видим?

← →
uw © (2005-09-24 10:05) [142]

Иксик © (24.09.05 09:07) [139]
Вкратце, я не говорил, что атеисты не наделены моралью, я говорил, что уход от Бога скорее всего обернеться падением морали.

Это где ты говорил?

Кстати, прошлый раз, в одной из веток про Америку, я говорил тоже самое и вы еще тогда приписали мне какие-то другие мысли, сейчас во второй раз...
Наверное я не четко выражаюсь...

А это что за дерьмо? В какой ветке? Какие другие мысли? Неужели ты не понимаешь, что в конференции это совершенно недопустимая манера общения?

Но мне все равно хотелось бы продолжить говорить так, как мы говорили с Sandman"ом - со взаимным уважением, без хамства и нападок.

Так и уважайте вы себя сколько душе угодно, но почему и я тебя должен уважать, если я тебя не уважаю?

← →
Иксик © (2005-09-24 10:19) [143]

> uw © (24.09.05 10:05) [142]

> Это где ты говорил?

Читайте внимательно.

> А это что за дерьмо? В какой ветке? Какие другие мысли?
> Неужели ты не понимаешь, что в конференции это совершенно
> недопустимая манера общения?

Вы сказали "Каждый раз, когда речь заходит о Боге как о Творце, ты сводишь разговор к морали". Единственный раз, когда я говорил об этом было в той самой ветке.

> Так и уважайте вы себя сколько душе угодно, но почему и
> я тебя должен уважать, если я тебя не уважаю?

Уважать не должны, а корректным быть крайне желательно. Только смысл вам со мною разговаривать, если вы меня не уважаете? Показать какой вы умный? Тогда прекратите пороть ерунду и хамить.

← →
Kerk © (2005-09-24 10:21) [144]

Иксик © (24.09.05 9:22) [141]

Ну все правильно. Религиозники сами себе придумали мораль, а так как атеисты под нее не подходят, то являются с точки зрения религиозников менее моральными. Все логично. Теорема доказана.

← →
Иксик © (2005-09-24 10:22) [145]

> Kerk © (24.09.05 10:21) [144]

Я устал отвечать на приписываемые мне тезисы. Перестаньте спорить с ветрянной мельницей, пожалуйста.

← →
Kerk © (2005-09-24 10:25) [146]

Иксик © (24.09.05 10:22) [145]

Ты ж только что говорил про падении морали при отказе от Бога. Нет?

← →
Иксик © (2005-09-24 10:30) [147]

> Kerk © (24.09.05 10:25) [146]

Да. Только вот как ты сделал этот странный вывод мне не понять. Прости.

← →
Kerk © (2005-09-24 10:40) [148]

Так ты растолкуй в чем разница между отказавшимся от Бога и атеистом.

Вообще смешно слушать о падении морали. Что за точку отсчета брать? Как обосновать выбор точки отсчета?

С точки зрения А Б - менее морален. С точки зрения Б мораль А избыточна. И т.д.

Если бы Иисус появился сегодня, его не пришлось бы распинать. Его бы пригласили на обед, послушали и от души посмеялись. (c)

> Ученик чародея © (24.09.05 08:20) [138]
> >>GrayFace © (24.09.05 07:41) [137]
>
> А вот мне интересно, почему никто не возмутился тем, что
> бомжи прежде всего люди. Неужели обсуждать разделку бомжей
> можно также как и способы шинкования мяса для котлет?

А чем тут возмущаться? Мы и других людей на котлеты пошенкуем... Когда бомжи закончатся. :)

> Kerk © (24.09.05 10:40) [148]

> Так ты растолкуй в чем разница между отказавшимся от Бога
> и атеистом.

Между атеистом и отказавшимся от Бога? Наверное нет разницы. А какое это отношение имеет к [144]?
Повторяю еще раз. По моему мнению, сторонникам эволюционного развития морали ничего не мешает пересматривать ее в связи с изменившимися условиями. Например ничего не мешает утилизировать вредные социальные элементы (бомжей) на органы. Примеров можно привести много. Поэтому мне кажеться, что общество религиозное более устойчиво в отношении морали. Возможно я неправ, моя точка зрения обсуждаема.

> Вообще смешно слушать о падении морали. Что за точку отсчета
> брать? Как обосновать выбор точки отсчета?

Вроде термин "падение морали" всем известен и странным никому не казался до сих пор, ибо мораль у большинства из нас одинаковая. Просто одни верят в ее религиозные корни, другие в эволюционные, а большинству просто по барабану :).

Иксик © (24.09.05 11:32) [151]
Поэтому мне кажеться, что общество религиозное более устойчиво в отношении морали.

Религиозное общество догматично по сути.

> Вроде термин "падение морали" всем известен и странным
> никому не казался до сих пор

Потому что каждый за точку отсчета берет свою личную мораль или еще чью-то.

>kaif © (24.09.05 11:02) [149] :

>Если бы Иисус появился сегодня, его не пришлось бы распинать. Его бы
>пригласили на обед, послушали и от души посмеялись. (c)

Это не критика, а параллельный комментарий:
Перечитайте главу о Великом Инквизиторе.
В труде "Братья Карамазовы".

Даже Достоевскому удались при всей его иронии,
трагичность и величие "второго" пришествия.
Он фантазировал, конечно.

Но каким будет истинное второе Его пришествие,
когда даже фантазия вчерашнего народовольца
и террориста, так впечатляет!

Иксик © (24.09.05 11:32) [151]
ибо мораль у большинства из нас одинаковая.

Вот именно. Причем, что характерно, ее основные моменты сходны у приверженцев довольно-таки разных религий (а равно и не религий).
Лично для меня это аргумент за эволюционные корни морали.

Мнение атеистов относительно того, что религиозники придают большое значение морали ошибочно. Например, меня можно отнести к релиниозникам, так как концепцию атеизма я воспринимаю скептически. При этом я не придаю никакого значения морали. Для меня мораль есть такая же формальная система условностей, как, к примеру, этикет. Истинно учтивый человек отличается не тем, что он знает этикет, а тем, что он знает принцип любого этикета – не ставить другого человека в неловкое положение. Так же дело обстоит и с нравственностью. Корень нравственности в душевной широте, которая есть свобода от мелочного вездесущего эго, а вовсе не в усвоении списка «моральных норм». Разница между религиозником и атеистам в вопросах морали совершенно в другом. Религиозники просто не разделяют некоторых наивных представлений о морали, которые, как мантру, повторяют атеисты. Например, религиозники дают себе ясный отчет в том, что этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни индивидуума в обществе», более того, этика в большинстве случаев требует поведения, идущего вразрез с этой пресловутой «адаптацией».
Зачем ходить далеко за примерами? Возьмем практику откатов. Для адаптации в мире бизнеса нужно уметь давать откаты и взятки. Однако существуют бизнесмены, которые ухитряются этого избегать, часто отказывая себе в некоторых выгодных сделках. Существуют люди, которые вопреки складывающейся дурной традиции, не дают откатов и не берут откатов.
Существуют люди, которые не дают на лапу гаишникам, а берут на себя нелегкий труд, тратя свое рабочее или личное время, оплатить штраф в банке и отстоять очередь в ГИБДД для возврата своих водительских прав. Таких людей меньшинство. Их поведение в наименьшей степени похоже на «адапатацию к обществу». Скорее наоборот.
Возьмем любую ситуацию нравственного выбора и мы увидим, что всегда с одной стороны стоит личность, а с другой стороны как раз то самое пресловутое «общество», дурным традициям которого эта личность вынуждена противостоять.
Откуда атеисты берут свои идеи о том, что этическое тривиально следует из «выживаемости индивидуума в коллективе», я не знаю. Возможно в абстракции, в неком идеализированном умозрительном пространстве кажется, что так оно по идее должно быть, но на практике (а ведь для атеистов практика – критерий истины?), в жизни все происходит как раз с точностью до наоборот.
Этика всегда есть мучительный выбор между чистой совестью и «адаптацией к обществу». Неужели атеисты действительно настолько наивны, чтобы этого не замечать? А может быть просто атеистами называют себя конченные идеалисты? Разве не самый простой способ жить в обществе, это присоединяться всякий раз к толпе?
Если толпа кого-то бьет, например, что означает атеистическая идея о «выживаемости индивидуума в общесте»? Как конкретно надо поступить, чтобы «выживать» и «тем самым действовать морально»? Очевидно, что чтобы луше выживать в таком обществе всегда имеет смысл как раз присоединиться к толпе бьющих, а вовсе не вставать на защиту того, кого в данный момент колотят.
И что осталось от иедализированного атеистического представления об источнике морали?
Каким нужно быть слепцом, чтобы заявить: «нравственность происходит из того, что человек не может жить без общества»!
Все как раз наоборот. Нравственность происходит имеено из того, что человек может обойтись без общества.
И ему не обязательно всякий раз присоединяться к толпе, когда она творит свое очередное бесчинство. В этом – соль нравственности. В том, что отдельный человек есть нечто большее, чем целое общество.
Общество несовершенно.
Человек совершенен. Так как Человек создан по образу и подобию, а не Общество. И нравственность исходит от Человека, а вовсе не от Общества и чаще всего эта Нравственность происходит вопреки Обществу и его варварским традициям.
Если бы нравственность имела свой источник в "общественном способе жить", то товарищеский суд членов профсоюза над Дядей Васей, который вздумал развестись с законной порядочной женой и жениться на другой женщине - развратной и распутной, следовало бы назвать высшей формой нравственности. Однако я сомневаюсь, что атеисты так думают.
Они же все же атеисты, а не идиоты.
ИМХО, конечно.

kaif © (24.09.05 11:54) [155]

Принятие какой-либо религии облегчает жизнь, во многих ситуациях избавляет от необходимости думать. Все за него давно продумано и расписано. Если атеист задумывается о своих действиях.. "брать откат или нет?", то религиозник, незадумываясь откажется, ибо такова генеральная линия партии. Очень удобно принять концепцию существования какого-то всевластного "существа". Мир вокруг моментально упрощается. Церковь смахивает по сути своей организации с ЦК КПСС. Спускают сверху установки обкомам, те райкомам.. и т.д. Которые те будут, незадумываясь выполнять в соответствии с учением классиков марксизма-ленинизма.

kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Истинно учтивый человек отличается не тем, что он знает этикет, а тем, что он знает принцип любого этикета – не ставить другого человека в неловкое положение. (выделение мое)

kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Существуют люди, которые вопреки складывающейся дурной традиции, не дают откатов и не берут откатов.
...и ставят другого (берущего/дающего) в неловкое положение. Неэтично, однако. Да?

этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни индивидуума в обществе»

С этим согласен. Не из адаптации индивидуума в обществе, а из принципов, способствующих выживанию общества. Если все будут давать и брать взятки и откаты, обществу лучше не станет, так ведь?

>Иксик © (24.09.05 11:32) [151] :
>Между атеистом и отказавшимся от Бога? Наверное нет разницы.

Есть разница. Есть.

Верующий иногда отказывается от Бога (Овод) в период
отчаяния, т.е. в момент аффекта, сильного и искреннего переживания,
в момент разочарования, потери вектора, в момент внутреннего опустошения.

Так или иначе, но такой отказ от Бога, от связи своего эгоистичного
переживания, своей трагедии не "вместе", а в единичной "гордости",
можно понять.
Это грех. Но грех понятный.
И Церковь его прощает.

Атеист - это иное.
Это хладнокровное рассуждение.
Это не аффект, а эффект превосходства эгоизма над моралью.
Атеист заранее уверен без всякого переживания, что он одинок,
сам-по-себе, что только его разум и есть его бог (специально с маленькой буквы).

Атеист свободен в выборе (так ему кажется).
Он не боится смерти потому, что уверен, что после нея темнота и ничто.

Зато атеист всю жизнь мучается вопросом, - А для чего я живу?

Искренне верующий человек в последние свои дни если и не знает,
то догадывается о цели всей своей предыдущей жизни, как об
испытании, о тесте (по современному) пред жизнью вечной,
то уверенный атеист страшно мучается.

(перечитайте еще раз "Смерть Ивана Ильича"?)

Мой давний знакомый, сам принципиальный атеист,
очень неглупый человек, интеллигент, рассказывал:

Перед смертью его отец, такой же, всю жизнь атеист,
вдруг попросил пригласить священника.

И чего ему взбрело в голову?- спрашивал недоуменно мой атеистический
знакомый.

Он потом поймет.
Перед своей смертью.

Virgo_Style © (24.09.05 12:07) [157]
Существуют люди, которые вопреки складывающейся дурной традиции, не дают откатов и не берут откатов.
...и ставят другого (берущего/дающего) в неловкое положение. Неэтично, однако. Да?

Нет, не неэтично. А неучтиво. Но этично.

Если все будут давать и брать взятки и откаты, обществу лучше не станет, так ведь?

Обществу станет лучше. Так как понятия "лучше для общества" и "лучше для Человека" - разные понятия. Как раз для выживаемости общества лучше всего - это когда все берут взятки, доносят друг на друга, воруют и так далее. Если в обществе все воруют, то никто не останется голодным. Если все берут взятки, то решится любой самый сложный вопрос. Наоборот, когда не воруют и не берут взяток, выживать сложнее. Поэтому в странах, в которых низкий уровень жизни, коррупция поражает все уровни власти и весь народ так или иначе участвует в тех или иных видах воровства. Это единственный способ выжить. И лишь в богатом обществе возможны благородные понятия. Благородство - роскошь. Воровство и взятки - способ выживать.
И нужно быть слепцом или идеалистом, чтобы этого не видеть.

kaif © (24.09.05 12:22) [159]
Поэтому в странах, в которых низкий уровень жизни, коррупция поражает все уровни власти и весь народ так или иначе участвует в тех или иных видах воровства.

А не наоборот?.. Можно аргументы?

kaif © (24.09.05 12:22) [159]
Как раз для выживаемости общества лучше всего - это когда все берут взятки, доносят друг на друга, воруют и так далее.

Можно пример успешного общества с такими принципами? И как оно выживет в случае войны, наводнения и прочих бед извне?

kaif © (24.09.05 12:22) [159]
И лишь в богатом обществе возможны благородные понятия. Благородство - роскошь. Воровство и взятки - способ выживать.

Я всегда подозревал, что что-то делаю не так. Но почему-то пока еще жив.

Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу, Найти похожие ветки