Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу,

← →
uw © (2005-09-23 12:03) [80]

Иксик © (23.09.05 11:57) [77]
А причем тут СССР? Что за манера, чуть что за Гондурас хвататься? :))

СССР при том, что атеистов было большинство. А вот при чем твой гондурас? Давай договоримся так: я целиком беру твой грех на себя, а ты сотворишь инцест... ну хоть со своей бабушкой или сестрой, там. А потом ты нам расскажешь, насколько это было приятно. Ладно?

← →
Sandman29 (2005-09-23 12:14) [81]

Иксик © (23.09.05 12:03) [79]

В [65] Я могу доказать, что те сообщества, в которых не было такого кодекса, не выживали. Собственно, это и есть доказательство :)
Достаточно понять, что общество эгоистов, без альтруизма и самоограничений неминуемо погибнет, во всяком случае интеллектуально. Либо хищники уничтожат, либо соседнее племя, либо разговаривать никогда не научатся (а зачем им разговаривать, если идет война всех со всеми?).

>Второе предложение мне немного не понравилось - почему мое доказательство в кавычках и про него сказано "придумывать"? Хотя я еще не знаю о каком доказательстве речь, все равно обидно :))

Вот поэтому я и спросил "Вы можете опровергнуть тезис о том, что возникновение кодекса никак не связано с религией?" :)

>Ухожу на обед, буду через час. :)

Приятного аппетита :)
Я, наоборот, чере час уйду на обед :)

← →
Иксик © (2005-09-23 13:38) [82]

> uw © (23.09.05 12:03) [80]

И что из того, что большинство было атеистами? Они с луны все свалились в одночасье или воспитывались в стране с вековыми христианскими традициями?

А насчет остального - что за ерунду вы говорите? Причем здесь приятно-неприятно. Хорошо, возьмите пример с бомжами или любой другой.

> Иксик © (23.09.05 12:03) [79]
>
> В [65] Я могу доказать, что те сообщества, в которых не
> было такого кодекса, не выживали. Собственно, это и есть
> доказательство :)
> Достаточно понять, что общество эгоистов, без альтруизма
> и самоограничений неминуемо погибнет, во всяком случае интеллектуально.
> Либо хищники уничтожат, либо соседнее племя, либо разговаривать
> никогда не научатся (а зачем им разговаривать, если идет
> война всех со всеми?).

Хорошо, предположим, хотя насколько я знаю, все известные "кодексы" имеют религиозные корни, остальное - теории. Но что заставит индивиидов из уже сформировавшегося общества соблюдать кодекс? Страх перед последствиями для общества? А им по фигу, по большому счету - после нас хоть пожар. Уголовный кодекс? Если бы он мог предусмотреть все, не было бы подлецов, были бы только уголовники.
Религиозный же кодекс накладывает на человека ("программу") внутренние ограничения.

Для тех, кто читает через строчку, сейчас мы говорим не о существовании Бога, а о целесообразности религиозности. Кстати, я вполне допускаю, что могу быть неправ, возможно и нет в ней человеческой целесообразности, но весь мой опыт говорит об обратном.

> Приятного аппетита :)
> Я, наоборот, чере час уйду на обед :)

Спасибо! И вам приятного! :)

← →
Sandman29 (2005-09-23 14:33) [83]

>Но что заставит индивиидов из уже сформировавшегося общества соблюдать кодекс?

Эгоизм, как везде и всегда. Чтобы не выкинули из общества, чтобы не погибло общество, чтобы собственные дети могли быть счастливы.

>Религиозный же кодекс накладывает на человека ("программу") внутренние ограничения.

Я тоже налагаю на себя ограничения, причем практически те же самые. Но есть важное отличие - я их добровольно принимаю и я понимаю, зачем они нужны и что будет без них.

← →
Иксик © (2005-09-23 14:41) [84]

> Sandman29 (23.09.05 14:33) [83]

> Эгоизм, как везде и всегда.

В большинстве случаев он как раз наоборот действует :)
Возьмем к примеру карьериста, который перешагивает через людей, стучит руководству, не считается ни с чем для того, чтобы добиться цели. В большинстве случаев этому конкретному индивииду станет от своих действий только лучше и на ваше "Я тоже налагаю на себя ограничения" он махнет с презрением.
По поводу важного отличия, почему вы думаете что это отличие? Я, будучи верующим, тоже принимаю их добровольно и понимаю зачем они нужны и что будет без них :)

← →
kaif © (2005-09-23 14:43) [85]

Я согласен с Иксиком.
Дело в том, что программы не могут вырабатывать мораль на основе моделей выживаемости. Так как программы не могут, к примеру, иметь никакого опыта о том, что команда Format C: вредна. Они могут получить такое знание лишь в виде откровения и просто верить в недопустимость выполнения такой команды. Знание вредоносности команды Format C: в мире программ не может иметь эмпирического обоснования, так как некому передавать такой опыт. Однако если программы придут (при помощи рефлексии) к идее о том, что существует целый ряд истинных положений, которые не даны (да и не могут быть даны) в опыте, то они изобретут метафизику (философию) и религию. И никуда они от этого не денутся. Либо программы останутся неразумны, либо они обзаведутся религией или иным транцендентным знанием, например атеистическим кодексом, основанным на вере в "эволюционную обоснованность" ad hoc положений "ПРОСТО НИЗЯ И ВСЕ ТУТ", либо программы погибнут.

← →
uw © (2005-09-23 14:48) [86]

Иксик © (23.09.05 13:38) [82]
А насчет остального - что за ерунду вы говорите? Причем здесь приятно-неприятно... Для тех, кто читает через строчку, сейчас мы говорим не о существовании Бога, а о целесообразности религиозности. Кстати, я вполне допускаю, что могу быть неправ, возможно и нет в ней человеческой целесообразности, но весь мой опыт говорит об обратном.

А мой опыт говорит о том, что мое отвращение к инцесту не имеет никакого отношения к воспитанию. Оно глубоко во мне, на генетическом уровне. А ты, похоже, действительно этого не понимаешь, если задаешься вопросом "при чем здесь приятно-неприятно". Для подавляющего большинства людей, чтобы не заниматься инцестом, не нужна никакая религия, и знать о генах ничего не нужно. Но есть некоторое количество выродков, от которых рождаются уроды, а обществу что-то надо с ними делать. Просто взять и убить подавляющее число людей тоже не может. Вот здесь и сгодится, к примеру, религиозная мораль. Я против такой "целесообразности" ничего не имею.

← →
Sandman29 (2005-09-23 14:56) [87]

Иксик © (23.09.05 14:41) [84]

>В большинстве случаев этому конкретному индивииду станет от своих действий только лучше и на ваше "Я тоже налагаю на себя ограничения" он махнет с презрением.

Пока в глаз не получит. И ведь получают.

kaif © (23.09.05 14:43) [85]

Один раз выполнили format C:, поняли, что это вредно, написали объяснение потомкоам. Кто из потомков сомневается - вперед, проверяйте.

← →
uw © (2005-09-23 14:58) [88]

Sandman29 (23.09.05 14:56) [87]
Один раз выполнили format C:, поняли, что это вредно, написали объяснение потомкоам. Кто из потомков сомневается - вперед, проверяйте.

Да никаких потомков после такого харакири. Выживут те программы, которым запах этой операции не нравится.

← →
Иксик © (2005-09-23 15:04) [89]

> uw © (23.09.05 14:48) [86]

А откуда в вас на "генетическом" уровне неспособность убить? Не потому ли она там, что запрет на убийство был частью "кодекса" n-го количества поколений ваших предков?

> Sandman29 (23.09.05 14:56) [87]
> Пока в глаз не получит. И ведь получают.

Ну это несерьезно :)

← →
Иксик © (2005-09-23 15:06) [90]

> Danilka © (23.09.05 09:20) [58]

Кстати, сказки у него просто гениальные! :)

← →
uw © (2005-09-23 15:07) [91]

Иксик © (23.09.05 15:04) [89]
А откуда в вас на "генетическом" уровне неспособность убить? Не потому ли она там, что запрет на убийство был частью "кодекса" n-го количества поколений ваших предков?

Не было бы никаких предков задолго до морали.

← →
Иксик © (2005-09-23 15:11) [92]

> uw © (23.09.05 15:07) [91]

Имхо, несколько голословно. Т.е. люди появились со встроенной моралью и неприятием убийства?

← →
uw © (2005-09-23 15:13) [93]

Нет, люди занимались-занимались, занимались-занимались. занимались-занимались инцестом, а потом придумали религию и бросили заниматься.

← →
Иксик © (2005-09-23 15:25) [94]

> uw © (23.09.05 15:13) [93]

Ух ты! Классная теория? Сами придумали? :))

← →
uw © (2005-09-23 15:29) [95]

Иксик © (23.09.05 15:25) [94]
Ух ты! Классная теория? Сами придумали? :))

Я бы до этого не смог додуматься, если бы не твой пример христианской морали.

← →
ocean © (2005-09-23 15:34) [96]

Мы все начали мудрствовать, философствовать, строить парадоксы, но стоит ли это делать? Вспомните Пикник на обочине. У целеустремленных людей есть одна большая мечта, возможно автор вопроса спрашивает об этом? В противном случае мы сваливаемся на религиозный или философский спор.

Причем эта мечта может быть не вполне осознанна. Например, ламер использовал бы свой шанс для того, чтобы вернуть случайно отформатированный винчестер. Сластолюбец попросил бы кондитерский магазин, "тайный эротоман" - манок для женщин. Вот что бы попросил я?

Пожалуй, вечную молодость.

← →
Иксик © (2005-09-23 15:38) [97]

> uw © (23.09.05 15:29) [95]

Каким непостижимым образом к вам приходят озарения! :) Не подскажите как именно мой пример христианской морали (который?) привел вас к сему?

> ocean © (23.09.05 15:34) [96]

Речь же не о просьбе идет, а о вопросе :) А если бы о просьбе, то именно как в ПнО - "Мир и счастье для всех, даром! И чтобы никто не ушел обиженным!".
Богу пришлось бы постараться... :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-23 16:24) [98]

http://ait.org.ua/?index=getdoc1&iddoc=1000000002

С автором виртуально знаком :)

← →
Иксик © (2005-09-23 16:31) [99]

> Игорь Шевченко © (23.09.05 16:24) [98]

Супер! :)))

← →
uw © (2005-09-23 16:35) [100]

Иксик © (23.09.05 15:38) [97]Не подскажите как именно мой пример христианской морали (который?) привел вас к сему?

К чему - к сему? Вот твое сочинение:

Иксик © (23.09.05 10:38) [67]
Любопытно при этом, что возник этот кодекс именно как часть религии и религией же поддерживался.
И насчет кодекса поведения как производной от целесообразности. Наши моральные нормы содержат большое количество нецелесообразных вещей, но тем не менее мы им следуем.
Например, нет ничего страшного в инцесте сейчас, когда есть противозачатные средства.

Можно читать все вместе, и тогда получается, что ты считаешь, что отрицательное отношение человека к инцесту навязано ему моралью общества, религией. Я с этим не согласен. Думаю, что подавляющее большинство людей испытывает отвращение к инцесту в силу своей природы, генетически. Об этом все мои посты.

Можно взять твою последнюю фразу в отрыве от предыдущих и просто принять к сведению, что инцест для тебя - дело нормальное, но религия и мораль помогают тебе от него воздерживаться (если ты, конечно, воздерживаешься - я этого наверняка не знаю). В таком случае я вполне поддерживаю усилия религии. Об этом я тоже писал. Что ты еще от меня хочешь?

← →
Sandman29 (2005-09-23 16:41) [101]

uw © (23.09.05 16:35) [100]

>Думаю, что подавляющее большинство людей испытывает отвращение к инцесту в силу своей природы, генетически.

Как можно определить, что обусловлено генами, а что воспитанием?

← →
uw © (2005-09-23 16:44) [102]

Sandman29 (23.09.05 16:41) [101]

Ну, про себя-то я это могу сказать определенно. А про большинство - это мое мнение.

← →
Sandman29 (2005-09-23 16:51) [103]

uw © (23.09.05 16:44) [102]

>Ну, про себя-то я это могу сказать определенно.

Можно детали узнать? Как именно? Если испытываете сильнейшее отвращение - значит гены?

← →
Ega23 © (2005-09-23 16:51) [104]

ИМХО, вопрос про "Влетит!?" - самый лучший.

← →
oldman © (2005-09-23 16:56) [105]

> Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу,

Внесите поправочку:
А у меня будет шанс получить ответ?
:)))

← →
uw © (2005-09-23 16:59) [106]

Sandman29 (23.09.05 16:51) [103]
Можно детали узнать? Как именно? Если испытываете сильнейшее отвращение - значит гены?

Нет, не только сильнейшее отвращение. Про детали мне не хотелось бы.

← →
Иксик © (2005-09-23 17:02) [107]

> uw © (23.09.05 16:35) [100]

> Можно читать все вместе, и тогда получается, что ты считаешь,
> что отрицательное отношение человека к инцесту навязано
> ему моралью общества, религией. Я с этим не согласен. Думаю,
> что подавляющее большинство людей испытывает отвращение
> к инцесту в силу своей природы, генетически. Об этом все
> мои посты.

Так вот я и интересуюсь откуда гены такие взялись и откуда известно, что это гены вообще.

> Можно взять твою последнюю фразу в отрыве от предыдущих
> и просто принять к сведению, что инцест для тебя - дело
> нормальное, но религия и мораль помогают тебе от него воздерживаться
> (если ты, конечно, воздерживаешься - я этого наверняка не
> знаю).

Я тоже могу много гадостей наговорить, но не считаю это достойным делом. Заметьте, я не списываю ваше хамство на ваше мировозрение. :)

> Ega23 © (23.09.05 16:51) [104]
> ИМХО, вопрос про "Влетит!?" - самый лучший.

Влетит - это опечатка или именно это и имелось ввиду? :))

← →
Sandman29 (2005-09-23 17:03) [108]

uw © (23.09.05 16:59) [106]

Понятно.
Я не могу у себя в общем определить, что генетически, а что нет, поэтому и спрашиваю. Интересно, является ли то, что я могу нарушить некий запрет, доказательством его искусственного происхождения...

> Sandman29 (23.09.05 17:03) [108]

:)))
Поверь на слово - у ЛЮБОГО запрета искусственное происхождение...
:)))

Иксик © (23.09.05 17:02) [107]
Я тоже могу много гадостей наговорить, но не считаю это достойным делом. Заметьте, я не списываю ваше хамство на ваше мировозрение. :)

А я вынужден твое хамство списать именно на твое мировоззрение. Каждый раз, когда речь заходит о Боге как о Творце, ты сводишь разговор к морали, явно или неявно подразумевая, что моралью наделены люди верующие, а атеисты моралью не наделены. Я это воспринимаю как хамство.

Так вот я и интересуюсь откуда гены такие взялись и откуда известно, что это гены вообще.

Я не знаю точного механизма возникновения таких генов, но могу предположить, как это работает. Например, человеку не подходит запах его ближайших родственников, поэтому он их не хочет. Можно себе представить, что давным-давно, когда не только никаких религий не было, но человек и разговаривать-то не умел, были племена, в которых мужчинам нравились женщины, их ближайшие родственницы. Что с ними произошло – нетрудно догадаться: они выродились и вымерли. Остались племена, которым для спаривания ближайшие родственники не подходили, например, по запаху.

2 uw ©
У всех народов имеется табу на инцест. Даже у дикарей, поклоняющихся тотемам. Первое табу любого тотема - табу на инцест. Об этом можно почитать у Фрейда в "Тотем и табу". Одновременно нет никакого табу на поедание экскрементов. Ты не находишь, что эти факты вызывают сомнения в отношении твоей идеи о "запрете на инцест на уровне безусловного рефлекса". Есть еще любопытные факты. Например, сакральные или священные личности типа фараонов, которые сами были табу (на фараона нельзя смотреть, к нему нельзя прикасаться) имели право на инцест, в отличие от простых смертных. Известно, что фараоны женились на сестрах. Кстати, теория о том, что от таких браков всегда рождаются дебилы неверна. У некоторых рождаются (у "простых смертных"), а вот у фараонов каким-то чудом этого не происходило или такие факты просто скрывали от народа. Важно то, что не всегда инцест приводит к дебилам. Так же как вождение автомобиля не всегда приводит водителя на кладбище.

kaif © (23.09.05 17:27) [111]
У всех народов имеется табу на инцест. Даже у дикарей, поклоняющихся тотемам. Первое табу любого тотема - табу на инцест. Об этом можно почитать у Фрейда в "Тотем и табу". Одновременно нет никакого табу на поедание экскрементов. Ты не находишь, что эти факты вызывают сомнения в отношении твоей идеи о "запрете на инцест на уровне безусловного рефлекса".

Именно эти факты не вызывают. Я не вижу противоречия. А что касается, дебилов в первом поколении, так им и не нужно появляться в первом поколении, чтобы племя, которое еще и до табу не додумалось, выродилось, скажем, за 7 тысяч лет.

> uw © (23.09.05 17:19) [110]

> kaif © (23.09.05 17:27) [111]

А зачем выдавать ваши личные (неверные, к тому же) измышления как факт?

аналогично [1]
сначала хотел спросить есть ли жизнь после смерти, но толку-то от этого...

oldman © (23.09.05 17:39) [113]
А зачем выдавать ваши личные (неверные, к тому же) измышления как факт?

Я все, что написал выше, выдавал как собственные измышления. А какие факты верные? С удовольствием почитаю. Собственно, для этого и измышления писал.

Ну вот, инцест, табу, Фрейды в ход пошли. В итоге считанные единицы хоть какой-то вопрос или пожелание изобразили. Ну понятно, Мастерам спрашивать у Бога нечего, и так все знают. Пусть уж Он спрашивает

uw © (23.09.05 17:19) [110]
Я не знаю точного механизма возникновения таких генов, но могу предположить, как это работает. Например, человеку не подходит запах его ближайших родственников, поэтому он их не хочет.

Предположение сразу не соотвествует фактам. Каждый человек имеет эдипов комплекс - целый сомн влечений сексуальной направленности к матери. Это факты, от которых будет трудно отмахнуться в гипотезе "неприятных запахов". К тому же неприятные запахи вообще не являются преградой для сексуальных влечений. Известно, что фетишисты испытывают влечение к женским колготкам или туфлям, причем именно к несвежим, дурно пахнущим колготкам. Новенькие, чистые колготки их совершенно не возбуждают. Так что гипотеза о запахах неудачна сразу в нескольких отношениях.

К эволюционистам у меня есть лишь один вопрос.
Известно, что всякий естественнонаучный закон можно сформулировать через его фальсификацию.

Например:

Закон всемироного тяготения может быть опровергнут, если кто-то продемонстрирует два тела с ненулевой массой покоя, между которыми нет силы притяжения.

Релятивистские законы могут быть опровергнуты, если кто-то продемонстрирует два объекта, способные взаимодействовать на расстоянии со скоростями передачи, выше скорости света.

Закон сохранения энергии может быть опровергнут, если кто-то продемонстрирует вечный двигатель.

До тех пор, пока никто не предъявил таких явлений, я буду считать эти законы действующими и всеобъемлющими законами ПРИРОДЫ. Если кто-то продемонстрирует такие явления, то я буду просить его сформулировать более общую теорию, которая опишет, как такое возможно, и почему при прежних условиях экспериментов нами это явление не наблюдалось. И если теория будет сформулирована в виде нового отрицания некоторого являения, то я приму такой закон как универсальный. Так как формула "все А имеют свойство В" эквивалентна формуле "Не существет А, у которого не было бы свойства В".

Если же существуют законы, которые в принципе нельзя опровергнуть, что-то предъявив, то, вслед за Поппером, я такие законы не отношу к естественнонаучным, а отношу к метафизике. То есть области дефиниций. Например, если живыми называются организмы, которые произошли от других живых организмов, то глупо говорить, что способность живых организмов порождать другие живые организмы есть закон природы. Это не закон природы, а просто результат такой произвольной дефиниции живых организмов, из которой это свойство тривиально следует.
-----------
Так вот какое явление нужно продемонстрировать, чтобы "законы эволюции" оказались ложны? Я не говорю, что такое явление существует, я просто хочу услышать, какое явление должно было бы существовать, чтобы эти законы можно было бы опровергнуть демонстрацией такого явления?

Вот такой вот простой вопрос.

В итоге считанные единицы хоть какой-то вопрос или пожелание изобразили.

Если бы мне предоставилась такая возможность, и Бог вложил бы в меня полную убежденность, что передо мной действительно Бог, то я даже не знаю, что спросить. "Откуда табу на инцест?" - "Я так сделал".

kaif © (23.09.05 17:56) [117]

Я же не говорил про "неприятный" запах. Я выразился аккуратнее - неподходящий. А пример с дурно пахнущими колготками вообще не туда: мало ли отклонений, в том числе, и с самим инцестом!

Так вот какое явление нужно продемонстрировать, чтобы "законы эволюции" оказались ложны?

Например, эволюция вспять. Конечно, без банальных - сначала из воды, потом опять в воду (дельфин - это не рыба).

← →
Kef (2005-09-23 18:14) [120]

Откуда я?

Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу, Найти похожие ветки