Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу,

← →
Virgo_Style © (2005-09-24 12:35) [160]

kaif © (24.09.05 12:22) [159]
Поэтому в странах, в которых низкий уровень жизни, коррупция поражает все уровни власти и весь народ так или иначе участвует в тех или иных видах воровства.

А не наоборот?.. Можно аргументы?

kaif © (24.09.05 12:22) [159]
Как раз для выживаемости общества лучше всего - это когда все берут взятки, доносят друг на друга, воруют и так далее.

Можно пример успешного общества с такими принципами? И как оно выживет в случае войны, наводнения и прочих бед извне?

kaif © (24.09.05 12:22) [159]
И лишь в богатом обществе возможны благородные понятия. Благородство - роскошь. Воровство и взятки - способ выживать.

Я всегда подозревал, что что-то делаю не так. Но почему-то пока еще жив.

← →
DiamondShark © (2005-09-24 12:43) [161]

> Копир © (24.09.05 12:17) [158]

> Зато атеист всю жизнь мучается вопросом, - А для чего я
> живу?

Ты туп.
"Для чего" живут свиньи в хлеву, или коровы в стойлах. Или раб живёт "для чего".

← →
kaif © (2005-09-24 12:45) [162]

Взятки на дорогах - это компромисс, создающий максимальную выживаемость. Гаишникам есть, на что кормить семью, и есть кому следить за выполнением правил дорожного движения. Населению дешевле давать гаишникам на лапу, так как сумма "штрафа" при этом оказывается меньше официальной. На самом деле все экономят и все выигрывают. Говорить, что общество, в котором гаишники берут взятки, не может выживать - это говорить очевидную нелепость. Россия не прекратит своего существования от того, что гаишники бкрут взятки. Как раз наоборот. Если народ перестанет давать гаишникам, никто не захочет работать гаишником и количество ДТП на дорогах начнет расти. В результате разборок после ДТП в сусловиях отсуствия (пусть даже коррумпированных гаишников) возникнут убийства людей. Люди начнут бояться ездить по дорогам. Дороги перестануть строить и ремонтировать. Автомобильная жизнь прекратится или превратится в кошмар. Так что не надо придумывать то, чего нет. Безнравственность и низость любого рода - лучший способ выживать как для индивидуума в отдельности, так и для общества в целом. И лишь божественное в Человеке толкает его от этой низости куда-то вверх. И кульминация нравственного выбора - это пренебрежение жизнью во имя чего-то более высокого. Но не надо кульминаций. Достаточно взглянуть на банальные повседневные дела. Почти всякий раз, выбирая в пользу Человеческого, человек вынужден противостоять Дурной Традиции. Не бывает нравственных обществ. Бывают лишь нравственные личности. Общества бывают лишь "добропорядочными". Если бы нравственность происходила от общества. то существовало бы такое понятие как "нравственный коллектив". Но даже всей идеологической мощи СССР не хватило на то, чтобы создать такое явление, как "нравственный коллектив". Любой коллектив, пытаясь взять на себя роль "источника нравственности", превращался в психушку типа "товарищеский суд". Нравственность есть неотъемлемое свойство личности и только личности, но никак не группы. Если бы источником нравственности была "выживаемость общества в целом", то мы имели бы некие нравственные "домены" или "группы" (коллективы), так как поведение коллективов в еще большей мере влияет на "выживаемость общества", чем поведение индивидуумов. Но мы не имеем таких примеров. Никому не удалось создать "коллективной нравственности". А если это так, то чисто логически выживаемость общества не может быть источником нравственности, иначе существовала бы "коллективная нравственность" наряду с индивидуальной, наподобие того, как существует коллективный труд наряду с индивидуальным творчеством. Но мы ничего не знаем о коллективной нравственности, кроме, пожалуй примеров из военной практики (защитники Брестской крепости), но условия войны следует отличать от мирных условий. В условиях войны выживаемость целого за счет жертвы группы есть основополагающий принцип и там это может работать. Если мирную жизнь считать вечной войной, например, борьбой классов, то можно создать некий суррогат "коллективной нравственности", но это будет именно суррогат, так как интерпретация мирной жизни как войны есть искусственный прием, ведущий к искусственным сущностям.

← →
DiamondShark © (2005-09-24 12:47) [163]

> kaif © (24.09.05 12:45) [162]

Ты больше столько не пей.

← →
kaif © (2005-09-24 12:55) [164]

2 DiamondShark ©
А что, я неправ?
Или ты тоже полагаешь, что давать взятки гаишникам безнравственно потому, что все общества, дававшие взятки гаишникам, вымирали и не доживали до наших дней?
Или может быть по-твоему доносы уменьшают выживаемость общества и потому безнравственны? Есть целые страны, налоговый порядок в которых существует исключительно благодаря практике доносов, например, те же США. Или по-твоему собираемость налогов уменьшает выживаемость общества?
Неужели не очевидно, что нелепо связывать нравственные понятия с выживаемостью?
Какая выживаемость может быть в том, чтобы не воровать, если хочется есть?

← →
kaif © (2005-09-24 13:01) [165]

Если все люди станут нравственны, человечество быстро вымрет.
Наподобие того, как вымерли благородные аристократические роды.
Где сейчас Людовик XV? А где у нас Мария Антуанетта? А где наш Николай II? Вот если бы Николай II старался выживать, то он просто дал бы взятку тем большевикам, которые за него отвечали и Ленину бы тоже дал взятку. И все было бы OK. Я думаю, что Ленин, собственно, на это и рассчитывал. Проблема Николая была в том, что он не умел предлагать взятки. Не было у него соответствующей практики.

← →
uw © (2005-09-24 13:02) [166]

kaif © (24.09.05 12:55) [164]

А каким образом ты связываешь "О происхождении видов путем естественного отбора..." с выживаемостью общества?

← →
Virgo_Style © (2005-09-24 13:10) [167]

kaif © (24.09.05 12:45) [162]
Если народ перестанет давать гаишникам, никто не захочет работать гаишником и количество ДТП на дорогах начнет расти. В результате разборок после ДТП в сусловиях отсуствия (пусть даже коррумпированных гаишников) возникнут убийства людей. Люди начнут бояться ездить по дорогам. Дороги перестануть строить и ремонтировать. Автомобильная жизнь прекратится или превратится в кошмар.

Любопытно. Взятки сокращают количество убийств? Если гаишники и милиция станут брать больше взяток, уровень преступности понизится?

И кто тут после этого "разделяет некоторые наивные представления о морали"? :-)))))

← →
Иксик © (2005-09-24 13:12) [168]

> Kerk © (24.09.05 11:47) [152]

> Религиозное общество догматично по сути.

И?

> Kerk © (24.09.05 11:47) [152]

> Потому что каждый за точку отсчета берет свою личную мораль
> или еще чью-то.

> Virgo_Style © (24.09.05 11:53) [154]

> Вот именно. Причем, что характерно, ее основные моменты
> сходны у приверженцев довольно-таки разных религий (а равно
> и не религий).
> Лично для меня это аргумент за эволюционные корни морали.

А мне это говорит об огромном влиянии христианской культуры :)

> kaif © (24.09.05 11:54) [155]

> Например, религиозники дают себе ясный отчет в том, что
> этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни
> индивидуума в обществе», более того, этика в большинстве
> случаев требует поведения, идущего вразрез с этой пресловутой
> «адаптацией».

! Вот и я о том, только видимо не получается - не понимают :))

> Kerk © (24.09.05 12:06) [156]

> Принятие какой-либо религии облегчает жизнь, во многих ситуациях
> избавляет от необходимости думать. Все за него давно продумано
> и расписано. Если атеист задумывается о своих действиях.
> . "брать откат или нет?", то религиозник, незадумываясь
> откажется, ибо такова генеральная линия партии.

Ерунда, ей Богу :) Т.е. конечно для некоторых это может быть и так, но среди атеистов тоже есть недалекие люди, ведь правда? Нормальный верующий человек прекрасно понимает последствия тех или иных поступков для себя и общества. Но в конкретном примере насчет откатов - так слава Богу, что откажеться...

> Копир © (24.09.05 12:17) [158]

Согласен.

← →
Virgo_Style © (2005-09-24 13:20) [169]

Иксик © (24.09.05 13:12) [168]
А мне это говорит об огромном влиянии христианской культуры :)

А если я стараюсь не убивать даже насекомых - это влияние буддизма? А если не пью - ислама? Как все смешалось в моем доме :-)))

← →
Иксик © (2005-09-24 13:24) [170]

> Virgo_Style © (24.09.05 13:20) [169]

А ислам тут причем? Христианам тоже вином упиваться не советуется :) А про водку и в исламе нет :))

← →
Virgo_Style © (2005-09-24 13:24) [171]

Virgo_Style © (24.09.05 13:20) [169]

Это я к тому, что если мы говорим на одном языке, то совсем не факт, что один из нас повлиял на другого. Скорее, у нас есть нечто общее на более глубоком уровне.

Вот и с религиями аналогично :-)

← →
Иксик © (2005-09-24 13:33) [172]

> Virgo_Style © (24.09.05 13:24) [171]

Я готов был согласиться с этим еще в [82], дальше речь шла уже не об этом.

Кстати, христианский теолог Клайв Льюис (это который "Хроники Нарнии" написал :)) в книге "Просто Христианство" также говорил о "внутреннем законе", то есть соглашался с вашим "скорее, у нас есть нечто общее на более глубоком уровне", правда он видел другой источник у этого общего.

← →
DiamondShark © (2005-09-24 13:46) [173]

> kaif © (24.09.05 12:55) [164]
> 2 DiamondShark ©
> А что, я неправ?

Конечно. Ты забыл, что для того, чтобы воровать и давать взятки надо чтобы кто-нибудь ещё и производительно трудился.

← →
Иксик © (2005-09-24 13:56) [174]

> Иксик © (24.09.05 13:33) [172]

> в книге "Просто Христианство"

Скорее в "Человек отменяется".

← →
Копир © (2005-09-24 14:14) [175]

>DiamondShark © (24.09.05 12:43) [161]:
Почему все Дмитрии такия агрессивныя?
>> Копир © (24.09.05 12:17) [158]
>Ты туп.

>"Для чего" живут свиньи в хлеву, или коровы в стойлах.
>Или раб живёт "для чего".

Видите, DS, и Вы мучаетесь.
Не признаёте, конечно, я понимаю атеистическую
гордость. Но, гордость непосредственная , она, скорее,
взовёт в аргументе, скажем, к античному герою, а не к рабу...
Тем более, не к корове в стойле.

Вы хорошо прошли тест.
5+ Вам.

Но отчего-то именно у Вас появляется особенная злоба
и искушение оскорбить, когда речь заходит о Вере и религии.

Отчего так?

Если только от того, что я туп -- что же, разъясните мне "тупому",
"на пальцах" про мою тупость, а не бросайте флаг в воду. Он потонет.

Я давно Вас наблюдаю. С интересом.

← →
Marser © (2005-09-24 16:41) [176]

> Копир © (23.09.05 19:37) [127]
> >Marser © (23.09.05 00:48) [41] :
>
> >Когда твоё Второе Пришествие, Господи? В обозримом ли нами,
>
> >ничтожными, будущем?
>
> Лучше "второе" написать с маленькой буквы, зато "Твое" -
> с большой.
> Это так, к слову.

Угу.

← →
DDA © (2005-09-24 17:22) [177]

Почему когда человек разговаривает с богом в церкви - то это называется молитвой, а когда просто разговаривает - то это уже шизофреник

← →
Ученик чародея © (2005-09-24 19:02) [178]

>>kaif © (24.09.05 12:45) [162]

А как же коллектив движения Open Source. Его сложно назвать безнравственным. Люди в нем действительно стараются не для зарабатывания бабла себе, а для счастья других людей. Каждого из программистов Open Source уже при жизни можно причислять к лику святых, как, например, Линуса Товальдса.

← →
Ученик чародея © (2005-09-24 19:12) [179]

>>kaif © (24.09.05 13:01) [165]

Ну Симоненко, нашей украинской комуняке, олигархи таки дали взятку. Так что коммунисты всегда были холопами, подлизывающими зад тому барину, который больше заплатит. Пролетарии блин.

← →
paradigma (2005-09-24 23:53) [180]

А возможно ли такое положение вещей, когда все люди станут нравственными? Нарвственность лишь образец, крайний случай, являющийся отправной точкой, для запуска балансира, называемого чувством вины, который стремиться уменьшить энтропию. Очевидно, это не единственный путь для уменьшения энтропии - и социальная система выбирает путь, приводящий к наименьшим затратам энергии. Однако этот путь - ловушка он имеет плохую память - в его цепи состояний мало звеньев, и в конечном итоге путь сей ведет к энтропии накоплению. Для динамической устойчивости системы достаточно поддерживать энтропию в ней на определенном уровне (в момменты ее пиков на сцену приходят такие звенья как Sталин или ВВП, что определяется, конечно, силой всплеска), абсолютной нравственности не требуется, и как было отмечено, она вредна, ибо система, в таком случае, легко может быть разрушенна извне, так как не найдет возможности восстановить себя.
Нравственность является внешним контроллером для дискретной личности. Однако, для формаций глобальных масштабов, таких ментальных контроллеров нет, их единственным их ограничителем является природа, физический мир, ограниченность ресурсов, израсходовав которые, руководствуясь принципом максимальной экспансии, общество неизбежно погибнет. Несомненно, не следует исключать возможность того, что наш мир был кем-то сконструирован. Регилия претендует на откровение Конструктора - она несет в себе постулаты мироздания и общественного устройства. В этом плане, интересен вопрос - почему конструктор дал нам откровение не сразу после акта творения, почему мы рождаемся без явного его осознания? Конструктору зачем-то нужен этот мир и таким способом он попытался спасти его от саморазрушения? Но если посмотреть на степень сложности осязаемого мира и откровение (религую - удивительно цепкую и изворотливую сущность), то складывается впечатление что Конструктор зачем-то хочет оградить нас от сосзнания этой сложности - того, что может спасти нас - заставить посмотреть на себя со стороны и избрать иной путь, возможно, возвратившись на шаг назад. Страх взгляда извне - вечно присущ религии. А может быть и нет никакого Конструктора, или он давно умер, оставив нас в одиночестве? Если мы выживем, то в итоге также сможем стать конструкторами и создадим лучший мир, даровав своим детям счастье? Но если Тот мир лучше, то зачем тогда этот? Создав лучший мир мы откроем дверь в Тот? Абсолют теряет смысл. Наше сознание не в состоянии вместить ответ на вопрос: "Почему именно так?". Сознание не может выйти за пределы своих границ, оно не совершенно. Остается лишь непреодолимое стремление к преодолению хаоса, объяснения которому нет.
____________________________________________
"А может быть я, ты и рыбка - это сон человека, которы умер?"

← →
lookin © (2005-09-24 23:57) [181]

Это выборная должность?

← →
kaif © (2005-09-25 01:36) [182]

Нравственность не имеет никакого отношения ни к обществу, ни к его выживанию. Нравственность происходит из того, что человек стремится к свободе и счастью. Если у людей отнять право на свободу и счастье, то не останется никакой нравственности.
А насчет того, как можно изображать нравственность...
Есть такой афоризм: "выгоднее всего быть низким человеком, способным на широкий жест" (с) Сидней Смит.

← →
WonderfulDay © (2005-09-25 10:18) [183]

А зачем делать ИИ на компьютере без периферии?

← →
uw © (2005-09-25 10:31) [184]

Афоризм:

Человек создан для свободы, как воробей для полета (с) Сам придумал.

← →
paradigma (2005-09-25 10:57) [185]

kaif © (25.09.05 01:36) [182]
>Нравственность не имеет никакого отношения ни к обществу, ни к его выживанию. Нравственность происходит из того, что человек стремится к свободе и счастью.

Если рассмотреть одного человека, в отрыве от общества, то можно увидеть, что для стремления к счастью никакой нравственности ему не требуется. Нравственность возникает именно из-за ограничения свободы одного человека свободой другого. Т.е. нравственность неотрывна от общества. Подобная точка зрения ([182]) кажется мне по каким-то причинам искусственно (догматически) ограниченной. В сознании религиозного человека, такое положение вещей может сложиться благодаря постоянному присутствию эмоционального паттерна Бога, ощущению его присутствия - некоего ограничителя собственных эмоций. В этом плане религиозный человек не так свободен, как неверующий, ибо вынужден подавлять часть своих эмоций, находя в них корни Богу противные. То же относится и к ощушению присутствия потусторонней силы. Разум неверующего в этом отношении более свободен, так как он не испытывает давления присутствия, ему доступна полная эмоциональная картина. Истоки нравственности, лежашие только лишь в стремлении к свободе кажутся мне абсурдными.

← →
kaif © (2005-09-25 14:44) [186]

paradigma (25.09.05 10:57) [185]
В этом плане религиозный человек не так свободен, как неверующий, ибо вынужден подавлять часть своих эмоций, находя в них корни Богу противные.

Откуда сведения о том, что эмоции либо подавляются, либо проявляются и что третьего не дано? Эмоции можно устранять разными способами, не только подавлением. Дело в том, что источником эмоций служит ум, а вовсе не организм и уж тем более не внешний мир. Причем источником эмоций служит ум, склонный к идеализациям. Например, человек убежден, что идеально - это когда все говорят "здравствуйте, сир" вместо "привет". Такой человек нервничает всякий раз, когда кто-то говорит "привет" вместо "здравствуйте, сир". Теперь эта эмоция реальна? Или вымышленна? Что означает освобождение от такой эмоции? Кто-то будет это в себе "подавлять", а кто-то не будет подавлять, ссылаясь на учение о том, что подавление эмоций вредит деятельности внутренних органов и приводит к язве желудка (и такая "теория" есть, между прочим). Тот, кто не подавляет эту эмоцию сделает невыносимой жизнь окружающих, тот же, кто подавляет, сделает невыносимой собственную жизнь, тот же, кто знает, что причиной подобной эмоции является ум как таковой, просто устранит идеализацию ума, сказав себе "а с чего я взял, что говорить "здравствуйте, сир" лучше, чем говорить "привет"? Причем человек, например, практикующий какую-нибудь "атма-вичару" Махарши или любую иную хрень, например, дон-хуановский "сталкинг" сообразит об этом мгновенно, атеисту же придется долго и безуспешно объяснять, что за его эмоцией ничего кроме заблуждения (бесов) не стоит. Попробуйте объяснить атеисту такие вещи. Все предрассудки возникают из того, что ум в атеизме признается за незыблемый авторитет, могущий свидетельствовать об "объективной реальности". Если человека колбасит, к примеру, от евреев или от некуртуазного поведения мрачной кассирши в магазине, которая "должна была повести себя иначе", то объяснить такому человеку, что его эмоция может быть устранена без подавления, совершенно невозможно. Для этого нужно, чтобы такой чел усомнился в реальности или объективности того, что он называет миром и своей эмоцией.
Противопоставить эмоциям кроме подавления атеизму просто нечего. Если кто-то думает иначе, пусть возьмет и попытается с помощью рациональных аргументов устранить какой-нибудь бзик у своей любимой тещи, к примеру. Пусть употребит всю силу заклинаний диалектического материализма и попробует получить хоть какой-то действительный (без подавления или обиды) результат.
Иного пути для решения проблем, связанных с эмоциями и страданиями, кроме устранения авторитета такой вещи, как ум, не существует. И об этом вам скажет любой адепт любой системы. А для устранения ума необходимо разрушение такого понятия, как "объективная реальность", которое в случае каждого конкретного индивидуума есть не что иное, как просто проекция его собственного ума. Одни религии используют для этой цели Бога - реальность, более высокую, чем мир, другие религии используют обращение к Я (исследование себя). Но все религии знают, что источником человеческих проблем является его ум (рассудок).

← →
Virgo_Style © (2005-09-25 14:58) [187]

kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Попробуйте объяснить атеисту такие вещи.

У любого человека есть такие вещи, которые ему невозможно объяснить. Доказательство тому - Ваш пост.

← →
Kerk © (2005-09-25 15:07) [188]

kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Противопоставить эмоциям кроме подавления атеизму просто нечего. Если кто-то думает иначе, пусть возьмет и попытается с помощью рациональных аргументов устранить какой-нибудь бзик у своей любимой тещи, к примеру.

Успехов в подавлении какого-нибудь бзика у чьей-нибудь тещи-неатеиста. О результатах доложи. :)

Kerk © (25.09.05 15:07) [188]
Успехов в подавлении какого-нибудь бзика у чьей-нибудь тещи-неатеиста. О результатах доложи. :)
"Устранении" конечно. Подавление использовать нельзя по условиям эксперимента.

Кэй вернулся, дарующий свет! Славься, Кэй! Славься, Кэй!

Славный Кэй победит,
И-и солнце взойдет...

kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Разница между религиозником и атеистам в вопросах морали совершенно в другом. Религиозники просто не разделяют некоторых наивных представлений о морали, которые, как мантру, повторяют атеисты.
Продолжая в том же духе получаем, что все негры слушают рэп, все китайцы рожают по 10 детей, все русские пьют водку, все мужчины любят футбол, а все женщины недосаливают суп... Не обобщайте.

kaif © (24.09.05 11:54) [155]
Например, религиозники дают себе ясный отчет в том, что этика никоим образом не происходит из «адаптации к жизни индивидуума в обществе», более того, этика в большинстве случаев требует поведения, идущего вразрез с этой пресловутой «адаптацией».
Надо брать в расчет не только адаптацию, но и историческое развитие морали.
1) Из адаптации получаем тезис "не делай плохого человеку, если он может дать здачи".
2а) При передаче его от родителей детям легко получаем "не делай плохого человеку, если не хочешь, чтобы он ответил тем же" и "не делай плохого".
2б) Далее, тезис разрастается во множество принципов морали и этики.
Получается абсолютно логичная цепочка. По-моему, религия всего-лишь приняла участие во 2-м пункте.

>Иксик © (24.09.05 11:32) [151] :
>Между атеистом и отказавшимся от Бога? Наверное нет разницы.
Между ними огромная разница.
Атеисты - пожалуй, самые заблуждающиеся люди. Если жизнь конечна, она теряет смысл. Любой смысл такой жизни мелочен и туп апприоре.
Все философы были отказавшимися от бога, но лишь единицы - атеистами.
Я тоже и не атеист, и не верующий. Я не знаю есть бог, или нет - мне это не важно. Я и без него знаю, что мне делать.

kaif © (24.09.05 13:01) [165]
Если все люди станут нравственны, человечество быстро вымрет.
Гы. Наоборот.

kaif © (24.09.05 13:01) [165]
Наподобие того, как вымерли благородные аристократические роды.
А разве они были нравственными?

kaif © (24.09.05 13:01) [165]
Вот если бы Николай II старался выживать, то он просто дал бы взятку тем большевикам, которые за него отвечали и Ленину бы тоже дал взятку.
1) Он бы их не нашел. 2) Они бы не взяли, т.к. тоже следуют своим убеждениям.

DDA © (24.09.05 17:22) [177]
Почему когда человек разговаривает с богом в церкви - то это называется молитвой, а когда просто разговаривает - то это уже шизофреник
В правильном варианте это звучит так: "Почему, когда ты разговариваешь с богом - это молитва, а, когда бог с тобой - шизофрения?"

kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Дело в том, что источником эмоций служит ум, а вовсе не организм и уж тем более не внешний мир.
Почему же тогда я переодически бью кулаком по столу, играя в Дьяблу 2? Неужели это умно? Эмоции порождаются организмом - это факт, подтвержденный и учеными, и личным опытом.

kaif © (25.09.05 14:44) [186]
Иного пути для решения проблем, связанных с эмоциями и страданиями, кроме устранения авторитета такой вещи, как ум, не существует.
Нет. Предрассудки - это часть жизненного опыта, ложные доводы прошлых лет. Здравомыслящий человек понимает, что раньше он был глупее, поэтому ему не надо занижать авторитет ума, чтобы отказаться от заблуждений.

(дискуссия перешла в занудство)

---------------------
Иисус умер за наши грехи, поэтому мы должны грешить, чтобы его смерть не была напрасной. :) (c) Я

← →
paradigma (2005-09-25 17:11) [192]

kaif © (25.09.05 14:44) [186]
>Но все религии знают, что источником человеческих проблем является его ум (рассудок).

Скорее, области лежащие за пределами расудка. Разрушать "объективную реальность" вовсе не обязательно. Часто достаточно установить (открыть) причинно-следственную связь между эмоцией и ее истоками, скрытую от рассудка. Как правило, идеализировать склонны более люди верующие (например, причислять всех атеистов к марксистам-ленинистам, считающих, воспринимаемую ими реальность непреложно объективной). Сведение эмоций к влиянию Бога или Бесов, есть ни что иное, как еще большее абстрагирование (идеализация) - перенос реальной причины эмоции в трансцендентную область (более общую реальность), где с причиной этой уже ничего не поделаешь. Действия координально противоположные действиям атеиста, стремящегося докопаться до сути. А так как причина эмоции недоступна, то остается только подавление (вытеснение/сублимация).

2 paradigma
Вы внимательно читаете? Я идеализацией назвал не процесс абстрагирования. Идеализация в том контексте, который использовался, означала отдание безусловного предпочтения чему-то. Например, представление о том, что богатым быть лучше, чем бедным, есть типичная идеализация. Из этой идеализации вытекает много разных следствий: от банальной зависти до мировой революции. Такого рода идеализации лежат в основе любых эмоций. Устранение предпочтений устраняет источник эмоций.

Я бы хотел избежать спора с атеистами, если возможно. Я просто говорю об эмоциях и о том, что у них имеется вполне определенный источник. И этот источник - рассудок. Так как иметь безусловные предпочтения есть прерогатива рассудка. Например, для рассудка мысль о том, что безусловно лучше быть богатым, чем бедным, представляется чем-то само-собой разумеющимся.

Я не вижу пока никаких конкретных доводов против религии, которые здесь кто-нибудь бы привел иначе, чем "религиозникам свойственно то-то". Если мне запрещено так говорить об атеистах, то давайте так не говорить и о религиозниках. OK? Или атеистам позволительно выражаться в таком духе:
Действия координально противоположные действиям атеиста, стремящегося докопаться до сути. ? Хотя бы пояснили, что значит слово координально...

Если есть что-то, чего требует точка зрения религиозника, и это дает кому-то право высказываться в ключе "религиозник не так свободен, как атеист и т.п.", то либо пусть за мной оставят право рассуждать в том же ключе и об атеистах, либо давайте не обобщать ни с той ни с другой стороны.

Лично я о себе могу сказать, что хотя я не отношу себя к ярым атеистам, нет ни одного положения, которое мне было бы кем-то или чем-то навязано и нет ни одного положения, которое я бы принимал на веру.

Я допускаю концепцию Бога как логичную и просто естественную для любого разумного сознания, даже для марсианина. Ровно в той же мере естественную, как, например, для многих естественна точка зрения, что мир существовал до их рождения и будет существовать после их смерти, хотя сами они этого в опыте иметь не могут. Если кто-то мне возразит, что, дескать, сам он иметь в опыте мир после смерти не может, однако он может наблюдать смерть другого человека и сделать заключение по аналогии, что и после его собственной смерти мир будет существовать точно так же, то я отвечу, что аналогии ничего не доказывают. По крайней мере атеисты религиозникам отказывают в апелляциях к аналогиям, когда те пытаются доказать свои положения.

хотел про Кенеди спросить, но КаПиБаРа меня опередил =( эх... не судьба ) ну как-нить в другой раз...

> uw © (25.09.05 15:20) [190]

А где палец в шар втыкает?
"Это катастрофа. Мы погибнем..."
"Руки. Руками здесь ничего не трогай"

------

А ногами можно? :)

← →
vrem (2005-09-26 06:57) [197]

вопрос - "Что ты хочешь?", причём не от кого то конкретно, а вообще :)

Думкин © (26.09.05 05:59) [195]

А у меня немного не так :)

- Что это? - втыкает палец.
- Нам конец! Нам конец!
- Не трогай!!!
- Я и не трогал...
- Руки... в карманы. - Засовывает в карманы.

OldNaum © (26.09.05 3:58) [194]
А ты зачем про Кенеди хотел спросить? Я что-бы бабок заработать на книге "Я знаю кто убил Кенеди" :)

Если бы у вас был шанс задать один вопрос Богу, Найти похожие ветки